sabato 24 ottobre 2009

Andate a votare (e ringraziate)

Il partito centrifugo

Caro astensionista di sinistra, proprio tu (che nostalgia)
Caro amico che pur potendo votare un candidato alla segreteria del PD non lo farai: non so neanche perché perdo tempo con te – Gilioli ha già scritto tutto.
Quel che posso aggiungere è: che altro deve fare questo Partito per avere un po' della tua approvazione? Quale altro partito al mondo ti chiede direttamente un parere sulla segreteria, senza neanche farti una tessera? Più di così cosa pretendi, esattamente? Devono venirti in casa e farsi dettare la piattaforma?

Non ti piacciono tutti e tre i candidati? È comprensibile, nemmeno io mi riconosco perfettamente in nessuno di loro. Ma sono tre, mai così diversi l'uno dall'altro, e il risultato non è mai stato meno scontato di così. Nessuno di loro è il candidato dei tuoi sogni? Ma per inciso, l'hai mai incontrato l'uomo/donna dei tuoi sogni? Sei riuscito a fare il mestiere dei tuoi sogni? E l'hai poi comprata, la casa dei tuoi sogni? Se davvero tu vivi lì, professionista realizzato, con il partner che hai sempre desiderato, posso capire la tua riluttanza ai compromessi. Diversamente, spiegami una buona volta perché i compromessi vanno bene sul lavoro, in famiglia, tra gli amici – ma in politica no. Manco ne andasse della tua anima – ma tu ci credi, poi, all'anima? Perché a volte ti comporti proprio come se.

Io lo so che Bersani non è proprio il nuovo. Lo so che Franceschini non è così a sinistra. So anche che Marino non è esattamente prontissimo. Ma sono i candidati che abbiamo. Non credo che ce ne fossero di migliori in giro – si sarebbero fatti vivi, e invece no. Chissà, forse io e te, impegnandoci, avremmo sviluppato idee e strategie più interessanti di quei tre. Ma io e te avevamo di meglio (di meglio?) da fare, e tutto quello che il bacino elettorale democratico ha saputo esprimere sono stati quei tre. Stavolta abbiamo avuto il tempo di cercarne di migliori, e se non li abbiamo trovati, evidentemente non c'erano. La vita è breve, e l'Ideale dovrà sempre essere selezionato tra quel che passa il convento in un determinato periodo di tempo. Almeno io la penso così, ma bisogna dire che io ho avuto un'educazione all'antica.

Mi fu infatti spiegato da piccolo che non avrei potuto avere tutto quello che chiedevo, che in certi casi chiedere era persino scortese, e che invece dovevo impegnarmi ad apprezzare quel che c'era: che la creatività e la felicità consistevano proprio in questo. È poi discutibile che io sia cresciuto felice e creativo, ma senz'altro un po' più incline ai compromessi. Oggi vedo che con le nuove generazioni s'insiste molto sul Sogno, bisogna avere un Sogno e non arrendersi mai: poi si arriva a quarant'anni che ci si arrenderebbe volentieri anche al primo venuto, ma nessuno ti ha mai insegnato come si fa.

Allora, caro amico, in amore non saprei dirti, ma in politica è così: si va su internet, si leggono i programmi dei candidati, e ci si arrende a quello che ci fa meno schifo. Senza vergognarsi, non c'è niente da vergognarsi: è come quando tu vorresti andare al mare ma ti tocca la montagna, succede; da bambino avresti pestato i piedi, ma del resto da bambino eri un narciso insopportabile. E ringrazia che c'è ancora qualcuno che ti dà tre opzioni, invece di ritagliarti addosso un target prefabbricato. Qualcuno che ancora non ti tratta come carne da sondaggio farlocco.

Ecco, vedi, divento antipatico. È controproducente. Caro astensionista, riflettici bene: da una parte c'è Berlusconi – no, non voglio farti la solita tirata antiberlusconiana, tu dàlla per scontata. Diciamo meglio così: da una parte c'è un Uomo, che incarna una storia, un sistema di interessi, un blocco sociale, e secondo me anche un'ideologia. Il mercato de-regolato senza nessun rispetto o garanzia per gli utenti, la trasformazione del ceto medio in plebe desiderante ed eternamente insoddisfatta, tutto questo si condensa in un Uomo, che prima finanzia una parte politica e poi, letteralmente, se la mangia: fino alla coincidenza assoluta del partito con la sua personalità e i suoi interessi. Il centrodestra sostanzialmente è questo, con qualche guarnizione leghista o finiana o cattolica o meridionalista – non ha molta importanza, finché tutto orbita intorno a Lui.

A un centrodestra centripeto si contrappone un centrosinistra centrifugo, al centro del quale... non c'è niente: né ideologie, né interessi, né soprattutto Uomini; chi prova ad avvicinarsi al vertice schizza via dopo pochi mesi o anni. Via Occhetto con la sua macchina di guerra; via Prodi con la sua idea di Ulivo onnicomprensivo; via D'Alema col suo Paese normale; via Rutelli, qualsiasi idea avesse; via, buon ultimo, anche Veltroni, che lascia dietro di sé un'architettura fatta apposta per lui – ovvero un po' sbilenca. Certo, tutti questi personaggi non sono proprio spariti: scrivono libri, rilasciano interviste, descrivono ancora ampi giri intorno a quel centro; ma a ogni orbita sono un po' più lontani. Chissà poi cosa c'è al centro, magari l'antimateria. Lo spettacolo di questa centrifuga, con gli anni, può anche far venire la nausea. Ma la verità è che la situazione è molto interessante (io almeno sono stato educato a trovarla sempre molto interessante). Il PD per ora non è il partito di nessuno; eppure chiunque dopodomani sostituirà Veltroni non potrà non dare un'impronta personale a una struttura che dovrà rifare da capo. E non puoi dire, andiamo, che non cambi niente tra un Bersani o un Franceschini (o un Marino). Cambierà tutto: uomini, strategie, progetti. E non vuoi dire la tua proprio stavolta? Piuttosto smetti di andare ai referendum, quelli sì ormai son tutti inutili. Ma il voto di domenica sarà qualcosa di storico, comunque vada.

Per chi voto io? Non so, giuro, sono ancora indeciso. Dopo mesi di discussioni non credo di avere le idee più chiare di quanto non possa averle tu, o chiunque altro. E inoltre non ha molta importanza, visto che sosterrò chiunque vinca domenica. Sì, ho intenzione di salire immediatamente sul carro del vincitore, e non scendere almeno fino al – ho controllato – due febbraio. Cento giorni senza tirare al segretario del Pd, ho promesso.

127 commenti:

  1. Caro Leonardo. Ammetto l'astio, da sinistra, nei confronti del Pd. Astio che potrei peraltro condire con paginate di motivazioni politiche e sociali (che posso condensare con: il Pd non è più un partito di sinistra, non rappresenta in nessun modo gli interessi degli sfruttati, ha modificato la sua struttura così a fondo da diventare una fabbrica di classe dirigente adatta ad una mera gestione, sempre più clientelare e truffaldina, delle istituzioni, difendendo un esistente che da tempo ha rinunciato anche solo a criticare).

    Ma detto ciò voglio scagliarmi con forza contro il sottotesto mellifluo che percorre il tuo post come l'articolo linkato dell'Espresso. In una parola, il Pd è l'unica opposizione possibile. Di più, il bipolarismo è l'unico sistema politico-elettorale possibile. Ma ancora, battere Berlusconi è l'unico obiettivo politico che ci si debba porre.

    Tutte queste idee, una dentro l'altra, presentate come dati di fatto ineluttabili, sono in realtà il prodotto di 20 anni di crisi della sinistra (quella vera, dei partiti veri), di monopolio televisivo e consumistico delle coscienze, di spietata offensiva economica neoliberista che ha cancellato gran parte dei diritti del lavoro e non solo.

    Tutti questi minimi elementi di analisi il Pd ha bellamente cancellato, introiettando una visione della politica e delle pratiche assolutamente in linea con lo scadimento intellettuale e morale di questi anni. Risse, personalismi, leaderismo, assenza di radicamento territoriale, democrazia interna vicina allo 0 (le primarie segno di democrazia? e come la mettiamo con i tesseramenti drogati, con il dominio di assessori e sindaci, dei più potenti insomma?), torsione televisiva del dibattito.

    E, perdonami, televisivo nello stile è anche questo tuo appello, come quello dell'Espresso. L'elettore trattato da telespettatore delle malefatte berlusconiane e delle risse fra gli eterni Veltroni e D'Alema, invitato a scegliere il meno peggio, questo passa il convento. Siamo ridotti a questo?

    Addirittura l'articolista dell'Espresso invita a votare Pd in ragione del puro numero: cosa potranno mai fare Di Pietro, Grillo o Ferrero? Non saranno mai grandi abbastanza. Una sorta di voto utile estremizzato, questa al mio paese non si chiama democrazia.

    Per finire: battere Berlusconi è una priorità ma è più importante capire per fare cosa lo si deve battere. D'altronde ha già perso 2 volte alle politiche e tutto quello che ne è derivato sono state macerie non solo per la sinistra ma per milioni di precari, immigrati, pensionati etc etc.

    Cosa può fare il Pd per tutto ciò? Quello che ha sempre fatto, essere d'ostacolo per ogni ipotesi di trasformazione reale, come d'altronde le tante prassi inciuciorie negli anni dimostrano (dire che votando in tanti si porrebbe un freno all'inciucio è tesi troppo ridicola da commentare).

    E' la più grande anomalia Italiana, non avere un partito socialdemocratico che, con tutte le contraddizioni degli altri partiti europei, faccia da contraltare alle spietate offensive padronali. Il Pd non va risollevato, il Pd va distrutto.

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  2. sante parole GreatGig... Leonardo questa volta hai fatto uscire tutto il tuo aspetto più drammaticamente piddino.
    Anche io andrei a votare, mosso probabilmente dallo stesso tuo moto d'animo,ma a parte il fatto che non porrei Bersani(D'alema)o Franceschini(Water), gente che sarebbe dovuta uscire di scena da tempo, proprio sullo stesso piano di Marino(il volto nuovo,e che proprio per questo non vincerà mai). Ma come si fa ancora a credere che vogliano davvero liberarsi di Silvio i vari D'alema, Fassino, Violante,non serve nominarli tutti... gente che inciucia ma che soprattutto non se ne andrà mai.Perchè nel momento in cui si sono accorti che in qualcosa avevano sbagliato (un eufemismo per dire che avevano combinato un disastro)dovevano lasciare il posto a qualcun altro,non l'hanno fatto all'epoca, non lo faranno oggi, anche se c'è youdem e young democrats, e cazzate varie da obamiani de noantri. Ma si sa la politica di professione è sempre piu importante della professionalità nella politica. Questa classe di sessantottini frustrati(che è poi lo spirito che anima i piddini e la cultura-quella di sinistra- del nostro paese) è un giorno caduta nel compromesso, ha mancato il momento dell'autocritica, ha dimostrato di essere autoreferenziale, ha badato ai suoi interessi e nel far ciò non si è accorta che intanto si stava sprofondando tutti nella merda con la dittatura mediatica di Silvio, con la Lega degli sfigati, con maria de filippi... Come si fa a chiedere di dare il voto a questa gente? io sinceramente da 23enne difronte ai miei coetanei giovani e quindi ancora pieni di speranza, ancora avulsi dal cinismo becero,cresciuti con la fede nel progresso,nel libertarismo, nell'umanesimo, quello utopistico che dovrebbe guidare verso il miglioramento, sinceramente non ci riuscirei, forse qualcun altro ancora si.
    In ogni caso non nego che se alle prossime elezioni il pd prendesse il 4% sarei ben contento.

    Sottolineo, il pd(Partito?Dimerda) va distrutto.

    Cilicio Crociata

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  3. Grazie, Leo. Me lo metto sul facebook: non ho che centinaia di contatti, ma magari qualcuno lo legge.

    All'incapacità ai compromessi aggiungerei l'autocompiacimento del sentirsi "duri e puri" e con le mani sempre e comunque pulite.

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  4. GreatGig ti quoto in toto (anche la rima!)
    Ma io a votare Marino ci vado. Perché almeno propone una visione del paese diversa da quella degli altri, un paese laico e progressista, è già qualcosa. Se ha davvero delle possibilità di vincere non lo so, non sto nel partito e non mi interessano molto le sue dinamiche interne, ma per l'ultima volta voglio tendere la mano al PD e vedere se ha voglia di essere qualcosa di diverso dal partito pronto a trattare con chiunque, dalla mafia (Violante) al mostro di Arcore.

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  5. Probabilmente, un vero rinnovamento in politica, solo con un grande impegno dal basso, con una maggiore presa di coscienza di ogni persona.
    Un salto culturale, dove all'egoismo, alla vanità, all'eccesso di materialismo, subentra l'amore per il bene comune, con l'individuazione, il sostegno dei più meritevoli, onesti, competenti e dotati di buona volontà.

    http://www.giovannivolpe.it

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  6. mi piace la cosa dei cento giorni per il segretario, te la rubo e la seguo pure io! fino al 2 febbraio!

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  7. Mattinata strana.

    Mi sveglio e decido di non andare a votare (dopo aver passato le ultime 2 settimane a spiegare alla gente perchè era importante andare alle primarie del PD, io ex-rifondarolo, ex-prodiano, ex-soriano).

    Poi leggo Leo e mi decido ad andare a votare.

    Poi leggo il primo commento del post e percepisco con chiarezza la stessa acidità di stomaco che provavo ai tempi di walter.

    Poi ci ho ripensato ancora una volta e mi sono detto: magari stavolta rutelli se ne va davvero.

    Ora chiamo la sezione e mi faccio mettere in lista. Poi basta.
    Stavolta è l'ultima.

    E se andrà davvero male, alla prossima voto il nano, ché dopo 20 anni di intrattenimento un voticino se l'è pure meritato. O no?

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  8. E ti pareva.
    Scaduto il termine per le iscrizioni.

    Ma andate tutti. Ma di corsa. Tanto io vi aspetto lì.

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  9. Io, dalla politica, mi aspetto un cambiamento.
    Non un cambiamento di facce, un cambiamento di sostanza. Il PD mi sembra interessato solo ad un cambiamento di facce: togliere i berluscones e mettersi al loro posto. Dopodiché si ricomincerà a manovrare per ottenere l'appoggio dei "moderati di centro" con politiche ancora più destrorse di quelle del PDL. E' un film già visto troppe volte.

    Io non solo non andrò a votare alle primarie, conto di confermare il mio non voto anche alle politiche.

    P.s.: grazie per aver speso tempo e fatica a cercare di convincermi un'altra volta... magari prima o poi qualcuno di quelli che stai "spingendo" si accorgerà di te e ti farà fare qualcosa di utile per il PD (peccato che a quel punto dovrai omologarti)

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  10. Sono una elettrice (per ora) del PD e quindi vado a votare alle primarie.
    E le differenze fra i diversi candidati mi sembrano chiare a questo punto. Non tanto sui singoli punti programmatici che più o meno si assomigliano, ma sulle caratteristiche identitarie che vogliono imprimere al partito.
    Bersani è quello che tende a risolvere problemi; Marino quello che i problemi li denuncia e Franceschini quello che i problemi? bastano i calzettini turchesi.
    Insomma, per me che voglio dare forza al PD, dovrò scegliere fondamentalmente fra due idee diverse della politica e di partito.
    Fra un'idea mediatica, dell'annuncio (che è quella veltroniana che in due anni ci ha portato al dissolvimento) e quella fondata sul radicamento, la partecipazione, lo stare ficcati nella fanga per costruire un progetto alternativo al berlusconismo.
    Io condivido la seconda e voto Bersani, sapendo che ciò implica anche che da lunedì (se dovesse diventare segretario) quel partito avrà bisogno anche del mio impegno attivo e non solo di supporter in più

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  11. Dall'articolo di Saviano di oggi su Repubblica.it


    Per la camorra - abbiamo detto - destra e sinistra non esistono.
    Il Pd dovrebbe chiedersi, ad esempio, come è possibile che in un solo pomeriggio a Napoli aderiscano in seimila. Chi sono tutti quei nuovi iscritti, chi li ha raccolti, chi li ha mandati a fare incetta di tessere? Da chi è formata la base di un partito che a Napoli e provincia conta circa 60.000 tesserati, 10.000 in provincia di Caserta, 12.000 in quella di Salerno, 6.000 ciascuno nelle restanti province di Avellino e Benevento? Chiedersi se è normale che il solo casertano abbia più iscritti dell'intera Lombardia, se non sia curioso che in alcuni comuni alle recenti elezioni provinciali, i voti effettivamente espressi in favore del partito erano inferiori al numero delle tessere. Perché la dirigenza del Pd non è intervenuta subito su questo scandalo?

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  12. Great Gig: "E, perdonami, televisivo nello stile è anche questo tuo appello, come quello dell'Espresso. L'elettore trattato da telespettatore delle malefatte berlusconiane e delle risse fra gli eterni Veltroni e D'Alema, invitato a scegliere il meno peggio, questo passa il convento. Siamo ridotti a questo?"

    La risposta per me è: sì, siamo ridotti a questo. Vedi soluzioni migliori?

    Quanto alla camorra: io di solito sono abbastanza lontanto dalle posizioni di leonardo ma devo ammettere che ha disegnato un quadro abbastanza esauriente nella sua semplicità. Il PD è il contrario del partito centripeto, è un partito allo sbando e tutti lo stanno a mozzica' dove possono. Persino la camorra. Persino il Vaticano. Sì sì, i peggio delinquenti. Tutti insieme che sgomitano per una fetta di PD. Per questo dobbiamo votare e sgomitare pure noi. E' la democrazia, baby. Il rinnovo delle coscienze, la rivoluzione dal basso: perchè non cominciamo andando a votare per il nostro segretario? Non è il paradiso? Ma non mi dire!

    Guido

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  13. Origene di Alessandria è uno dei padri della chiesa. Talmente puro e duro che, per non rischiare di cadere in tentazione e sporcarsi, decise di tagliarsi le palle. Insomma, di autoevirarsi.

    Ecco, cari GreatGig, Abbasta e anonimi vari che orogliosamente vi asterrete, mi ricordate tanto Origene

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  14. Anch'io vorrei tanto un partito socialdemocratico serio ma il fatto è che non ce l'abbiamo. Affossare il PD non mi sembra la strategia migliore e più rapida per averne uno.

    A me personalmente sembra che votare Bersani sia uno dei moltissimi passi possibili verso un partito socialdemocratico. Non penso che Ferrero voglia un partito socialdemocratico più di quanto lo voglia Bersani. I partiti cambiano, se c'è chi li fa cambiare. Un partito democratico debole si sposterà al centro, uno forte a sinistra. E lo ripeto: qui non è il paradiso. C'è arrivato pure Jovanotti...

    Guido

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  15. Un Pd di Bersani non potrà essere neanche un partito socialdemocratico. Proprio per come è costituito. E badate che io non sono certo fautore delle socialdemocrazie, il cui impianto ventennale è clamorosamente fallito non appena la crisi ha svelato il volto criminale della globalizzazione finanziaria che i vari Blair, D'Alema, Schroeder volevano governare.

    La discriminante è proprio questa. Il Pd difende il carattere liberista di questa economia, difende l'esistente, candidandosi a governarlo con più efficienza, o meglio, "meno peggio". Teorizza l'equidistanza fra lavoratore e imprenditore (d'accordo ci sono le piccole imprese dove imprenditore e operaio si assomigliano. E cosa propone il Pd? Naturalmente, come la destra, abbassare le tasse, in maniera che le imprese possano tornare a sperare di essere competitive con la Cina...), invoca l'unità sindacale quando Cisl e Uil firmano accordi padronali che frantumano il contratto nazionale, difende l 'orrore della legge 30 che ha istituzionalizzato il precariato. Infine, ma potrei continuare, è strategicamente favorevole alle grandi opere inghiotti-soldi pubblici come la Tav, gli inceneritori, i gassificatori.
    (Per tacere poi di tutti gli scandali di mala amministrazione e di contatto con la criminalità, specie al sud).

    In una parola, il Pd non è e non potrà essere un partito di sinistra.
    Perché dico che va distrutto?
    Perché tanta parte del suo elettorato e anche dei suoi iscritti, invece, di sinistra lo è, e consapevolmente o meno anela ad una trasformazione di questa società, e non ha alcuna rendita di posizione da difendere.
    Queste persone, scusate la presunzione, ma la penso così, vanno letteralmente liberate da questo mostro asfissiante presentato come l'unica alternativa possibile a Berlusconi.

    Le persone votano a destra perché sono sedotte dal carisma del capo, che parla alla loro pancia e spesso li compra (salvo fotterli per bene in un secondo momento). Il popolo di sinistra, invece, va fatto sognare, gli va descritto un orizzonte di giustizia, uguaglianza. Questo Bersani et similia non lo vogliono e non lo possono fare, preferiscono presentarsi come i migliori assessori possibili.
    Gli appelli al "questo passa il convento" sono quindi oltre che avvilenti anche totalmente controproducenti. Bisogna chiamare le persone alla partecipazione, allo studio, alla costruzione di un partiso serio, non ad un gazebo "perché non è il paradiso, e ringraziate pure".

    (Ps: david, vedo che si arriva alle offese. Bene. Sentirsi dire che sarei uno che si taglia le palle da uno che voterà Bersani o Franceschini mi può far solo sorridere)

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  16. Io penso che non ci sia posto (oggi in Italia) per una visione utopica in un partito giovane che vuole diventare grande e di governo. "Il popolo di sinistra va fatto sognare": secondo me il popolo di sinistra s'accontenterebbe di arrivare a fine mese, e il sogno è il posto fisso. (Brutto vero? Anch'io sogno un partito che metta la lotta alla fame nel mondo tra i primi dieci obiettivi.)
    Detto questo, i sogni vanno bene ma per realizzarli bisogna guardare la realtà. E la realtà è che in Italia c'è Mediaset, c'è la camorra e la 'ndrangheta, c'è il Vaticano, c'è la peggior classe dirigente dei paesi occidentali (e tutto questo c'è per colpa nostra ma anche per motivi storici). E "il popolo" è contestuale a queste presenze.
    Io penso che sostenere il partito democratico sia un passo, un'azione calata in questa realtà, una singola goccia nel mare delle azioni utili possibili, forse non la più pura ma sicuramente non la più inutile. E non implica l'impossibilità di agire anche e soprattutto in altri modi, sicuramente più efficaci.

    Guido

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  17. Magari Berlusconi fosse stato una sorta di Thatcher all'italiana e ce l'avesse dato, "il mercato deregolato".

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  18. Io volevo scrivere una cosa cosi':
    Idealmente il PD dovrebbe avere una presenza massiccia alle primarie, a poi magari solo il 4% dei voti alle politiche.

    Il messaggio sarebbe: belli svegliatevi: l'elettorato c'e', ma se il segretario Bersani e' uomo di D'Alema e minaccia di allearsi con il CCD di Cuffaro e quindi mollare Di Pietro, allora preferiamo aspettare di avere un partito un po' meno strondo e un po' piu' come lo vorremmo noi.

    Se non si va alle primarie il messaggio che l'elettore, facendo le scelte e le campagne giuste, ritorna a casa, non arriva.

    Poi ho visto il messaggio di abbasta e ho capito che aveva sintetizzato tutto lui molto meglio di me.

    Ho letto anche i post di Andre e mi sento come lui un po' a meta'.
    Ma a votare Marino ci vado, se vincesse lui un voto al PD potrei pure darlo, al tempo delle prossime politiche.

    Andrea

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  19. GreatGig sei un grande.
    Un altro motivo per cui questo PD va distrutto è scritto molto bene qui: http://www.wolfstep.cc/1971/la-nascita-della-precarieta/
    "E se non ci sara’ nessuna autocritica, da parte dei fichissimi troppo buoni e troppo British e troppo New Labour, avete come unico partito della working class la Lega Nord: buona fortuna."

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  20. Il problema non è che i 3 candidati facciano schifo è che chiunque vinca non sarà in grado di creare seri problemi a Berlusconi. Oramai da alcuni anni lo scontro non è più fra idee di destra e di sinistra. Tanto per parafrasare Moretti, se D'Alema non dice nulla dì sinistra anche Berlusconi e Tremonti non dicono cose di destra, anzi. A Berlusconi serve il potere per salvarsi dai processi e proteggere il suo business, per fare questo è disposto a tutto anche a rimangiarsi il liberismo e ad abbracciare lo statalismo e il mito del posto fisso. La sua specialità è sedurre la gente, in questo è bravissimo, è un mostro nel senso latino del termine, il suo 50% e passa di elettorato sembra seguirlo qualunque cosa dica o faccia. Il leader del PD dovrebbe avere carisma, intelligenza e fantasia politica (sì fantasia politica!) tali da permettergli di cambiare lo scenario politico e battere il berlusconismo. Bersani, Franceschini e Marino sono tre brave persone, e basta.

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  21. PPPD - Fedeli alla linea (ma la linea non c'è)

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  22. E' ben strano l'atteggiamento di chi da una parte è così sfiduciato da non rispondere all'invito delle primarie perché "tanto non basta a vincere contro Berlusconi" o "rappresenterebbe sempre lo stesso blocco di potere invincibile" e dall'altra dà ancora così tanta importanza al partito da chiedergli l'impossibile, da chiedere il partito perfetto, da sognare Berlinguer.
    Abbastanza contraddittorio non credete? Da una mentalità così schizofrenica ci si aspetterebbe almeno un po' di terrorismo, un po' di lotta armata, invece no, manco quello. Cosa proponete voi, il suicidio alla francese? No sul serio, incazzatura a parte, voglio sinceramente conoscere la vostra alternativa.

    Guido

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  23. Non sono molto daccordo che il PD sia centrifugo.
    Il dualismo Veltroni/D'Alema me lo ricordo che stavo al liceo, e il liceo l'ho finito 14 anni fa.
    La longevita' politica a sinistra non mi sembra parecchio inferiore a quella a destra.
    Il problema e' che le motivazioni dei politici del PD sono quasi esattamente le stesse di quelli dell'altra parte, solo meno disciplinati.
    Questo vuol dire che sono un po' meno capaci di tenere il problema, dal momento che accoltellarsi alle spalle sembra lo sport nazionale, pero' anche che sono un po' meno capaci di fare comunella nelle cose peggiori.
    Oh my goodness, sto facendo un discorso qualunquista?
    Uhm... a pensarci bene, no. Sto solo riferendo la realta' dei fatti. Nel bene e nel male, i valori espressi dal PD e dal PDL sono molto simili: giovani, donne, attenzione al mercato (ma attenzione a non scordarsi i lavoratori), un po' di magna magna, ecc...
    Dov'e' la differenza? Dov'e' un'idea di gestione della cosa pubblica? Dove sono le idee? L'unica idea che sembra emerge e' quella del clientelarismo, del navigare a vista e... adesso ditemi se sto parlando della destra o della sinistra! Non lo so neanche io.
    L'iniziativa del PD e' lodevole, ma dovrebbe essere la conclusione di un percorso formativo ben piu' articolato.

    In ogni caso, io ci sarei andato a votare, ma purtroppo non sono "in regola", quindi pace (sono fuori sede senza certificato elettorale e ho scoperto solo ora che avrei dovuto comunicarlo l'altro ieri). Un po' mi dispiace, ma devo dire che non avrei comunque votato con l'idea che avrebbe dovuto sostenere il mio voto, ovvero che avrei potuto fare la differenza.

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  24. Non mi sento molto diplomatico stamane

    - "Il Pd è la più grande anomalia italiana"... cazzata. La più grande anomalia italiana ha un nome e un cognome. Non te ne accorgi? Ti meriti altri 10 anni di Berlusconi (tu, però: non io).

    - "Il Pd va distrutto". Hai intenzione di fare qualcosa di concreto per distruggere il Pd o ritieni che parlarne su internet sia sufficiente?

    Guarda che tra le opzioni di voto ce n'è anche una che significa in pratica distruggere il Pd per com'è e rifondare un partito diverso su basi nuove. Insomma, sono talmente aperti al dialogo che se vuoi ti fanno anche sfiorare il pulsante autodistruzione.

    - "C'è uno scadimento morale e intellettuale". Pensi di esserne indenne? Com'è che in questi anni non hai guidato un movimento di rinnovamento intellettuale e morale? Io a questo punto di un'alta morale come la tua e di un intelletto come il tuo non so giovarmi. Se non hai capito che una democrazia sottende una logica bipolare, amen: a me sembrava facile.

    - "io sinceramente da 23enne difronte ai miei coetanei giovani e quindi ancora pieni di speranza, ancora avulsi dal cinismo becero,cresciuti con la fede nel progresso,nel libertarismo, nell'umanesimo, quello utopistico che dovrebbe guidare verso il miglioramento..." dovresti smetterla con queste seghe. Non dico le seghe-seghe, dico queste seghe. Io a 23 ne ero già fuori da un pezzo, ti giuro.

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  25. Franceschini, Bersani e Marino sono tre ottime persone, ma lo scontro fra maggioranza ed opposizione non è da tempo uno scontro fra idee di destra e di sinistra. Le idee economiche e politiche di questo governo non si possono definire tecnicamente di destra, il Tremonti di oggi è l'opposto del Tremonti di ieri, gli ex di Alleanza nazionale con Gianfranco Fini in testa non sono classificabili politicamente, la lega Nord si muove in una logica tutta propria, ministri come Brunetta o Bondi si definiscono socialisti o riformisti. In effetti la maggioranza è tenuta insieme solo da Berlusconi e dai suoi interessi, il segretario del PD ed il leader dell'opposizione con lui si dovranno confrontare e per fare questo ci vuole intelligenza, carisma, capacità d'entusiasmare e trascinare e soprattutto la capacità di proporre un modello culturale alternativo al berlusconismo, ci vuole il "pensiero originale" tipico dei grandi leader. Nessuno di loro tre ce l'ha e tanto meno D'Alema o Veltroni (quest'ultimo solo in minima parte), sono tutti legati ad i modi della politica prima dell'89. Andare a votare vorrà dire solo dare il proprio consenso al metodo delle primarie. Per il leader vincente aspettiamo le prossime.

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  26. "lo scontro fra maggioranza ed opposizione non è da tempo uno scontro fra idee di destra e di sinistra."

    Embè?

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  27. a me dà troppo fastidio la storia del 50%. alla fine nessuno ci arriverà e tutto verrà deciso altrove. ti sembra giusto? valeria

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  28. ecco fatto, votato alle 12, e minchia che fila! Dietro di me ce n'erano 20 e davanti 10, un'orgia, mancava solo Marrazzo. Da qualche battuta scambiata durante l'attesa molti erano non tesserati, ed è evidente la voglia di partecipare e di contare qualcosa. Speriamo non buttino nel cesso tutto questo entusiasmo.

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  29. Caro Leonardo, in un topic che glorifica i flame, non c'è da essere diplomatici.
    Ciò detto, puntualizzo che scrivo qui perché leggo sempre questo blog e ho grande stima del suo autore.

    In ordine:

    - l'anomalia italiana, libri di storia alla mano, è la presenza di un enorme partito comunista, dell'impossibilità dell'alternanza viste le condizioni della guerra fredda, e l'assenza di un grande partito socialista-social democratico.
    Non ho mai detto che sia il Pd l'anomalia, bensì quest'assenza, che perdura nella seconda Repubblica.
    Che Berlusconi sia il cancro di questo paese lo do qui per scontato, visto che assumo di star parlando in massima parte con persone che vi si oppongono.
    Le solite, boriose accuse del tipo "per voi Pd e Berlusconi sono uguali, brutti estremisti" lasciano davvero il tempo che trovano.
    Il punto è come battere Berlusconi e per fare cosa, evitando di essere spazzati via dopo poco tempo senza aver strappato un minimo risultato.

    - Caro Leonardo, io faccio politica da anni in un'organizzazione a sinistra del Pd (non dico quale, non sono qui a far propaganda), internet oggi è uno dei tanti terreni di dibattito e partecipazione.
    Detto ciò, per me distruggere il Pd significa portare quanta più gente a partecipare, votare, militare a sinistra, svelando l'imbroglio secondo il quale votare Pd sarebbe necessario per battere Berlusconi, mentre in realtà così facendo si legittimano soltanto le pratiche più anti democratiche, gli inciuci peggiori con la destra, le rendite di posizione di dirigenti che in qualunque altro paese serio si sarebbero dimessi da svariati lustri.
    Che votando uno dei candidati il Pd sia autodistrugga è una tua idea indimostrata e indimostrabile. Le primarie sono soltanto una grande operazione mediatica e di autofinanziamento, con un regolamento assurdo (gli elettori che potrebbero in teoria sconfessare gli iscritti) che è una mediazione accettata da Bersani perché sicuro, visto che controlla gli apparati più forti, di vincere agevolmente.

    - Ancora, io faccio politica, non è che il primo che ti critica è uno che sta lì a pontificare dal comodo di una poltrona.
    Ma in questo terzo punto sveli il punto determinante. Dove sta scritto che una democrazia debba funzionare con una logica bipolare?
    Te lo dico io, da nessuna parte, tanto meno in Costituzione. L'aver ceduto, a sinistra, alla logica maggioritaria e bipolare è un grande, tragico errore, conseguenza di un altro errore megagalattico, cioè la Bolognina. Lì abbiamo cominciato a discutere e fare politica sul piano dell'avversario, della destra populista e plebiscitaria, cioè abbiamo cominciato a perdere.
    Negli anni '60 e '70, coi democristiani corrotti e mafiosi al potere, i movimenti sociali, rappresentati per via proporzionale in Parlamento (e per la loro forza, s'intende) riuscivano a condizionare l'attività legislativa delle Camere, svincolate da qualsiasi egemonia dell'esecutivo, approvando cose come divorzio, aborto, statuto dei lavoratori.
    Oggi il maggioritario, costringendo a produrre coalizioni sempre più eterogenee, tende a smussare le differenze, a favorire logiche di compatibilità, di inciucio. E fette enormi di popolazione sono di fatto senza rappresentanza politica. Il PD è la rappresentazione di questa sconfitta della sinistra, e perciò va distrutto.
    Gli appelli contro la "frammentazione politica", gli sbarramenti liberticidi che ora si vogliono inserire anche alle regionali, sono un sintomo di questo: non deve esistere nessuna opposizione, nessuna alternativa possibile a questo sistema, nessuna idea di trasformazione: dobbiamo solo votare una classe dirigente un po' meno corrotta, un po' meno negligente, un po' meno sporcacciona, magari. E non vi fate tante seghe sul cambiamento, non sia mai.

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  30. Caro Leonardo,
    Alle primarie del Pd non andrò a votare. Non sono andata nemmeno alla tornata precedente. A dire il vero non ho nemmeno un grande astio verso il Pd. Più che altro, mi fa tenerezza, povero cocchino. Ma non è il mio partito, non sono iscritta, non mi interessa partecipare. Si sta eleggendo un segretario di partito, non il leader del centro-sinistra. Se fossero primarie per quello, voterei. Siccome non lo sono, lascio che ci vadano coloro che sono, come da formula statutaria del pd, "iscritti o elettori del Pd". Appunto. E' una roba loro.
    Quando avranno fatto il segretario, leggerò e seguirò cosa proporrà. Se mi piace lo voterò, sennò ciccia. Lui fa il suo mestiere di politico, io faccio il mio di elettrice, punto e basta.

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  31. @leonardo: se non vi è differenza sostanziale fra destra e sinistra, se i programmi si somigliano, se è difficile stabilire chi è liberista e chi è statalista, se entrambi gli schieramenti vogliono far convivere laici e cattolici, se Tremonti consiglia alla sinistra di recuperare Gramsci e Marx da lui rivalutati, se attacca le banche private, esalta quelle pubbliche ed elogia il posto fisso, vuol dire che in questa pappetta ideologica l'elettorato non vota più in base ai programmi o alle idee ma in base alla fiducia che ripone nelle persone e nei leader. Per questo è fondamentale a sinistra un leader che per la storia personale, per il carattere, per la cultura e le attitudini sappia entusiasmare iscritti ed elettori, sappia proporre al paese un progetto nuovo e coinvolgente su cui fare gruppo e lavorare seriamente, un uomo che abbia il coraggio di smontare vecchi ragionamenti e distinzioni (come quella fra laici e cattolici che oggi in concreto significa poco o nulla)un personaggio in grado di tenere unita la coalizione, un leader che sappia fare proprie anche alcune esigenze dell'elettorato avverso in pratica un leader che abbia carisma. Per questo molti elettori non vanno a votare, perché nessuno dei tre candidati sembra avere questa stoffs e chiunque sarà il segretario si ha la sensazione che non ci resterà che aspettare che il berlusconismo si disfi da sè.

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  32. Con questa base non si va da nessuna parte. Una volta credevo che il problema fossero i leader, ma oggi c'è internet, non ci sono più scuse, basta leggere i vostri commenti e si capisce tutto, cari astensionisti l'anomalia italiana siete voi...

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  33. Usando il tuo stesso tono polemico potrei risponderti in questo modo.

    Dato che alle precedenti primarie hanno votato qualcosa come 3 o 4 milioni di persone (dicono) e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, che caspita deve fare di più il popolo di centro-sinistra (io non sono del PD, e andai a votare) per avere un partito decente e credibile?

    La risposta alle tue domande è questa: semplicemente, non si firmano più assegni in bianco. Il voto imparino a meritarselo.

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  34. con due euro ti ci compri una du demon al supermercato.
    oppure due schede al superenalotto, dal momento che le probabilità di vincere al superenalottto sono, credo, maggiori che la probabilità che il tuo voto sia quello decisivo per eleggere il segretario, conviene spendere i due euro nel supenalotto, che credo offra anche un payoff più elevato anche per un pdino di ferro (leonardo preferisce cento milioni di euro o che il suo candidato preferito diventi il prossimo segretario del pd?) è più razionale giocarseli così.

    a meno che uno sia proprio estasiato da un candidato, a quel punto votare sarebeb un atto fine a se stesso che ha un certo senso, ma non mi sembra questo il caso visto che si parla del candidato meno peggio.

    inoltre fare propaganda per l'astensione diluisce il valore del proprio voto, molto irrazionale.
    Se ci fossero solo dieci elettori il voto di leonardo varrebbe tantissimo, infatti potrebbe essere proprio lui l'ago della bilancia, se invece gli elettori sono ventimilamiliardi, tutti convinti da leonardo a votare, il suo voto non vale più una ceppa.

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  35. Argomenti interessanti da ambo le parti, ma mi sembra emblematico (e preoccupante) che ti scagli più contro uno "alla tua sinistra" che non contro i(l) papiminkia che di solito infesta(no) i tuoi commenti
    NelloF che ha votato Marino ma sa che il gioco è truccato

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  36. Alla fine sono andato a votare. Ho sentito questa frase, che sottoscrivo, da un tipo che stava in fila: "Ma glielo dite voi a D'Alema che sono anni che lo votiamo solo perché dall'altra parte c'è Berlusconi?

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  37. il guaio è che siamo ancora qui a votare d'alema...
    sissi

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  38. GreatGig, fai politica in un'organizzazione a sinistra del Pd? In questo caso ritiro tutto, sono molto impressionato dai risultati che avete ottenuto e da tutte le persone che in questi anni siete riusciti a convincere. Voi del resto non avete certo bisogno delle primarie per convincere moltitudini di italiani della bontà delle vostre proposte.

    La più grande anomalia italiana, libri di storia alla mano, era il Partito Comunista. Nel 1988. Adesso, per favore, chiudi i libri di storia e dai un'occhiata al calendario.

    "Ma in questo terzo punto sveli il punto determinante. Dove sta scritto che una democrazia debba funzionare con una logica bipolare?"

    E' implicito nelle regole di quel gioco che si chiama "democrazia": se accetti che il 50%+1 vinca, è normale che si tendano a formare due formazioni rivali, e non più di due, di grandezza rilevante; una delle due può cadere ed essere soppiantata da una più piccola, ma la logica del gioco resta binaria.
    Ovvero: c'è un'altra possibilità: occupare il centro del gioco e impedire che nascano grandi formazioni rivali sia a destra che a sinistra. Che era quello che faceva il pentapartito: nostalgia?

    Io mi sono fatto un'opinione, un po' drastica: la gente che sbuffa contro il fatto che in un gioco al 50% ci siano due grandi giocatori (e che le posizioni non siano necessariam "sinistra" vs "destra", ma anche "legalità" vs "abuso di potere") non ama il gioco, semplicemente. Non ci sarebbe niente di male ad ammetterlo, e dire: "la democrazia non ci piace; la necessità di conquistare il 50%+1 ci stucca; noi siamo e restiamo fieramente minoritari e ciononostante vorremmo imporre le nostre idee". Del resto mica siete i primi. Silla. Gengis Khan. Napoleone. Lenin. Ce n'è, di modelli di riferimento.

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  39. Leonardo, io proprio non capisco come tu faccia a sostenere queste inesattezze. Sarà la sbornia per Bersani, non so. Contenti voi.

    La sinistra del Pd. Nel 2006 a sinistra del Pd vennero eletti qualcosa come 150 parlamentari con il 15% di consenso elettorale. Nel '96 Rifondazione aveva quasi il 9% dei voti da sola.
    Quindi, per favore, lascia perdere queste invocazioni alla potenza del numero, che sono francamente sintomo di una concezione ademocratica della politica. Berlusconi fa lo stesso. (E non è un caso che lo sbarramento al 4% alle politiche sia stato molto bipartisan, Pd-Pdl).

    Poi, chiami la democrazia un gioco al 50%, e mi viene da ridere. Ti rendi conto che il maggioritario (e il bipolarismo) sovverte di per sé questa semplice regola dell'una testa un voto?
    Col mattarellum e i collegi uninominali centinaia di migliaia di voti erano letteralmente "sprecati" verso il candidato perdente. Ora addirittura ci sono i premi di maggioranza e le liste bloccate.
    Non c'è reale rappresentanza, porcaccia miseria.
    E' questo per cui dovrebbe lottare una qualunque sinistra.
    Ma davvero non ti rendi conto di questa cosa?
    Evidentemente no, perché tiri fuori beceri luoghi comuni anticomunisti ben precedenti all'88, chiamando in causa da Silla a Gengis Khan. Che vergogna.
    ("Per voi Pd e Berlusconi sono uguali!", "comunisti mangiatori di bambini!", vediamo cosa verrà al prossimo post...)

    La democrazia è il confronto delle forze in campo, dei legittimi interessi rappresentati, secondo la nostra Costituzione, in Parlamento.
    Provo ad essere più semplice: se io ho un collegio uninominale devo correre alla maggioranza relativa, comporre la coalizione quanto più larga, scegliere in questa il candidato più "forte", che in Italia significa quello più ricco, più ammanicato, più moderato.
    E con questo larghissime fette di elettorato vengono di fatto escluse dalla rappresentanza.
    Se ho il premio di maggioranza relativa, devo comporre la coalizione più ampia e magari fare un governo obbrobrio come l'ultimo Prodi.
    Il tutto per il falso mito dell'indicazione del candidato premier, della coalizione e del programma PRIMA delle elezioni.
    Nella Costituzione, che qui dentro tutti difendiamo credo, c'è scritto l'inverso, esattamente l'inverso. IL Parlamento compone una maggioranza in base alla reale forza dei partiti eletti, indica il premier che forma il governo.
    Il "gioco" di cui parli tu è truccato. Dal maggioritario all'origine, dal controllo dei media e dell'economia da parte di Berlusconi in secondo luogo.
    (Il pentapartito è figlio della guerra fredda, quando l'impossibilità di accogliere il Pci al governo faceva sì che quei partiti si identificassero con lo Stato e i suoi uffici, impersondo praticamente la corruzione. Era questo ad essere sbagliato, non il proporzionale. Con quel sistema i radicali, percentualmente irrisori, fecero passare in Parlamento robette come il divorzio e l'aborto).

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  40. GreatGig, ma allora tu sei per il proporzionale puro? E' un'idea rispettabile, che in passato ho anche sostenuto; ma com'è che pur non avendolo, pur di fronte all'obbrobrio da abbattere del maggioritario con sbarramento, i partiti a sinistra del PD si sono divisi fino a sfidare le leggi della fisica sub-atomica? Cosa farebbe questa gente con in mano il proporzionale puro?

    Scusa se sono polemico, ma io ho votato da sempre a sinistra del PD; ma oggi ho detto basta, l'adolescenza prima o poi deve finire, non foss'altro per vecchiaia sopraggiunta.

    Guido

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  41. Guido, non cercavo certo popolarità intervenendo qui in questa maniera, sono ben accette le polemiche ;-)

    Io sono assolutamente per il proporzionale puro per tutti i motivi che ho elencato. In 20 anni sono stati capaci di convincerci, di fatto, che la governabilità, il decisionismo, la stabilità dei governi sono più importanti della democrazia.

    Mi chiedi di scoperchiare il calderone che c'è a sinistra del Pd. Ti dico solo che unire cose strategicamente diverse non ha senso. Anzi, che si siano divise (e che ora tendano a processi riaggregativi) è forse un elemento di chiarezza politica.
    Per stare al tema: Vendola e soci (Verdi, socialisti etc) si riconoscono nel bipolarismo e cercano una nuova alleanza col Pd e col centrosinistra, non facendosi tanti scrupoli per la presenza dell'Udc di Cuffaro o per personaggi del Pd del calibro Bassolino, Loiero...
    Rifondazione e Pdci lanciano invece una Federazione che tenti di costruire un polo autonomo strategicamente dal censtrosinistra.

    Col proporzionale queste proposte molto diverse potrebbero liberamente essere presentate agli elettori, senza ricatti dovuti alla necessità di battere Berlusconi o di superare ad esempio il nuovo sbarramento delle regionali.
    Non esisterebbe il ricatto terribile del voto utile e i voti, in Parlamento, si potrebbero sommare per battere le destre e per costruire un programma fondato sui reali rapporti di forza.

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  42. Da una parte potrei darti ragione quasi su tutto, ma secondo me divergiamo su un punto fondamentale. Secondo me il PD è uno dei tanti effetti della situazione che descrivi, non LA causa. Un programma fondato sui reali rapporti di forza piacerebbe tanto anche a me comunque. (E spero che Bersani dialoghi veramente con tutta la sinistra come ha detto.)

    E poi il PD mi ha dato la possibilità di scegliere una linea di partito. Le sinistre non lo avevano mai fatto, neanche le più minuscole. Io sono anche entrato in sezioni giovanili ma avevo sempre l'impressione di sbattermi sbattermi per poi non contare un cazzo quando si trattava di scegliere. Sarò stato troppo giovane, non lo so.

    E' solo un'illusione la mia? Il PD mi sta usando? Forse. Io nel mio piccolo, nel mio minuscolissimo, mi illudo di stare usando il PD a mia volta.

    Guido

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  43. Guido, guarda che credo anch'io che il Pd non sia LA causa. Anzi, il Pd arriva 2 anni fa, come conseguenza del processo che ho descritto.
    Serve soltanto mettere assieme una forza che arrivi alla maggioranza relativa? E allora al diavolo le divisioni storiche, le culture politiche, gli interessi divergenti. Mettiamoci insieme e facciamo valere la forza del numero.
    Questo è il Pd. Non la causa, bensì un enorme tappo, nella situazione attuale, per la costruzione di sbocchi più avanzati.
    Ha addirittura convinto persone più che intelligenti come Leonardo che si tratta dell'unica opposizione possibile...

    Sulla sinistra, qui Leonardo ha ragione a dire che nessuno è indenne dall'imbarbarimento morale ed intellettuale. Nessuno.
    Negli anni '50, far parte del Pci, ad esempio, era una cosa che determinava la formazione, l'educazione, l'orizzonte di valori ed ideali di una persona. Si era quasi prima iscritti al Pci e poi padri, mariti, figli...
    Oggi siamo pressoché tutti figli della rivoluzione neoliberista partita a metà anni '70. Siamo individualisti, consumisti, molto poco solidali, figurati se democratici.

    Anche i partiti di sinistra sono stati caratterizzati da carenza di democrazia interna, piccoli potentati, rendite di posizione, episodi di corruzione e quant'altro.
    Solo, credimi, in maniera immensamente minore che in un partito strutturato come il Pd.
    Parlo per esperienza: in un partito piccolo di sinistra è ancora possibile partecipare ad un congresso, farsi delegare e far battaglia, magari perdendo, ma farla.
    Credere di determinare una linea politica alle primarie del Pd è invece pia illusione, secondo me. E' già tutto stabilito. Come lo era Prodi nel 2005, Veltroni nel 2007. Bersani oggi.
    Sono operazioni di visibilità, legittimazione e autofinanziamento. Nient'altro. Nei congressi veri si scrivono, discutono e votano documenti, e in base alle mediazioni raggiunte e ai risultati, si nominano i dirigenti che devono applicare la linea decisa. Con le primarie si è votata una singola persona, affidandole ogni speranza per il futuro. E' una cosa anche triste, a pensarci.

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  44. GreatGig, essendo nato negli anni '80, io ho meno esperienza politica di te. Però ho studiato Pasolini che diceva (1974):

    "Il Partito comunista italiano è un Paese pulito in un Paese sporco, un Paese onesto in un Paese disonesto, un Paese intelligente in un Paese idiota, un Paese colto in un Paese ignorante, un Paese umanistico in un Paese consumistico. In questi ultimi anni tra il Partito comunista italiano, inteso in senso autenticamente unitario - in un compatto "insieme" di dirigenti, base e votanti - e il resto dell'Italia, si è aperto un baratto: per cui il Partito comunista italiano è divenuto appunto un "Paese separato", un'isola. Ed è proprio per questo che esso può oggi avere rapporti stretti come non mai col potere effettivo, corrotto, inetto, degradato: ma si tratta di rapporti diplomatici, quasi da nazione a nazione. In realtà le due morali sono incommensurabili, intese nella loro concretezza, nella loro totalità. È possibile, proprio su queste basi, prospettare quel "compromesso", realistico, che forse salverebbe l'Italia dal completo sfacelo: "compromesso" che sarebbe però in realtà una "alleanza" tra due Stati confinanti, o tra due Stati incastrati uno nell'altro.
    Ma proprio tutto ciò che di positivo ho detto sul Partito comunista italiano ne costituisce anche il momento relativamente negativo.
    La divisione del Paese in due Paesi, uno affondato fino al collo nella degradazione e nella degenerazione, l'altro intatto e non compromesso, non può essere una ragione di pace e di costruttività."

    Io penso che avesse ragione: questa divisione c'è ancora oggi a livello ideologico. Ma il Partito Comunista era tutto questo perchè c'era l'Urss. L' esistenza dell'Urss faceva sì che: non ci fossero divisioni nel partito, che ci fossero risorse, che il Partito non potesse governare (e quindi diventasse quel paese pulito dentro un paese sporco di cui parlava Pasolini).

    Oggi il Partito Democratico, così come l'Ulivo a suo tempo, non ha forze esterne o interne aggreganti che lo tengano unito (se non il triste antiberlusconismo), non ha la seconda potenza mondiale alle spalle, e soprattutto, non può continuare a fingere di essere un'isola, non può rinunciare al proposito di governare, con tutto ciò che questo comporta. Non può rinunciarvi anche perchè non c'è più quel "baratto": l'unico modo di contare e influenzare il potere è andare al governo. Non ci è più riconosciuto nessun altro potere o influenza. Anche Bertinotti sembrava essersene reso conto, prima di rincoglionirsi. Scometto che per te sarà stato un'errore storico.

    Quanto alla linea, io per adesso mi illudo ancora che non fosse già tutto deciso. Io penso che Franceschini avrebbe potuto vincere e oggi la linea sarebbe diversa. Io ho votato Bersani perchè ho letto il suo programma e l'ho ascoltato e mi sembra il più sensato e quello con le idee politiche più chiare sui fatti concreti. Non è stata solo autolegittimazione.

    Nei piccoli partiti di sinistra spesso tutto questo viene ignorato. Si agisce come se l'Urss fosse ancora lì, salvo dimenticarsi che se lo fosse avrebbe fatto fuori almeno politicamente l'80% dei componenti di questi partiti. La cosa veramente triste è che secondo me c'è ancora uno spazio politico a sinistra del PD ma chi lo occupa è il primo a dover fare autocritica. Non potete stare lì a sputare sul PD o sul maggioritario pensando che tutto vi sia dato. Siete voi che dovete organizzarvi e unirvi; più importante di tutto, dovete cominciare a guardare in faccia la realtà e rendervi conto che il mondo è cambiato negli ultimi 20 anni, e il vostro ruolo deve cambiare se volete continuare a esistere. E c'è bisogno che esistiate.

    Guido

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  45. Adesso che ha vinto Bersani, a quanti piacerebbe una bella purga di teodem?

    Ecco, non succedera'. Era piu' probabile che Binetti e amici venissero cacciati da Franceschini, per gli stessi motivi per cui il personaggio piu' radicalmente "di sinistra" nel PD, oggi come oggi, e' Rosy Bindi.

    Non e' assurdo? Sono passati 20 anni dall'89, e ancora il PD e' politicamente fermo li'...

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  46. http://www.harrr.org/brullonulla/di-nessuna-democrazia/

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  47. Guido, mi fa piacere che si smorziono i toni della polemica e che si discuta di cose che mi interessano particolarmente.

    Innanzitutto, forse avrò più esperienza politica di te, ma in ogni modo sono nato all'inizio degli anni '80. E' che c'è passione politica.

    Detto ciò, non la faccio molto lunga. Il tuo intero post ruota intorno ad un'idea che io reputo malsana, ma che da qualche decennio (io direi da Craxi in poi) fa parte del senso comune della maggior parte di coloro che si interessano di politica, e anche oltre.
    E cioè che la politica esaurisca la sua utilità nelle funzioni di governo. O che in ogni caso queste rappresentino la sua componente fondamentale, in assenza della quale è vano ogni impegno politico.
    Addirittura nello statuto del Pd c'è scritto che il segretario del partito è colui che viene eletto per correre alla carica di Presidente del Consiglio.
    Quindi non più progetto politico, non più identità, non più rappresentanza di interessi di parte (quello che dovrebbero essere i partiti secondo la Costituzione), bensì una macchina produttrice di classe dirigente da inserire nei luoghi del governo.
    Sia il Pd che il Pdl, con ovvie differenze, sono organizzazioni costruite a tal fine.

    Bene, io ho una concezione molto diversa della politica, che pende decisamente sul lato sociale, sulla costruzione appunto di società e di senso comune, di partecipazione popolare. Il Pci non è mai stato al governo dopo la breve parentesi del dopoguerra, eppure era, come dice Pasolini, un Paese nel Paese. Berlinguer rifiutò a lungi soltanto di essere candidato al Parlamento.

    Il centrosinistra è stato 2 volte al governo, per 7 anni complessivi e si registra di contro la più bassa partecipazione popoalre alle scelte pubbliche di sempre, una militanza territoriale praticamente dissolta, l'attività dell'iscritto-elettore limitandosi al voto alle primarie e alle elezioni. Io conosco il Pd sul territorio, nella mia città, Napoli. Provateci, ad entrare nel direttivo di un circolo e a indirizzarne le scelte.

    Capitolo sinistra: è vero che c'è bisogno di autocritica, ma questa per me, deve passare principalmente per il bilancio delle alleanze col centrosinistra nei governi regionali e soprattutto dell'esperienza dell'ultimo governo Prodi. Io sostenni la lina di Bertinotti di partecipazione organica al governo: bisognava sconfiggere Berlusconi.
    Però su quella dinamica "governista" ci si è appiattiti molto, troppo. Ottenendo nulla. Neanche la fedeltà estrema al governo, caduto da destra, ha pagato in termini elettorali.
    Per me è fallimentare l'idea di condizionare a sinistra le politiche di un'alleanza soltanto dai posti di governo. A fare lobbying, inciuci e quant'altro sono molto più bravi i partiti di centro e di destra, è il loro mestiere, aggiungerei.
    La forza della sinistra è stata da sempre l'organizzazione dei movimenti sociali, della lotta, insomma. A quella parte dell'iniziativa politica si è negli anni rinunciato. E' quello l'elemento su cui fare autocritica.
    Tornare ad essere vera sinistra, non rinunciare ai principi identitari e professare di aver messo la testa a posto per essere considerati affidabili da un Bersani di turno.
    A quel punto, meglio entrare nel Pd.

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  48. io ho votato bersani. m'è sembrato importante partecipare con 1 voto (su duemilioniemezzo) in una direzione invece che in un'altra.
    uno dei motivi per i quali ho votato bersani si chiama rosybindi. mi piacerebbe come presidente del piddì invece di prodi, per esempio.
    personalmente vorrei davvero un partito che facesse al suo interno una sintesi tra il mondo da cui proviene rosybindi e quello da cui proviene bersani.
    ochei, una sintesi, un compromesso... quel che vi pare. qualcosa che riesca ad aggregare strategicamente (si vede che mi occupo di pubblicità) questi mondi per arrivare al governo e cambiare le cose. certo mica tutte, un po'. che non distrugga la scuola, che faccia funzionare la sanità, che non cancelli lo statuto dei lavoratori (magari potrebbe aggiornarlo), che non finisca di svuotare la costituzione, ecc.
    un partito che possa convincere gli italiani a votarlo e che poi governi per attuare il programma.
    personalmente sono ateo e non mi stanno simpatici quelli che dicono: questo non si fa perché gesubambino piange!
    però so che in italia ci sono un sacco di persone credenti e allora bisogna trovare delle sintesi.
    personalmente sono contrario alle purghe, anche quelle verso le binetti. i supercattoliconi del piddì son quattro gatti e se hanno voglia (chissà perché?) di stare nel piddì non li caccerei via. perché sono tanto simpatici i dissidenti dell'altra parte e cacciamo quelli dalla nostra?
    ah, ho capito: loro sono intelligenti, i nostri sono traditori...
    ah, a proposito, ho un'idea: inquiniamo il piddì. iscrizioni di massa al piddì! facciamolo diventare un partito veramente democratico e che si voti su tutto!
    e per favore (basta!) con le cose tipo "questo non è di sinistra!", che palle!

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  49. GreatGig, io non sono certo un craxiano, e non lo sono mai stato. Non credo che la politica esaurisca le sue funzioni nel governare. E devo ammettere che l'appiatimento governista è stato proprio il motivo che mi ha tenuto lontano dal PD finora.
    Però scegliere, con la tua "concezione molto diversa della politica", di rinunciare al governo a priori, mi sembra una strategia assurda, specie oggi che ci sarebbe tutto lo spazio e l'opportunità di un governo di centrosinistra anche forte. La lotta, la mobilitazione delle masse, tutte belle cose. Se ci fosse il fascismo, sarebbe bello starsene nei boschi, fare le imboscate, noi di qua e loro di là, dare al fascista ciò che si merita, cioè il piombo in testa. Ma la guerra è finita. Mio nonno è stato disertore e partigiano, e ieri ha votato Bersani pure lui.
    Per cosa mobiliti? La rivoluzione si fa ancora in piazza secondo te? Se sì, contami pure, fammi sapere il giorno e l'ora e ci sono, senza ironia.

    Ma Berlinguer, purtroppo:
    http://cronologia.leonardo.it/storia/a1984a.jpg

    Non dò la colpa alle sinistre della debolezza del PD. So bene che il marcio sta tutto sul lato destro. Però non sopporto più le lagne della cosiddetta "sinistra vera", e il suo attaccare il PD prima di Berlusconi. Il PD è un partito di governo; visto che si appiattisce così tanto fate voi il resto, ma non limitatevi a sparare sul PD.

    Io personalmente spero che ci sia presto una (ma che sia una) forza a sinistra del PD, anche piccola, ma compatta e radicata, e con le idee chiare. Quando ci sarà la voterò e non solo. Fino ad allora voterò PD e farò politica con meno passione magari ma con la mia vita, ad esempio insegnando italiano gratis agli immigrati adulti.

    Guido

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  50. marcell_o: ti quoto su tutto. sì prendiamoci sto PD. Proviamoci almeno. Diamogli altri 100 giorni. Insomma non buttiamo il bambino giù dalla rupe solo perchè è brutto.

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  51. Non è il cuore della discussione, ma, certo, Pasolini ne ha fatti di danni...

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  52. marco vai a trolleggiare da un'altra parte

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  53. Caro Guido, non ti ho dato certo del craxiano, la mia era solo un'analisi dello sviluppo dell'idea governista. E' con Craxi, a mio parere, che trionfa l'idea del governo decisionista, duraturo, guidato dall'uomo forte etc.

    Altra cosa, io non rinuncio al governo a priori, tanto meno alla rappresentanza istituzionale.
    Semplicemente non credo che ci siano le condizioni, col maggioritario, con questo Pd (non mi ripeto), per ricostituire un centrosinistra. Che di suo è morto, come le recenti elezioni dal 2008 in poi dimostrano.
    Quello che hanno in mente nel Pd è un nuovo centrosinistra allargato ai settori più innocui della sinistra (Vendola, socialisti), che vorrebbero addirittura cooptare al suo interno, e soprattutto all'Udc, che alle prossime regionali pretenderà alcuni candidati a presidente. A questo non sono disponibile.
    Perché semplicemente non sarebbe alternativo alle politiche berlusconiane e del berlusconismo, che come sistema politico economico e culturale sopravviverà a lungo al suo creatore.

    Ancora, non si confonda banalmente la mobilitazione con la rivoluzione armata e quant'altro. La rivoluzione è sempre un fatto originale, che trova le strade più adatte nel momento storico in cui accade.
    Oggi quello che manca è la consapevolezza, la conoscenza, la memoria storica. Paradossalmente, nella crisi, c'è gente che perde il posto, che vede i figli precari a vita, che vede ridotto il potere d'acquisto appena sopra la soglia di povertà, che legge delle prodezze sessuali e giudiziarie del premier...e con tutto ciò non si ribella! in tutte le forme che sarebbero possibili. In primis, per me, l'organizzazione politica.
    Il Pd ne è un surrogato. La gente ha disimparato di avere dei diritti, in questa società, e anche dei doveri. E semplicemente, non esercita nessuno dei due. Non è un problema che non ci siano i partigiani sulle montagne, ma che non ci si ribelli nei partiti, nei sindacati, nelle università...e che quando lo si fa non si ha più lo strumentario minimo, l'organizzazione e un programma condiviso per poter influenzare le scelte del governo.

    In ultimo, ancora. E' davvero stucchevole l'accusa di attaccare prima il Pd che Berlusconi. E' vero, esiste una cultura del genere, è un esito in parte dello stalinismo, sistema in cui venivano colpiti quelli più vicini, ma per ragioni interne di potere, in parte del settarismo sfrenato a cui lo stalinismo (che c'era anche nel Pci) ha costretto le restanti organizzazioni di sinistra.
    Ma io vengo a scrivere qui perché leggo post e commenti di gente di sinistra, di buon senso, che ha ben presente il pericolo che Berlusconi rappresenta, non mi sento in dovere di ripeterlo ogni volta. Anzi guarda per me il berlusconismo è molto più simile ad un regime fascista di quanto tutti i dirigenti del Pd abbiano mai ammesso.
    Solo contesto che lo sbocco di questo sacrosanto essere contro Silvio sia il Pd. Si discuta sul merito, almeno qui, e non lanciando accuse.
    Quelli a sinistra con una cultura di cui sopra direbbero che tutti gli elettori del Pd sono servi dei padroni, o cose del genere.

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  54. Caro GreatGig, forse il tuo essere contro il governismo non sarà un a priori puro ma lo diventa tutte le volte che ci si confronta sulla realtà.

    Io sono consapevole del fatto che esiste sicuramente un forte e articolato gruppo di interesse, dalla Binetti a Rutelli aBassolino, la cui funzione è far sì che il PD sia la fotocopia del berlusconismo, o che perlomeno continui a sostenere la stessa classe dirigente. E anche che molti altri uomini di partito, pur non facendo direttamente parte di questo gruppo di interesse, ci siano venuti a patti, o vi siano stati più o meno imbrigliati e imbrogliati. Ma a differenza di quanto sembri voler far credere tu a volte, non penso che il PD coincida con questo gruppo di interesse.

    Detto questo, io come strategia credo ai compromessi più di quanto io non creda alla loro assenza (è già questo un compromesso). In parole povere: tentare di affossare il PD secondo me è molto peggio che votarlo. Tu, a quanto ho capito, come strategia non credi ai compromessi: rispetto la tua scelta ma non la condivido più.
    Ribellione e organizzazione secondo me non cominciano con l'affossamento del PD. E non escludono, oggi, il tentativo di condizionarne la linea, visto che lo stanno facendo già tutti, dai camorristi al vaticano.

    Può darsi che i fatti ti daranno ragione, può darsi che il sogno segreto di Bersani sia farci sodomizzare dall'udc e venderci agli industriali. Penso anche che se è così gli darà più fastidio il nostro appoggio interessato e vigile che non gli attacchi e le chiusure. Forse mi illudo. Ma non vedo una vera alternativa.

    Guido

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  55. Se c'è qualcosa in cui il PD non s'è tirato indietro (e pure i partiti che lo han preceduto) è il tentativo di affossare chiunque osasse permettersi di stargli a sinistra. Invece ha salvato innumerevoli volte Andreotti prima, poi Berlusconi. In particolare D'Alema, a partire dalla bicamerale "per fare le riforme" cioè per costruire un'Italia più liberista e dare maggior forza all'esecutivo (come volevano Craxi e P2). Nel praticare il mors tua vita mea mi sembra che siano pari, PD e una parte della sinistra e non saprei dire dove si dà prova di maggiore ferocia. Per quel che vale, hanno tutta la mia disistima per questo atteggiamento. Ma nessuno, proprio nessuno ha i titoli per dare addosso all'altro.

    Per quanto riguarda il salvare Berlusconi sembra tristemente plausibile l'interpretazione che incollo sotto. (E' molto lunga, purtroppo è uscita il 16 aprile sul Manifesto e con il solo link non è più visibile).
    Quanto alla possibilità di rivoltare il PD dalle fondamenta, beh io proprio non ce la vedo in nessuno di lor signori. Marino - se ho capito bene il rivoltatore possibile - propone un partito d'opinione, che recuperi l'attardato provincialismo italiano in materia di diritti civili, che non dia il minimo fastidio al profitto e alla speculazione, che continui imperterrito l'impoverimento dei ceti medi salariati (attenzione, non degli operai di cui sempbra ignorare tutto, come probabilemnte tutti noi, del resto), non turbi l'evasione fiscale, diminuisca ancora il welfare e le garanzie fino al livello della carità per i casi disperati. Un partito di benpensanti di sinistra, benestanti ça va sans dire, perché a chi vive del suo lavoro promette solo crescente povertà. Su questo punto gli altri due non sono diversi. Ma la situazione italiana, che partiva già da un welfare disastrato e malfunzionante da sempre, da servizi culturali inesistenti, da una scuola sotto cappa cattolica, ha bisogno di ben altro che di un po' di liberismo in più e qualche concessione civile per recuperare ciò che la separa dall'Europa e la affonda nella miseria alternata all'ostentazione cafona degli arricchiti a mo' di mafia russa. Su questo punto ho l'impressione che la provenienza emiliana di molti commentatori che naturalmente giureranno che dalle loro parti tutto fa abbastanza comunque schifo, vizi un po' l'immagine di come in realtà si vive o meglio sopravvive nella maggior parte dell'Italia. Quando Leo parla della bella biblioteca di Carpi, ad esempio, non riesce a concepire, magari, che ci sono quartieri e città intere che manco sanno la differenza fra una biblioteca e una libreria, anche perché la prima non l'hanno mai vista. Ecco, sono queste le cose che vorrei sentire da un aspirante segretario che cerca voti: servizi. Sociali, culturali. Per tutti. Domandina facilefacile: secondo voi spranga un immigrato/gay ecc. più un precario senza speranza, senza casa che sta in fila a pagare il ticket o una persona che ha un contratto, una minima padronanza della sua vita, una casa sua senza dovere coabitare pure a 45 anni perché un affitto (in nero) il suo stipendio non glielo consentirà mai e può andare a prendersi un film o i suoi libri preferiti in biblioteca e magari pure venire a sapere e discuterci di quel che succede in città, nel mondo? altro che ore di religione, tolleranza e tante belle parole politically correct: da qui comincia l'inclusione: dalla dignità di vita. Che il modello di società proposta dai 3 moschettieri non ci dà e non ci vuole dare.
    Direi di votare pure. Annullando la scheda e spiegando perché.
    La dama del lago

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  56. Il pezzo di cui parlavo nel commento precedente sono riuscita a incollarlo qui. Va bene ve la siete scampata. Però questo è il messaggio di errore.
    "Non è possibile accettare il codice Must be at most 4,096 characters specificato."
    Qualcuno conosce una soluzione?
    Grazie

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  57. @dama del lago

    Non puoi inserire un commento che speri i 4096 caratteri. Dividi il testo che vuoi inserire in due o più parti.

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  58. Basta farvi le seghe che sporcate tutto il salotto

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  59. leonardo, ti leggo sempre e anche quando non sono d'accordo con te mi sei di stimolo per riflettere ed, eventualmente, rivedere le mie opinioni. ma questa volta no, e provo ad argomentare:

    1) credo che questo PD sia il piu' grosso ostacolo alla rinascita della sinistra in italia. quanto impegno, quanto sbattimento risucchia questo golem fatto di pezzi diversi e inconciliabili, che di sinistra non fa mai nulla?
    2) non so se si riuscira' mai a liberarsi di certi gerarchi storici e perdenti (da d'alema a rutelli, passando per tutti i nomi ormai tristemente noti), ma non intendo partecipare e sottoscrivere i loro giochetti di potere.
    3) sei davvero cosi sicuro che il pd sia una alternativa a berlusconi o possa diventarlo? mi viene in mente il berlusconi politicamente finito (persino fini gli dava del nano in tv) salvato da d'alema che lo trasformo' in un padre costituente. questo pd e' parte integrante del berlusconismo e l'evidenza di questa cosa e' solare, per me.
    4) essere duri e puri, con le mani pulite e refrattari a certi, per me, disgustosi compromessi, era una caratteristica della sinistra storica. credo che sia una cosa buona, se fatta con un po di cervello.
    5) non votero' MAI E IN NESSUN MODO, un partito che da visibilita' a personaggi discutibili (oh, e' un eufemismo anti querela, direi di peggio se potessi) come la binetti.

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  60. Caro Guido, continuo con piacere la discussione, spero di non stancare.

    Sul concetto di "realtà", politica in questo caso.
    Io credo che da anni a questa parte sia la sinistra moderata che sta adeguando la realtà ai propri auspici, più che adeguando i suoi programmi alla realtà. Ha introiettato la visione governista della politica, ha accettato il sistema di libero mercato (anzi, ne favoleggia una ulteriore liberalizzazione) con tutta la flessibilità del lavoro, ha virato verso il partito di opinione interclassista.
    Con questa natura "ideologica" è ovvio considerare l'unica aspirazione quella di arrivare al governo e pensare che, rimosso dal governo, Berlusconi e il suo sistema saranno sconfitti.
    Purtroppo così non è accaduto in ben due occasioni dove pure si sono vinte le elezioni, perché Berlusconi è sì un'anomalia, ma poggia sul tessuto economico e sociale italiano e ha profondamente plasmato quello culturale. Si batte nella società, assicurando diritti, giustizia sociale, formazione. Non rientrando nei parametri di Maastricht...

    I gruppi di interesse del Pd non coincidono con quelli mafioso/personalistici di Berlusconi, ma non sono un'alternativa credibile. Appartengono allo stesso milieu sociale-economico, col Pd stanno banche, grandi imprenditori...
    Tanta gente, nel Pd, è fuori luogo. Operai, artigiani, casalinghe, disoccupati...perché dovrebbero volere un ministro dell'economia di Goldman Sachs? Non so se mi spiego.

    Il Pd è pienissimo di gente perbene e di sinistra, va affossato il partito non certo questo popolo. Il Pd anestetizza il conflitto, in ogni sua espressione. E quando in situazioni di crisi non c'è conflitto, sono i più deboli a farne le spese.

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  61. Beh, Great Gig in The Sky, secondo me ce l'hai fatta a fare propaganda.

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  62. Caro GreatGig, anch'io la continuo con piacere, temo che però presto finirà ché non possiamo forumizzare leonardo a questi livelli, credo.

    Peraltro non posso fare a meno di registrare altre profonde divergenze. Per me non sono parte del problema l'aver accettato il libero mercato e l'avere banche e grandi imprenditori nel partito. Anch'io sogno un mondo senza banche e grandi imprenditori. Magari toglierei anche quelli piccoli. Ma siamo seri: vedremo questo mondo nella nostra vita?

    (Quanto al libero mercato: sarei anche d'accordo ma qua si va sul pesante, se ne riparla tra qualche millennio. Ed è comunque qualcosa ben al di fuori della portata di un singolo partito italiano.)

    Il punto per me rimane che l'Urss non c'è più e qualcuno il conto lo deve pur pagare. Non è la stessa cosa farsi finanziare da Colaninno, ma cercare di battere il blocco Mediaset-Vaticano-Mafie costa. Chi paga? Ci autofinanziamo? Facciamo le feste dell'unità?

    Credi che il blocco di "brava gente" che ha votato alle primarie siano tutti illusi? Sanno queste cose. Sanno che saranno più o meno manovrati. Semplicemente, hanno smesso di credere alla politica per come la vedi tu. Quella gente è sempre stata "fuori luogo", anche quando stava nella DC era fuori luogo. Solo quelli che stavano nel PC non erano fuori luogo; ma quel luogo non c'è più, tutto è un po' più una schifezza, l'orizzonte s'è allontanato...

    E poi il PD può ancora cambiare, può diventare un po' meno schifezza. Dopo mezza giornata di Bersani già Rutelli e compagnia bella levano le tende. Guarda, per me questa cosa da sola già vale ben più dei due euro che ho spesi.

    Guido

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  63. Siete una noia tremenda.
    La fatica che avete fatto per trascinare questa discussione è 10 volte quella che avreste fatto per votare.

    Ma scrivendo qui riuscite a parlare con 3 persone che vi leggono. Votare, eh, votare è più frustrante. Perché ti mette faccia a faccia con una moltitudine.

    Certo, si può sempre dare la colpa al Sistema, anzi (siamo più raffinati) alla Legge Elettorale.

    GreatGig, tutto il tuo discorso poteva riassumersi in una breve risposta alla mia domandina. Ti avevo chiesto: nostalgia del Pentapartito? E tu - forse non te ne sei reso conto - mi hai risposto: sì.

    Sgombriamo intanto l'equivoco bipolarismo-bipartitismo. Nel bipartitismo non ci ho creduto mai e credo sia evidente. E' uno dei motivi per cui non ho votato Franceschini: il grande partito tutto unito che piglia un voto più di Berlusoni hanno provato a farlo e si è già visto com'è andata.
    Ma il bipolarismo - l'aggregazione dei partiti intorno a due schieramenti - è sottesa alle regole del gioco. Vince il 50%: ergo, due squadre. Se avessimo deciso che vinceva il 33% ce ne sarebbero 3.

    Ma a questo punto, ecco che si svela l'altarino: le elezioni sono una truffa a causa degli sbarramenti, torniamo al proporzionale puro.

    Piccola storia della sinistra italiana: nel 1945 sognavano la rivoluzione. Nel 1975 il compromesso storico. Nel 1985 l'alternanza. Dal 1995 in poi sognano il loro orticello, un bel 5% in provincia, qualche assessore dove conviene, un segretario in tv... E se vi tagliano l'orticello, guai! Milioni di italiani perderanno la loro rappresentanza. Come no: li rappresentava Bertinotti.

    Io non ho nessuna pregiudiziale contro il proporzionale puro. Ho una pregiudiziale contro i partitini di sinistra, per come si sono comportati. L'unica cosa nobile che gli riconosco è la lealtà suicidiaria a Prodi: infatti hanno fatto benissimo a suicidarti.

    Io lo so che tu trovi qualcosa di molto nobile nel partitino: ma ce la trovi tu. Visto da fuori, è un gruppettino di potere che briga le sue microlottizzazioni, né più né meno di un Mastella rossoverde.

    Non è un caso che, volendo dimostrare che i partitini hanno fatto l'Italia, mi citi il partito radicale come quello che ha fatto il divorzio e l'aborto: ma lo sai che semplicemente non è vero? Cioè, non è che se Pannella ripete una cosa per 30 anni diventa vera.

    Ribadisco il concetto: a te non piace la democrazia. Vorresti il tuo orticello, da cui ogni tanto partire per una nobile crociata stile referendum divorzio. Io voto Bersani che attraversa il tuo orticello con un drappello di disciplinati cosacchi e ne lascia macerie.

    Dama del Lago, mi diverte l'idea che da qui in Emilia sia inconcepibile l'idea che altrove non ci siano biblioteche. Cioè, che senso ha? Migliaia di battute per spiegare che non siete in grado di mettere una x su un un foglietto, visti da lontano siete semplicemente fuori di testa. Se ti piacciono i servizi emiliani, potevi anche votare Bersani: è emiliano, ha fatto tanti servizi. Un'opzione banale banale, mi rendo conto.

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  64. Leonardo la tua "storia della sinistra" e' tanto ridicola quanto quella di greatGig. La sinistra sognava "nel 1975 il compromesso storico"? Magari Berlinguer e i vari gerarchi della buvette, con grande scazzo della base. La sinistra-sinistra nel '75 si preparava a fare il '77; c'era il punk, l'eroina, no-future, altro che compromessi.

    Si puo' criticare il settarismo anche senza negare il ruolo di elaborazione programmatica dei partiti minori, anzi: devi ammettere che l'unica proposta politica originale uscita dal Partito negli ultimi 30 anni e' stata la Bolognina, ovvero una non-proposta. Tutto il resto (ecologia, commercio equo, telematica sociale, terzo settore, etc etc) e' arrivato dai partitini. Tutt'ora ci si deve affidare a DiPietro per un minimo di idee sulla giustizia, senza il quale il PD semplicemente non ha credibilita' nel parlare di etica o di morale (vedi Marrazzo). Non e' un'anomalia italiana, succede anche all'estero (i LibDem in UK, i Verdi in Germania etc -- tutta gente "derubata" di ottime idee dai noisissimi partiti maggiori), ma solo in Italia l'odio verso il "cespuglio" e' cosi' radicato da impedire il necessario dialogo. Vai pure in giro a disfare gli orticelli altrui, ma i tuoi cosacchi poi come li farai mangiare? Quali terre vorrai conquistare, se ti sei circondato di macerie?

    Non e' questione di odiare la democrazia o volere il proporzionale (che di per se' ha probabilmente fatto piu' danni che altro alla sinistra italiana); e' questione di rispetto reciproco e di strategie di medio-lungo periodo.

    E mentre parliamo di Grandi Uomini, Grandi Partiti e Grandi Vaccate, non stiamo in realta' facendo politica, stiamo solo vendendo un'altra copia di Repubblica.

    (Il danno delle primarie e' tutto qui: e' la festa del settarismo. Con la scusa della democrazia interna, si finisce per fare la riedizione dello sketch dei Monty Python sul Fronte Popolare della Giudea. Intanto Silvio Re continua a farsi i fatti suoi, mentre una banda di carabinieri (!) si permette di ricattare allegramente il presidente della Regione Lazio. E cosa dice il vincitore delle primarie? "Stiamo diventando un Paese Normale". Dove l'ho gia' sentita questa...? Siamo fermi all'89...)

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  65. Però almeno su una cosa non scherziamo, la sinistra a sinistra del PD s'era ridotta al nulla cosmico già da prima del varo dell'ectoplasma; anzi, nel frattempo l'unica cosa buona è l'intervenuta/enda scadenza dei rimborsi elettorali delle vecchie legislature: chi d'ora in poi vorrà perder tempo in questionabili questioni di questionabile principio, lo faccia di tasca propria.

    Non vorrei che la striscia delle (molte) cazzate fatte dal PD e la scarsa visibilità dei "leader" alla sua sinistra congiurino verso un oblio in cui si possa finire per rimpiangere il delirante antagonismo rifondarolo; personaggi come Ferrero, che è rimasto ai piani quinquennali e all'Italsider o Vendola, che è fortunato d'esser vissuto in tempi in cui bastava andare a capo ogni tanto per esser "poeti", stanno entrambi bene in soffitta - per quanto a mandarceli non sia stato il popolo sovrano, ma una penosa legge elettrorale - se nello stesso baule o meno m'è indifferente.

    E poi: ma davvero c'è qualcuno che pensi a Bertinotti, Rizzo, Migliore, Ferrando, come agli eredi morali della tradizione del PCI?

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  66. Ma è appunto l'idea che alla fine la Storia la fanno sempre le minoranze, gli happy few, quelli che erano autonomi già nel '75, i radicali che senza di loro non avremmo mai divorziato (Dio, quanto ve l'hanno ripetuta in testa 'sta cazzata).

    E' vero che a metà degli anni Settanta la linea Berlinguer provocava scazzi nella base. Ma alla fine andavano a votare Berlinguer. Molti, ma molti di più di quelli che andavano a gruppetti o a lotta armata o ai festival di Re Nudo. Però

    Qui forse si confonde cultura e politica. La storia della cultura di una nazione passa per le élites (non che rifonda o verdi siano un'élite, però qualche contributo alla discussione lo hanno portato). La politica, in una democrazia, la fanno sostanzialmente i partiti di massa. E quando non ci sono più, non si riesce a far politica. Lo so che vi fa schifo, ma è la democrazia. Io vorrei semplicemente che vi alzaste, e diceste: "Sono Xxxxx, e mi fa schifo la democrazia". Poi se volete mettervi a piangere vi diamo anche un fazzoletto.

    Quanto a me, non so se si è capito, ma sempre preferirò andare al governo con democristiani, camorristi, e se necesse il demonio in persona, piuttosto che stare all'opposizione con voi.

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  67. "ma sempre preferirò andare al governo con democristiani, camorristi, e se necesse il demonio in persona, piuttosto che stare all'opposizione con voi."

    Al governo per fare CHE COSA? Se ci vai col demonio, è lui che ti detta il programma.

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  68. Un paese normale, un paese semplice...

    www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/giap21_VIIIa.htm#editoriale

    Ci sarebbero molte cose da dire, perciò taccio.

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  69. > La sinistra-sinistra nel '75 si preparava a fare il '77;
    > c'era il punk, l'eroina, no-future, altro che compromessi.

    Parlando di versioni ridicole della "storia della sinistra", questa non è male.

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  70. Ahah Leonardo, menomale che a me fa schifo la democrazia. Andare al governo con il demonio, schiacciare le minoranze come cosacchi infuriati. E glorificare le primarie, un plebiscito scontato ad un leader sostenuto dagli apparati più retrivi di un partito a cui si affida ogni speranza.
    E' la democrazia 2.0. Auguri.

    Il problema è che i milioni di votanti sono una grandissima richiesta, come fu con Prodi, come fu con Veltroni, di democrazia, partecipazione, buona politica, cambiamento. Istanze che nel Pd non potranno mai trovare riscontro, per tutte le ragioni che ho elencato nei post precedenti.

    I partiti piccoli sono microlottizzatori? Sono anche quello, purtroppo. Come dicevo sopra nessuno è indenne da queste logiche, oggi, men che meno dall'attrattiva del potere. Ma qui stiamo parlando del Pd. Ti rendi conto? Io non mi capacito. Bassolino e Iervolino, Loiero, Marrazzo, Del Turco, Tedesco, Binetti...devo continuare? A te il Pd deve parere molto nobile ma visto da fuori fa semplicemente schifo.

    Ancora, Pd partito di massa? Ma cosa dici? Un partito di massa è un partito presente nella società, che produce iniziativa e senso collettivo. Oggi a parte forse la lega di partiti così non ce ne sono. La partecipazione è ai minimi storici, nei circoli Pd, che ti invito a frequentare, si parla solo di chi deve fare l'assessore o il sindaco.
    Ci sono tantissimi tesserati, Saviano spiega in quale modo, e al congresso ha votato l'11% di loro e Bersani per le primarie ha speso vagonate di soldi per propagandare la SUA PERSONA. E' questo un partito democratico? Suvvia.

    Sul sistema politico-istituzionale praticamente non rispondi, trincerandoti dietro l'accusa stantia "sei nostalgico del pentapartito". Ora manca all'appello delle accuse solo la colleteralità con le Brigate Rosse, ma sei sulla buona strada.
    Col maggioritario, caro Leonardo, NON si vince col 50%+1, (nel '96 il csx aveva il 45% al maggioritario, nel 2001 il cdx lo stesso, i laburisti in Inghilterra vincono con la maggioranza relativa), con la legge attuale figurati, c'è un premio di maggioranza che neanche la Legge Truffa. E con le coalizioni e i partitoni del maggioritario, vengono tendenzialmente premiati i più moderati, i più ricchi, i più maneggioni.

    Ma il punto è un altro, come mi ostino ad argomentare da giorni.
    Il sistema politico degli anni '70 consentiva alle idee che scaturivano dalla società di arrivare in Parlamento e di essere trasformate in leggi, condizionando governi e grandi partiti. Anche il Pci, ancora tradizionalista allora, era quanto meno prudente su divorzio e aborto e fu portato a sostenere il referendum in maniera determinante. (Ti lascio solo nella polemica coi radicali, stanno antipatici anche a me, ma per ragioni diverse dalle tue. In ogni modo non capisco come negare il loro ruolo).
    Oggi il Parlamento di nominati e non rappresentativi non legifera più, approva i disegni del governo. E quando pure approva una legge di sua iniziativa, è un inciucio bipartisan inviso alla popolazione come l'indulto.

    Poi ancora accuse, vorrei l'orticello e le crociate minoritarie. No, come è ovvio vorrei un vero partito di massa di sinistra, cosa che il Pd non è e non può essere. A sinsitra si può ancora fare, la sinsitra vera è in netta ripresa in Europa (Grecia, Portogallo, Germania, Spagna) mentre crollano i partiti di sinistra moderata. C'è poi un intero continente, l'America Latina, che guarda senza infingimenti al socialismo.

    Mentre per altri l'unico obiettivo è andare al governo magari pure coi camorristi...ripeto, auguri. Quella che manca sul serio, oggi, tu che invochi il rapporto con la realtà, è una vera opposizione, sociale e politica.

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  71. "Anche il Pci, ancora tradizionalista allora, era quanto meno prudente su divorzio e aborto e fu portato a sostenere il referendum in maniera determinante".

    Ancora?
    Il referendum era CONTRO il divorzio.
    Fu sostenuto DAI CATTOLICI che volevano l'abrogazione della legge Fortuna-Baslini. Fortuna era socialista, Baslini liberale.
    Vinse il no, perché la maggior parte degli italiani (anche cattolici) riteneva il divorzio un diritto.
    I radicali fecero un po' di campagna per il no, e da allora continuano a rivendersi come i civilizzatori d'Italia. E tu ci caschi.

    Insomma: è l'unico esempio che riesci a trovare ed è sbagliato.

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  72. Francamente ho difficoltà a seguire questa polemica, a me il vero problema italiano sembra essere la mancanza a sinistra di un partito che abbia il coraggio di definirsi socialista come c'è in tutta europa (beninteso socialista vuol dire socialdemocratico o semplicemente riformista). Il motivo è semplice, la presenza di Berlusconi in Italia ha condizionato tutto, oggi vi è una maggioranza di centro destra che non professa idee di destra ed un'opposizione di centro sinistra che non professa idee di sinistra. Il paese in effetti è diviso in berlusconiani ed antiberlusconiani. Il vero scontro non è sugli aspetti economici ma sul concetto di democrazia, rispetto della legalità, fedeltà alla costituzione, rispetto degli organi costituzionali, gestione dei mass media. Berlusconi si capisce che, se potesse, pur di conservare il consenso ed il potere manderebbe a carte quarantotto il bilancio dello stato per accontentare imprenditori ed operai. Credo che Bersani dovrà inventarsi un nuovo PD per risalire la corrente.

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  73. Anche te, e il tuo nominalismo.

    In tutta europa ci sono partiti socialdemocratici E HANNO PERSO LE ELEZIONI. Quello che ha preso più voti è stato il Pd.

    "Il vero scontro non è sugli aspetti economici ma sul concetto di democrazia, rispetto della legalità, fedeltà alla costituzione, rispetto degli organi costituzionali, gestione dei mass media."

    Ti sembrano tutte cosine da niente? Vorresti che parlassimo solo di economia?
    Su quali media, visto che Berlusconi li controlla?
    Con quali leggi, visto che nessuno le rispetta?

    Se per te l'antiberlusconismo è di destra, io sono di destra.

    RispondiElimina
  74. Ma cosa esempio sbagliato? Guarda Leonardo che io quella roba la studio, non mi insegni nulla. Il referendum era contro la legge che era stata dettata dalla fortissima pressione della società, uscita dal '68, in quel senso, non da un socialista qualsiasi. E il Parlamento non era impermeabile a quelle istanze. E' questo il punto, che continui ad ignorare.
    I voti del No nelle urne, fondamentali (con ampio quorum) furono di Pci e Dc che non poterono opporsi a quell'onda. Ho letto verbali di direzione del Pci in merito alla 194, invece. I massimi dirigenti fecerodi tutto per opporsi al referendum tentandodi mitigare la legge in Parlamento, ma riuscirono solo a rinviare il referendum che dovettero poi sostenere.

    Ma vuoi un altro esempio (che peraltro ho già citato)? Un'altra robetta, lo Statuto dei Lavoratori.

    Oggi le iniziative parlamentari di un certo rilievo, che hanno una base condivisa nella società, semplicemente, naufragano. Esempio, la legge anti-omofobia per introdurre nelle condanne per violenza l'aggravante per l' orientamento sessuale. Chi blocca la legge? Parte del PD! :-D
    Le iniziative invise alla popolazione, invece, passano tranquillamente com ampia maggioranza (indulto).
    E' questa la differenza fra i due sistemi. Questa è la democrazia vera, non la corsa all'alleanza più ampia e senza principi per raggiungere la maggioranza o il plebiscito delle primarie.

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  75. Se studi è un'aggravante. Tu hai scritto:

    "Con quel sistema i radicali, percentualmente irrisori, fecero passare in Parlamento robette come il divorzio e l'aborto"

    Cazzata. Fecero forse passare lo Statuto dei lavoratori? Altra cazzata.

    Le studi, queste robe? Studia meglio, studia di più.

    Tu vuoi dire che una volta il parlamento recepiva le istanze di una società in evoluzione? Sì, lo faceva. Perché esistevano i partitini al 3%? No. Perché la società era in evoluzione, mentre adesso è in una fase di contrazione economica e di arroccamento sociale. Le minoranze che giocano qualche ruolo sono le élites culturali, non i partitini.

    I partiti di massa sono lenti a recepire le istanze della società in evoluzione? Sì, spesso sono lenti. I battitori liberi alla Pannella ogni tanto azzeccano una previsione? Sì, una volta su dieci (Pannella ha esaurito abbondantemente i colpi).

    La legge anti-omofobia avrebbe "una base condivisa nella società"? Non so quale istituto demoscopico frequenti, ma boh. Cosa te lo fa pensare esattamente, il fatto che le violenze omofobe commesse in Italia siano lievemente inferiori a quelle del Botswana?

    "Il plebiscito delle primarie": vabbè, siamo alla neolingua. Il plebiscito con tre candidati. Non so in che partito militi, ma non credo che abbia una democrazia interna molto più trasparente di quella del Pd.

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  76. @leonardo: Nelle democrazie occidentali le elezioni si vincono e si perdono, questa è la normalità, quello che non è normale è avere due schieramenti senza un profilo politico chiaro, il PD ha difficoltà a schierarsi nel parlamento europeo, questa contraddizione va superata e deve essere un compito di Bersani. Anche io sono profondamente antiberlusconista e mi sento di sinistra, il problema è che non sono sicuro che lo sia D'Alema! Infatti alle primarie ho votato Marino come male minore dopo essere stato tentato dall'astensionismo. Volevo sottolineare che l'antiberlusconismo è fondamentale oggi nella politica del centro-sinistra ma per battere il berlusconismo ci vuole un personaggio di tutt'altra caratura che abbia il coraggio di indicare nuove strade ed entusiasmare gli elettori attorno ad un progetto originale. Ho la sensazione che dall'ex PCI-Pds-DS vengono fuori sempre i soliti personaggi, la solita sbobba, è gente che è stata abituata al conformismo,all'estrema prudenza, all'adesione alla linea senza discutere, ad obbedire a qualcuno, a non avere il coraggio delle idee nuove. E' gente abituata a parlare al Comitato Centrale e non al popolo tanto per intenderci. L'iniziativa politica degli ultimi 15 anni è stata nelle mani di Berlusconi e di Bossi la sinistra politica o ha taciuto o ha rincorso per rintuzzare e tamponare. Ricordiamo da 20 anni a questa parte uno slogan notevole, un'idea illuminante, un progetto entusiasmante, una lettura originale della realtà italiana fatta da D'Alema, Bersani, Fassino, Veltroni ecc.? Questo mi sembra il vero problema: Non essere veramente e credibilmente alternativi a Berlusconi.

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  77. Leonardo, ma cosa credi, che sia un militante radicale? Dio ce ne scampi e liberi.
    Sono da anni un iscritto di Rifondazione, a questo punto mi pare sia meglio dirlo.

    Non capisco tutto questo livore, mi sarei aspettato una discussione più sobria.
    Dovrei studiare di più? Io ti direi di leggere meglio quello che scrivo. In ogni caso...

    In vari post propongo un ragionamento teorico abbastanza semplice che tu distorci a tuo piacimento per poterlo attaccare su questioni secondarie. E mi attribuisci cose non vere.

    Innanzitutto: ho sostenuto la permeabilità di un Parlamento costruito col proporzionale, in quanto più rappresentativo delle reali forze sociali in campo, rispetto alle istanze di rinnovamento provenienti dal basso. E che con quel sistema anche questioni sostenute da gruppi minoritari in Parlamento (ma maggioritari nella società) abbiano trovato sbocco legislativo per via di un'iniziativa parlamentare. Il tutto in presenza dei governi Dc più corrotti e conservatori, che erano però espressione del Parlamento e non i suoi padroni. Il Pci, partito allora sì di massa, fu costretto a sostenere con forza un referendum di cui non era affatto convinto.
    In questo senso il riferimento al ruolo dei radicali, di per sé poco rilevanti ai fini del mio discorso e che non ho alcun interesse a difendere o incensare, anzi. Ma tu mi attacchi su di loro.

    Lo Statuto dei Lavoratori (per il quale Pannella non c'entra nulla, chi l'ha detto?) era un altro esempio non di come i radicali facessero approvare leggi con la bacchetta magica ma di come legislazioni avanzate passassero in Parlamento nonostante la natura conservatore del governo, grazie alle lotte del '69 che trovarono una composizione in sede istutuzionale.

    E non certo per la presenza di partitini! Io milito in un partito piccolo ma non faccio nessuna apologia dei partitini-lobby come i radicali. Affatto! Io sono per il partito di massa, radicato sui territori, con una linea politica forte, rappresentativo di interessi precisi. Tutto ciò non c'è più, meno che mai al Pd e quindi io sto nel partito più grande che c'è a sinistra ma che ha chiaro questo quadro, cosciente di tutti i limiti che ha, in una società mai così depoliticizzata.

    Ancora, la legge anti-omofobia era sempre un esempio in merito al concetto espresso sopra. Ho letto diversi sondaggi sui giornali che parlavano di una maggioranza ampia di italiani favorevole al provvedimento poi arenatosi. Proprio perché le violenze omofobe sono in aumento. In ogni caso la vicenda sta a dimostrare che un provvedimento nato di iniziativa del Parlamento, per una pressione da parte della società, non trovi nelle Camere un luogo disponibile. In Parlamento, oggi, con l'aggiunta della legge elettorale porcata che ha portato in aula tutti gli yesmen di Silvio e non solo, passano soltanto i diktat del governo, i più importanti dei quali con voto di fiducia.

    Ancora accuse gratutite sul "plebiscito" delle primarie, addirittura userei la neolingua di Orwell. Questo fa di me uno stalinista, immagino.
    Ma quando ti passerà l'annebbiamento duvuto al livore comprenderai che "plebiscito" è un termine che viene usato correntemente in ambito giornalistico per descrivere tutte le elezioni in cui il vincitore abbia un ampio margine. Non ci si riferisce col termine ai plebisciti per l'unità d'italia o a Napoleone III, per dire. E' una figura retorica.
    Le primarie italiane sono sempre stati dei plebisciti, in questo senso, con pura funzione di legittimazione per il candidato individuato in ben altra sede, anche se in presenza di altri candidati.
    Prodi 2005, Veltroni 2007, Bersani 2009.

    Bersani ha vissuto uno scontro nel partito un po' più serio dei precedenti, ma una volta fatti 2 conti, con il controllo di tutti gli apparati del partito, si è buttato volentieri nel meccanismo legittimante, e propagandistico, delle primarie.

    Per me non hanno un senso democratico, per me la democrazia è partecipazione, ben altro.

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  78. Leonardo per favore! Condivido in pieno l'astio verso i sedici partitini-lemming a sinistra della sinistra, ma stai dicendo delle totali inesattezze. Ricordati che col proporzionale i partiti in lizza erano un numero molto più ridotto della galassia di finti prestanome parassiti ecc che il maggioritario e il Porcellum ci han regalato.
    NelloF

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  79. NelloF, non ho capito in che modo questo abbia senso ai fini della discussione, comunque non credo sia nemmeno così vero.

    Prendo un'elezione proporzionale a caso (giuro, presa a caso): politiche 1976. 10 partiti in Parlamento.

    Elezioni del 2009: 10 partiti in Parlamento (la maggior parte apparentati in due coalizioni).

    Quindi? Ribadisco, io non ho nessuna pregiudiziale contro la proporzionale. Ma questa idea per cui la proporzionale sia il rimedio a ogni male è semplicemente l'ultima foglia di fico del gruppettaro frustrato.

    Che ovviamente non si riconoscerà mai nel quadretto del gruppettaro frustrato. No, è sempre uno che crede nel partito di massa, ma guardacaso non è mai il partito di massa disponibile in quel momento, quello va distrutto perché c'è troppa gente che non ha le stesse sue idee, cani, porci; in pratica sono sempre poco selettivi all'ingresso, questi partiti massa. Ci vorrebbe un partito di massa però piccolo, così si influenza la società. E' mai successo? No, storicamente no, però chissà...

    Great Gig, io non distorco un bel niente. Io virgoletto. Sei tu che hai scritto "Con quel sistema i radicali, percentualmente irrisori, fecero passare in Parlamento robette come il divorzio e l'aborto" Non sei più d'accordo con te stesso? Ok. Ma non dirmi più che ti attribuisco cose "non vere". Io ti attribuisco né più né meno quel che hai scritto.

    Benvenuto in una discussione dove non predichi ai convertiti. Quello che tu scambi per "livore", ti consiglio per accettarlo come una rude franchezza. Apprezzo molto che tu abbia almeno spostato una foglia di fico: sei di Rifondazione. E non sei nemmeno uscito dopo l'ultimo congresso in cui quattro mozioni minoritarie si sono messe d'accordo per far fuori la maggioranza relativa. Ne deduco che una schifezza del genere ti va bene: ti va bene al punto che ti senti in grado di dar lezioni di democrazia interna agli altri. Il Pd chiede a milioni di italiani un parere sul segretario: vince una mozione con un il 16% di scarto e questo per te è un "plebiscito". La segreteria Ferrero invece dev'essere un raro esempio di democrazia partecipativa.

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  80. ma il congresso di Rc (e poi contestualizza: dopo la catastrofe elettorale arcobaleno, dai) non è stata l'occasione per raccogliere cambiali di voto politico e qualche milione in monetine,
    e l'oggetto della contesa era anche una linea strategica. quattro mozioni si sono unite, sì. non è così assurdo dato che la mozione di vendola implicava il superamento, ovvero la liquidazione, del partito (avessero fatto le primarie anziche un congresso, sicuro che ci venivi a votare vendola eh, e dopo neanche ringraziavi). al netto del contrasto anche sgradevole (non così eterodiretto però) non ha vinto il faccione di ferrero, ma la mozione di ferrero.
    piacciono le primarie? attenti all'addiction. leggo che le prossime intendete farle a breve per decidere chi mandare al macello al posto di marrazzo. magari potreste chiamare la marcuzzi o morgan per condurre lo spoglio.
    spero d'ora in poi di non leggere una volta ogni due/tre mesi una letterina da zucconi wannabe contro gli astensionisti.
    elmyr

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  81. La cosa buffa di questa diatriba e' che e' passata dalle primarie PD alle dichiarazioni di appartenenza.

    GreatGig ha fatto bene in teoria a non andare, proprio perche' non appartiene al gruppo di votanti (potenziali) del PD. Discorso chiuso.

    Se poi parliamo di quanto e se il PD sia votabile, credo che sia tutt'altro discorso. Lo sarebbe stato per me, se fosse stato guidato da Marino verso una politica allineata a quello che secondo me dovrebbe avere. Con Bersani probabilmente avra' una linea Dalemiana e centripeta che non mi interessa alimentare e quindi non lo votero'.

    C'e' poco da discutere. Uno vota cio' che sente lo rappresenti meglio. La cosa di cui non riesco a persuadermi mai e' il discorso della democrazia come partecipazione.

    Ma dove l'avete visto un paese sopra i 10 milioni di persone dove, facciamo un numero a casaccio, il 30% della popolazione e' attivamente impegnato in politica? E anche se fossero il 30% sarebbe una minoranza intollerabile per chi crede che la vera democrazia e' solo quella partecipata, perche' lascerebbe fuori la stragrande maggioranza (70%) dei cittadini!!

    Non solo non esiste, ma e' anche inerentemente lontano dalla sociobiologia umana. Non ci appartiene e non ci sar' probabilmente mai. E' una cosa che puo' succedere in comunita' piccole di centinaia, massimo migliaia di persone. Sopra quei numeri la maggior parte semplicemente non partecipa. Punto.

    Ora, Se accettiamo questo punto, o ci proponiamo come sistema la democrazia diretta mediata dalle nuove tecnologie (e poi tutti giu' a urlare contro i referendum) oppure ci mettiamo il cuore in pace e ci rassegniamo al fatto che la democrazia rappresentativa coinvolge una decisa minoranza di persone. Il resto, appunto, decide di farsi rappresentare, e in un sistema perfetto, se non si e' sentito ben rappresentato, cambia idea alla votazione successiva.

    Andrea

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  82. Da un sostenitore del partito che ha vinto l'ultima Isola dei Famosi mi aspetterei meno frecciatine.

    Comunque da' retta a un Zucconi wannabe: il congresso di Rc è stato uno dei momenti più patetici della vostra mai particolarmente onorevole storia.

    "l'oggetto della contesa era anche una linea strategica."

    Wow! Una linea strategica! Sono molto impressionato! Cioè, in realtà quattro linee, facciamo un fascio strategico. E insomma, sintetizzando? Vendola voleva fare la Linke e i fantastici4 volevano andare da soli. Hanno vinto loro (scissione), non sono nemmeno andati esattamente da soli, sono stati serenamente trombati. Una cosa fantastica.

    Questa tu la chiami una contesa intorno a una linea strategica. Ma perché, scusa, tra Bersani e Franceschini non c'era in ballo la scelta tra due strategie ben definite, messe nero su bianco nelle due mozioni?

    Cioè, spiegami, se una mozione la fa Ferrando (no, neanche Ferrando, Ferrando è fuori ma eterodirige una correntina in RC che fa da ago della bilancia: fate ridere i polli! Stalin vi manderebbe tutti in Kamchatka subito) è roba seria, strategica, mentre se la fa Bersani è solo un "faccione", tutto lustrini e cotillon?

    Ribadisco: la democrazia non vi piace. Quella interna la risolvete con una pastetta di 4 mozioni. Quella esterna non v'interessa perché è una roba sporca.

    RispondiElimina
  83. Giusto per amor di precisione Leo: 2009 (?) (forse intendevi 2008) dieci partiti in Parlamento... dopo una soglia di sbarramento 4%.
    Il PD (almeno come l'ha sognato Veltroni) ha questo "peccato originale" di avere usato trucchetti di questo genere per fare terra bruciata alla sua sinistra.
    E si è visto con che risultati!
    Poi d'accordissimo che a sinistra abbiano alimentato il seppuku con pervicace genialità.
    La cosa che mi inquieta da parte tua è che il rancore contro il pulviscolo asiniStra è tale che condividi l'uso dei trucchetti, pur di vederli sterminati.
    Non che non se lo meritino. Ma da te mi aspetto di meglio.
    NF

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  84. Leonardo io non faccio cadere foglie di fico. Semplicemente ho iniziato a scrivere qui in risposta al tuo post iniziale, stando al tema. Primarie, Pd. Non vengo certo a far propaganda qui o a sfruttare i tuoi lettori.
    Ho detto di essere di Rifondazione perché mi sembrava avessi capito che io fossi addirittura radicale.

    Detto ciò, hai messo tantissima carne a cuocere su Rifondazione, potrei risponderti per pagine e pagine, ma siamo fuori tema. Ti dico solo che al solito dici un sacco di inesattezze, piegandole alle tue idee iniziali.
    Capisco che parteggi per Vendola, uno che si alleerebbe sempre e comunque col Pd, ma mi sa che il congresso dell'anno scorso del Prc l'hai letto su Repubblica. Credimi, non è la fonte adatta per questo genere di cose.

    Quello che ti posso dire in breve è che il congresso fu alquanto surreale, ma assolutamente non una roba patetica. FU un congresso vero, in cui l'esito fu deciso all'ultimo secondo.
    Puoi chiamarla pastetta fra le mozioni, io avevo pure votato Vendola, ma i compagni si unirono per salvaguardare il partito, che Vendola avrebbe sciolto e portato in carrozza verso il Pd alleandosi addirittura coi socialisti.
    (Ferrando ha il suo partito e non eterodirige un bel nulla, chi te l'ha raccontata questa?) (Ancora, Luxuria non fa più parte del Prc da tempo, insieme a Sansonetti, che ne elogiò la vittoria all'Isola, fa parte dei fuoriusciti meno benvoluti. Invece indovina, è andata a votare alle primarie del Pd!)

    Sui radicali ripeto, la cosa era inserita in un discorso complesso in cui Pennella e soci erano marginali e che continui ad ignorare. Se vuoi continuare a pensare che io sia convinto che i racicali da soli abbiano creato il divorzio, fai tu.
    Secondo te, infine, è indifferente per gli interessi dei settori sociali più deboli, che non hanno santi in paradiso, che la forma istituzionale sia parlamentare o presidenziale, maggioritaria o proporzionale? Secondo me no, è un fatto dirimente. Perché il maggioritario garantisce un'autonomia del politico spaventosa e ha determinato il distacco feroce che la gente avverte nei confronti della politica.

    Ad Andrea ripondo che la partecipazione non è solo questione percentuale, ma attiene proprio a questo distacco. Negli anni '60 e '70 la politica faceva parte della vita delle persone (in generale), era argomento di discussione e di conoscenza (mediamente) superiori di molto rispetto a quello che accade oggi.
    La gente sapeva di avere dei diritti civili e politici.

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  85. Sì, sì, sono sempre più complesse, le cose.

    "io avevo pure votato Vendola, ma i compagni si unirono per salvaguardare il partito"... ho le lacrime per la commozione. Meno male che "i compagni si unirono", altrimenti chissà a quest'ora dov'era il partito... già, chissà dove... forse a Strasburgo, invece adesso dov'è... beh, praticamente da nessuna parte... ok, bravi, eroici compagni.

    Il distacco feroce che la gente avverte nei confronti della politica si misura anche in eventi come quel congresso: gli iscritti avevano votarono per delegati di 5 mozioni diverse, e i delegati fecero una bella pastetta 4 contro uno. E la partecipazione? No, lì bisognava salvare il partito. Da cosa? Forse dalla gente: dagli iscritti che avevano preferito la mozione Vendola.

    Sì, sì, dico un sacco di inesattezze.
    Ferrero non festeggiò la vittoria dell'Isola, no, macché; non offrì una candidatura a Luxuria: me lo sono inventato.

    Controcorrente non si definisce la continuazione di Progetto Comunista di Ferrando; è tutta propaganda messa in giro... da loro stessi, ma non che c'entra, vatti a fidare dei trozkisti.

    E' molto inesatto affermare che avete una quinta colonna di trozkisti nel partito che fa da ago della bilancia. No, tu rinfacciaci pure la Binetti.

    Ripeto: il dibattito sul proporzionale non mi appassioni. Il sistema proporzionale aveva pregi e difetti. Tra questi ultimi, la lottizzazione dell'Italia intera e un debito pubblico che stiamo ancora pagando. Poi, certo, i partiti di massa (di massa) potevano essere più sensibili alle sollecitazioni di una società in evoluzione. A volte.

    I partiti di massa. Non il PDUP o DP. E tu militi in un troncone di DP, renditi conto.

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  86. scusa,
    mica dicevo che la storia politica del prc è brillante. dicevo che quella del pd, fatta la tara ai mezzi logistici e al calibro degli oligarchetti che lo sostengono, o della crema intellettuale che lo rivende, fa almeno altrettanto ridere. e per soprammercato ci traghetta tutti nel caraibico mondo degli scudi fiscali. io almeno sono stato educato a trovarla divertente. è il caso di premiarli, due settimane dopo, con un bel plebiscito. per fortuna i segaioli sono sempre gli altri.
    oh, si è vista poi a strasburgo la linche di vendola e dei verdi. riguardo la citazione di luxuria, greatgig ti ha già illustrato l’obiezione. luxuria , secondo me, il tuo ragionamento lo recepisce: perché non la intercettate? in alternativa a un marrazzo, a un sassoli, dai.
    elmyr

    pps
    ad ogni modo: a parte il concetto per cui sarebbe normale pretendere la mobilitazione generale, a prescindere, per le elezioni interne dei mascheroni al gazebo, io apprezzo la rude franchezza di una suffragetta volontaria che lavora gratis, diversamente da zucconi. secondo te dovrei votare alle primarie del pd e poi ringraziare, pur non essendo un elettore del pd. anzi, non è possibile che io non sia un elettore del pd. altrimenti sono un cretino o uno sfascista antisociale.
    veltroni ha inventato proprio la macchina ammazzacattivi. ne siamo così sicuri che acquista un senso sprecare punti esclamativi e acido formico per chiamare alle primarie anche quelli che non hanno votato il pd l’anno scorso e quest’anno. magari, non lo so, non si erano accorti di non aver votato pd. ops, cazzo, cosa ho fatto!
    il tuo argomento è pascaliano. non è mai stato chiaro come oggi che le tue speranze per il futuro non si discostano molto dalla disperazione contingente di un piccolo notabilato. parlassero tutti papale come te, i dirigenti piddini, due euro forse li darei , ma non alle primarie. devono cantarmi vagabondo che son io.

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  87. Leonardo, su Rifondazione mi puoi sfidare quanto vuoi, ma vai a finire contro un muro.
    Accetto di cambiare argomento.

    Luxuria. Fermo restando che io certo non la demonizzo, lei è uno dei personaggi più bistrattati nel partito oggi per le sue scelte, specie quelle successive al congresso del 2008, con l'Isola e accuse di vario tipo al partito.
    Ferrero si prese la sua pioggia di critiche per quella proposta, che, datata 2008, rientrava nei suoi tentativi di evitare la scissione imminente di Vendola e soci (gennaio 2009). La realtà di oggi è che è andata a votare alle primarie Pd (e l'hanno pure respinta, vabè...).
    (E' di Sansonetti, quello che ora dirige un giornalino distribuito da Mondadori, il paragone di Vladimir con Obama).

    Con Vendola saremmo in Europa? Assolutamente no.
    Vendola proponeva al congresso la prospettiva di una costituente di sinistra da mettere in campo a partire dal conflitto sociale e a partire da Rifondazione.
    Se avesse, il giorno dopo una vittoria, sciolto il partito dentro un contenitore con pure i socialisti (come poi ha fatto e sappiamo che voleva fare), l'unico risultato sarebbe stato una scissione da sinistra. Anche molti di noi che votarono la sua mozione erano strettamente contrari alla riproposizione dell'errore tragico della Sinistra Arcobaleno. Noi crediamo alle cose che scriviamo e ci comportiamo di conseguenza.

    E' stato Vendola l'elemento di divisione a sinistra, non certo Rifondazione.
    Nascendo, Sinistra e Libertà ha spaccato Prc, Pdci e Sinistra democratica. Più avanti, ha spaccato Verdi e Socialisti ed è ancora un movimento, senza progetto politico, in cerca solo di un posto al caldo nelle alleanze per le regionali. Noi abbiamo un progetto politico.

    (Poi ancora, andare a Strasburgo per fare cosa? In Sinistra e Libertà erano presenti candidati riferibili a 3 diversi gruppi europei. La stessa ambiguità del Pd, per carità).

    Poi, come puoi pretendere di farmela sulle correnti interne del mio partito, io che le vedo ogni giorno, leggendone dai giornali o su internet?
    Controcorrente è un'area formatasi al momento dell'uscita di Ferrando, 2006. Conta pochissimi compagni e non è eterodiretta da Ferrando. Non ha avuto alcun ruolo al congresso né nella maggioranza di Ferrero, verso cui è critica, da allora in poi.
    La corrente trozkista che fu determinante al congresso del 2008 è quella di Falce e Martello.
    (Esistono almeno 4 rami trozkisti a livello internazionale, un altro in Italia è Sinistra Critica, giusto per fartelo sapere).

    Ma, da tempo, i bertinottiani rimasti nel partito dopo la scissione di Vendola sono di nuovo in un'ampia maggioranza con Ferrero. Nessuno è ago della bilancia di niente.

    Ancora, in un congresso realmente democratico, se 4 mozioni si uniscono e sottoscrivono un documento unitario, arrivando al 53%, la loro vittoria è più che legittima. Anche se il candidato in pectore di Repubblica e di D'Alema, cioè Vendola, perde. Cos'è, sei d'un colpo contrario al 50%+1?
    Sappi che, deo gratias, uno dei punti fondamentali dell'accordo era l'essere strategicamente alternativi al Pd.

    La vera follia è stata fare una scissione, che pure sì è stata disastrosa per le nostre sorti, 6 mesi dopo il congresso, avendo il 47% di un partito. Spaccando il più grande partito della sinistra. A pochi mesi dalle Europee dove l'unico risultato prodotto è stato un cartello elettorale e la sconfitta di tutte e 2 le liste di sinistra, la cui responsabilità io attribuisco a chi fa le scissioni, non a chi le subisce.

    Militerò pure in un partito alla Dp (che poi aveva gente bravissima dentro, sembra tu stia parlando dell'Udeur) ma non morirò certo democristiano. Milito nell'unico partito in cui, con tutte le difficoltà, credo valga la pena militare. Non torno certo a casa.

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  88. Beh, temo che se ora incominciamo a far la conta delle cazzate fatte dagli uni o dagli altri poi non ne usciamo più.

    Premetto che capisco e condivido le molte perplessità espresse sul PD; l'equidistanza tra sindacato e confindustria, l'ossessione per il consenso dei moderati, l'assenza di un'identità sui temi della politica internazionale, le tante amicizie impresentabili, il numero sempre meno trascurabile di amministratori corrotti tra le proprie fila, localmente persino una certa permeabilità da parte della criminalità organizzata. Le differenze con l'altro polo sbiadiscono, la superiorità morale ed intellettuale di pasoliniana memoria è compromessa, nessuno sa più farci sognare; in cambio otteniamo una politica fiscale più rigorosa (eppure qual è il peso specifico attuale di quella battaglia?), leggi tecnicamente meno improvvisate (e questa cosa è forse un dettaglio di poco conto per un organo legislativo?) e poco altro.

    Ma il punto è: cosa abbiamo a sinistra del PD? Io, per esempio, ricordo di come agli albori dell'era del precariato globale un partito che pure aveva votatо a favore del pacchetto Treu non voleva transigere sulle 35 ore - che è un po' come dire: parto per il deserto, devo ricordarmi di portare con me la pelliccia.
    Ricordo di articoli 11 sciorinati tanto di fronte alle invasioni militari per esportare democrazia o alle punizioni dall'alto del malvagio di turno, quanto di fronte a un tentativo di scongiurare una guerra civile, senza alcuna capacità di discernimento.
    Qui non si tratta semplicemente di essere stati poco strategici, poco carismatici, poco efficaci, troppo litigiosi; il punto qui non è più l'aver perso questa o quella elezione, o non aver fatto la legge sul conflitto di interessi.
    Si tratta di politici che (pur insistendo quotidianamente sulla necessità, da parte di una vera forza politica di saper leggere lo stato delle cose, individuare problemi, proporre soluzioni) messi alla prova dei fatti, non han saputo leggere nè la realtà economica ed occupazionale, nè quella geopolitica - verrebbe quasi da dire: manco li feri der mestiere. Di forze politiche che sbandierando coerenza e fedeltà alla linea sono state incapaci di barcamenarsi tra movimentismo ed operaismo, ed ora han finito per prendere voti solo tra intellettuali o presunti tali, studenti universitari o presunti tali, e (sia detto con enorme rispetto) qualche povero ex-partigiano.

    Ecco, invece di paragonare i rispettivi Iperurani, magari è il caso di stabilire cosa ha maggior senso tra quello che abbiamo a disposizione qui ed ora.

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  89. Grazie di avermi informato che ci sono 4 rami trozkisti a livello internazionale. Come ho potuto vivere fino a oggi senza questa nozione. Rimpiango sinceramente le ore che non ho trascorso a informarmi sui giornali e su internet delle correnti del trozkismo mondiale. Sarei probabilmente più vicino alla gente. Altro che antiberlusconismo. La gente chiede più informazione sul trozkismo mondiale.

    La sola idea che Falce e Martello sia decisiva per qualunque cosa che non sia la distribuzione di giornali satirici davanti alle fabbriche e ai licei mi colma di sincero sgomento.

    "Se avesse, il giorno dopo una vittoria, sciolto il partito dentro un contenitore con pure i socialisti (come poi ha fatto e sappiamo che voleva fare), l'unico risultato sarebbe stato una scissione da sinistra."

    Da leggere con i Carmina Burana in sottofondo: gli ex ferrandiani e Falce e Martello che minacciano la scissione di sinistra! Certo c'era da perdere il sonno.

    Però loro se minacciano una scissione è perché hanno un progetto politico. Se lo fa Vendola no, è sfascismo e opportunismo.

    "E' stato Vendola l'elemento di divisione a sinistra, non certo Rifondazione."

    Ma ti rendi conto? La mozione Vendola aveva la maggioranza relativa. Le altre quattro mozioni contenevano progetti politici diversi. Nella migliore delle ipotesi (al nesto di pastette, scambi di favori, faide, ecc) avete reimpastato 4 progetti politici diversi e messo in minoranza la mozione che aveva convinto più iscritti. E' una cosa che fa schifo e pena. Ha fatto bene Vendola a mollarvi e faccio bene a riderti dietro se insisti a ribadire che hai un progetto politico. Il progetto politico consisteva nel far perdere la faccia all'unico leader credibile e nello scomparire dalla circolazione. Non ha poi molta importanza sapere quale corrente del trozkismo mondiale sia stata la decisiva in questa strategia.

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  90. Leonardo ma lo decidi tu che noi non siamo anti-berlusconiani? Che poiché non sosteniamo il Pd o non ci prostriamo a lui non vogliamo battere Berlusconi? E' la cosa per cui ho scritto la prima risposta qui, contro l'idea che ci sia una sola e unica opposizione politica possibile e che chiunque sia contro Berlusconi debba allearcisi a qualsiasi costo per vincere le elezioni. E' francamente irritante, poco politico, poco democratico.
    Siamo Berlusconiani di fatto, nemici oggettivi...

    Rifondazione ha lanciato oggi una manifestazione nazionale con Di Pietro, per chiedere le dimissioni di Berlusconi, quelle dimissioni che secondo il Pd dopo il Lodo Alfano NON si dovevano chiedere! Ma porca miseria, sono io quello pro Berlusconi?!?
    Il Pd, per inciso, sembra abbia fatto sapere che non ci sarà. Per carità.

    I trozkisti. Sono lontani dalla mia idea di partito e di militanza ma sono ottimi compagni, preparatissimi. Io quei giornali che scrivono ti consiglierei di leggerli, magari. Preferisco di gran lunga stare in un partito con un trotzkista rispetto a un socialista, un teo-dem, un casiniano, un assessore Pd corrotto.
    Il tuo schifo per il ruolo dei trozkisti, lealissimi compagni, non potrà mai vedere da lontano il mio verso il ruolo della Binetti nel Pd nell'affossare la legge anti-omofobia, per dire.

    Ancora, io la mozione Vendola l'ho votata e sostenuta, in quando la consideravo l'erede naturale del meglio dell'eredità bertinottiana.
    In realtà, conteneva il peggio. Dal leaderismo, ancora più sfrenato il Vendola, al governismo.
    Se Vendola e i suoi avessero chiarito che alle europee avrebbero avviato lo scioglimento del partito e tolto il simbolo, grande parte di quel 47% non lo avrebbe certo votato. Me per primo. Se avesse chiarito, come poi ha fatto, di considerare il comunismo un ostacolo alla ricomposizione della sinistra, non lo avremmo votato in numero ancora maggiore.
    Nei congressi locali precedenti a quello nazionale, la mozione Vendola votata ordini del giorno che impegnavano il partito a presentare il nome e il simbolo alle elezioni provinciali ed europee del 2009.
    Ci sono persone che tengono alla propria storia, ai principi e non li svendono facilmente. (Specie poi dopo la batosta della Sinistra Arcobaleno). A Chianciano si è sancita la sopravvivenza del partito e la sua collocazione esterna al bipolarismo.
    La scissione, in caso di eliminazione di nome e simbolo l'avrebbero fatta non i pochi trotzkisti ma la gran parte del partito.

    La realtà è che tu da osservatore esterno parteggiavi per una linea politica più vicina ad un centrosinistra a netta guida Pd. E devi avere in un certo odio chi ancora fa politica con una qualsivoglia radice ideologica. Poi, cerca di capire che per qualcuno, a sinistra del Pd, non si discute solo del leader più o meno credibile, o di chi abbia voluto fargli le scarpe. Ma si discute di politica e si fa quello che si scrive. Per quanto mi riguarda Vendola, straordinario comunicatore (anche se adesso eccede in retorica), mediocre dirigente di partito, si è rovinato da solo, quando ha preteso di essere eletto segretario senza averne i numeri e quando ha promosso una scissione inutile e dannosa.

    Se poi per te è più credibile chi è più moderato, beh, inutile discuterne.

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  91. Atlantropa: sicuramente ci siamo imbottigliati in una discussione difficile, ma quando c'è passione politica e voglia di confronto, va bene ugualmente.

    A sinistra del Pd sono stati fatti molti errori, il Pacchetto Treu ne è uno. Il primo governo Prodi suscitò enormi aspettative e Rifondazione, pur appoggiandolo dall'esterno, votò alcuni provvedimenti discutibili (che inauguravano la allora tambureggiante terza via di Clinton-Blair) tutti in direzione di liberismo, deregolamentazione e contrazione dei diritti del lavoro.
    Dopo 2 anni e l'ennesima promessa stracciata da Prodi, si uscì da quel governo, che poi si sarebbe macchiato dell'onta della guerra in Kosovo. Non so se ti riferisci a quella con "tentativi di evitare una guerra civile", ma se è così per me ti sbagli di grosso: quella fu un'altra orribile guerra di dominio e controllo, per gli anni della sanguinosa guerra di Bosnia lorsignori non mossero un dito.

    Detto ciò ora quella fase di espansione e sbornia del mercato è finita. Il capitalismo è in fortissima crisi, siamo alla vigilia di una potente ristrutturazione dei mercati e dei rapporti di forza, e in una situazione limite per quanto riguarda l'energia e i rischi ambientali.
    Oggi, quelle politiche vanno semplicemente invertite. Noi e i movimenti,che lo dicevamo sin da Genova e ancora prima, avevamo ragione. Ma ora queste scelte non possono essere rinviate.

    Se il Pd invece vuol salvare capra e cavoli, cioè dire di voler aiutare i ceti deboli ma tentando di rimettere in piedi la macchina malata del mercato così com'è, bisogna dire chiaramente che questa non è la strada giusta.
    Il Pd pensa che la Tav sia fondamentale per rilanciare l'economia italiana collocandola all'interno di canali di mercato. Con queste idee non si può, al momento convivere.

    Per Berlusconi, Rifondazione ha proposto per le politiche che verranno l'idea di una coalizione larga, aperta anche all'Udc, se fosse disponibile, mirata ad una legislatura breve in cui mettere mano al conflitto di interesse e alla legge elettorale, da modificare in senso proporzionale. E quindi tornare a votare in condizioni infinitamente migliori di quelle di oggi.

    La manifestazione di dicembre potrebbe essere il primo passo in questa direzione.

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  92. Certo che sono preparatissimi, i trotzkisti. Ti hanno sfasciato il partito e li ringrazi pure.

    Adesso Rc propone una coalizione larga: nessun senso del ridicolo, se lo saranno succhiato i trozkisti. Avete messo insieme 4 mozioni diverse per mandare a casa quello che aveva il 47%: lui naturalmente vi ha mandato a cagare (ma la cosa in qualche modo poteva stupirvi?) Adesso potete anche fare i congressi in ascensore, PERO' proponete una coalizione larga. No, ma sono contento che abbia vinto Bersani così può venire in ginocchio da voi a ringraziarvi perché lo ritenete degno di fare una coalizione larga con voi.

    E sei convintissimo che roba del genere sia "ideologia". Sei convinto di avere delle "radici". Le uniche radici che noto io sono quelle secolari del settarismo di sinistra: la necessità ossessiva di marcare un'identità più intransigente di quella di qualcun altro. Forse non è la fase infantile del comunismo. Diciamo che è la fase puberale.

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  93. @GG
    Uh, assolutamente no, il bombardamento della Serbia fu una barbarie, e imbarazzante fu l'atteggiamento della nostra classe politica nel resocontarci il modo in cui vi abbiam preso parte, specie la storiella dei nostri aerei che scortavano quelli merigani fino ai confini dello spazio aereo serbo e poi tornavano indietro! Quell'episodio va senz'altro nella scatola delle punizioni dall'alto del malvagio di turno.
    Io lì parlavo dell'operazione Alba; tra le migliaia di mandati ONU, personalmente farei fatica a trovarne più di cinque o sei missioni che abbiano davvero avuto i presupposti per portare pace o alleviare sofferenze; ma lì si trattava di togliere i kalashnikov dalle mani della gente esasperata che aveva assaltato le caserme, non di neocolonialismo; ed è lì che rifondazione ha perso per sempre il mio voto, quando ha preferito ribadire la formula astratta del pacifismo ad una soluzione ottenuta confrontandosi con la realtà (che a volte non è poi così banale), insomma l'idea che vien prima della vita - altrui, di solito; del resto sono sempre gli altri a morire...

    Sui movimenti: saranno pure ragazzi entusiasti e pieni di buone intenzioni, ma poi prendi il tema ambientale: chi di loro sa cos'è il meltdown di un nocciolo, chi conosce i limiti teorici di rendimento della cella fotovoltaica, chi ha saputo cogliere la dimensione del fiasco del progetto tedesco per il parco eolico?

    Sul far l'interesse dei ceti deboli la metterò giù molto banalmente. 2001, rifondazione non può tollerare le politiche occupazionali dell'ulivo, nessun accordo elettorale, vince Berlusconi, nei cinque anni seguenti la diffusione di contratti a termine aumenta in maniera esponenziale.
    La domanda è: davvero io ceto debole, che lavoro a intermittenza e vengo spostato come mera pedina, nel mentre mi faccio cinque anni di un governo capeggiato da un tizio che in campagna elettorale diceva di voler fotocopiare il programma di Coinfindustria, ho di che gioire pel fatto che ho 15 rifondaroli in parlamento?
    Ovvero: cosa è meglio, per me ceto debole?, un governo dal rosso più sfumato, fatto più di compromessi che di durezze&purezze, eppure con un minimo di attenzione residua alla giustizia sociale?; o i cinque anni di Berlusconi, in cui però nel minutino di dichiarazione di voto uno dei 15 ha potuto ribadire urbi et orbi l'ineluttabilità della fine dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo?

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  94. Bene, abbiamo capito che due cose fanno perdere a Leonardo tutta la sua capacità analitica, la sua disponibilità alla discussione (anche coi troll più esasperanti e meno argomentanti), la sua mancanza di rancore e persino la sua ironia (difficile crederci, ma è così): dubitare dell'esistenza di un essere superiore e pensare che, su questa terra, forse si può essere a sinistra del PD.
    Beh, se certo il padrone di casa può suggerire ai suoi ospiti di indugiare meno a lungo, forse ci lascerà aggiungere che al momento non sono in questione i servizi che Bersani ha/avrebbe realizzato, ma quanto il suo programma (e non scordiamoci del padrino) voglia costruire un partito che metta tra i punti principali della sua azione politica l'importanza dei servizi pubblici e la necessità di rafforzarli. Che è poi l'altra faccia, per esempio, di quella divertente e istruttiva tommella che Leonardo continua a propinarci sulla scuola, eh.
    La dama del lago

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  95. Leonardo, la faccio più breve stavolta, solo due punti.
    Primo, Vendola aveva il 47% del partito al congresso ma quando se n'è andato si è portato a dire tanto il 47% di quello che aveva. I compagni della sua mozione rimasti sono tantissimi. Quelli che l'hanno seguito sono in massima parte ceto politico (istituzionali, staffisti etc, militanti in pratica non ne hanno).
    Il punto non è la volontà di affermazione di un'identità, è la semplice opposizione a chi la vuole cancellare, teorizzando, come fece Veltroni anni fa, che il comunismo sia un ostacolo per la ricomposizione della sinistra e in definitiva per il perseguimento degli interessi dei ceti che vogliamo rappresentare.
    Mi dispiace, ma noi siamo dall'altra parte della Bolognina e intendiamo rimanerci.

    Poi, le solite tue sparate sulla potenza del numero, un po' alla Berlusconi. "Noi siamo grandi, voi piccoli, voi avete torto, io ho ragione". Certo Rifondazione e la Federazione anticapitalista nascente non naviga nell'oro oggi, ma ripeto, ha un progetto politico e crede che sia efficace.

    Ultima cosa, tornando in tema. Dici che non ti appassiona il dibattito sul proporzionale. Ma devi comprendere che il Pd non nasce da nessuna storica convergenza tra le tradizioni riformiste del Pci e di sinistra Dc. Nasce per adeguamento ad un sistema politico-elettorale ben preciso, votato all'eliminazione di ogni forza alla sua sinistra e alla ricerca del voto moderato. Va affossato non per odio della democrazia ma per amore, perché contiene e rappresenta interessi troppo diversi, che dovrebbero confrontarsi in un'arena meno inquinata e non disciolti dentro un calderone con esigenze governiste.

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  96. Atlantropa, confesso di non ricordare molto dell'operazione Alba in sé (sono andato a guardare su internet) né della posizione assunta allora da Rifondazione. Detto ciò leggo che correva l'anno '97, la rottura con Prodi arriva l'anno dopo. Mi pare un tema non talmente importante da determinare un non voto per i 12 anni a venire o addirittura per sempre :-)

    Detto ciò, sui temi ambientali non so se ti seguo. Nessuno pensa che fotovoltaico ed eolico siano la panacea per l'eternità, ma l'indirizzo energetico attuale (sfruttamento folle dei combustibili fossili e nucleare pericoloso in un quadro di iperconsumo) va modificato nella direzione delle energie rinnovabili e pulite.
    E' un problema di riconversione dell'economia, di risparmio energetico e di aumento del rendimento nella produzione. Oggi siamo in un sistema in cui conviene avere una centrale col rendimento al 35%. E' folle, e i movimenti lo dicevano già 15 anni fa, in piena sbornia neoliberista post crollo dell'URSS.

    L'ultimo tuo punto attiene sempre al mio ragionamento sul sistema politico attuale.
    Siamo costretti in una situazione in cui l'elettore di sinistra (forse pure quello di destra) è letteralmente schiacciato fra l'insoddisfazione per le posizioni sempre più moderate dell'Ulivo prima e del Pd oggi e la spada di Damocle del voto utile, della necessità di battere Berlusconi.
    Col proporzionale, questo problema sarebbe superato. Ogni voto non a Berlusconi sarebbe contro di lui e il peso dei reali progetti politici si verificherebbe in Parlamento.

    Poi poco conta che nel 2001 fu L'Ulivo a non volere il Prc in coalizione e che il Prc, sensibile al problema di Berlusconi, al contrario di quanto quelli come Leonardo vogliono farci credere, evitò di presentarsi al maggioritario alla Camera dando indicazione di voto per i candidati di centrosinistra. O che dal'96 le provi tutte pur di battere le destre e convivere col centrosinistra: desistenza nel '96, quanto ho detto nel 2001, addirittura l'accordo organico nel 2006.
    Non conta questo, per il senso comune rimaniamo sempre settari.

    Infine, l'aut-aut che poni alla fine è capzioso. Un'analisi minima delle politiche del centrosinistra al governo (al netto di leggi ad personam) ti mostrerebbe come esse vadano in una direzione precisa, spesso ripresa e amplificata dal centrodestra. Privatizzazione di scuole e università, compressione dei diritti del lavoro, flessibilità-precarietà, pure la guerra etc etc.
    Io, volendo arrivare per dire a Berlino, salirei volentieri da Roma su un treno diretto anche solo a Firenze. Il problema è che il treno del centrosinistra è diretto a Reggio Calabria, solo ha i sedili più comodi di quello del centro-destra e magari parte in orario.
    Fuor di metafora, nel Pd le politiche sul lavoro le pensa Ichino, permettimi di pensare che per i ceti di cui parliamo tutta questa differenza di cui parli proprio non c'è.

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  97. @ Dama, è ben curioso che tu scambi un dialogo che va avanti per tre giorni per mancanza di "disponibilità alla discussione";

    Inoltre (ma l'ho scritto così tante volte) non ho nulla in chi dubita nell'esistenza di un essere superiore. Mi fanno ridere quelli sono convinti che non esista un essere superiore (a loro). Il problema non è il dubbio, il problema è sempre la fede.

    Allo stesso modo, mi fanno ridere quelli che si presentano annunciando che "il pd dev'essere distrutto" e poi, se scavi un po', si scopre che militano in rifondazione e hanno assistito allo sfascio del loro partitino senza colpo ferire. Anzi, ringraziano. Perché sono rimasti in 4 ma, fiato alle trombe, hanno "un progetto politico".

    Sono molto disponibili a discutere di pacchetto Treu e bombardamenti in Serbia: nel 2009.

    "Mi dispiace, ma noi siamo dall'altra parte della Bolognina e intendiamo rimanerci".

    Anche qua, CARMINA BVRANA! Al di là della Bolognina! Duri e puri. Il bello è che dall'altra parte manco si ricordano più cos'era, la Bolognina. Un bel giorno ti ritroverai in lista Achille Occhetto e non ci farai neanche caso, segnati questa mia profezia.

    Il bello è che tutta questa intransigenza è una crosticina. La spelli via e si scopre che loro vorrebbero la mega-unione RC-PD-UDC. Basta che gli diano il proporzionale: così riescono a sistemare qualche cugino dell'internazionale trozkista in una sottosegreteria. In questo modo influenzeranno la società, come i radicali che nel 1974... (anche se tu in realtà non hai mai parlato di radicali, no: me lo sono inventato io)

    Qui i casi davvero sono due: o siete coglioni o avete preso tutti per coglioni. Non so quale sia lo scenario peggiore.

    Ma sul serio puoi cominciare un thread con l'annuncio che il pd dev'essere distrutto e poi 80 commenti più tardi proporre "una coalizione larga, aperta anche all'Udc"?
    Come fa una persona a fidarsi di voi? Come fa a non pensare che andrà tutto a puttane la prima volta che uno dei vostri senatori si fa prendere da una crisi di "coscienza" (quella cosa che in Marx nemmeno esiste, direi)? Dobbiamo ricordarci la desistenza del '96 e far finta che non sia mai venuto il '98? Perché siamo, evidentemente, dei coglioni. Cioè, il classico ex fidanzato che si ripresenta dopo averti buttato in un fosso e ti fa, "ciao, ti ricordi quand'ero romantico la prima volta che siamo usciti insieme"? Tu, proprio tu che ti fai incantare dall'"organizzazione" dei trozkisti, credi che noi siamo fessi così.

    Guarda che qui il problema non è mica essere più o meno a sinistra: il problema è essere, per prima cosa, persone serie. Parli di distruggere il Pd MA ti ci vuoi alleare? Eri con Vendola MA trovi giusto che sia stato messo in minoranza con una pastetta? Il Pd ti sembra un partito di neodestra dove le leggi sul lavoro le fa Ichino MA se ti danno la leggina proporzionale ti accordi con Ichino, con Casini e probabilmente anche con Vlad l'Impalatore? Va bene, probabilmente hai un progetto politico mooooolto di sinistra. Ma non sei una persona seria.

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  98. Leonardo, io sono disponibile a discutere di tutto.
    Anche del mio partito, su sollecitazione, di cui non volevo assolutamente parlare. E ho scritto soprattutto di 2009, in questa pagina.

    Vado subito al sodo. Prima mi accusi di non essere anti-berlusconiano, ora dici che non sono serio se appoggio una proposta di coalizione breve e a tema per batterlo. Mettiti d'accordo con te stesso.
    Berlusconi è una tara incredibile per la nostra democrazia. C'è la necessità di batterlo e questa legge elettorale con premio di maggioranza truffa impone la formazione di coalizioni, visto che Pdl, Lega e satelliti andranno sempre insieme. E' una proposta politica seria. Ferma restando la netta differenza degli orizzonti strategici, per cui secondo me non è possibile un accordo organico di governo su questioni come politica economica, politica estera etc. Bisogna invece eliminare questa legge elettorale ed il conflitto di interessi, cose su cui si può arrivare ad un accordo.

    Critica strumentale la tua, già ti vedo a strapparti i capelli se scrivessi di voler andare da solo alle elezioni, in quanto amico oggettivo di Berlusconi. Come vedi essere di sinistra non significa essere ottusi massimalisti, è una rappresentazione di comodo.

    Sarebbe meglio se il Pd non esistesse, secondo me, per la sinistra e la democrazia in questo Paese. Ma la politica si fa analizzando la realtà. Poi, gli accordi li fanno i dirigenti, io all'inizio non parlavo certo da dirigente, ma da militante di base. Non pensare di parlare ogni momento con Ferrero visto che dico di essere di Rifondazione. Io leggendo il tuo post capzioso iniziale rispondo di pancia dicendo che il Pd va distrutto e sono liberissimo di farlo.
    Quando 80 commenti e 4 giorni dopo si comincia a parlare di politica ad ampio raggio sono ancora liberissimo di ragionare in termini più riflessivi e di argomentare proposte politiche.
    Strano che tu non capisca questa cosa elementare.

    Ancora: un bel giorno mi ritroverò Occhetto in lista? Sai dove sta Occhetto oggi? No? In Sinistra e Libertà.

    Ancora: dei Radicali ho parlato e ti ho spiegato a lungo in che senso. Confermo tutto.

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  99. Ancora: evidentemente il fidanzato fedifrago vi piaceva ancora se vi ci alleavate ancora nel 2006, chiamando il suo leader alla presidenza della Camera. Era sempre quello del '98, eh.
    Parlando sempre di attualità, è del Pd la vergognosa intesa per imporre uno sbarramento al 4% alle europee a pochi mesi dalle elezioni, per spazzar via la sinsitra. E guarda che ci stanno riprovando per le regionali di marzo prossimo, sbarramento al 4% dentro e fuori le coalizioni, tutto d'accordo con Berlusconi.
    Insieme a Silvio si ricorda anche l'uso sfrenato delle liste civetta a danneggiare tutte le liste più piccole.

    Ma certo, noi abbiamo fatto cadere il governo Prodi nel '98, il peccato originale. La vulgata però non racconta che di un accordo di desistenza firmato nel '96, Prodi nel '98 non aveva rispettato nessun punto e che il governo cadde sull'approvazione della finanziaria perché Prodi non introdusse nessun aumento delle pensioni minime, come prometteva da 2 anni.
    Un vizietto, quello di non rispettare gli accordi firmati, che Prodi ripeterà alla grande nel suo secondo governo. (Nel programma dell'Unione c'era scritto per dire che si sarebbe dovuta "superare la legge 30". Poi sareste voi quelli che non devono fidarsi...)
    Il Prc commise l'errore, proprio per lo spauracchio del '98, di votare anche cose invotabili come l'ultimo pacchetto welfare, attirandosi le ire del proprio elettorato.
    Addirittura l'unico parlamentare che abbia votato contro il governo, Turigliatto, mai decisivo per far andare sotto il governo manco sull'ultimo degli emendamenti, lo abbiamo pure ingiustamente espulso. Dovevamo rompere, altroché se dovevamo.

    Tu mi vedi persona poco seria? Io ti vedo francamente accecato da un furore che giustamente altri hanno notato. Vlad l'Impalatore? Guarda che io non demonizzo affatto Luxuria, meno che mai per la sua sessualità, come ho anche scritto, le muovo invece delle critiche politiche. Questo linguaggio è spiacevole.

    Infine, in Marx non esiste la coscienza? Ma chi ti scrive i testi, Don Camillo?

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  100. A suo modo interessante la discussione, condivido l'appello al voto, e spero vivamente che affermazioni come "piuttosto al governo assieme ai camorristi" siano solo infelice frutto della foga della discussione

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  101. A me piace mantenere una certa foga nella discussione.

    La coscienza di classe, di cui parla Marx, è una cosa che non ha niente a che vedere con la coscienza da anima bella alla Turigliatto.

    Voi siete comunisti - e la cosa nel 2009 farebbe già ridere in sé - senza coscienza di classe: non avete fatto nulla di concreto per la classe operaia andandovene nel 98; Turigliatto (grazie per avermi ricordato un nome che effettivamente dovrebbe rimanere scolpito nel Muro del Ridicolo) non ha salvato la vita a un solo afgano facendo la sua scenata da anima bella.

    Poi lo so anch'io che non è stato decisivo, ma semplicemente perché anche nel vostro partito c'erano, a quei tempi, più persone ragionevoli che anime belle. E infatti a quel tempo lo rispettavo, il tuo partito. Adesso no: ho già spiegato, e confermo, che fa ridere i polli.

    Vlad l'Impala non ha nulla a che vedere con Luxuria: è un feudatario rumeno medievale che riservava ai turchi un trattamento un po' eterodosso, da cui è nata la leggenda di Dracula. Ma probabilmente queste cose su Falce e Martello non ve le insegnano: che bisogno c'è della cultura generale, quando la classe operaia erediterà il mondo? Che bisogno c'è di capire le battute?

    Era una battuta. Come dire: se ti promettessero il proporzionale ti alleeresti anche con Hitler. Ma si usa sempre Hitler, e allora a volte uso Gengis Khan, o Vlad Dracula, ora lo sai. Probabilmente mi trovi "accecato" perché non riesci a capire che io sono esilarato da te, dai tuoi argomentoni con cui prima chiami a una distruzione radicale della sinistra e poi ti accomodi con Casini per spartire un conquibus proporzionale.

    Chiamarsi dentro e chiamarsi fuori a piacere, a causa di una "coscienza", o di "patti non rispettati" (leggesi: ricatti) è quello che tu intendi per progetto politico. Sapete benissimo di non essere più organici a nessuna classe sociale: la vostra residua ambizione è scavarvi una nicchia da cui ricattare le maggioranze: se ogni tanto vi va bene, rivendervi come i patrocinatori della laicità, come coso, lì, quello di cui tu non parlavi assolutamente nei virgolettati, Pannella.

    Comunisti da proporzionale. Ma hai mai letto quello che pensava Marx sulla democrazia parlamentare? Perché quando dico che la democrazia non vi piace, non sparo a caso.

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  102. Manteniamo la foga, io non mi tiro certo indietro.

    Trovo le tue argomentazioni sempre più pretestuose e strumentali.
    Attacchi Turigliatto, ora in Sinistra Critica, Ferrando, ora nel Pcl, oppure Falce e Martello (che ha il 4% del partito) facendo un'associazione generale con tutta Rifondazione.
    Non sono paragonabili, ma è come se io giudicassi il Pd solo dalle affermazioni di Rutelli.
    Mentre non sei stato in grado di rispondere in 4 giorni di discussione a nessuno dei fatti che io ho portato nella mia analisi sul Pd.
    Capisco che ti tolga dall'imbarazzo attaccare rozzamente i comunisti à la Berlusconi svicolando dal tema della discussione.

    In ogni modo, il governo Prodi è stato un disastro, per la sinistra e pure per il Pd (che non è più sinistra, lo ripeto io e lo ripetono loro). Non capisco come si possa difenderlo. Il Pd in un anno ha perso svariati milioni di voti.
    Rifondazione ha sempre sostenuto Prodi, parlare di ricatti da parte tua verso la sinistra che contava 150 parlamentari è davvero ridicolo. Quando il Pd, subendo un ricatto, assicurò la poltrona di ministro della giustizia a Mastella.

    Turigliatto commise un errore, legittimando la guida della sua componente interna, poi diventata sinistra critica. Fu giustamente punito, ma fu un errore espellerlo.
    Da quel governo bisognava uscire per decisione politica dopo consultazione degli iscritti. La cosa, dopo il vergognoso Pacchetto Welfare stava pure maturando, ma poi il governo cadde da destra.

    Ripeto, se per te poi è più ragionevole chi è più moderato, chi si svende alla prospettiva governista, chi dovrebbe stare 5 anni in un governo a dire signorsì al Pd perché di là c'è il Babau, inutile discuterne.

    Come ancora, se poi per te quando si fa un accordo scritto e firmato (nel '96 come nel 2006) che comporta grandi sacrifici e non lo si vede rispettare in NESSUN punto, pensare di recedere significa ricattare, allora siamo su 2 pianeti diversi. Un accordo politico non significa dire "voi siete i più grandi, avete ragione, dateci 2 posti e noi vi votiamo sempre". La realtà è che i governi di Prodi, entrambi, risposero infinitamente di più agli interessi economici forti (che pure li sostenevano) che alla sinistra che lo votò con tanta speranza.
    Per questo ritengo che non ci siano più le possibilità per un accordo organico di governo. Proprio per onestà politica ed intellettuale, perché ci siamo passati ed ha fatto male ad entrambi.

    La proposta di legislatura breve è volta a ripristinare condizioni accettabili per una democrazia. Questa legge elettorale e questo sistema radiotelevisivo sono i due principali ostacoli.

    Se poi il Pd pensa di vincere le elezioni alleandosi organicamente con Casini, più affidabile evidentemente, si accomodi, noi staremo all'opposizione. Ti ricordo soltanto che le uniche volte in cui si è battuto numericamente Berlusconi, c'era dentro tutta la sinsitra. Ho fiducia che su questo punto Bersani sia più arguto di te.

    Io non chiamo alla "distruzione radicale della sinistra", ma del Pd, attenzione...

    Vlad l'Impalatore. Io ci ho colto uno spiacevole riferimento a Luxuria, di cui parlavamo nei post appena precedenti. Se non è così mi fa solo piacere. Ma è un paragone che evidentemente TU usi spesso, la sparata sulla mia cultura generale e la classe operaia etc è disgustosa.

    Infine, ma tu lo sai cosa diceva Berlinguer, un comunista vero, sulla democrazia parlamentare? Quel Berlinguer a cui i leader del Pd preferiscono Craxi, proprio lui.
    E' vero che secondo Marx, e secondo me, una democrazia reale eccede i confini della rappresentanza parlamentare, ma i socialisti ed i comunisti, dalla socialdemocrazia tedesca al Pci, hanno sempre dato enorme importanza alle assemblee elettive e anche parteciapto ai governi. In Italia hanno SCRITTO LA COSTITUZIONE.

    Dicendo che ai comunisti la democrazia non piace ti poni sullo stesso piano della peggiore propaganda anticomunista di sempre, dal senatore McCarthy in giù, con Moro saldamente alla tua sinistra.

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  103. Io qui non ci vedo tanto il rischio di degenerare in toni eccessivi, quanto quello di finire per discutere di cose, eventi e personaggi del tutto marginali.

    Ora la differenza fondamentale che io riscontro tra il PD e le forze alla sua sinistra è proprio a livello di senso politico.

    Il PD ambisce essenzialmente a vincere le elezioni ed a governare. A parte il rigore fiscale, la definizione della sua agenda politica (guerra o pace? laicità o distensione con la Chiesa? sostenere di più le imprese o i lavoratori?) è quasi completamente rimandata a data da destinarsi, e verrà poi largamente decisa sulla base della congiuntura, ed attuata mediante compromessi più o meno compromettenti. Il PD, dunque, non ha paradigmi di riferimento; anzi: l'accusa che gli si muove più spesso è proprio quella dei ripetuti voltafaccia nei confronti della storia della sinistra; ma per lo meno è accordabile con la realtà.

    La sinistra radicale, per contro, ha quasi zero gradi di libertà. A monte di ogni cosa c'è un manuale - più o meno definito e più o meno aggiornabile, vedi ad esempio il pacifismo senza se e senza ma (che ad un certo punto è stato introdotto ex-abrupto, proprio come il filioque, l'immacolata concezione o l'infallibilità papale) - di idee, pregiudiziali, linee rosse, posizioni intransigende, con tanto di appendice estetica di esaltazione della posizione massimalista e coerente con la propria storia. C'è poi un insieme di cose pratiche che, a torto o a ragione, vengono considerate conquiste storiche e che occorrere conservare a tutti i costi, salvo appunto stipulare compromessi che vadano contro il sopracitato paradigma. Dunque ogni discorso che comporti un compromesso, come appunto quello di governare o di impedire che a governare ci vada tizio, diventa assolutamente secondario.

    A mio modo di vedere il discriminante fondamentale è qui, nella scelta che ognuno di noi fa (esplicitamente o implicitamente) nel darsi una concezione della politica; se, in particolare, questa possa eventualmente limitarsi al sostenere - da una posizione marginale ed in maniera ideologica - la sola ideologia, o se, per contro, la prospettiva di doversi sporcare le mani debba esser messa in conto e considerata difficilmente evitabile; con tutti i pregi ed i difetti che conseguono da ciasun caso.

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  104. Solo una postilla: come dicevo delle cose che "spero sian frutto della foga della discussione", non è il tono a preoccupare. Personalmente non sopporto più il gistificare qualsiasi cosa, che si riscontra in molti contesti, con la "passione". Affermazioni come "piuttosto al governo coi camorristi" saranno da bar, ma intanto entrano nel novero del possibile e del giustificabile. Già visto. Poi talvolta si passa al "pragmatismo" e al "la gente lo vuole".

    Credo non sia un fatto marginale.
    Come forse è da notare anche come la temperatura spesso salga di più nelle discussioni "interne" o tra potenziali vicini, che quando si parla di porcherie assolute degli avversari.

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  105. Atlantropa:

    davvero, il disegno che fate di Rifondazione e della sinistra radicale è una rappresentazione di comodo. Uno schema rigido che funge da argomento pregiudiziale in ogni discussione.
    "Non sanno e non vogliono sporcarsi le mani", "non sanno cosa vuol dire fare un compromesso", "hanno una concezione ideologica della politica, che invece è l'arte del possibile".

    Ora, fermo restando che questo tipo di concezioni esiste, non lo nego, in svariati gruppetti della sinistra, molto minoritari, Rifondazione negli ultimi 13 anni ha affrontato teoricamente e praticamente il tema del governo svariate volte. Ha governato e continua a farlo negli enti locali di ogni ordine e grado, ha appoggiato dall'esterno il primo governo Prodi, ha avuto un ministro e 2 sottosegretari nel secondo, ha avuto addirittura un presidente di Regione di coalizione (poi fuoriuscito). Abbiamo appoggiato giunte impresentabili, da Cofferati a Bassolino a Loiero.

    Secondo me il discorso andrebbe completamente rovesciato. E andrebbe indagato il tema del governo e in relazione ad esso quello della degenerazione della politica. Una politica scaduta a prassi dell'amministrazione, della costruzione del consenso per via clientelare, a scontro di lobby, a spartizione del denaro pubblico, a lottizzazione. Io credo che Rifondazione, ad esempio, ma anche i partiti che hanno dato vita al Pd, siano usciti malconci da questi 13 anni e oltre. Oltre alle mani ci siamo sporcati l'anima.

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  106. @GG
    Ascolta, io non ho una rappresentazione di comodo della sinistra radicale, per il semplice motivo che non ho proprio un mio comodo politico; difficile averne, peraltro, ora come ora. Non sono nel PD, non ho votato a queste primarie (meno che mai alle precedenti, ch'erano farse), in generale non apprezzo particolarmente questo meccanismo, nè credo alle panzane adinolfiane sulla democrazia diretta, nè ho votato PD alle europee, etc.

    Ora, mi dici che in questi anni Rifondazione le mani se l'è sporcate eccome; verissimo, ma non proprio nel senso che intendi tu.
    Io vivo, per purom caso, proprio nella regione amministrata dal fuoriuscito Nicola Vendola detto Nichi [anzi a suo tempo mi son pure ritrovato a suonare, ahimè gratuitamente, in un concerto per sostenerne la candidatura; ovviamente disertai anche quelle primarie], quindi non ho potuto fare a meno di notare come, benchè a suo tempo il problema della Sanità fosse stato messo al centro del discorso politico vendoliano (insieme al potere vivifico degli agrumi, alle solitudine nelle periferie metropolitane, alle contorsioni degli ulivi secolari come metafora della vita, ed altre amenità), poi la sua giunta è stata azzerata proprio in conseguenza di malaffari nella gestione del sistema sanitario.

    Ciò detto, continuo a chiedermi: che senso hanno forze politiche come Rifondazione, Sinistra Critica o i Verdi?, che competenze hanno in materie fondamentali come l'economia?, che margine d'azione hanno nel giudicare l'opportunità di utilizzare i militari in occasione di tensioni internazionali?, che collocazione intendono dare all'Italia a livello internazionale?, per eesmpio l'ombrello della NATO va ancora bene o no?; e soprattutto: quali strati della popolazione ambiscono a rappresentare?, quanti voti prendono effettivamente tra di esse?, cosa fanno concretamente (quindi lascerei da parte mercoledì letterari, discorsi, convegni, tavole rotonde e quant'altro) in loro favore. Ecco, a questo tipo di domande - spero non capziose - da solo non riesco a trovare una risposta.

    PS1: per un materialista l'anima non dovrebbe esistere, non credi?
    PS2: a leona', ma quando finisce questa pagliacciata della solidarietà ai twitterai iraniani?

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  107. Atlantropa:
    io credo invece che l'esempio di Vendola che hai citato rientri proprio nell'ambito del mio discorso precedente.
    Rifondazione sceglie di intraprendere la via del governo con tutte le forze di centrosinistra, accetta il meccanismo delle primarie, le vince, porta un proprio presidente al governo. Con la speranza di spostare a sinistra l'asse politico della coalizione e dimostrare che un'amministrazione di centrosinistra, in una regione difficile, può davvero essere diversa.

    Ma all'interno dei palazzi è costretta a cedere ad ogni sorta di ricatti, veti incrociati, consuetudini clientelari se non apertamente illecite.
    Vendola, che come puoi comprendere ho pochissimo interesse a difendere, è costretto del Pd a nominare un assessore alla sanità del Pd. Alla sanità così come in tanti altri settori strategici. E, semplicemente, non regge.

    Poi, invece di prendere atto della situazione insostenibile, azzera la giunta e la ricostituisce aprendo a destra e in prospettiva anche a pezzi ex An pur di battere la destra di Fitto. Ma questa è un'altra storia.

    Non è una questione di competenze, sulle quali torno. Il problema è che la sinistra, se si appiattisce sulle funzioni del governo con la speranza di spostarle a sinistra, e si dimentica di investire sul suo "core business" che sono le mobilitazioni sociali, i movimenti, perde. Non ha la forza per gestire efficacemente QUESTO potere in QUESTI tempi. L'Udeur è molto più brava.

    Il Pd si è completamente votato alla gestione amministrativa del potere e infatti ha perso ogni qualsivoglia connotazione di sinistra e si è aperto a influenze di malversatori (io non mi dimentico di Consorte e Latorre per esempio) se non proprio veri malviventi e criminalità organizzata.

    Le competenze: io non voglio essere a tutti i costo polemico, ma quella che fai è un altra rappresentazione piuttosto ideologica della sinistra: idealista e incompetente. Attorno a Rifondazione girano vari economisti di formazione marxista, anche molto stimati. Penso a Realfonzo (ora assessore a Napoli vicino a SeL) o a Brancaccio (vicino al Prc).
    A sinistra mancano ALCUNE competenze, in economia, di cui invece il Pd è pieno. Ex dipendenti Goldman Sachs e Lehman brother, privatizzatori di asset pubblici negli anni '90, espertoni che hanno per esempio infarcito gli enti locali di prodotti derivati che contribuiscono al debito pubblico enorme dell'Italia.
    Il tuo discorso poggia sull'assunto da me denunciato nei primi post che le condizioni di oggi sono date come immutabili. Quindi economia globalizzata, ombrello della Nato...

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  108. Le tue domande però non sono capziose, cerco di dare qualche rapida risposta.
    La Nato nasce come strumento di difesa in un mondo bipolare. Che senso ha adesso? Che senso hanno le centinaia di basi militari americane in giro per l'Europa e per il mondo? Può una forza politica essere contraria a questo stato di cose? Io dico di sì.

    Sulla reale rappresentanza degli strati sociali più deboli ci sarebbe da aprire una discussione intera. Dico soltanto che non bisogna rinunciare a ricostruire una rappresentanza reale di precari, disoccupati, lavoratori...una rappresentanza nella società, nella costruzione di senso collettivo sui territori. E non pensare quindi che l'unica cosa che la gente vuole sono "risposte concrete" dalle istituzioni. La Lega, per dire, non lo fa.
    La "gente" vuole star meglio (perché sta male, altro che crisi finita), ma io sostengo che da questo sistema politico ed elettorale poco ne potrà spuntare. Il governo si accinge, sotto dettato confindustriale, a finanziare il taglio dell'Irap con i fondi grondanti di sangue dello scudo fiscale: un incesto immondo sul corpo della democrazia. Dal governo, anche di centrosinistra, in questi anni è venuto davvero molto poco di buono.

    Cosa deve fare la sinistra, concretamente? Il suo mestiere: costruire, appoggiare, coordinare il conflitto sociale, organizzare la partecipazione popolare alle decisioni pubbliche. Abbiamo bisogno di conflitto, non della pacificazione interclassista del Pd.

    Infine, Marx e l'anima: innanzitutto, la decisione di Turigliatto sull'Afghanistan nulla aveva dell'obiezione di coscienza. Era un atto politico che sanciva il dissenso della sua componente nei confronti del partito.
    Per un materialista non esiste l'anima in quanto sostanza trascendente, ma la coscienza sì, perdiana! La coscienza di classe, innanzitutto. I marxisti hanno un'ottima opinione dell'uomo e della sua moralità, altroché.

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  109. Great Gig, scusa: posto che sono relativamente vicino a te e alla tua area politica, una frase come "I marxisti hano un'ottima opinione dell'uomo e della sua moralità" si scontra con un fenomeno enorme, chiamato "socialismo reale" e che certamente si considerava marxista.

    (Col che, sia chiaro, non voglio sostenere l'idiozia per cui Rifondazione, o tantomeno tu, abbiate qualcosa a che fare con gli orrori e gli errori del socialismo reale; ti faccio notare una questione storica, tutto qui).

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  110. GG, francamente non capisco bene su che piano vuoi mettere la discussione, se sul qui ed ora o nella prosepttiva di un futuro migliore - da realizzarsi chissà come.

    (1) Tu dici che Vendola sarebbe stato ricattato dal PD, che il PD sarebbe interamente responsabile degli episodi di corruzione nella giunta regionale pugliese, che Vendola non avrebbe nessuna responsabilità dell'accaduto, ed anzi il suo unico errore consisterebbe nel tirare dritto.
    Beh, troppo comodo; un presidente di regione nomina personalmente i propri assessori; chiaramente non potrà scontentare del tutto i suoi maggiorenti, ma avrà pure un margine di indipendenza decisionale; ha poi modo - oltre che il dovere - di rendersi conto della situazione, specie su una roba grossa e centrale come la Sanità - che di suo è una delle competenze regionali più importanti.
    Non che, ovviamente, Vendola debba rispondere penalmente dell'operato di un suo assessore, ma moralmente e politicamente sì, vi è una responsabilità oggettiva. Invece, nel solco della tradizione italica, si è limitato a rimanere al suo posto e ad effettuare un rimpasto a bubbone scoppiato.
    [Attenzione, poi, chè se il gioco è quello di ipotizzare ricatti di un qualche potere forte dietro le quinte, si potrebbe fare lo stesso ragionamento per tanti altri personaggi del PD].

    (2) Ancora non mi hai spiegato chi dovrebbe votare a sinistra del PD e perchè.
    Molto del tuo ragionamento è completamente astratto dalla realtà, e consiste nello spiegare solo perchè in un mondo diverso - migliore - di questo, in cui la politica ha un altro significato, in cui è rispolverata la lotta di classe, in cui le decisioni sono tutte razionali, si dovrebbe votare una forza come Rifondazione. Ma il mondo reale è quello che è ed è nel mondo reale che si voterà la prossima volta - Marx stesso ha educato alla pratica.
    La NATO è poco più di un prolungamento dell'NRA, i sistemi maggioritari possono dar luogo a risultati paradossali e del tutto inaccettabili dal punto di vista della matematica democratica, la disaffezione dalla politica avvenuta negli ultimi 25 anni è una deriva sconcertante; ma è in questo panorama che si deve governare.
    In questo mondo reale chi deve ripristinare il proporzionale?, con chi vai al governo per portare l'Italia fuori dalla NATO? chi riporterà la partecipazione politica ai livelli degli anni 80? Sono solo varianti delle domande precedenti.

    (3) Infine, il punto non credo sia quello di definirsi astrattamente comunisti; anch'io mi ritengo comunista - anzi, penso che in cuor loro lo sono anche D'Alema o Nanni Moretti, e Marx viene riscoperto anche da Tremonti... - ma questo non risolve minimamente il problema di decidere come agire politicamente.
    Quelli che tu mi pare consideri come elementi poilitici vitali - i movimenti, l'ecologismo, il brand no global/no logo - a me pajono esperienze vuote e di scarsissimo valore.
    Quando parli di capitalismo agli sgoccioli mi viene da rammentare come nel 29 in America si morisse letteralmente di fame (l'esercito sparava sui veterani), e se ne venne fuori solo con una bella guerra mondiale.
    Se la Lega mettesse davvero sul piatto la revisione del Concordato, ad una prossima elezione non so se voterei tanto di buon grado "a sinistra"; in questo momento storico non riesco a vedere una cosa più di sinistra di liberarci della chiesa romana.

    Questo per sommi capi.
    Ciao, Rocco.

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  111. Va bene, gratti tutto e trovi la solita rivendicazione d'identità: io sono comunista e lo resterò fino alla fine dei tempi.

    Però a me non interessa se una persona x si considera comunista. Peraltro ci sono tanti comunismi e non ce n'è uno che gli assomigli. Davvero, citami un vero pensatore o politico comunista che avesse quest'attaccamento morboso al proporzionale. O sei un comunista alla Marx - e allora la democrazia parlamentare non ti piace così tanto - o lo sei alla Togliatti, e allora SCRIVI LA COSTITUZIONE. Ma la scrivi perché sei un Partito massa e rappresenti una parte rilevante del popolo.

    Tu non sei né marxiano né togliattiano. Tu credi nella nicchia, come Pannel... ops. Vuoi il tuo 5%, e in cambio... in cambio appena ci sarà da lavorare a qualche compromesso scoprirai la categoria della "coscienza" e manderai di nuovo il tavolo all'aria. Perché è nella vostra natura di comunista da proporzionale.
    Ormai è 11 anni che vi comportate così: pensate che qualcuno ci caschi ancora?

    Ripeto, io non ho pregiudiziali contro il proporzionale: ma perché partiti più grandi dovrebbero fare questo favore a voi, ben sapendo che nel momento del bisogno spunterà il Turigliatto di turno? Oppure, ed è l'ipotesi che formulavo più sopra, ci prendete tutti per fessi.

    Io credo che anche senza ritorno al proporzionale ci sia spazio in Italia per un partito solido a sinistra del Pd, con riferimenti abbastanza chiari e un'identità abbastanza delineata. Come c'è in Germania: se ci fosse in Italia la voterei, e la voterebbero tanti che invece votano Pd.

    Mi sembrerebbe logico che alla formazione di questo partito lavorassero i partitini che ci sono adesso, investendo anche nell'individuazione di una figura carismatica, magari proveniente dall'amministrazione locale (che è il posto dove ci si fanno le ossa e s'impara a negoziare e ad ascoltare gli elettori).

    Mi sembrerebbe logico, ma siamo in Italia, e quindi è più logico aspettarsi comunisti vs comunisti per stabilire chi è più comunista, verdi vs verdi, eccetera. Tutto questo andrà avanti probabilmente fino alla consunzione finale, e mi sta bene.

    Il giorno dopo magari nascerà qualcosa di buono. Ecco, quel giorno io propongo di reintrodurre il proporzionale.

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  112. Vedo che la discussione è andata avanti per un'intera settimana, e forse già i lettori si saranno stancati di leggere nuovi commenti. Ad ogni modo, vorrei provare a dire la mia.
    Il PD è del tutto indifendibile, e lo stesso Leonardo, schierato a favore delle primarie, non prova neanche a difenderlo: piuttosto attacca, tentando così di dimostrare che il PD è comunque meglio delle schifezze che lo circondano.
    Su ciò che sta alla sua sinistra, è davvero difficile non dirne il peggio. Questa è la situazione. A livello europeo, e particolarmente nel caso della Germania, alla crisi elettorale delle socialdemocrazie si è accompagnato un successo assolutamente significativo di ciò che sta a sinistra, comprendendo anche i verdi, che sfuggono in realtà a una classificazione destra - sinistra.
    Si potrebbe quindi dire che, mentre nel caso del PD la bassa qualità del gruppo dirigente si accompagna a una crisi del moderatismo di sinistra, mentre nel caso della sinistra "radicale" è solo la dabenaggine di un intero gruppo dirigente che ne spiega la crisi profonda.
    Mi pare che Leonardo insomma, che ne fa però un uso a mio parere improprio utilizzandolo come difesa del PD, interpreta perfettamente una vocazione minoritaristica di quest'area politica. A questa visione minoritaristica, si associa una vocazione ultraparlamentarista, che vede in una propria rappresentanza parlamentare lo scopo centrale dell'impegno politico. Così si spiega la scelta proporzionalista di queste formazioni.
    Se invece a sinistra ci fosse una reale voglia e capacità di progettazione del cambiamento, si sposerebbe l'ipotesi bipartitica più che bipolare. Il bipolarismo sposa i difetti del proporzionale e del maggioritario assieme, ed è la scelta sicuramente peggiore. Perchè allora non getare il guanto di sfida a questo PD, così in declino, così squalificato, con un gruppo dirigente così modesto? Perchè un partito significa per loro una formazione costruita attorno ad una figura politica, secondo una logica di personalizzazione, piuttosto che classicamente settaria. Ci si dividesse almeno su idee e programmi diversi, sarebbe già qualcosa, ma invece la divisione sta nell'accusare l'avversario di essere un traditore: con queste dinamiche, è ovvio che non si va da nessuna parte, si distrugge assieme al dirimpettaio se stessi.
    Per me, è abbastanza ovvio che la condizione preliminare per fare qualcosa di buono a sinistra è mandare a casa gli interi gruppi dirigenti, per manifasta incapacità e indegnità. Solo dopo una tabula rasa di questo tipo, si potrebbe sperare che qualcosa di positivo possa sorgere. Invece, nessuno intende andare a casa: tutti pronti a intimarlo agli altri, nessuno disposto a fare pulizia a casa propria. Finchè quindi ci saranno persone disposte a dare loro credito, le speranze sono pressocchè nulle. La partecipazione alle primarie è appunto il segno di un credito dato ancora a questa gente, un credito del tutto ingistificato in base ai riscontri obiettivi. Quale banca concederebbe un prestito a un pluriprotestato?

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  113. Atlantropa, ti rispondo punto per punto.

    1) Su Vendola siamo sotanzialmente d'accordo, dico davvero. Non intendo assolverlo in nessun modo, ha la responsabilità politica di quanto è avvenuto nella sua regione. Solo, dicevo che questo errore è dovuto ad un ragionamento di fondo che reputo completamente sbagliato. E cioè che la sinsitra, che ha provato a cambiare le cose con la lotta e i movimenti ma non c'è riuscita, li giudica perdenti e quindi decide di coalizzarsi con forze molto moderate per spostare l'asse di questi governi a sinistra. A mio parere, con questi rapporti di forza, in questa fase, è sbagliato alla radice. Ci emozionammo molto quando vinse le primarie in Puglia, non sapevamo che sarebbe andato contro il muro del potere.

    2) Il punto qui è quelloche ho evidenziato qualche post fa. NON E' VERO che si deve governare. Non ce l'ha scritto il medico. La sinsitra ha il compito primo di organizzare conflitto e partecipazione, di risvegliare la cultura, di invertire i rapporti di forza reali.
    Sulla base di ciò, può valutare, tatticamente e non strategicamente, di partecipare ai governi.
    Sono tutte cose che Bertinotti diceva fino al 2003-2004. Poi, la svolta governista, il volersi rendere affidabili al centrosinistra, la sconfitta.
    Più praticamente, bisogna costruire un partito (e tanti soggetti attorno ad esso, associazioni, sindacati) votato al sociale. E partire dai governi locali, dai piccoli comuni, dove più semplice è costruire programmi condivisi che si possono realizzare. Per me la sinistra non deve più andare al governo quando questo ha nel programma punti radicalmente contrari alle proprie idee, cioè ad una trasformazione dell'esistente. Esempi: va bene un'alleanza col Pd nel comune della Val di Susa che non vuole la Tav. Non va bene in Campania dove il Pd appalterà nuovamente la sanità ai democristiani che hanno prodotto un buco di 1 mld di euro.

    Chi ci dovrebbe votare? Il mondo del lavoro innanzitutto, e le nuove generazioni, quasi tutti precari. Il mondo del lavoro che oggi non ha più lo strumentario politico minimo per leggere oltre la condizione spesso durissima che vive e badare all'interesse generale, alla collettività. La sinistra deve ricostruire questo tessuto. Ci vorranno anni, lo so. Perciò l'obiettivo non è il governo di domani mattina se Berlusconi dovesse cadere.

    Sul proporzionale, ho già detto. Ci sono fasce del Pd che lo vogliono (tra cui D'Alema), Casini lo vuole. Lo reputo una precondizione perché col proporzionale c'è la speranza che le lotte popolari di oggi e del futuro (la Nato, per esempio) trovino sbocchi per via democratica, parlamentare. Col maggioritario molto meno, se non punto.

    3) Qui divergiamo nettamente. Io considero l'esperienza del movimento altermondialista il fatto politico più interessante degli ultimi 15 anni. Se distogliamo lo sguardo dalle propaggini incancrenite di quel movimento che ci sono in Italia, ci accorgiamo che quelle idee, le idee del forum mondiale di Porto Alegre, sono alla base delle trasformazioni sociali e politiche di tutto un continente, l'America Latina, che si avvia dichiaratamene verso esperienze di socialismo. I principali leader del movimento (Chavez, Morales) si definiscono figli diquel forum.
    Ancora, le analisi economiche del moviemnto avevano ragione sul capitalismo finanziario e globalizzato. Il movimento aveva previsto questa crisi così grave e ne aveva previsto i termini.
    Altro che scarsissimo valore.
    Dal '29 si uscì con una guerra, cioè il mezzo più potente di ristrutturazione che il capitale ha conosciuto nel secolo passato. Perciò occorre invertire questa tendenza, perché altrimenti gli Stati Uniti (e alleati) tenteranno di recuperare militarmente lo svantaggio economico che stanno accumulando. Quando si deciderà di non scambiare più l'energia in dollari, gli Usa faranno guerra, Obama o non Obama.

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  114. Leonardo, sorvolo gli argomenti che usi da giorni, ti ho già risposto più volte.

    Perché dovrebbero "concederci" il proporzionale.
    Ho già detto ad Atlantropa che ci sono parti importanti del Pd che lo vogliono, Bersani ci sta pensando. Casini l'ha sempre voluto.
    Col proporzionale, poi, non ci sarebbe Turigliatto che tenga, perché i governi e le alleanze si farebbero in parlamento, sulla base dei progetti politici che hanno ottenuto tot voti e quindi tot parlamentari in proporzione.
    Non si correrebbe il rischio di fare un'alleanza larghissima pensando di vincere facilmente e poi ritrovarsi con 2 senatori di maggioranza.

    Che Rutelli fosse più vicino a Casini che a Bersani noi lo diciamo da tempo immemore. Ma col maggioritario ci dovevamo governare noi, con Rutelli. Il proporzionale rappresenterebbe un elemento di sanità politica non indifferente.

    Ancora, nessuna ossessione. Rifondazione da che è nata è proporzionalista. E si batté come un leone per evitare che la quota proporzionale del mattarellum fosse spazzata via dal referendum quando l'onda maggioritaria nel Paese sembrava al suo apice. Si vinse per pochi, voti, per fortuna.
    Semplicemente, il proporzionale è più democratico. Se avessi proposto il maggioritario ai costituenti, tutti, ti avrebbero guardato come un gerarca fascista, probabilmente. Tutto qui.

    Sull'unità a sinistra. Io sono per l'unità, ma non in quanto valore fine a se stesso. Individuo alcune discriminanti, oltre le quali non ha senso unirsi perché ci si dividerebbe il giorno dopo su questioni sensibili.
    L'anticapitalismo e l'antibipolarismo sono le prime che mi vengono in mente. Con il punto fermo, accanto a queste, della questione morale.
    Vendola, che il tuo ragionamento sembra descrivere (e in realtà lo fa), non riesce neanche a tenere insieme i cocci di mozioni sconfitte dei congressi dei Verdi e dei socialisti. Perché già tra di loro si dividono su questioni dirimenti. Vendola e gli ex Prc parlano del precariato dicendo di voler abolire la legge 30, i socialisti non ne vogliono sapere e sono più liberisti di un Bersani.
    I Verdi, da sempre e in Europa, non vogliono schierarsi a sinistra. In Italia hanno rapporti persino coi radicali che in economia sono quanto di più lontano dalla sinistra ci possa essere.

    I tanti problemi del Pd derivano dal fatto che in esso albergano tradizioni e finalità troppo differenti. E il collante è diventato il potere, favorendo la crescita di un apparato dirigente sempre più senza scrupoli. Questa unità che mette sotto il tavolo programmi e identità, che è alla base della formazione del Pd e del progetto di Vendola, è manco a dirlo un effetto del maggioritario.

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  115. Falecius: a discutere del socialismo reale ci metteremmo giorni. Ti dico soltanto che io sono tutto fuorché un nostalgico, nell'89 avevo neanche 8 anni. Non a caso milito in un partito non nostalgico, né del socialismo reale e neanche del Pci. Milito in un partito che si propone la rifondazione teorica, pratica e politica del comunismo.

    In ciò considerando gli orrori che il '900 ha prodotto, ma non traendone la conclusione che il marxismo, ma soprattutto la necessità di cambiare radicalmente un sistema-mondo profondamente ingiusto, siano da buttare via.

    Il Pd non è di sinistra perché ha rinunciato alla trasformazione dell'esistente, anzi spesso anche alla critica.

    Esempio che amo fare. Il Terrore e Napoleone non implicarono che le idee di democrazia ed uguaglianza della Rivoluzione francese fossero sbagliate.

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  116. Proprio perché nell''89 avevi 8 anni, forse non hai riflettuto abbastanza su cos'era l'Italia ai tempi del proporzionale. Non esattamente un paradiso in terra.

    "Col proporzionale, poi, non ci sarebbe Turigliatto che tenga"... t'invito, visto che queste cose le studi, a calcolare la lunghezza media di un governo o di una legislatura della prima repubblica. Non ci sarebbe un Turigliatto, no: ce ne sarebbero parecchi. In generale, più trasformismo di quanto ce n'è adesso.

    Quello a cui tu ambisci sarebbe, né più né meno, prendere parte a una lottizzazione: sta bene, basta dirlo. A noi nati prima degli '80 la cosa non suona eroica per niente. Stiamo ancora pagando per il debito pubblico di quegli anni.

    In generale, tu dai per scontata una cosa (proporzionale = unica vera democrazia) che non è scontata per niente. Non esiste nessuna forma assoluta di democrazia, esistono sempre diaframmi che distorcono la volontà popolare. Io non sono un feticista della volontà popolare, e quindi non trovo niente di scandaloso nel fatto che la v.p. venga distorta quel minimo sufficiente a garantire stabilità e alternanza. Lo fanno in tante nazioni e nessuno parla di fascismo.

    Noto anche che no, non furono i padri costituenti a volerlo, ma la maggioranza degli italiani con un referendum.

    Poi si può benissimo costruire cultura e aggregazione: ma senza fare un partito, che ha scopi ben precisi (non quello di vellicarvi l'identità). Il movimento altermondialista ci ha provato, e in quel momento Rifonda e gli altri partitini erano solo d'impiccio.

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  117. Dev'essermi sfuggito qualcosa, per cui cerco di fare il punto delle cose che più mi interessa capire.

    1. Tre giorni fa Ssostenevo come dal mio punto di vista la differenza fondamentale tra il PD e le "forze" alla sua sinistra consistesse nel senso politico del progetto: il PD vuole innanzitutto governare, la sinistra radicale vuole innanzitutto rispettare e ribadire ideologia e tradizione storica.
    Mi fu fatto notare che quella era una rappresentazione di comodo.
    Ora scopro che tutto sommato governare non è una prescrizione del medico: la sinistra dovrebbe "organizzare conflitto e partecipazione, [...] risvegliare la cultura, [...] invertire i rapporti di forza reali".
    Per prima cosa mi chiedo, en passant, in che senso quella "rappresentazione di comodo" fosse sbagliata. A me pare, GG, che quanto dici è grosso modo quello che dicevo io, solo con altre parole.
    Ma soprattutto penso che votare per delle forze radicali può avere senso solo nelle elezioni legislative che avvengano all'interno di un ordinamento in cui siano previste elezioni separate dell'esecutivo; e non è esattamente il caso italiano - che, anzi, col passare del tempo tende ad esserlo sempre di meno. Nel quadro attuale votare per una forza senza ambizioni di governo non ha forse il sapore di buttare metà del potere associato al proprio voto?

    2. GG, non capisco bene se stai davvero sostenendo che Chavez ed i movimenti siano qualcosa di oggettivamente omogeneo.
    A me pare una tesi azzardata.
    Per esempio una delle poche cose su cui i movimenti sono universalmente d'accordo è il verbo dell'ecologismo e dello sviluppo sostenibile. Per contro l'azione politica ed economica di Chavez è centrata sull'espropriazione e la nazionalizzazione dei pozzi di petrolio, e sulla possibilità di reinvestimere nel sociale i proventi della vendita di combustibile fossile. E mi pareva di aver capito che ci sia pocco o nulla di meno eco-sostenibile del bruciare combustibile fossile - tranne ovviamente il nucleare, che sta agli ecologisti come la kriptonite al noto supereroe. Dove sbaglio?

    3. Sulla questione dello sviluppo sostenibile c'è una cosa che non capisco: quanti sono quelli che baratterebbero il proprio posto di lavoro in un industria con uno stato di precarietà in cui però quella stessa industria abbia dimezzato le emissioni? e se la risposta dovvesse essere "pochi o nessuno" sorge una nuova domanda: che cosa dovrebbe fare, allora, una vera forza di sinistra? stare con gli operai o col movimento?
    Non è un problema ozioso: già in Italia non dovrebbe essere difficle trovare casi in cui la questione s'è posta più o meno in questi termini.

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  118. Leonardo. Mi propini ancora un'obiezione di parecchi post e giorni fa. "Vuoi il proporzionale puro allora sei nostalgico del pentapartito".

    Il pentapartito (ma anche i monocolore Dc, il centrosinistra etc) era un sistema drogato dalle condizioni internazionali. Italia paese della Nato, impossibilità dell'alternanza. I governi erano deboli per questo, perché non erano rappresentativi dei moti della società, perché senza alcun tipo di alternanza si erano identificati con gli apparati dello Stato ed erano ampiamente corrotti. La Dc manteneva il suo consenso con clientele, corruzione, collateralità alla mafia (e stragismo, aggiungo io). Insomma tutte cose non certo causate dal proporzionale. Che tuttavia garantiva al Pci un ampio potere in Parlamento e la possibilità di approvare talvolta legislazioni progressiste (persino quando non era completamente d'accordo).

    Il proporzionale non è la panacea di tutti i mali. E' semplicemente un sistema più democratico di altri e sicuramente più adatto all'Italia, dove è ancora presente un tessuto sociale molto ricco e diverse tradizioni culturali e politiche.

    Nei paesi anglosassoni il maggioritario secco e l'alternanza poggiano su fattori specifici, cioè su un elevato grado di consenso generale verso il sistema-nazione, che si esprime anche in termini di alto astensionismo. Questo storicamente, visto che molti di questi pilastri stanno venendo meno.
    E tuttavia io non mi rassegno ad un sistema bipartitico, votato solo al governo (più efficiente o meno) dell'esistente (o meglio, di quello che decide l'economia) espungendo ogni ipotesi alternativa. E dove l'astensionismo diventa oggi sintomo di esclusione sociale e non di consenso (e in Italia siamo sulla buona strada).

    Di fascismo ti avrebbero parlato i partiti di sinistra del dopoguerra, perché la legge che elesse i fascisti era con premio di maggioranza, e per la legge truffa del '53 quasi scoppiava l'insurrezione.

    Infine, Rifondazione, lungi dall'essere un impiccio per i movimenti, perde quando smette di puntare su di loro e profonde tutte le energie umane e politiche nella sfida dei governi.

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  119. Atlantropa, cerchiamo di intenderci:

    1) La rappresentazione di comodo consiste nel fatto, a mio giudizio, di pensare che Rifondazione abbia un approccio di tipo meramente ideologico alla politica e al governo. Considerando quest'ultimo come qualcosa di lurido da cui tenersi fuori per preservare la propria purezza dottrinale.
    Questo non combacerà coi tuoi pensieri ma fa parte di un senso comune piuttosto diffuso, specie per chi è di sinistra moderata.

    Rifondazione, in realtà, ha (o meglio vorrebbe avere) un approccio tattico al governo. Il governo immaginando non come fine ma come strumento di lotta politica. Così come intende il partito stesso. La cosa che sorprende chi guarda alla politica con le lenti di 25 anni almeno di governismo decisionista è che un partito potrebbe riflettere e valutare che in una certa fase politica la priorità potrebbe non essere il governo, ma la ricostruzione dei propri legami sociali e il miglioramento dei rapporti di forza di fatto nella società, mai così sfavorevoli alla sinistra.
    La domanda è: per battere davvero Berlusconi e il suo governo, meglio allargare l'alleanza a chiunque sia disponibile (Casini, Mastella, domani magri Fini) oppure concentrarsi nel rinforzare la propria soggettività, la propria proposta politica?

    Perché purtroppo la corsa infinita al governo, alla compatibilità, alla conciliazione, al compromesso al ribasso...altro non hanno fatto che alienare alla sinistra il proprio popolo (che un occhio alle cose che si dicono, ai simboli, alle identità, alla coerenza...ce lo butta sempre, a differenza della destra).

    La sensazione di buttare il voto, cioè il voto utile è una cosa molto forte e molto deleteria in questi tempi "governisti". Perciò la proposta del proporzionale, sistema in cui questa leva malata di consenso funzionerebbe molto meno.
    (Una volta i comunisti non si poneva il problema di dover votare magari Psi perché il Pci non sarebbe mai andato al governo, ma sapevano che la loro forza avrebbe trovato sbocco, in Parlamento, nei governi locali, nella società: è questa la condizione da ricostruire, non il pentapartito o gli anni di piombo).

    2) Chavez stesso di definisce un figlio dei forum sociali mondiali e dichiara di voler costruire il socialismo. Poi certo, adotta delle politiche atte in primo luogo a salvaguardare l'economia e la sopravvivenza del proprio stato, prima che la riduzione della Co2 nell'atmosfera. Ma tieni presente che nazionalizzare l'energia (il petrolio è la principale ricchezza del Venezuela) e i settori strategici dell'economia sottraendoli al libero mercato e al dominio degli Usa, è una cosa molto molto no-global.

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  120. 3) la risposta sta nella programmazione strategica dell'economia da parte dello Stato, Cioè da parte di chi dovrebbe avere a cuore l'interesse generale e guardare alle cose con lungimiranza. Quello che serve è un finanziamento statale non per le grandi opere fatte per arricchire multinazionali e farabutti nostrani ma per riconvertire in termini ambientali la produzione industriale e non. Questo è un sistema, poi in Italia, in cui nessun privato mette un centesimo per innovazione e ricerca. Gli operai di Pomigliano d'Arco invece hanno presentato un piano per la riconversione del loro stabilimento alla produzione di auto elettriche. ma lo Stato pensa a detassare i surplus alla mafia e ad abbassare le tasse alle imprese tagliando la spesa sociale...
    Ipotesi più a lungo termine riguardano un piano per il risparmio energetico, il programma rifiuti 0, la decrescita felice.

    La sinistra dovrebbe costituire un grande movimento di opinione e di lotta attorno a queste parole d'ordine.
    (Prima che tra l'altro queste opzioni vengano imposte dalla crisi con costi sociali elevatissimi come è avvenuto negli Usa).

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  121. Innanzitutto ti rispondo per punti.

    1) Il voto utile è una cosa molto diversa da quella cui ho parlato in precedenza; il voto utile consiste semplicemente nel ridurre il campo di scelta alle sole forze che si immagina possano superare lo sbarramento.
    La mia riflessione, invece, verteva sul fatto che quando, oggigiorno ed in Italia, si vota alle politiche, il voto espresso serve sì per la determinazione la composizione del legislativo, ma di fatto determina pure l'esecutivo; in questo momento storico ci sono solo due schieramenti che possono ambire al governo, da un lato Berlusconi e dall’altro Ulivo/Unione/PD; dunque votare per una forza politica che pure passasse agevolmente la soglia, ma che non fosse coalizzata con alcuno dei due schieramenti, significa rinunciare ad esprimere una preferenza tra quei due. Per questo parlavo di voto a metà, perché se voto per Rifondazione non esprimo alcuna preferenza su chi voglio che mi governi.
    Aggiungo che trattare i due schieramenti come degli indiscernibili, dire che la vittoria dell’uno o dell’altro non fa alcuna differenza, è dal mio punto di vista un gravissimo atto di miopia e di qualunquismo; non vedere differenze tra gli attuali cdx e csx è superficiale almeno quanto non vederne le convergenze.

    2) Chavez col tempo ha intrapreso la strada di un socialismo più o meno genuino, e comunque sta facendo cose degne di attenzione. Ma non mi pare si tratti di alcunché di nuovo, nulla che non si sia già visto nel XX secolo, anche in America Latina. Dunque lasciam perdere i proclami o le etimologie: potresti mostrarmi cosa lega programmaticamente Chomsky o Agnoletto, a Chavez? ed in che modo le politiche di Chavez conseguono da Porto Alegre?

    3) Qui ci sono parecchie ingenuità - ingenuità del movimento, non propriamente tue.
    Per prima cosa se l’economia alternativa funzionasse non avrebbe bisogno di incentivi.
    In secondo luogo gli incentivi non crescono sugli alberi; specie in un momento di crisi economica, una politica di incentivi comporterà almeno nel breve termine dei tagli - probabilmente all’istruzione o alla sanità, ed aumentando benzina e sigarette - ed a quel punto dovremmo contarci e capire cosa è meglio e cosa è peggio.
    Quel che è peggio, le varie ricette no global, idrogeni, auto elettriche e compagnia, sono dei nonsense; finché l’idrogeno o l’elettricità saranno prodotti bruciando combustibili fossili, praticamente si sta proponendo solo di aggiungere qualche passaggio intermedio (con rendimento largamente minore di uno) ad una catena di trasformazioni energetiche, dunque di inquinare di più e ad un costo maggiore. L’auto a idrogeno, o quella elettrica, servono solo a ripulire l’aria nei centri urbani e nei garage, a poter passeggiare tra le automobili senza inalare PM10; ma globalmente il bilancio è negativo.
    La decrescita felice di cui parli non so quanto sia ineluttabile (peraltro le dottrine che parlano di cose ineluttabili al mio paese si chiamano religione) e soprattutto non so quanto trovi d’accordo i tuoi concittadini, o i cittadini dei paesi in via di sviluppo.
    Etc.

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  122. Ciò detto, da quello che dici mi pare di poter riassumere che il progetto politico della sinistra sinistra italiana sia attualmente quello di ripensarsi e radicarsi nella società; stando, almeno nel breve termine, lontana da impegni di governo, perché nelle esperienze di governo maturate sin’ora ha finito per smarrire ideali e consensi; nel mentre ci si augura che qualcuno ripristini il proporzionale.

    Verrebbe da riflettere innanzitutto sul fatto che dalla Bolognina sono passati vent’anni, e di questi venti la sinistra radicale ne ha passati al governo ben meno della metà; e allora perché il tempo residuo non è stato già utilizzato per ripensarsi e radicarsi?

    Inoltre: è evidente come con una legge elettorale con lo sbarramento, sia il PD che il PDL prendano più seggi; dunque quale maggioranza parlamentare dovrebbe votare una legge elettorale che vada a ledere questo interesse?, e se lo sbarramento resta, voi come intendete superarlo?, se la vostra è una battaglia di democrazia, perchè non ricorrete ad un democraticissimo referendum?

    Infine ripeto la domanda: qual è il vostro elettorato attuale?, quanti sono i voti che prendete tra le fasce deboli, e quanti invece quelli tra gli "intellettuali"?, quando parli di tradire il vostro elettorarto, stai parlando di operai, o di studenti universitari e qualche professore ordinario?

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  123. Ti propino la stessa obiezione perché tu non sei stato convincente.

    Ho la sensazione che il proporzionale per te non sia la conseguenza di un ragionamento, ma il postulato su cui tu fondi i ragionamenti; per cui non c'è verso di metterlo in discussione, crollerebbe tutto.

    Ogni volta che ti si fa notare che il proporzionale non è un'utopia, ma ha avuto una realizzazione molto concreta e ben poco esaltante, tu hai pronta l'obiezione: colpa della Guerra Fredda. Colpa della Guerra Fredda? Ma perché?

    Per quale motivo era necessario durante la Guerra Fredda avere governi fragilissimi, legislature brevi e partiti enormi che si sfarinavano in correnti, lottizzazione delle cariche pubbliche? Ce l'aveva chiesto Kissinger? La Cia e il Kgb operavano in tal senso?

    Dai. Son cazzate. Vorresti il tuo partitino col 4% per dimostrare che sei utile come minoranza, come Pannella che tu non hai mai detto che abbia fatto passare in Parlamento "robette come il divorzio e l'aborto". Secondo me non sei così tanto utile.

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  124. Torno a leggere dopo un esame, forse a discussione chiusa. Giusto poche cose:

    Atlantropa:
    1) Esattamente per quello che dici tu bisognerebbe tornare ad un sistema elettorale che non colleghi immediatamente il partito o la coalizione votata ad un governo e ad un premier. Tu potresti essere un precario vessato dalla legge 30 che però, per il ragionamento che fai tu, si vede costretto a votare Pd, che sostiene quella legge, per fermare Berlusconi.
    Poi, non credo affatto che csx e cdx siano uguali, ci mancherebbe. Sto solo dicendo che l'attuale csx non è alternativo al cdx e non può costruire le basi, proprio per come è costituito, per battere durevolmente Berlusconi e il berlusconismo.

    2) Chavez nasce sulla battaglia per fuoriuscire dal Nafta, cioè un accordo di libero scambio, cioè la cosa su cui è nato Porto Alegre. Mettici poi la nazionalizazzione dei beni pubblici fondamentali, energia, acqua. Giusto le prime due cose che mi vengono in mente.

    3) Che le energie rinnovabili e le tecnologie alternative proposte da fior di scienziati siano dei "nonsense" è una tua opinione discutibilissima. Io penso l'opposto.
    La decrescita è un orizzonte piuttosto lontano, ineluttabile non per ragioni di fede, ma perché la terra è un sistema finito di risorse, e stanno finendo. Dovremo per forza ridurre e ottimizzare il nostro consumo di energia nel lungo periodo.

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  125. Leonardo:

    il proporzionale sarebbe l'inizio di una soluzione per la politica italiana. Altro che postulato.
    Ancora, appunto, l'inizio. Il proporzionale, da solo, non risolve nulla. E' solo un sistema elettorale che rende meglio rappresentabili in un sistema parlamentare le istanze della società. Mica è un sistema di governo.
    Sono i maggioritari convinti che hanno pensato che in un sistema elettorale in sé risiedesse la salvezza della politica italiana. Io non sono così ideologico.

    Durante la prima repubblica i governi erano fragili per tantissimi motivi, banalizzare il tutto come fai tu al proporzionale è questo sì ragionamento aprioristico.
    C'era un Pci al 30% che non poteva, per condizionamenti internazionali, entrare nell'area di governo. Quindi tutti i maneggi degli altri partiti erano mirati a spartirsi il potere non confrontandosi sui programmi, come andrebbe fatto in un Parlamento realmente rappresentativo, ma baloccandosi nell'impossibilità di un'alternanza di governo.

    Poi: corruzione, collateralità alla mafia, P2, stragi, Br etc Evidentemente per te tutti fattori secondari per la fragilità dei governi rispetto al proporzionale di allora.

    Chiudo sulla Cia. La centrale della Cia di Roma lavorava alacremente per scongiurare ogni ipotesi di ingresso del Psi prima e poi del Pci anche solo nella maggioranza di governo. E sceglieva di volta in volta il leader Dc (o anche Saragat, ad esempio) più propenso a seguire questa linea, ostacolando altri leader. Fu anche direttamente uno dei fattori di instabilità dei governi italiani.

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  126. Non hai risposto alle mie domande, non a tutte almeno - specie a quelle sul vostro elettorato.

    Te ne faccio un'altra più semplice: puoi portare pareri e spiegazioni autorevoli in merito all'idea che l'auto elettrica o ad idrogeno o ibrida inquinerebbe meno di quella a benzina?

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