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martedì 11 aprile 2006


Ma chi è che diceva di vivere nell'LSI, il Libero Stato d'Isteria? Io? L'ho detto io? Ma allora avevo ragione, su una cosa almeno.

Il nostro è uno Stato di Incoscienza, un paradosso popolato da 57 milioni di persone a cui è meglio dare sempre ragione, sempre, perché non si sa mai. Questo solo stamattina posso dirvi, e se non siete d'accordo vi cito semplicemente due dati:

* Gli exit poll.
Non ci hanno preso, tante grazie, ma avete notato che non ci prendono mai? Voglio dire, non è fantastico? Una rilevazione statistica che sfida le stesse leggi della probabilità. Si tratta di decidere se ha vinto X o Y, e non ci sono terze opzioni. Se faccio con la monetina testa o croce, ho il 50% di probabilità di azzeccarci. Ma se mi affido agli exit poll, da dieci anni a questa parte, ho lo 0% di probabilità, che sono 50 punti percentuali sotto la monetina. Ciononostante noi, voglio dire la Rai, paghiamo un prestigioso Istituto perché ci mostri degli exit poll a partire dalle 15 del pomeriggio. Perché? Perché siamo matti, non ci sono altre spiegazioni. Faccio presente il Mago Otelma in diretta tv avrebbe maggiori possibilità di azzeccarci. O al limite potrei andare io, in tv, a lanciare la monetina, e Ilvo Diamanti poi commenterebbe il mio lancio di monetina, e vi garantisco che io costo meno del Prestigioso Istituto.
E mi spiace citare una persona così apparentemente seria come Diamanti, ma l'ho sentito io, ieri, io con le mie orecchie, spiegare che un dibattito pomeridiano su dati farlocchi avrebbe dato forma al dibattito politico nazionale vero e proprio: il che in un certo senso è perfino vero: la nostra classe dirigente è formata da isterici che sono diventati tali a furia di compulsare compulsivamente statistiche farlocche e sempre - sempre! - sbagliate.

Ora alla Rai diranno che lo fanno per battere la concorrenza, e la concorrenza dirà che lo fa per battere la Rai, e in ogni caso è quel che il publico vuole: ma il pubblico, se non ci fossero le proiezioni degli exit poll, non guarderebbe la diretta con le proiezioni degli exit poll. E' chiaro che se arrivi nel Paese dei matti col carrozzone e prometti l'Elisir di lunga vita, la gente viene a vederti: ma questo non significa necessariamente che la gente per partito preso ami essere presa in giro. E' un ragionamento folle. Non è più un ragionamento. E' follia e basta.

La cosa fantastica è che lo diranno tutti, si lamenteranno tutti, e tra due-tre anni saranno lì di nuovo a guardare gli exit poll. Perché - non me ne voglia Mantellini - gli statistici hanno un modo fantastico per autopromuoversi, sarà il colore delle cravatte, loro muovono un po' la testa e il matto che è in noi non capisce più nulla, ha detto il signore che l'Ulivo è sopra di cinque punti, wow.

*Gli italiani all'estero
E a voi magari sembra ormai una cosa normale. Ma non lo è! E' follia pura! Follia illiberale, tra l'altro, in un Paese dove a momenti si spacciano per liberali anche gli animali domestici. Lo devo ripetere? Ci sono nel mondo persone d'origine italiana che, senza contribuire al PIL, senza usufruire dei servizi dello Stato, probabilmente senza pagare tasse, possono decidere col loro voto la maggioranza in Parlamento e il Governo. Una cosa folle, che va contro un principio elementare del liberalismo ("Non c'è tassazione senza rappresentazione", e viceversa: lo dicevano i patrioti americani). Una cosa che rende il nostro Paese unico al mondo - come se ce ne fosse il bisogno: soltanto noi italiani regaliamo le decisioni sul nostro futuro a chi vive da generazioni a un oceano di distanza.

Io lo scrissi già tre anni fa, e volentieri qui mi ripeto: molti se ne stanno accorgendo soltanto stamattina. Complimenti. Benvenuti nell'LSI, Libero Stato Isterico. Allacciate le cinture della camicia di forza e buon viaggio. Quando arriveremo non si sa, e a questo punto chi se ne frega. L'importante è stare in giro.
Reazioni:

62 commenti:

  1. i patrioti americani quando hanno detto quella frase non avevano fox news.

    non hai capito nulla leo: il futuro della democrazia è che a decidere il governo di un paese siano tutti meno gli abitanti del paese stesso.
    bush avrebbe perso (mi sembra di ricordare) tipo 75 a 25, Sharon forse 95 a 5, Berlusconi non si sarebbe neanche potuto candidare. Questa è democrazia.

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  2. Ma perché ci odiate?

    La maggior parte noi, Italiani che vivono all'estero in Europa, non ha diritti politici al di fuori dell'Italia. In Germania, ad esempio, se vuoi la cittandinanza tedesca (senza la quale niente diritti politici) devi rinunciare alla cittadinanza italiana, quindi o voti lì o voti qui. In Svizzera, ci vogliono minimo nove anni di residenza nello stesso comune più una paccata di soldi (proporzionale al reddito) l'approvazione di una commissione, il superamento di un esame, la ratifica del consiglio comunale o degli elettori, per avere la cittadinanza, che si porta dietro altri oneri se sei di sesso maschile (obbligo militare fino ai 35 anni). Con il risultato che una grossa fetta degli Italiani in Svizzera ha la sola cittadinanza italiana.

    Certo, anche prima della legge di Tremaglia il diritto di voto ce lo avevamo. A patto di aver la voglia e la possibilità di spendere i soldi del viaggio. Una cifra che può variare da 200 fino a 2000 Euro.

    Eppure tu, Leonardo, definisci (nell'articolo del 2002) una vergogna che noi si possa votare.

    Nella circoscrizione Europa la lista dell'Unione porta a casa la maggioranza assoluta, per sentirci poi insultati da gente di sinistra.

    E allora, caro il mio Leonardo, stavolta un sonoro VAFFANCULO dalla Svizzera non te lo toglie nessuno.

    P.S. Poi cos'è questa faccenda della tassazione=rappresentazione? Vuoi togliere il diritto di voto anche ai poveri oltre agli emigrati? O visto che Berlusconi, a malincuore, paga più tasse di te è giusto che il suo voto possa contare più del tuo? Ma sì, aboliamo il suffragio universale, ritorniamo al censo! Ma vaffanculo, sentitamente.

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  3. appena ti calmi possiamo ragionare.

    Io non ti odio e non ti ho insultato: se in Svizzera sei discriminato, devi assolutamente lottare perché i tuoi diritti siano riconosciuti in Svizzera. Non puoi pretendere un contentino da un Paese dove non vivi. Posso capire che trombare Berlusconi dalla Svizzera dia una grande soddisfazione, ma la qualità della tua vita migliorerà sensibilmente quando entrerai a far parte del corpo elettorale elvetico, non prima.

    In ogni caso, se sei nata in Italia, mantieni la cittadinanza e paghi le tasse in Italia, non ho nulla in contrario a che tu possa votare al consolato italiano piuttosto che in Italia - cosa che si poteva già fare alle europee, almeno (nel 1999 ero in Francia e potevo votare). L'articolo Tremaglia è un'altra cosa, ed è molto più grave. C'è gente che ha diritto di voto e in Italia non c'è mai stata. Il tutto mentre continuiamo a pretendere dieci anni per la cittadinanza, e protraiamo questa simpatica usanza medievale del diritto di sangue.

    "Cos'è questa faccenda della tassazione=rappresentazione?"

    E' semplicemente la nascita della democrazia moderna, che non è, non far la furba, "io pago di più per cui ho più diritti". No: Tutti pagano secondo le loro possibilità, e chi paga ha i diritto politici. Molto semplice e molto chiaro.

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  4. No, caro, quella era la democrazia dai tempi di Atene e Roma fino al XIX secolo. La democrazia moderna nasce con il suffragio universale. Non paghi le tasse? Ebbene, voti lo stesso.

    Comunque, per la cronaca, io sono nata in Italia, ho la cittadinanza italiana, ma non pago le tasse in Italia, per l'ovvio motivo che non ho redditi in Italia. Fortunatamente, io sono in una condizione privilegiata, per tutta una serie di motivi. Ma ti prego, va' alla sede dell'UNIA a dire che su, i lavoratori italiani farebbero meglio a entrare a "far parte del corpo elettorale elvetico". Sappimi dire se l'esortazione che ne ricevi è molto diversa dalla mia...

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  5. Se davvero pensi che il principio della democrazia moderna sia: "Non paghi le tasse? Ebbene, voti lo stesso", devi essere consapevole che la tua democrazia moderna non nasce coi patrioti americani, né coi rivoluzionari francesi (che cominciariono tassando nobili e clero), bensì con Mirko Tremaglia.

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  6. Leonardo tu e altri che state svolgendo questo ragionamento credo che sbagliate o perlomeno che saltiate a conclusioni affrettate. Il principio della relazione tra tasse e voto è applicabile sensatamente alle elezioni amministrative. Non ne farei un principio fondativo della nostra democrazia, tra l'altro voglio dire, liberali, patrioti, americani: noi cosa c'entriamo con quella tradizione?
    Penso che in un giudizio così tranchant sul voto estero si rifletta un'antica incomprensione delle dinamiche e delle storie di immigrazione, delle vicende che ti portano lontano ma ti tengono legato a un'origine e a una cittadinanza che è un bene prezioso, da non considerare con questa sufficienza o scetticismo. Il rapporto della madrepatria con gli italiani di oltreconfine è sempre stato flebile e discontinuo, se non di aperto disinteresse, rendendo tra l'altro molto più difficile la scelta di chi si trova a partire. Se qualcosa si è fatto per colmare questa lacuna, foss'anche da un personaggio come Tremaglia e con modalità che a un primo sguardo lasciano perplessi, è il caso di esserne felici. Il problema casomai sta nei criteri di assegnazione della cittadinanza. Però attenzione, anche qui entri in un terreno delicatissimo e non semplice da districare come sembra.
    Ma comunque ne ha parlato molto meglio di me Gennaro Carotenuto:
    http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/articolo.asp?articolo=573

    ciao

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  7. Le mie conclusioni ti possono non piacere, ma sono le stesse da 10 anni: evidentemente non sono affrettate.

    La cosa fantastica è: "noi cosa c'entriamo con quella tradizione"? Certo: io cito soltanto rivoluzione francese e americana, per carità, la Repubblica Italiana discende senz'altro da un'altra tradizione. E quale? Mah, volemose bene, anema e core, superiamo "l'antica incomprensione delle dinamiche e delle storie". L'antica incompresione? ma non c'è niente da capire, qui. La mia patria è il mondo intero, e ogni voto è amministrativo. Io non voto per il sindaco di Melbourne perché non partecipo al bilancio della sua città e non usufruisco dei servizi del comune di Melbourne. Non m'interessa altro. Ripeto che il marocchino che abita e lavora a tre isolati da me, e ci abita almeno da tre anni, dovrebbe avere il sacrosanto diritto di scegliere tra Prodi e Berlusconi. Non il pizzaiolo di Melbourne.

    Non riesco a capire perché tutto questo dovrebbe tradursi in "odio" e "incomprensione". Cioè, siccome non abitate più da noi, noi dovremmo odiarvi. Ma no, non vi odiamo, però non possiamo nemmeno regalarvi il diritto di decidere sui nostri amministratori, ecchecavolo.

    La più bella l'ho letta in un commento su macchia:"Una prece per il povero Tremaglia che si è sorbito vent’anni di serate con Peppino Di Capri e Rita Pavone, per dare quattro senatori all’Unione…"

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  8. Leonardo,

    Non fare il furbo tu, adesso. Non piegare la realtà storica per dimostrare la tua tesi. In Italia è la legge 666 del 1912 fatta dal governo Giolitti ad abolire il reddito minimo come requisito per votare, anche se per i soli cittadini maschi con più di trent'anni, mentre già col regio decreto del 24 agosto 1877 era in vigore in Italia un sistema moderno di tassazione del reddito.

    Si può adesso discutere sulle aliquote, ma la situazione anteriore al 1912 era questa: anche se cittadino maschio con più di trent'anni, se avevi un reddito basso non pagavi le tasse e non votavi.

    La lotta dei socialisti a cavallo del secolo era volta proprio al suffragio universale (anche se solo maschile, a dispetto di Anna Kuliscioff), cioè al diritto di voto svincolato dal reddito. Rinnegare l'eredità di Turati e compagni solo per darmi torto non mi sembra degno di te.

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  9. Nei quindici e passa anni trascorsi fuori dall'Italia, Leonardo, ho imparato come noi fossimo uno dei pochi paesi i cui cittadini non avessero diritto di voto "remoto". Sul voto degli Italiani all'estero, l'unica novita' che la legge attuale introduce e' di rendere il voto possibile in pratica. Noi tutti iscritti all'Aire avremmo potuto votare anche senza Tremaglia: bastava rientrare nel paesello natale nel fine settimana apposito. Come dire: voti solo se ti puoi permettere il viaggio. Adesso voti se ti puoi permettere un francobollo. Questo, a me, sembra un progresso. La discussione, accademica, se cittadinza=dirittodivoto e' diversa. Alcuni paesi, lasciano votare i residenti non cittadini nelle elezioni locali: io avrei potuto votare per le amministrative olandesi, quando ero residente li, e presumo un cittadino olandese residente a Milano possa votare per l'elezione del sindaco. Questi sono esempi a livello locale; che io sappia, ma sono abbastanza ignorante in materia e quindi potrei sbagliare, non esiste un paese al mondo che permette ai residenti non cittadini di votare per il governo nazionale.

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  10. Zio, il discorso è un altro.

    Il discorso è: cittadinanza dopo tre anni. Sia al marocchino in Italia che a te in America. Ognuno voti per il governo che ha potere su di lui. E poche palle.

    Pensieri, il problema non è abrogare il suffragio universale. Il problema è che il voto, sin dalle rivoluzioni americane e francesi che sanciscono l'inizio della democrazia occidentale moderna, è connesso alla tassazione, e ai benefici che ne derivano. Senz'altro se sei povero non paghi (però paghi le imposte indirette).

    Ma tu non sei povera: semplicemente non abiti più qui.

    Credo di aver esaurito i modi in cui posso spiegarlo.

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  11. oibò, avevo scritto un commentone, ma non so come è andato perduto... Chissà cos'ho schiacciato... Allora ho scritto un post:
    http://manyinwonderland.iobloggo.com/archive.php?eid=139

    Buone Cose

    Many

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  12. La cittadinanza, Leo, e' una cosa complicata. Io non sono sicuro di volerla quella Americana, per esempio, e di sicuro non voglio rinunciare a quella Italiana. Forse con simile spirito, sono daccordo sul fatto che se uno paga le tasse dovrebbe votare, non sono sicuro di essere daccordo che se uno non le paga allora gli togliamo il diritto di voto (tra parentesi, io pago tasse ovunque e quindi dovrei votare sia qui che li, ma non ne vorrei fare una questione personale).

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  13. Zio non esiste nessun paese al mondo che faccia votare per le politiche uno che aveva uno dei nonni della nazionalità giusta, per quanto ne so.

    Una legge che consente ad un cittadino di votare quando si trova fuori per un certo periodo di tempo è ragionevole e giusta, non ci si può aspettare che si paghi il viaggio, ma la legge attuale è folle. Ripeto: esiste qualcosa di così permissivo ? No.

    A me fa piacere che il voto estero abbia sovvertito il risultato che la CDL si aspettava, così come il fatto che la loro legge elettorale "porcata" gli si sia rivoltata contro: lo trovo un ulteriore esempio della cialtroneria che ha caratterizzato il governo Berlusconi; comunque continuo a trovare assurda la legge così lassista.

    Il fatto è che anche io credo la frase "no taxation without representation" si possa leggere invertendo tasse e rappresentazione.

    E niente patetismi del tipo "ma i poveri allora come fanno...", i patrioti americani non si riferivano alle aliquote.

    BTW guarda spiritoso Major: http://en.wikipedia.org/wiki/No_Taxation_Without_Representation

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  14. invece io non credo che i principi siano degli ossimori, leggibili tanto da destra che da sinistra.
    E' chiaro il contesto storico in cui è nato il "no taxation without representation", no? Ora le cose sono differenti ed eccezionalmente più complicate.
    A parte questo, "sono completamente d'accordo con il mister a metà".
    Far votare (non lo Zio o Pensieri Oziosi) gente che l'Italia l'ha vista solo in cartolina, non ha senso.
    Ma la discriminante non sono le tasse (anche se agli evasori italiani lo leverei davvero, il diritto di voto), sono i legami con il Paese.

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  15. Le cose sono complicate indeed. Concordo sul fatto che sia irragionevole che la legge nostrana decida della cittadinanza in base ai nonni. Concordo meno sulla ragionevolezza dell'invertire l'ordine.

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  16. Leo,
    che ne diresti di scrivere qualcosa sul fatto -incontestabile- che la differenza tra camera dei deputati e senato l'hanno fatta (o, meglio, NON l'hanno fatta) i giovani con meno di 25 anni?
    Il sapere che vi sono così tanti giovani che hanno a cuore lo stato mi piace.
    Ciao.
    Un'altro Zio

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  17. Leo, sei stato chiarissimo.

    Sono d'accordo con lo Zio, sul fatto che abbia poco senso concedere la cittadinanza in base ai nonni. Ma se una la cittadinanza ce l'ha, non vedo perché non possa votare per corrispondenza come fanno tutti i paesi normali. Invece, tu Leo, semplicemente non vuoi che noi non votiamo perché non abitiamo in Italia, a dispetto che noi siamo Italiani a tutti gli effetti.

    Non si tratta di una questione di PIL, se no nemmeno disoccupati e pensionati dovrebbero votare. Non si tratta di una questione di pagare o meno le tasse, per lo stesso motivo.

    Allora lo ripeto, perché ci odi? Lasciaci votare per posta in tutta tranquillità, in fin dei conti non chiediamo molto!

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  18. Pensieri Oziosi,
    non so in Svizzera, ma qui in Italia si vota per eleggere dei rappresentanti affinché essi amministrino la cosa pubblica.
    A me, che in Italia ci vivo e ci lavoro, interessa parecchio roba del tipo le aliquote IRPEF, le imposte sui redditi delle plusvalenze, l'ICI, la sanità, la scuola (compresi asili nido e scuole materne) e minchiate del genere.
    Di conseguenza voto chi credo possa rappresentarmi al meglio (quelunque significato abbia il termine).
    Ora, se a te di dette minchiate nulla frega, in quanto in Italia non ci vivi, mi spieghi la sacrosanta ragione per la quale vuoi votare? Per nostalgia? Per sport? Per poter dire un giorno "c'ero anch'io!"?
    Va da se' che non ti odio, mi sei semplicemente indifferente.

    Un italiano che ha votato l'Unione

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  19. Non richesco a capire i discorsi di chi come pensieri oziosi dice "Non si tratta di una questione di PIL, se no nemmeno disoccupati e pensionati dovrebbero votare"....questi discorsi non c'entrano nulla con quel principio. Il principio "nessuna tassazione senza rappresentanza" non dice che soltanto chi paga le tasse può votare, questa è una pazzia. Dice semplicemente che non si possono pagare le tasse ad uno Stato che non ti rappresenta. Non riguarda per nulla il diritto di voto sulla base della capacità contributiva. Non confondiamo i discorsi.

    Il problema è ben più complesso, chi ha la cittadinanza italiana ma abita in un paese straniero ha, in quanto cittadino italiano, il diritto di votare. Il diritto di voto è proprio del cittadino, qui non ci piove.

    Il problema nasce nel momento in cui io cittadino italiano residente all'estero voto per essere rappresentato in Italia. Di avere un rappresentante in uno stato per cui non pago le tasse, da cui non ricevo alcun servizio e quant'altro. Non è che se mi trovo in Svizzera, in Germania o in un altro Stato ricevo cure sanitarie dallo Stato Italiano, uso i servizi dello Stato Italiano. Userò i servizi dello stato in cui abito, a prescindere dal fatto che io sia o meno cittadino di quel paese.

    Il principio no taxtation without representation, afferma semplicemente che non posso pagare le tasse ad uno Stato che non ha miei rappresentanti. Non dice che chi non paga le tasse non DEVE votare o non ha diritto di voto. Ma questo principio non deve essere letto in maniera testuale, perchè appartiene ad un contesto storico e sociale (quello americano dei coloni) ben determinato e particolare.

    Il problema del diritto di voto agli italiani all'estero non è qualcosa di ignominoso o altro. Si presenta semplicemente come una "normale" anomalia o una stranezza. Ma non ha nulla di scandaloso o di "ingiusto".

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  20. Credo che possiamo metterci d'accordo su questo: dare il voto ai nipoti di nonni italiani è illiberale e anche un po' razzista. Specie finché ottenere la cittadinanza italiana è così difficile.

    Ribadisco che non odio gli italiani all'estero, in verità il più delle volte li invidio.

    Allo Zio che dice che la cittadinanza è un problema complesso, vorrei rispondere che no, non dovrebbe essere così complesso: se lavori qui, dovresti pagare qui e votare qui. Ma nessuno ti impedisce di amare l'Italia e considerarla il tuo Paese. Però sei cittadino di un altro, è tutto qui

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  21. (ovviamente, più sopra, la frase esatta doveva essere "io non credo che i principi siano dei palindromi"
    Interessante, in ogni caso, il lapsus secondo cui i principi sono degli ossimori)

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  22. Le incognite imposte dal risultato elettorale hanno una variabile troppo alta per prevedere cosa accadrà.
    L'unica cosa è aspettare, in modo tale da ragionare sui fatti e non spendere troppe parole sulle ipotesi. Questo secondo il mio modo di vedere,
    Paolo

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  23. Un attimo. Ho una visione forse distorta e troppo stretta: ma tutti gli italiani all'estero che hanno votato e conosco personalmente sono persone che sono furoi per studio o lavoro. In Francia, in UK, negli USA: dottorandi, postdoc, ricercatori universitari che si fanno due anni aspettando che il barone italiano gli consenta di avere un posto. Insomma, la questione dei nonni forse può essere decisiva in Argentina. Ma le centinaia di migliaia di italiani residenti a Parigi, molto spesso sono persone che si sono mosse e sanno che presto torneranno. Io negli ultimi due anni sono stato a Parigi e a Oxford per molti mesi. Per evitare le burocrazie non ho mai preso residenza fuori. Nel 1996 sono stato sei mesi a Copenhagen: presi la residenza, votai lì per le elezioni locali, votai in Italia per le politiche. Proprio il ragionamento che gli italiani all'estero sono i nipotini degli emigrati è ciò che ha portato alla sconfitta la CDL: non e' vero, gli italiani all'estero sono i cervelli in fuga, che magari campano con una borsa di studio italiana (come capita a me), e la pensione l'avranno in Italia.
    Davvero il nipotino dell'emigrato di New York vuole avere il passaporto italiano invece che quello USA? Con quali vantaggi?

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  24. io vivo e lavoro in germania, e ho votato per le elezioni italiane anche se mi sembrava un'idiozia farlo. a posteriori posso dire che se non mi fossi sbattuto per ottenere la scheda elettorale dal consolato oggi forse mi starei mangiando le mani e anche gli avanbracci, ma la realtà rimane la stessa: se in italia oggi governasse ancora berlusconi, la cosa influirebbe su di me assai marginalmente, principalmente da un punto di vista estetico: ché, ammettiamolo, non è stato facile essere italiani all'estero in questi anni di corna in foto ufficiali e di improperi ai culattoni su carta intestata del ministero. però, ammettiamo anche che a parte l'estetica c'è davvero poco che berlusconi o prodi possano fare per noi che viviamo fuori dall'italia. mi viene in mente giusto una cosetta: riportare l'italia ad un livello civile che un giorno, chissà, possa invogliarmi a tornarci a vivere.

    detto questo, questa opzione di aspirazione al ritorno ha un tempo massimo di scadenza. in regno unito vale un compromesso che mi pare sensato: possono votare alle politiche i cittadini britannici residenti all'estero che abbiano lasciato il paese da non piú di quindici anni. dopo quindici anni, oggettivamente, le conoscenze si affievoliscono e il periodo di prova pare essere scaduto: non si può piú giocare a dire "ma forse, chissà, un giorno vorrei tornare a vivere lì e nell'attesa mi esercito a condizionare la vita di chi lì ci vive davvero". del resto, molti che in queste elezioni avevano diritto di voto, a tornarci in italiano non ci hanno mai pensato né mai ci penserebbero.

    pensieri oziosi, tu dici che diventare cittadina svizzera richiederebbe il superamento di un esame e altre formalità assortite; anche per diventare cittadino tedesco occorre superare un test di conoscenza della costituzione e di alcune leggi e concetti fondamentali per la vita democratica. ti sembra giusto? a me onestamente lo sembra; e mi sembra di contro assurdo che possano votare in italia persone che un analogo test, in italia appunto, non lo supererebbero mai. persone i cui genitori sono emigrati quarant'anni prima, tanto per fare un caso.

    infine, il tema della cittadinanza. zio, io capisco che tu forse non voglia la cittadinanza americana; ma forse dipende anche da tutto l'armamentario ideologico che oggi il concetto di cittadinanza si porta dietro. non sarebbe bello un mondo in cui una persona si sposta liberamente (sì, senza passaporto) e dopo tre o quattro anni di residenza (e di tassazione) in uno stato inizia a contribuire al processo decisionale? e quello che in europa già succede nelle elezioni comunali, per lo meno per i cittadini dell'unione europea: perché non estenderlo alle politiche? già adesso noi rispettiamo le leggi americane (tu) e tedesche (io) e svizzere (pensieri oziosi): a me sembra che imporre agli italiani le nostre decisioni sia solo un segno della frustrazione (motivata) che abbiamo noi nel non poter decidere noi stessi a quali leggi sottostare dove viviamo.

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  25. Credo che neppure molti italiani (nel senso che vivono e pagano le tasse in Italia) lo passerebbero, un test di conoscenza della costituzione e dei "concetti fondamenti della vita democratica"...
    Detto questo, io sono contenta di aver potuto votare dalla Spagna.

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  26. "Non c'è tassazione senza rappresentazione, e viceversa."
    Leona', che il viceversa vale è una CAXXATA.
    Considera tutte le persone che non pagano tasse per vari motivi. Gli togli il diritto di voto?
    Studenti universitari, disoccupati, persone indigenti, etc.
    Il principio è solo diretto, nel senso che se paghi devi essere rappresentato.

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  27. La mia riflessione sul problema è molto recente e anzi uno degli stimoli è stato proprio un parere del Delio qui presente, che riteneva che non fosse corretto che quelli nella sua posizione decidessero del governo di un paese in cui non si trovano più ad abitare. Non ero d'accordo, perché nella mia esperienza indiretta, ma anche da ciò che scrivete voi bloggher doltralpe, il legame con il luogo d'origine è molto meno facilmente solvibile di quanto si possa pensare. E secondo me anche giustamente: la cittadinanza rappresenta ancora un bene prezioso, il cui senso in futuro potrebbe andare a sbiadire (dentro le federazioni tra stati e comunque all'interno paesi agiati però, dove c'è una rete di benessere, garanzie implicite, uniformità di situazioni che semplifica la circolazione delle persone), ma che ora simboleggia e rappresenta ancora molto. Ho anche l'impressione che gli italiani grazie al tradizionale scarso attaccamento alla patria abbiano un atteggiamento ambivalente a questo riguardo, perché da un lato sono aperti e proiettati verso nuove e alternative identità (cosa che ci ha permesso in varie fasi di essere tra i più accesi europeisti), dall'altro tendono a minimizzare la propria appartenenza, anche deprezzando ciò che invece dovrebbero tenersi stretti (atteggiamento che in parte fa sì che ci ritroviamo rappresentati da una classe politica mediocre, che riflette fedelmente il disinteresse per il destino collettivo).

    Il pragmatismo anglosassone nel regolare in maniera più reciprocamente libera i rapporti tra individuo, stato e società ha però il presupposto nel rispetto reciproco e nel fatto che ogni soggetto è interiormente consapevole della serietà delle regole e degli istituti comuni. Quindi la soluzione inglese è effettivamente uno dei modelli praticabili, che chiede conto e da la libertà all'individuo dopo un certo lasso di tempo di decidere che vuole fare di se stesso. Però tutto ruota sul fatto che, pur non sacralizzandola, alla cittadinanza viene attribuito il giusto peso. L'atteggiamento all'anglosassone applicato all'italiana spesso viene riassunto in un "le regole non sono così importanti e vincolanti", che ne è l'esatto contrario e una riproposizione sotto altre spoglie del nostro comportamento tradizionale.

    Applicato a quello di cui stavamo parlando diventa: la cittadinanza e il legame con il paese di origine non è poi così importante e vincolante. Che può essere una considerazione applicata a se stessi o anche applicata nei confronti di chi è partito. E questa scarsa attenzione alle vicende e alle problematiche dei nostri emigranti è un tratto tipico e un paradosso italiano, vista la mole del flusso di nostri concittadini che hanno cercato la fortuna all'estero. E riflette anche un certo disinteresse per la nostra storia. Questo intendevo dire prima: non lo imputo certo a Leonardo, si ragiona su un argomento più ampio e generale.

    Idem per l'inclusione degli stranieri residenti in Italia: contrapporre i loro diritti a quelli dei nostri che sono partiti non è l'approccio giusto, perché anche in questo caso la premessa di un atteggiamento equo verso i diritti di chi emigra in Italia passa per il fatto che noi si dia prima di tutto il giusto peso e considerazione ai nostri stessi diritti. Mi sembra che l'appello di Salamelik sul voto ruotasse proprio intorno a questo concetto (ed è il motivo per cui mi è piaciuto molto): gli italiani potranno arrivare a dare la giusta attenzione all'opinione di chi si trova ospitato e vive e contribuisce alla nostra società pur non essendo cittadino italiano, nel momento in cui sapranno dare il giusto peso ai loro propri diritti, prima di tutto quello di scegliersi un governo più equo e presentabile. Lo scarso valore che gli italiani danno al voto è parente stretto del disinteresse per l'opinione di chi dall'Italia emigra ed è cugino della sufficienza (disprezzo o paternalismo a seconda dei casi) con cui guardiamo a chi è immigrato da noi. Tutto si tiene insieme perché l'atteggiamento di fondo all'origine di questi comportamenti è lo stesso.

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  28. Manca un pezzo: la mia riflessione è molto recente e quindi sicuramente meno meditata di quella di Leonardo. Ma la mia notazione con "conclusioni affrettate" non era temporale, intendevo dire che si rischia di giudicare un problema complesso prendendone in considerazione solo alcuni aspetti. Per esempio la varieta di situazioni praticamente infinite che si nascondono dietro la comune definizione di emigrato (poi vai a vedere e non c'è una storia uguale all'altra, spesso ampiamente intricate).

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  29. Carletto, puoi scrivere pure "cazzata" con le due z, qui non ci si formalizza.

    Dopodiché no, non è una cazzata. Per la trentamilesima volta: è l'inizio della democrazia moderna. Da una parte c'è la tassazione, dall'altra la rappresentazione.

    E per la trentamilesima volta: il reddito, il censo, non c'entrano nulla. L'ho scritto più sopra e lo ripeto: ciascuno paga secondo le sue possibilità (quindi è naturale che ci sia gente che non ha possibilità di pagare), e tutti hanno diritto a un voto.

    Il problema non sono i poveri. Io non mi sto lamentando perché i poveri italiani hanno diritto di voto. Io mi sto lamentando perché c'è gente nel mondo in giro da trenta o quarant'anni che non paga tasse ma vota. Per Prodi o Berlusconi o Piripacchio.

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  30. Leona', è una questione di logica. Tu stai invertendo un costrutto negativo. È sbajato.
    Se tu dici che non puoi essere tassato se non hai rappresentazione parlamentare NON vuol dire che per avere rappresentazione parlamentare devi pagare le tasse.
    Io sto parlando di logica, e dell'insidiosissima questione di invertire costrutti negativi. Gli americani dicevano: niente tasse se non siamo rappresentati. Non dicevano che chi non paga le tasse non può essere rappresentato.
    Not A, Not B, B, A. Tutto descritto nel teorema dell'inversione ergodica di Gillespie.

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  31. fabrizio, prima che il mondo non scientifico ci condanni a morte tutti, permettimi di dissentire.
    non è che se uno nella storia ha detto "A implica B" nessuno successivamente ha il diritto di aggiungere che, inoltre, anche "B implica A".
    chiarite le questioni formali, siamo al punto di partenza: siamo d'accordo o no che è surrealistico che a scegliere il governo italiano siamo noi che abbiamo contribuito al bilancio statale italiano negli ultimi cinque anni meno di un qualsiasi turista giapponese in visita a venezia per una settimana, e non invece i milioni di immigrati che si smazzano il culo (pardon my french) tutto il giorno e pagando migliaia di euro ogni anno, tra tasse e imposte, e che - loro sì - verranno toccati da quasi tutti i provvedimenti del prossimo governo?

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  32. Carletto, applicare la logica alla Storia, così a secco, è quantomeno da temerari.

    Mi stai dicendo che il fatto che nessuno debba pagare le tasse se non è rappresentato non siginifica che qualcuno possa essere rappresentato senza pagare le tasse? Ne deduco che esistono cittadini di serie A e di serie B. Quelli di serie A portano probabilmente la parrucca col codino e girano allegramente per l'Europa senza barriere di sorta, perché siamo nel 1788.

    I patrioti americani (e a loro modo anche i rivoluzionari francesi) non intendevano comprovare il teorema dell'inversione ergodica di Gillespie, bensì stabilire cos'è, per legge, un cittadino.

    Durante il Boston Tea Party il problema si è posto così: no representation? e allora no taxation. Ma se fossero rimasti a quel punto, i patrioti non si sarebbero posti il problema di darsi un ordinamento statale e federale, una tassazione statale e federale, una rappresentazione politica statale e federale. Sarebbero soltano un'immensa Portorico di quasi-sudditi del re d'Inghilterra che non pagano imposte (nemmeno indirette) e quindi non nominano rappresentanti alla Camera dei Comuni. Il che non è, mi pare evidente. Hanno governi statali e federali, e li pagano. Siccome non c'era A senza B, quando si sono fatti la loro A, si sono presi anche la loro B, con buona pace di Gillespie.

    Va da sé che io non voglio togliere un diritto a te, ma a gente che è italiana solo per nostalgia o grado di parentela. Tu però hai scomodato la logica per difendere un privilegio. Un privilegio di sangue: una cosa che in quanto scenziato dovrebbe farti ribrezzo.

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  33. Molto umilmente: il fatto è che se dici che B implica A allora devi anche dire che chi non paga (povero, studente, evasore ecc...) non deve avere diritto a scegliersi una rappresentanza. Il che non è un principio fondante la democrazia, ma una sciocchezza (con due z).
    D'altra parte non mi sembra nemmeno che il "niente tasse senza rappresentanza" possa essere considerato l'inizio della democrazia. In questo dovremmo dire che l'Inghilterra del XVIII secolo (lasciando stare le colonie) era una democrazia.
    Poi sono d'accordo sugli immigrati etc..., ma l'argomento mi sembra sbagliato. Il problema semmai è che si tramanda la cittadinanza come se fosse un'eredità.

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  34. E insomma, no. Per la trentamilesima volta e uno. Non è un problema di censo.

    I poveri e gli studenti non pagano imposte dirette, ma ne pagano di indirette. A volte accedono a servizi pubblici senza pagare, ed è giusto così. E' sacrosanto che ciascuno paghi secondo le sue capacità.
    Qui stiamo parlando di persone che non pagano tasse - indipendentemente dalle loro capacità - e non usufruiscono di servizi - indipendentemente dai loro bisogni.

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  35. Leo, non è che si possono mischiare 'no taxation without representation' (rivoltandola, come ti hanno già fatto notare), 'a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità' e 'la mia patria è il mondo intero' così, a cazzo (con due zeta, visto che qui si può scrivere). O meglio si può, il cazzeggio è libero.
    Ma poi, sei proprio sicuro? Cioè, il mondo intero è anche la MIA patria? Ti prendo in parola, guarda. Domani prendo armi e bagagli e mi piazzo a casa tua. Dici che c'è poco posto? A parte che questo varrebbe anche per l'Italia (o meglio per le sue parti abitabili: Padania e un po' di coste, se si vogliono ripopolare le valli appenniniche cogli extracomunitari, chissà, forse frenano le valanghe), tranquillo: un tatami e un futon in soggiorno e io m'arrangio, wherever I lay my hat, that's my home (tanto per aggiungere una banalità al mucchio). Come dici? C'eri prima tu, e prima ancora i tuoi padri e i tuoi nonni? Sarai mica tanto razzista?
    Ah, patti chiari: esigo rispetto e pari dignità. O pensi di rappresentare una civiltà superiore e che mi debba adeguare io? Solo perché hai la 'zeta' più marcata o un maggior tasso di culatello nel sangue? Tanto per cominciare, il bagno la mattina serve prima a me, per le abluzioni rituali (che ti anticipo, sono piuttosto lunghe). E se senti i Sax Pistols a palla alle cinque in punto, non ti preoccupare: col tempo ti abituerai al suono suggestivo ed esotico che scandisce le mie pause di preghiera. Piuttosto, quella femmina che ho letto che vive con te, non pretenderai mica che mangi assieme ai maschi e prima che loro abbiano finito, spero? E tutti quegli alimenti immondi che sei solito consumare, ti pregherei sentitamente di bandirli, ché mica posso star lì a disinfestare pentole e fornelli ogni volta prima di usarli io.
    E la taxation? No problem, ti pago mezza ICI. Però dopo tre anni voglio la representation e se per caso divento io maggioranza, son cazzi, ti avverto. Ma mi sa che dopo tre giorni di Cura Griso, Borghezio al tuo confronto sembrerà Manu Chao.

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  36. Griso, non sono certo il primo ad aver ribaltato il principio della no taxation. Si tratta di un'elementare norma di buon senso che si ritrova ogni volta che si affronta la questione. Un esempio? Un esempio. Secondo te quanto ci ho messo a trovarlo?

    Questo post ha scatenato le obiezioni più capziose, eppure non ho ancora trovato nessuno disposto a difendere il diritto di sangue. C'è chi parla di censo (che non c'entra), di teoremi di Gillespie, di quanto sia complesso il problema della nazionalità, dell'identità, della cultura... nessuno osa difendere il diritto di sangue. Ne deduco che in fin dei conti sareste d'accordo con me: gli italiani figli d'italiani, con scarsi contatti con la supposta madrepatria e nessun obbligo fiscale, non dovrebbero decidere sul nostro futuro.

    Io credo che chiunque abbia il diritto di amare la Patria che vuole: ma viverci, rispettarne le leggi e pagare le tasse, è un altro paio di maniche. Per quanto mi riguarda considero il mondo intero la mia patria, e l'Italia una semplice entità amministrativa che mi elargisce servizi in cambio di tasse. Non posso mescolare tutti questi concetti? Come vedi, lo sto facendo.

    Infine, non so che senso dare al tuo raccontino. Naturalmente libertà di circolazione non significa libertà di violare i domicili. Se volevi parodiare i Parazzi, ok, ho capito, molto sottile, ma i Parazzi sono proprio i campioni del diritto di sangue: è sul principio del diritto di sangue che si arrogano il diritto di violare i domicili altrui.

    Oppure mi stai semplicemente raccontando la tua angoscia di vivere in una pianura dove non c'è abbastaza posto per te e per gli arabi. Bene, Griso, ho capito, in padania non c'è abbastanza posto per te e per gli arabi. La storia deciderà. Io, se permetti, sto qui seduto ad aspettare di sapere con chi mi dovrò relazionare nel futuro: con te o con gli arabi? Una mezza idea comunque me la sono già fatta. Niente di personale, eh. Però di solito la xenofobia è l'inizio della fine.

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  37. Occhei, allontaniamoci dagli arzigogoli della logica (nei quali sei in compagnia del Rocca nelle lettere odierne al Foglio), dal teorema di Gillespie (che ho capito essere sconosciuto al professore di Ulm) e senza entrare nel corollario di Hawkins (altrimenti qui diventa una discussione tra sordi).
    Diamo per giusto e sacrosanto il diritto degli immigrati che vivono in Italia di votare (no taxation without representation!!!).
    La questione è il privilegio di sangue, ok? Questa è una cosa da far ribbrezzo, agree. Ma la legge prevedeva solo che le persone iscritte all'AIRE (anagrafe degli italioti all'estero) con cittadinanza e passaporto potessero votare.
    Che minchia c'entra il sangue? È un privilegio di cittadinanza, non di sangue.
    Leona', io sono dovuto andare 4 volte al consolato, perchè non trovavano i dati, il fax, perchè il gomito gli faceva contatto col ginocchio.
    E ci sono andato perchè ero sicuro che non finiva 55-45, come dicevano tutti quelli che credevano alla scientificità della somma dei sondaggi, lo scrivevo da settimane. Perchè sapevo di che pasta lobotomizzata è fatta l'Italia. Perchè sapevo che se un sondaggio da solo è un artefatto scientifico, il fatto che 10 diano un risultato simile NON è un artefatto scientifico (i.e. the agreement between scientists is no science).
    Non mi togliere però la soddisfazione di aver dato un'ombrellata nel sedere di altaniana memoria. Questa sì al contrario. Alla faccia di Dizzy Gillespie.
    PS: Delio, guarda che i fondi europei utilizzati nel süd Italia sono pagati con le mie e le tue tasse; per cui contribuiamo un po' più di un giapponese a Venezia.

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  38. Leo, ti stupirà ma il tuo 'esempio' lo conoscevo già: del resto non è la prima volta che tiri fuori quella rubrica per supportare il tuo terzomondismo d'accatto. Ti cito il passaggio chiave della tua fonte:
    "La Costituzione stabilisce, all'articolo 48, che il diritto di voto spetta a "tutti i cittadini". Esistono delle interpretazioni secondo le quali la norma costituzionale non impedirebbe di estenderlo anche a "non cittadini""
    Che è come dire: la Costituzione dice che si possono costituire scuole private "senza" oneri per lo Stato, ma potrebbe voler dire anche "con" (oddio, questa l'ho già sentita...)
    Teniamo per buona la tua logica, impicchiamoti alla corda che ti sei scelto: TU dici che il mondo intero è la casa di tutti, quindi non si vede in base a quale diritto tu possa ritagliarti la tua Piccola Patria dove vieti l'accesso e la libera circolazione al resto del mondo. Il punto è che tu sei accogliente, ma con le case degli altri. Che per te il diritto alla cittadinanza ce l'hanno tutti, purché profumino di couscous: se per caso puzzano di polenta, o peggio ancora di erbe amare, via, raus!
    Anche quello che aspetti e ti auguri era già noto, per esempio dalla tua narrativa d'anticipazione, dove mischi il senso del peccato alla palingenesi nel sangue: una specie d'incrocio tra Torquemada e Robespierre, insomma, con qualche velleità letteraria in più e molte scuse in meno, visto che dovresti conoscere la storia dei secoli a loro successivi.
    Infine, il 'no taxation without representation' dei patrioti americani c'entra così tanto con quel che dici tu, che loro gli extracomunitari non solo non li facevano votare, ma li tenevano schiavi - e pure i loro figli nati su suolo americano. Eppure non si può dire che i negri non contribuissero al PIL.

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  39. Mi sono permesso anche da me di riportare il 48:
    Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età. Il voto e personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio e dovere civico. Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacita civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.
    Leona', hai detto una stupidaggine. Capita anche ai genii.

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  40. fabrizio, di teoremi ergodici conosco solo quello di von neumann, pace all'anima sua (e alcuni suoi corollari).
    a dizzy preferisco bobby gillespie (che mi dà piú calorie).
    fabrizio, sei troppo informato per non sapere che l'attribuzione dei fondi europei è principalmente frutto della contrattazione tra amministrazioni locali e commissione europea; e che comunque, ragionando a questo modo io dovrei richiedere anche il diritto di voto in irlanda, portogallo, grecia e probabilmente tutti i dieci nuovi paesi dell'eu.

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  41. Leonardo, di solito mi trovo in massima parte d'accordo con quel che scrivi ma questa del "niente tasse, niente voto" non va giù nemmeno a me. Magari hai anche ragione nel dire che sta alla base della democrazia moderna ma, "m'importa na sega", è un principio che non condivido.

    A parer mio basterebbe guardare la residenza (effettiva):
    sei residente da più di n anni in Italia? -> acquisti il diritto di voto,
    da più di m anni non risiedi più in Italia? -> perdi il diritto di voto (come suggerisce Delio).

    Salut!

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  42. Delio, certo che sono informato. Ma siccome hai buttato lì una informazione, io ti ho risposto sul punto.
    Comunque, jazzisti a parte (ci siete cascati eh :-) ), aspetto risposte sul 48 e sulla (seconda) cazzata del diritto di sangue.
    E sono d'accordo con la storia di m e n.
    Dove m=n=5.
    F.

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  43. La questione dei fondi era una risposta al tuo argomento che paghiamo meno tasse di un jap a venezia. Niente di più.
    Per il 48 spero noi si sia d'accordo. E spero anche il proprietario qui..
    PS: ci sei cascato eh, con le battute sui jazzisti :-)

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  44. Carletto, la cosa fantastica è che siamo d'accordo. Persino il Griso che fa finta di voler abolire la proprietà privata.

    In discussione non è il 48, ma il concetto di "cittadino". Per me cittadino dovrebe essere la persona che vive in una città partecipando al bilancio pubblico. Non un signor X che, in linea teorica, potrebbe non essere mai stato in Italia, ma che ha diritto alla cittadinanza perché è figlio d'italiani. Ma hai già detto che il diritto di sangue non ti piace: di cosa stiamo discutendo?

    Faccio presente (ma lo feci presente già una trentina di commenti fa) che io non ce l'ho con italiani all'estero che hanno proprietà e continuano a pagare tasse qui: ce l'ho con gli italiani per diritto di sangue, che non solo hanno più diritti degli stranieri che lavorano qui, ma paradossalmente sono cittadini italiani di prima classe rispetto a me: votano e non pagano, laddove io voto e pago.

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  45. Leo, infatti io non voglio abolire proprio niente, sei tu il cattocomunista a corrente alternata. Vedi, esiste una casa privata e una collettiva che si chiama 'Stato', dove, esattamente come per la prima, c'è chi ha diritto di entrare e chi no, chi di soggiornarvi e chi no, chi di decidere sulla sua amministrazione e chi no. Ma se per te lo Stato è un'espressione geografico-amministrativa, un concetto superato e anche razzista, perché poi pretendi che i palestinesi se ne facciano uno che prima neanche esisteva? Si tengano un po' di autonomia amministrativa e stiano contenti. Il che implica anche il diritto di chiunque (persino dei giudei) di eleggere domicilio un po' dove gli pare, compresa la Cisgiordania. E di difendere i loro domicili da ogni tentativo di violazione, come pretendi di fare tu con me (e sì che io mica ti taglierei la gola, sono solo un po' rompiballe).
    Dopodiché, sono spiacente d'informarti che il tuo progetto di startene bello tranquillo ad aspettare che lo scontro di civiltà si risolva a favore degli Oppressi è piuttosto illusorio. Una volta che le tue profezie dovessero avverarsi, credi che il tuo (modestissimo, per carità) contributo, il tuo collaborazionismo basterebbe a pararti il culo?
    Parli della mia fine, ma tu sai quale faresti? Quella di Bani Sadr, ma proprio se ti andasse di lusso, perché tu non avresti nemmeno più una Francia illuminista dove tornare in esilio. Sì, potresti sempre cercare rifugio oltre Atlantico (dove hanno un saldo demografico attivo e una politica dell'immigrazione molto meno suicida di quella che propugni tu), ma per negarti il visto non ci sarebbe neanche bisogno degli archivi di Salò come per Tremaglia, basta la cache di Google, visto che spali cacca sugli usastri praticamente da quando hai il dono della parola digitale.
    Ah, visto che a forza di sbandate hai finito per strisciare contro Camillo?
    "Al direttore
    Rivoluzione all’italiana (all’estero): representation without taxation.
    Christian Rocca
    Il Foglio 13 aprile"

    Coraggio, domani è un altro giorno. Fai ancora a tempo ad arruolarti coi sudisti: pare che a Gettysburg ci siano stati dei brogli e che Lee abbia chiesto il riconteggio.

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  46. Senza dubbio, Griso, sei solo un po' rompiballe. Ma non è che dirlo aiuta. Un rompiballe autocosciente non diventa più simpatico.

    1) Tra le tante cose che dico, non ho mai sostenuto di voler abolire la proprietà privata. Non difendo il diritto di nessuno a entrarti in casa e fare quello che gli pare. Era solo un esempio? Era un esempio sbagliato. Così come tu hai pieno diritto di abitare a Carpi (MO), ma non puoi edificare in Piazza Martiri perché non ti appartiene - trovo surreale stare a spiegarti una sciocchezza del genere. Oppure forse stai cercando di spiegarmi che i "giudei", come li chiami tu, hanno diritti che il resto del mondo non ha. E se ti dico che non è così, sono naturalmente un antisemita. E' una provocazione abbastanza goffa, mi fa senso raccoglierla.

    2) Io non "pretendo che i Palestinesi si facciano uno Stato". Io pretendo che alcuni milioni di palestinesi abbiano diritti e dignità - un primo passo sarebbe evitare che altri violassero le loro proprietà: con bombardamenti, costruzioni di muri illegali, ecc.. Come vedi, non potevi sceglierti un esempio peggiore.
    La soluzione 2 popoli 2 Stati non mi è mai sembrata la cura a tutti i mali: preferirei uno Stato solo aconfessionale, ma preferirei anche volare a dorso d'asino.
    E se ti rovesciassi la domanda? perché gli ebrei si sono fatti uno Stato? Potevano limitarsi a un'autonomia amministrativa. Il problema è che "autonomia amministrativa" vuol dire tutto e niente. C'è un solo Ente amministrativamente autonomo, ed è lo Stato (e neanche tutti). Se invece di Stato lo chiamiamo "Autonomia", è perché paradossalmente sappiamo che non è una vera autonoma.

    3) Io non credo che il conflitto di civiltà si risolva a favore degli Oppressi, anche perché non credo nel conflitto di civiltà (credo nella lotta di classe, e secondo me lo sai). Io semplicemente so (non "credo": so) che alla lunga gli xenofobi perdono sempre, per definizione. La persona che ha paura perde: tu hai paura, quindi perdi. Non mi preoccupo molto per te, e tu non farlo per me.

    4) Sul mio piccolo blog ho parlato male degli USA un sacco di volte. Ma equipararmi a Tremaglia, che ha combattuto una guerra contro gli americani, è pazzesco. Non ti rendi conto di quello che scrivi, varie volte. Peraltro nel questionario all'aeroporto non esiste la domanda: "hai scritto articoli di contenuto antiamericano?"

    5) Anche un imbecille, se ha gli occhi aperti, sa dirti che piove. Peraltro Camillo non è un imbecille, è solo un giornalista un po' scorretto. Anche un giornalista un po' scorretto, se non ci sono motivi per cui debba chiudere gli occhi, sa dirti che piove. La rappresentazione senza tassazione è assurda. A rigor di logica, è un privilegio regale: il figlio di italiani X ha potenzialmente il diritto di decidere le tasse che non paga (le paghiamo noi).

    Infine: sai capire quand'è ora di smettere? Sul serio.

    Hai tirato fuori la Palestina che in questo caso non c'entra niente (giusto per il gusto di farsi una polemica al mese con l'antisemita di fiducia?) Mi hai paragonato a un repubblichino suggerendo che io ho fatto di peggio, hai confuso volontariamente la proprietà privata con la libertà di circolazione. E tutto un po' offensivo, sì, ma soprattutto sciocco, e direi che basta. Può anche darsi che da qui in poi ti cancelli: del resto lasciandoti la parola non ti rendo un servizio migliore.

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  47. A parte le vostre beghe, tocca insistere anche a me.

    > La rappresentazione senza tassazione è assurda.

    ma perche' poi?

    Lasciamo stare la questione dell'estero o non estero che è accessoria.

    Supponi che ci sia un paese che tassa esclusivamente i redditi (bellissimo paese, oserei dire) e che ci sia una parte della popolazione che o non ha reddito o ha un reddito così basso da non essere tassabile. Toglieresti loro il diritto di voto?

    Io no. Il punto, secondo me, è l'"appartenenza" ad uno stato. Si appartiene ad uno stato non pagando le tasse ma, molto più semplicemente, vivendoci (con tutte le dovute precisazioni ed approssimazioni).

    La cosa che però proprio non mi piace, e che mi induce ad insistere, è che se prendi per buono il concetto che la rappresentanza dipende dalla tassazione, allora a dire che la rappresentanza è _in proporzione_ alla tassazione il passo è breve.

    Io, ti confesso, non credo molto nel "governo di tutti" ma lo preferisco al "governo di chi ha i soldi" e conseguentemente vedo con sfavore ogni cosa che tenda a favorire quest'ultimo (come se ce ne fosse bisogno!).

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  48. -Leo, la Palestina la tirasti fuori tu quel dì, descrivendo la creazione stessa dello Stato d'Israele (quei rompicoglioni paranoici che non avevano ancora ammazzato) come una violazione di domicilio; la metafora è tua, come la legge elettorale di Berlusconi: se ti si ritorce contro, non dolertene.
    -E' "lotta di classe", hai ragione, scusa: del resto, da un cattocomunista (vero, mica come Prodi) non m'aspettavo di meno. Comunque, anche Bani SAdr aveva idee simili e come te, avrà sicuramente pensato: islamizzazione della società, mavalà. Che vuoi che facciano, quei quattro brontoloni barbuti in palandrana. E se si mettono strane idee in testa, li metto in riga io, che Sartre me lo inzuppo la mattina nel caffellatte.
    -Ti ho paragonato a Tremaglia semplicemente come indesiderabile; comunque, anche tu combatti gli USA, nel tuo infinitamente piccolo: è la battaglia delle idee, ricordi?
    -Cancella, cancella: la tua collinetta virtuale esclusiva dove (oltre ad aspettare la Mezzaluna dell'Avvenir) salire a gridare 'victory!' ce l'hai. (Rolli avrà un sacco di difetti, ma la psicologia infantile - anche per esperienza diretta, presumo - la conosce bene).
    -Buona Pasqua anche a te (se si può scrivere).

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  49. - La Palestina la tirai fuori quando volevo parlare di Palestina. Tu, ora, la stai tirando fuori soltanto perché se non hai un flame mensile con un filopalestinese non sei contento. E' il tuo modo di partecipare alla guerra al terrore ed è un modo ridicolo.

    - Quando parlai di Palestina, non paragonai la libertà di circolazione a un esproprio. Paragonai un esproprio a un esproprio. La differenza ce l'hai sotto gli occhi: nessun palestinese ha il diritto di insediarsi in casa tua, viceversa al mondo ci sono persone che hanno il diritto di insediarsi nelle proprietà palestinesi. E' un diritto che contesto.

    - Impossibile che tu non riesca a capire che una cosa è criticare il governo e lo stile di vita USA, un'altra è aver collaborato coi nazisti negli anni Quaranta. Ebbene, è la differenza che permette a me di andare negli USA, mentre Tremaglia a rigore non potrebbe andarci. Perché chi ha collaborato coi nazisti è indesiderato. Mentre io ho solo espresso opinioni, e sarei libero di esprimerle anche negli USA, secondo la legislazione USA. E tutto questo lo sai, ma scivola dietro la tua grande missione: rompere le balle a uno che non la pensa come te.

    - Come Rolli, e più di Rolli, non riesci a capire che questa non è una lotta di resistenza, ma un modo di esprimere opinioni, adducendo via via fatti e argomentazioni nuove. Cosa che non stai facendo. Stai insistendo su sciocchezze che non stanno né in cielo né in terra, mi paragoni a Tremaglia, mi dai dell'anticomunista, paragoni la libertà di circolazione alla violazione di domicilio, e sei off topic da due giorni. Ti ho chiesto: capisci quand'è ora di smettere? Mi hai risposto: no. Credi che gestire un blog implichi il dovere di perdere tempo a rispondere a chi viene qui in manifesta cattiva fede? Ho altre cose da fare.

    - Buona Pasqua dillo a chi vuoi bene. Io temo i troll rompicoglioni, anche quando cercano di essere simpatici. Sarebbe una Pasqua migliore se la smettessi di seminare stronzate nel blog di una persona che ha il semplice torto di non pensarla come te.

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  50. Posso dire una cosa da italiana all'estero che non si è iscritta all'AIRE per cui è dovuta tornare a casa, stile sacra famiglia per il censimento?

    Qua ci stiamo dimenticando una categoria fondamentale di italiani all'estero, quelli che sono lì in vacanza, per uno stage, per un master, nonchè per il post-doc di cui sopra. Guardate che questi qui in Italia ci tornano eccome, ma non hanno potuto votare dall'estero.

    Caspita, il mio ragazzo ceco ha votato dall'ambasciata di Madrid una volta che eravamo di passaggio da quelle parti, mentre io devo registrarmi come residente in un Paese straniero, registrarmi all'AIRE, cancellarmi dai registri italiani eccetera?

    Ora, non è che in Cekia abbiano tutta st'esperienza in fatto di elezioni, ma non c'è voluto Tremaglia con Peppino di Capri e Rita Pavone (eletta, by the way).

    Per le elezioni europee e municipali, invece, è la cittadinanza Europea (accidenti non mi ricordo più l'articolo del Trattato...) che ci permette di votare dovunque ci troviamo nella UE per i candidati locali.
    Certo la cittadinanza europea non è legata a diritti di sangue, ma alla cittadinanza nazionale, ma vabbè qua si divaga...

    Filox

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  51. Alt, Leo, mozione d'ordine.
    Potrei ricordarti che eri tu a vantarti di praticare il flame tantrico, di essere mòòòlto resistente, di poter durare più a lungo di tutti, Mixumb compreso. Ma se non reggi più, gli anni passano per tutti, pazienza.
    Però, se adesso teorizzi che ciascuno è libero di fare il galletto nel suo orticello virtuale e non di razzolare in quelli altrui, dovresti anche praticare. Invece confessi di riprometterti sempre di non andare più da Rolli e ogni volta ci ricaschi, è più forte di te. Perché allora il mio spirito dovrebbe essere più forte della tua carne?
    Anche questa storia del 'sei sempre qui, fai il troll', suvvia, è abbastanza ridicola. Me lo dicesti la volta scorsa (un mese fa? due? tre? poco importa), quando io in realtà non commentavo più il tuo blog da quando non avevi ancora i commenti: sì, stiamo parlando del vecchio forum, l'ultimo flame dev'essere stato fra te, me e un paio di pterodattili. Roba che se io qui cercassi 'compagnia' (e tu da Rolli cosa cerchi? comprensione? affetto materno?) come dicevi tu, uno Stilita al mio confronto sarebbe come i PR da discoteca, quelli che passano le serate a distribuire inviti e pacche sulle spalle e a chiamare tutti 'Carisssimo/a!', tanto tutti quei nomi chi se li ricorda.
    Né ritengo di essere andato off topic (non più di te o degli altri, almeno): si parlava di cittadinanza, di chi ha diritto di abitare e/o di votare dove. Per come la vedo io, ciascuno Stato ha il sacrosanto diritto di decidere su tali questioni. Se non sono d'accordo, non andrò a viverci; se ci vado comunque, mi adeguo. Punto.
    PS: Lo Stato d'Israele non è nato da un 'esproprio' più di quanto non lo sia la Polonia contemporanea, per dire (tutta la parte Ovest era Germania, etnicamente ripulita dopo la guerra); un bel po' d'ebrei ci abitava già (e secondo i tuoi principi, non si vede perché non potessero comprare terre e case là) e se ci sono stati abusi, l'amministrazione del Condominio Mondo (che si chiama ONU) li ha condonati una sessantina d'anni fa, fattene una ragione.
    PPS: 'giornalista un po' scorretto' mi suona come 'prete un po' pedofilo', però l'esperto in querele dai giornalisti sei tu, perché dovrei preoccuparmene io che poi t'incazzi pure? Non sono il tuo custode e nemmeno tuo fratello.

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  52. Griso, il post dei Parazzi è stato scritto in un periodo in cui si discuteva il diritto degli israeliani a costruire il muro nel bel mezzo di proprietà private di palestinesi, e di un territorio che il Condominio Mondo ha attribuito all'ANP da tempo. E' da due anni che mi rimproveri di aver scritto quel pezzo - con un'ostinazione degna di miglior causa - e non lo hai ancora capito.

    Il tuo andare senza off topic, riprendere flames di anni fa che non interessano più a nessuno, citare (spesso a sproposito) post che non c'entrano nulla, ti qualifica come troll. Quando io intervengo su Rolli, di solito cerco di stare nel merito. Spesso me ne pento ugualmente, perché la discussione non va avanti: dopo un po' Rolli inizia a darmi del nazista, a ricordare di quella volta nel 2003 che io scrissi e lei scrissie a cadere nella lallazione infantile, e nessuno ci fa una bella figura. Ma Rolli è almeno a casa sua: tu, qui, no. Mi sembri semplicemente incapace di continuare una discussione nel merito: hai sempre voglia di riguardare il passato e riaprire vecchie discussioni. Se la nostalgia è un atteggiamento negativo, la nostalgia per vecchie discussioni è patetica. Se anni fa io scrissi una cosa a Mixumb in venti secondi, non significa che ci creda ancora adesso. Magari non mi ricordo nemmeno cos'è che ho scritto. La tua prodigiosa memoria meriterebbe di essere impiegata in un modo migliore.

    Secondo me dovresti rassegnarti: ho idee diverse dalle tue. Rompendo i coglioni - come tu stesso ammetti di fare - la situazione non cambia.

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  53. Leo, almeno su una cosa hai ragione, non è che discussioni come questa servano a far cambiare idea all'altro, quindi sono parole perdute, come lacrime nella pioggia.
    Ma torno a chiederti, non vale anche per te? Quando tu vai da Rolli, peer esempio, ci vai davvero per avere un confronto sereno e pacato, per recare un contributo costruttivo alla discussione, o piuttosto per rompere un po' i coglioni?
    Nel caso di specie, la parola 'Parazzi' l'hai evocata tu. Era presente nel mio subconscio, quando ho costruito un esempio che si riferiva all'immigrazione in Italia? Non lo so, onestamente, ma può darsi benissimo. Non m'intendo granché di subconscio, d'altra parte Freud è morto, Jung pure e io stamattina sono stato dal dentista.
    A proposito: ho detto 'Buona Pasqua' pure a lui, eppure non si può dire che gli voglia bene. Magari nutro una certa stima professionale, ma affetto no, non direi proprio (mi è costato molti più dolori e infinitamente più danari di te, ti garantisco). Ma se fare lo stronzo ti dà soddisfazione, prego: fa' conto di essere a casa tua.

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  54. Io su Rolli ci vado quando mi diverto, e me ne vado quando non mi diverto più.

    Forse tu qui ti diverti, ma non sei divertente. Sei acido, noioso, tutte le tue battute sono di terza o quarta mano.

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  55. Perfetto, tu ti diverti dagli altri. Però non vuoi che gli altri si divertano da te.
    Tu vuoi dare la cittadinanza a tutti quelli che arrivano (facendogli pagare un po' di tasse, giusto un condonino: il Tremonti della Cittadinanza). Però vuoi toglierla a quelli che ce l'hanno già: se gli togli il diritto di voto, che gli resta? il timbrino sul passaporto? Rita Pavone?
    Tu dici che bisogna " esprimere opinioni, adducendo via via fatti e argomentazioni nuove". Però, se io ti obietto quello che obiettavi a me l'altro ieri su Piste (mica anni fa), che sei finito sulle posizioni di Camillo, rispondi: sfido che mi dà ragione, non è un imbecille e (in questo caso) neppure in malafede. Ovvero: chi ti dà torto è un imbecille in malafede. Beh, complimenti per l'argomentazione.
    Rolli dopo un po' comincia a darti del nazista?
    Beh, qui invece il pattern è:
    -sei sempre qui;
    -sei off topic;
    -sei un troll;
    -dici cazzate;
    -ti cancello, ma è per non farti far brutta figura.
    Mi pare si possa addivenire ad un ragionevole compromesso: alla tua Pasqua pensaci te, che alle mie figure ci penso io.

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  56. Io non sono "arrivato sulle posizioni di Camillo": io e Camillo siamo d'accordo su una cosa; non solo, ma se oggi piove sia a Carpi che ad Alcamo, sia io che Camillo prenderemo l'ombrello, e senz'altro tu griderai all'inciucio, perché sei prevedibile, come a dire che sei noioso.

    Una semplice analisi testuale degli storici dei nostri blog potrebbe dimostrare che io ti ho mandato a cagare già in centinaia di modi, spesso originali, e quasi sempre puntuali. Nel senso che è indubbio, tu sei off topic, sei un troll, dici cazzate, ma io riesco a risponderti in tanti modi diversi.

    Tu invece mastichi sempre le stesse cose di repertorio: per mandarmi a cagare hai bisogno di riandare a quello che dissi due anni fa: la gente non capisce e si annoia.

    Questo è il motivo per cui tu sei noioso e io molto meno.
    D'altro canto non ho un repertorio infinito.
    Perché non ti trovi un altro svago? La guerra al terrore si può combattere in tanti modi.

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  57. Leo, se tu fai l'editorialista da blog e altri scrivono sui giornali o vanno in TV, non è per via delle conventicole che escludono i Trentenni di Talento, ma perché non sai distinguere un fatto da un'opinione. La pioggia è un fatto: oggettivo, misurabile, verificabile. Se sia giusto o meno far votare dei cittadini che non hanno la residenza, è un'opinione. Dare degli imbecilli in malafede a quelli che sostengono un'opinione contraria alla tua non ti fa certo sembrare più intelligente di loro, oltre a non convincere nessuno.
    Già, però tu sei divertente e originale: puoi sempre chiedere a GNeri di farti scrivere i testi per Camera Café, magari migliorano.

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  58. ok, questa era nuova. perlomeno mai sentita qui.

    Non mi pare di avere mai pianto le sorti dei trentenni di talento, comunque. E' una polemica nel posto sbagliato. Chi sarebbe il trentenne-tipo di talento, Fabio Volo?

    "La pioggia è un fatto: oggettivo, misurabile, verificabile"

    Anche la tassazione. Anche la rappresentazione.

    Scusa, ma se hai tutta questa abilità a distinguere i fatti dalle opinioni, com'è che ultimamente sui giornali non leggo più i tuoi corsivi e in tv non ti vedo mai? Sì che prendo anche Rai3 Veneto.

    E' incredibile 'sta cosa. Ogni volta che accendo la tv è pieno di gente che sa distinguere i fatti dalle opinioni, e tu non ci sei. Cos'è, fai il prezioso?

    "La pioggia è un fatto". Anche Sandro Bondi è un fatto. E' molto più fatto Sandro Bondi della pioggia, secondo me, ma questa forse è un'opinione. Come vedi so distinguerle, forse.

    Eppure Bondi, in quanto fatto, esprime opinioni. Anche tu lo fai. Allore sei un fatto. Questo è un sillogismo. Io so distinguerti dalle mie opinioni, infatti le mie opinioni sono spesso brillanti e tu no. Tu sei grigio e acido come un fatto, appunto.

    Adesso che ti ho distinto da un'opinione, sono pronto per la tv. Ci vediamo. Cioè, mi vedrai tu, la gente dentro la tv non vede gil spettatori a casa. Credo. E' un'opinione mia. Confrontala coi fatti tuoi, e poi dimmi.

    Anzi no, non dirmi niente.

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  59. Bondi non mi sembra granché come esempio. La sua esistenza in vita è sicuramente un fatto, ma credo che l'ultima volta che ha espresso opinioni proprie sia stato quando la mamma gli ha chiesto se nel cestino della merenda ci voleva la mela o il pandorino (anzi no, probabilmente già allora ha risposto: non so, devo prima sentire cosa dice la maestra).
    Quanto a volersi misurare cogli opinionisti di fama, quello non ero certo io: io e te non siamo uguali né sovrapponibili, per fortuna di entrambi.
    Eppure ci tenevi tanto, non ci tendi più? gli anni e le querele ti hanno segnato?

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  60. E’ la prima volta che partecipo ad un blog, non mi sento troppo a mio agio perchè mi pare di gettare benzina sul fuoco di una discussione già animata (se foste davanti alle telecamere sembrereste i partecipanti ad uno dei tanti talk show dove tutti parlano/urlano, uno sull’altro di modo che non ci si capisca niente... il vantaggio del blog è che uno è obbligato a leggersi paragrafo per paragrafo.. )

    Su questo di Leonardo ci sono arrivata proprio per caso, poi ho visto che si parlava di italiani all’estero, e visto che faccio parte della categoria...

    Chiedo a coloro che hanno contribuito a questo blog dall’estero: ne esiste uno senza parolacce (liberi a voi, ma il vocabolario italiano è abbastanza vasto da permettere di esprimere concetti senza ricorrere alla volgarità), più scanzonato, dove pescare buone idee per sopravvivere all’estero, scambiarsi consigli, info su posti interessanti, condividere esperienze ridicole (o è successo solo a me che l’impiegato del consolato mi rispondesse con aria fannullona “signora mia, non dipende da me, che ci vuole fare, qui è peggio della Guinea Bissau” (inciso 1: cosa più che vera – inciso 2: quanto sopra pronunciato con forte accento argentino, ma con passaporto italiano grazie ai nonni dei bisnonni)?
    Se tale sito esiste, mi fate avere il link?
    Arrivederci, forse! E grazie!

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  61. Visto che giravi col profetico cartello IO SONO UN COGLIONE come ti senti adesso pezzo di merda che hai il tuo bel governo che ben ti rappresenta?
    A me l'idea che un magreba possa avere la cittadinanza dopo 3 anni mi da l'eritema.... ho vissuto 5 anni nella patria dei tuoi sogni, la Cina, ahhhh bel posto se non fosse pieno di rognosissimi concetti comunisti..... dovresti andarci e vedere come ti sentiresti cittadino del mondo pirla!!!!!

    Prima di parlare o scrivere certe stronzate vergognati di più e pensa che il concetto di CITTADINO DEL MONDO è una bellissima utopia per i perdenti rosikoni come te

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  62. Qui c'è uno che non sa neanche leggere, vedo.
    Fortunato che la cittadinanza te la danno sulla fiducia.

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