martedì 27 marzo 2012

Non avrai altro giuslavorista

Gli ichinoduli

Una delle poche cose che ho capito della riforma Fornero è che non è, tra le altre, la riforma Ichino: e questo lo ha riconosciuto con molta serenità Ichino stesso. Non è nemmeno un'evoluzione, una variazione, una rielaborazione della bozza Ichino; è proprio un altro progetto, scritto da una persona che aveva una visione diversa dell'Italia e del lavoro e degli italiani. Fin qui penso che siamo d'accordo tutti.

E quindi insomma per mesi - per anni - abbiamo litigato, tra PD e dintorni, su una cosa che alla fine è rimasta una bozza, una lista di buoni propositi; come i capponi di Renzo, ci siamo beccati tra noi mentre il padrone ci spennava. Non c'è nemmeno motivo per cui smettere adesso: con un po' di impegno, finché la temperatura del forno ce lo consente, possiamo continuare a litigare su Ichino. C'è per esempio una corrente di pensiero, ben rappresentata da Francesco Costa, che se la prende con gli ichinoclasti del PD: se la riforma Fornero picchia duro è colpa loro che non hanno voluto la riforma Ichino. Chi troppo vuole nulla stringe, il meglio è nemico del bene eccetera.

Senza dubbio molte critiche che venivano fatte a Ichino e alle sue proposte erano pregiudiziali. Però c'erano anche i capponi che scuotevano la testa ritmicamente non per inerzia, ma perché banalmente Ichino non li convinceva. Non è che fosse un brutto concetto la flexsecurity, anzi, bellissima: ma con che soldi? In Danimarca credo anch'io che si stia bene: ma è verosimile pensare di trasferire un modello che è prima di tutto culturale, partendo dalla normativa sul lavoro? Io ero uno di quei capponi che diceva no, no, no, e qualche beccata me la sono presa, per carità, robetta.

In generale noi ichinoscettici, più che ichinoclasti, pensavamo che tante buone idee sarebbero restate slogan, buoni per aizzare i giovani arrabbiati contro la casta dei sessantenni col posto fisso, ma senza altre conseguenze pratiche; che di quanto Ichino prometteva, la parte "flex" sarebbe passata liscia liscia per le camere fino alla Gazzetta Ufficiale e agli uffici legali delle aziende; la parte "security" invece si sarebbe incagliata in qualche angusto anfratto dell'iter parlamentare; magari impigliata a vecchi faldoni, gli ammortizzatori sociali del pacchetto Treu, o quelli della legge Biagi. Eravamo prevenuti, decisamente. E adesso ci becchiamo la Fornero e ce la meritiamo.

Eppure dal nostro scettico punto di vista le cose sono proprio andate così. Dopo mesi di slogan e contrapposizioni generazionali, quando si è trattato di mettersi a tavolino e scrivere una legge praticabile, la bozza Ichino non è stata presa nemmeno come punto di partenza. Forse a causa del livore degli ichinoclasti, è un'ipotesi. L'altra ipotesi è che semplicemente la bozza Ichino non sia praticabile. È una bellissima bozza, contiene meravigliose danimarche flessibili smontabili trasportabili e rimontabili in loco, e altri mondi immaginari, come quel bel libro di Tommaso Moro, come si chiama. Però quando si tratta di riformare realisticamente il mercato del lavoro in Italia, magari cercando di attirare qualche negriero, pardon, delocalizzatore (un tentativo disperato, ma a questo siamo), ecco, semplicemente non c'è più tempo per le fiabe nordiche, che pure sono tra le mie preferite.

A questo punto però assistiamo a uno di quei fenomeni sui quali secondo me non si riflette abbastanza, ovvero: la nascita di una religione. Proprio nel momento in cui la bozza Ichino viene rigettata, e anche Ichino lo sa e legittimamente continua a fare controproposte, i suoi seguaci (molto più ichinoduli di lui) elaborano la sconfitta in forma di Martirio: la bozza non è caduta perché non funzionava, ma perché noi eravamo troppo peccatori per meritarcela. Se solo avessimo accettato nel nostro cuore la verità della Bozza... ma noi, che pure abbiamo veduto, non abbiamo creduto: guai a noi, guai a Fassina, guai alla CGIL, guai insomma un po' a tutti. Non meritiamo di partire per la danimarca promessa dove scorrono il latte, il miele e la security.

Ecco, devo dire che questa reazione mi inquieta un po'. Di solito l'utopismo sta ai margini del dibattito politico; il caso degli ichinoduli mi sembra una cosa curiosa, un utopismo moderato, ma comunque abbastanza irrazionale. E poi sto in pensiero per Ichino, che mica voleva fondare una religione. Con quel che costano in sacrifici. A volte anche, ehm, umani.

38 commenti:

  1. Con "ichinoclasti" mi hai vinto internet per il 2012 (si dice ancora così? O è il Web 2.0, i nuovi media etc.?)

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  2. dunque, riepilogando, andando alla trattativa con imprese e governo (perché era una trattativa giusto? non la presentazione del progetto fornero, che a quanto pare era in realtà all'inizio piuttosto favorevole alla bozza boeri, che ci siamo guardati bene dal fare nostra pur essendo boeri di area pd) dicevo andando alla trattativa con una proposta troppo security avremmo ottenuto una flex con poca security, quindi noi astutamente siamo andati senza alcuna proposta complessiva (pur essendo il ministro favorevole a una delle nostre, come detto), badando a non prenderle, in un momento in cui la rappresentanza politica storica delle imprese è allo sbando, eppure siamo riusciti a portare a casa lo stesso la flex con poca security. Be', un risultato di tutto rispetto, ragazzi. Siamo stati bravi, abbiamo tenuto bene i nostri punti: il contratto nazionale, baluardo della rappresentanza sindacale, anche se a scapito del contratto unico a garanzie progressive cioè a scapito dell'eliminazione dei contratti precari, che stavano a cuore alle imprese, e pazienza non si può avere tutto, poi quel contratto unico, mah, metti che fosse un'inculata? E abbiamo tenuto la cassa integrazione, baluardo del rapporto tra lavoratore e impresa decotta, trovando alleati nelle imprese che non gli par vero di continuare a far pagare un bel po' di ammortizzatori all'inps invece che sborsarli come gli toccherebbe riformando il sistema, anche se mantenerla in vita va a scapito di ammortizzatori universali più generosi, dato che si sa, i soldi sono pochi e le paccate pure, e pazienza, non si può avere tutto. Abbiamo alzato il costo per contratti precari come voleva il pd - è l'unica proposta che è pervenuta da quel partito, a quanto pare - anche se le imprese hanno capito l'antifona e ci hanno messo un secondo a mettersi di traverso sui minimi, così il costo in più lo pagheranno i precari, e pazienza, in queste trattative c'è sempre qualche tecnicalità che ti sfugge, il sistema è imperfetto, noi l'avevamo detto, ci opporremo nelle piazze. Certo, c'è 'sta grana del mancato reintegro per l'economico che ci mette un po' in difficoltà a sinistra. Infatti sarebbe del tutto accettabile in presenza di una solida security, ma a quella abbiamo rinunciato fin dall'inizio, no? Ma ci opporremo fieramente, così compatteremo anche il sindacato! Poi si vedrà, domani è un altro giorno, chi lo sa?

    g

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    1. Da quello che deduco da questo commento chilometrico è che dai ragione a Leonardo, o sbaglio?
      Infatti lui ha più volte, in questo blog, espresso profonde perplessità verso la riforma Fornero, come fai tu.
      Inoltre nel post che stai commentando egli fa notare come di solito nell'approvazione di una riforma del lavoro le parti "security" si perdano nel corso dell'iter di approvazione... lo stesso che dici tu anche se con molto più livore.
      Grazie, sono commenti come i tuoi che arricchiscono il dibattito! ;)

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    2. Questo commento e' grandioso!

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  3. beh leonardo mi dispiace ma hai toppato, e invece di ammetterlo stai toppando di nuovo, come dice l'anonimo qui sopra.
    ma del resto questa è la storia della sinistra italiana, che per volere il rosso fuoco e null'altro, ché il rosso pallido fa schifo, alla fine si becca il bianco (se va bene, altrimenti ci si becca direttamente il nero). ma te lo ricordi per che cosa cadde il primo governo prodi? quando berlusconi sembrava morto, e la sinistra lo resuscitò facendogli la respirazione bocca a bocca? cadde per le 35 ore (le tren-ta-cin-que-ore), roba che oggi sembra preistoria lavorativa. però noi no! sulle trentacinque ore non si transige, cazzo! quindi via prodi, e sia quel che sia. e poi l'abbiamo visto che cosa è stato... ma qualcuno purtroppo la lezione non la impara mai.
    ti inquieta la reazione di chi pensava che ichino proponesse cose ragionevoli? a me inquieta molto di più la tua.

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    1. Cadde per la guerra nel Kossovo. Non per le 35 ore.

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  4. Leonardo, ma sul serio?
    Meglio prendersi questa riforma nei denti oppure pretendere qualcosa sull'altro piatto della bilancia?
    Cioè, il signor g qui sopra l'ha detto meglio di come lo dirò io, ma in cambio di questo scalzamento dell'art 18 si doveva chiedere come condizione il contratto unico, solo che siccome ai sindacati non interessa ... che i precari si tengano ciò che hanno e zitti.
    Poi vedremo se i precari voteranno PD, o si iscriveranno mai al sindacato.
    E poi se non lo fanno basta inventare un bel nome (magari richiamandosi a Ichino) giusto per stigmatizzarli di più.
    Leonardo, sta cosa degli Ichinoduli, sta diventando peggio della audi nera.

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    1. Ma stiamo leggendo lo stesso blog? Io ho letto il post di Leonardo e mi sembrava riassumibile in tre punti
      1) La bozza Ichino è utopistica, sicuramente avrebbero tagliato le garanzie in corso di dibattito
      2) La riforma Fornero non mi piace, ma mentre noi discutevamo di Ichino la Fornero ha fatto a modo suo
      3) Invece di affrontare i problemi reali, stiamo ancora discutendo di Ichino

      Evidentemente non avevo capito nulla: solo io interpreto la metafora dei capponi che cuociono in forno come qualcosa di negativo, in realtà cuocere in un forno è condizione auspicabile e desiderabile... chi non lo vorrebbe?

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    2. La metafora dei capponi è perfetta, ma vale per l'autore del blog in primis: dopo la riforma Fornero Leonardo scrive un post che parla - indovinate di cosa? - della riforma Ichino.

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    3. NON avremmo avuto il contratto unico. E nemmeno un contratto precario con le stesse garanzie di quelli a tempo indeterminato (parità di contributi, malattia, ferie ecc.) come c'è nel resto d'Europa dove il co.pro non esiste. La posizione di Fornero a suo tempo (Repubblica 29 gennaio) è che "i contratti a progetto avevano dato buona prova" e quindi andavano mantenuti. Gli abusi sarbbero stati solo altrove. Cioè proprio quei contratti precari in cui 1) i contributi sono ridicoli, una vera evasione legalizzata a unico e solo vantaggio degli imprenditori 2)malattia prevede la sola conservazione del posto 3) ferie idem e sono a grazia del datore di lavoro 3)orari e tutto il resto sono ricattabilissimi. Ecc.
      E' una mistificazione consapevole (più propriamente propaganda o tout court balla) che le intenzioni di questo governo di coccodrilli familisti o di chi li sostiene in Parlamento siano abolire o arginare il precariato. Non è di loro interesse.
      Questo l'articolo sulle proposte Fornero:
      http://www.repubblica.it/economia/2012/01/29/news/lavor_piano_fornero-28945203/index.html?ref=search
      capitolo "Le forme contrattuali": "Si parte da una premessa di base: nella insostenibile "giungla dei 46 modelli contrattuali" attualmente in vigore, alcuni hanno dato buona prova (contratti a progetto, part time)...".

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  5. Forse non è chiaro che se ci becchiamo il nero (come dice carlo m) è proprio per via di chi si è reso SUBITO disponibile al rosa,
    di chi ha snobbato (e continua a snobbare) chi gli diceva attento che se concedi il dito finisce che poi ti infilano la mano (son fatti così, non lo avete ancora capito ?).
    di chi ha snobbato quelli (come ripete anche Leonardo qui) che dicevono che i soldi per la security non ci sono e di certo non li tireranno mai fuori imprenditori.
    Io ero contro proposte Ichino e sarò contro questa riforma, vediamo quanti egli ichiniani che ora si lamentano saranno pronti a lottare per cambiarla ...

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  6. Forse non è chiaro che se ci becchiamo il nero (come dice carlo m) è proprio per via di chi si è reso SUBITO disponibile al rosa,
    di chi ha snobbato (e continua a snobbare) chi gli diceva attento che se concedi il dito finisce che poi ti infilano la mano (son fatti così, non lo avete ancora capito ?).
    di chi ha snobbato quelli (come ripete anche Leonardo qui) che dicevono che i soldi per la security non ci sono e di certo non li tireranno mai fuori imprenditori.
    Io ero contro proposte Ichino e sarò contro questa riforma, vediamo quanti egli ichiniani che ora si lamentano saranno pronti a lottare per cambiarla ...

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  7. pipcoman, ma "se concedi" cosa? se concedi di voler abolire i contratti precari in cambio di un contratto unico progressivo (operazione a costo zero)? se concedi di estendere a tutti due anni di indennizzo, anche a chi oggi non è coperto da nessun articolo 18, in cambio di non dover fare ricorso per essere reintegrato a tutti i costi in un posto dove ti mobbizzano? (operazione sostenibilissima, non a carico dello stato, che non sostituisce la disciplina dei licenziamenti collettivi). qual è la tremenda concessione che è stata fatta? guarda che i soldi non ci sono nemmeno per costruire la delorean e trasferirci tutti nel 1972. la soluzione non è: trattiamo per non cambiare niente. ti rivelo un segreto: i soldi nelle trattative sono una variabile dipendente. se i rapporti di forza lo consentono, e se hai un progetto sensato magicamente compaiono. certo cercare di tenere il più possibile fermo tutto così com'è non è un progetto sensato e non aiuta nei rapporti di forza. e non serve nemmeno per ottenere riforme decenti. quanto all'idea che o ci impicchiamo tutti sotto landini o siamo traditori, bah, sono 30 anni che ci impicchiamo dietro allo scemo di turno, non sarà una volta in più che ci farà soffrire.
    g

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    1. lo hai scritto tu: "in cambio di non dover fare ricorso per essere reintegrato a tutti i costi in un posto dove ti mobbizzano" Voglio essere io a decidere, non dare la possibilità all'imprenditore di cacciarmi ingiustamente cmq. Concedere l'idea che certi diritti sono anticaglie.

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  8. sottoscrivo ogni parola scritta dal signor g qui sopra...
    io non so se monti e la fornero avessero una reale intenzione di prendere come base di partenza le proposte di ichino, ma è indubbio che monti aveva fatto riferimento esplicito a quelle proposte, e il pd sostenendole (almeno in parte) avrebbe potuto farsi portatore di un serio progetto di riforma. un progetto che rispetto a quello della fornero era molto più innovativo e radicale in materia di accesso al mondo del lavoro e di strumenti di protezione per i disoccupati, e molto meno traumatico per quanto concerneva le modifiche all’articolo 18.
    invece il pd ha deciso di scartare le idee di ichino, bollato dalla cgil come un avversario dei lavoratori, privandosi così di un’arma di trattativa.
    oggi ci ritroviamo con una riforma meno coraggiosa, e con il pd costretto all’angolo da un progetto nella cui definizione e costruzione ha avuto un ruolo pressoché nullo.

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  9. Ma il fatto che la bozza Ichino sia utopistica chi ce lo dice, a parte Leonardo dall'alto dei suoi studi in economia del lavoro?
    La riforma Ichino ieri era accusata di disttruggere i diritti dei lavoratori, oggi di essere utopistica, decidetevi.

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  10. Il discorso di leonardo si riduce a questo: con la Fornero ce la siamo presa in saccoccia, ma almeno non abbiamo dato soddisfazione ad Ichino.

    L'immagine corretta non quella dei capponi (anche perché Ichino ha evitato di creare fratture tutte le volte che il segretario gliel'ha chiesto), ma di quello che se lo tagliò per fare dispetto alla moglie.

    Evviva il Sol dell'Avvenire. Era da molto che non leggevo questo blog, vedo che non è cambiato.

    Uqbal

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  11. Carlo m, a dirla tutta a me di ichino non mi importa nulla. Buone riforme si può in tanti modi. Vorrei solo che la prossima volta a trattare ci mandiamo qualcuno che difende il lavoro, non se stesso. g

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  12. Da ciabattino, dell'art 18 e di Ichino/Fornero non ci ho capito molto, nè mi interessa. Però credo che i commenti al buon Leonardo rappresentino esattamente i capponi di manzoniana memoria.
    I sondaggi danno il centrosinistra in testa ma, così facendo, di quale centrosinistracentro parliamo? Perchè non vorrei che, alla fine, i veri capponi siano proprio lì.

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  13. Ma sì, la Fornero voleva la proposta Ichino, ma siccome il PD non l'ha supportata allora ha deciso di farne una peggio. State scherzando? A me pare chiaro che questo governo c'ha preso in giro fin dall'inizio, scatenando un dibattito senza mai, mai, esplicitare realmente cosa voleva fare. Alla fine, dopo tante chiacchere dei giornali e dei blog, ha presentato una riforma fatta a posta per costringere la CGIL a lasciare il tavolo (ai mercati piace tanto se si colpisce il sindacato) e ora ricatta il PD dicendo che o così o tutti a casa e se poi torna Berlusconi è tutta colpa vostra mica mia.
    Invece delle responsabilità dei capponi, vogliamo parlare delle responsabilità di Renzo?

    Gianluca

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  14. Il fatto è che Confindustria (i padroni, insomma) il modello danese non lo vogliono, perché significa assumersi oneri. henno sempre premuto per il modello cinese, ed è quello che stanno ottenendo dal loro governo Monti.

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  15. A me dispiace che molti abbiano interpretato come un invito al beccamento; io volevo semplicemente spiegare come si sente un cappone ichinoscettico a questo punto. Altri continuano a dire "è colpa tua", ma quello che vedo io è una bozza, che a me sembrava poco realistica, accantonata.

    Il problema con gli ichinoduli è che si mettono in una posizione religiosa, per cui non gli puoi più obiettare nulla. Se Ichino non non si realizza, è colpa di chi non ci crede. Vale anche per l'oroscopo e i sacrifici aztechi. E mi sembra che nasca da quella tendenza a razionalizzare una disgrazia (crisi economica, tagli, governo dello spread) che è invece tipicamente irrazionale. Può anche darsi che non sia colpa nostra se ci fottono; pensare che tutto sia nostra responsabilità è altrettanto irrazionale di pensare che sia sempre tutto un complotto dei poteri forti.

    Noto, senza pretesa polemica, che Ichino nel PD era di minoranza: che l'ipotesi per cui un PD compatto avrebbe potuto negoziare qualcosa di meglio vale anche per gli ichinoduli: non potevano compattarsi alle posizioni di maggioranza? Evidentemente no, c'è qualcosa che viene prima di ogni ragionamento politico, ed è la fede nella bozza Ichino.

    Intrigante il paragone con la battaglia sulle 35 ore. Ovviamente non ha importanza che quelli che nel '97-'98 chiedevano le 35 ore siano da un pezzo fuori dal parlamento; che all'estrema sinistra parlamentare di oggi sieda gente che nel '98 era al centro; che tra le 35 ore e il reintegro c'è più di mezzo secolo di battaglie sindacali; in effetti non importa niente. Va bene, la pensate così.

    Io la vedo diversa. Secondo me le 35 ore erano irrealistiche, e anche la bozza di Ichino lo era. L'utopismo si è spostato al centro e chi 15 anni fa sognava la settimana di 4 giorni oggi sogna il sussidio di disoccupazione e la formazione a spesa delle aziende. Bellissime cose per le quali, secondo me, ma è vero che non sono un esperto, manca un po' di copertura.

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    1. Non ho seguito il dibbbattito in rete, ma solo su questo blog. Mi pare che molti commenti a questo post non dicano affatto che sostenendo la bozza Ichino (o Boeri) il risultato sarebbe stato diverso. Ma che certamente il PD avrebbe fatto miglior figura, il che non mi pare disprezzabile.

      "Non potevano compattarsi alle posizioni della maggioranza?"
      Quale? Non mi risulta una "bozza Fassina". E se anche ci fosse stata, non sarebbe stata ancora più irrealistica? Tra l'altro, a me pare di ricordare che fino alla riforma Fornero consideravi la bozza Ichino non irrealistica ma proprio cattiva in sé. Ci litigasti anche, con Ichino. Lo ricordo bene perché mi avvicinai alle posizioni di Ichino (io, ultracinquantenne e ultraprotetta) leggendo la sua replica al tuo post, che mi convinse più della tua.

      Le 35 ore: è vero, i suoi sostenitori sono stati sconfitti dalla Storia, però furono protagonisti della cronaca. Ma noi anziani ora non s'ha più tanto tempo di aspettare i comodi della Storia.

      Detto questo, hai ragionissima sulla tendenza a razionalizzare la disgrazia che razionale non è individuando "IL COLPEVOLE", che può essere il complotto dei poteri forti, degli untori, del malvagio vicino di casa o degli Ichinoclasti.
      Ma è un tratto generale, un desiderio di controllare l'incontrollabile, che va al di là del tema specifico della riforma del mercato del lavoro.

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    2. Elvi, il mio "litigio" con Ichino è sempre derivato dallo scetticismo: se uno ha pazienza di rileggere, è più o meno quello che ho scritto sempre.

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  16. Leonardo

    Attribuisci a quelli che non sono d'accordo con te idee distorte. Si chiama strawman argument.

    Ichino era in minoranza, e anzi ha ritirato la sua mozione quando il segretario gliel'ha chiesto, mesi fa. Quindi nella discussione, e nei risultati, su questa vicenda, non conta nulla (purtroppo, aggiungo io).

    "non potevano compattarsi alle posizioni di maggioranza?" Si sono infatti compattati e non è volata una mosca. Ci sono stati voti contrari in Parlamento? Qualcuno ha minacciato qualcosa? Hai mai sentito Bersani dire "qua dobbiamo portare avanti la proposta Ichino"? Ci sono state manifestazioni in piazza pro-Ichino? Hai sentito Ichino dire: "Questa cosa io non la voto!"?

    Bersani non è stato in grado, o forse non era possibile, di strappare una riforma più appetibile. Punto. Ichino c'entra qualcosa soltanto per chi non è ne Ichinodulo né Ichinoclasta, bensì Ichinomane, ovvero ossessionato da Ichino (forse se lo sogna di notte, chissà).

    Uqbal

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  17. scusa leonardo, posizione religiosa maddeché? ma quando? forzare il pensiero degli altri pensi che ti faccia avere più ragione? come per il signor g, anche per me ichino è solamente uno degli attori (non protagonisti) sulla scena, ma riconosco che aveva una proposta organica di riforma, mentre quelli a cui ichino "non garba" hanno solo fatto muro, sin dall'inizio, e quindi non so proprio in che modo ci si potesse "compattare intorno alle posizioni di maggioranza".
    inoltre, come fa notare qualcun altro, le idee che ora definisci irrealistiche e utopistiche un paio di mesi fa le definivi proprio pessime, se non un vero e proprio attacco ai lavoratori... vabbè, diciamo che è già un passo avanti va.

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  18. leonardo, guarda che il sussidio di disoccupazione universale l'ha introdotto il governo, si chiama aspi. quindi tanto irrealistico non era. è giusto scarsino (ma meglio di niente, intendiamoci) perché sindacati e aziende hanno preferito mantenere in vita la cassa integrazione (a spese dell'Inps). quindi diciamo che c'è meno copertura così che nell'altro modo. così come entrambi preferiscono mantenere in vita i contratti a termine per gli esclusi e il contrattone nazionale per gli inclusi: le aziende perché hanno più possibilità di manovra e i sindacati perché giustamente badano agli iscritti non a chi non lo è. così come è vero che "compattarsi alle posizioni di maggioranza" è esattamente quello che è successo: infatti i maggiori costi per i contratti precari sono il perno della proposta pd. un perno senza ruota purtroppo, perché non li elimina e nemmeno li disincentiva se non ricadendo sui salari. visto che il governo aveva espresso una simpatia per l'idea del contratto unico a tutele crescenti (ed era ideologicamente favorevole a nuovi ammortizzatori universali), mantenendo le partite iva riformate e liberate dagli abusi come canale privilegiato per i rapporti flessibili, evitare di impuntarsi contro questa ipotesi complessiva sarebbe stato sensato per un sindacato lungimirante: poi magari perdi uguale perché c'è sempre confindustria con cui scontrarsi, ma almeno non perdi in partenza per tua scelta pensando oltretutto che si tratti di una vittoria. come sai bene, il governo monti non può imporre la sua linea su questi temi più di quanto potessero i governi precedenti. e le trattative sono trattative, dipendono da quello che le parti ci mettono dentro. se tu non ci metti dentro niente, nella trattativa, niente ottieni, se non grazie alla insperata fortuna di avere un ministro cui le proposte della "tua" minoranza (e ribadisco: più boeri di inchino, giusto per toglierti un'ossessione) non spiacevano. cosa ci metteva confindustria era evidente (e ha ottenuto quasi tutto). cosa ci hanno messo sindacati e pd è un filo deludente (mantenere la situazione attuale invariata per i primi, maggiori costi ai contratti precari per i secondi. stop). poi va beh, buttarla sulla religione degli altri è sempre più semplice, figurati se non lo capisco. è un po' buttarla in vacca ma chi è senza peccato eccetera.
    g

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  19. G, non sono affatto d'accordo sul fatto che il governo Monti abbia meno potere contrattuale, anzi: più o meno come chi viene a pignorarti ha più potere contrattuale del padrone di casa.

    Carlo, Uqbal, se vogliamo parlare di straw men, parliamo di straw men. Io in quattro mesi avrò scritto tre pezzi su Ichino: per voi è "ossessione". Straw man. Ho sempre scritto che trovo la sua riforma irrealistica, ma secondo voi è un controsenso perché le definivo "pessime": fatemi il favore di andare a rileggere cosa scrivevo a Ichino in dicembre ("io resto scettico, ma è Ichino l'esperto"); andate a vedere cosa gli replicavo in gennaio; non ho mai scritto "pessime" (straw man), ho sempre scritto che non ci credo. (Naturalmente va da sé, dovrebbe andare da sé, che l'applicazione di una riforma irrealistica alla realtà provoca disastri: se ci vedete un controsenso che vi posso dire).

    Tra l'altro non so se ci abbiate fatto caso (non so se abbiate letto il pezzo) ma qui non me la prendo con Ichino, che l'ha presa sportivamente. terzo straw man. Me la prendo con gli ichinoduli che continuano a difendere una cosa che all'apparir del vero si è dimostrata un paravento. E non sono neanche io che ho iniziato: stavo replicando a Costa (non è il solo) e alla teoria per cui puntando su Ichino avremmo spuntato qualcosa di più. Secondo me no, tutto qui.

    Uqbal, fanno già tre straw men in pochi commenti che hai scritto qui e altrove dove accusi semplicemente una persona (me) di scrivere cose che non sta scrivendo. Da parte mia non mi sembra di averti messo nulla in bocca, anche perché non ti conosco e non pretendo di giudicarti da tre cose che hai scritto: esprimo solo una considerazione generale su certi atteggiamenti ichinoduli che sembrano più pertinenti alla sfera della fede che a quella della ragione. Magari non è il tuo caso, non lo so; può darsi che io sia restato anche un po' suggestionato da quei commenti di tre mesi fa in cui mi chiedevi letteralmente ferie malattia e stabilità (perché mi ero permesso di dubitare delle promesse di Ichino nientemeno). A un blog. Che è un po' come chiedere a uno scettico della Bibbia di dividere il Mar Rosso o tacere. Ecco, questo non è uno straw man: quei commenti li hai scritti tu e mi sembrano indicativi di un atteggiamento religioso nei confronti della materia. Poi magari è il problema di tre persone nei commenti di un blog e chissenefrega. Però a me la religione interessa, soprattutto nel suo manifestarsi dove meno uno se lo aspetterebbe.

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    1. Leonardo, forse non t'accorgi della facilità con cui travisi le idee altrui e le riproponi in maniera offensiva (salvo poi cadere dalle nuvole: "oh, ma io volevo solo dire").
      A sentir te, tu stavi "replicando a Costa (non è il solo) e alla teoria per cui puntando su Ichino avremmo spuntato qualcosa di più. Secondo me no, tutto qui."
      Nel far questo sei riuscito però ad infilare nel discorso perle come:

      " i suoi seguaci (molto più ichinoduli di lui) elaborano la sconfitta in forma di Martirio: la bozza non è caduta perché non funzionava, ma perché noi eravamo troppo peccatori per meritarcela."

      "slogan, buoni per aizzare i giovani arrabbiati contro la casta dei sessantenni col posto fisso"

      "l problema con gli ichinoduli è che si mettono in una posizione religiosa, per cui non gli puoi più obiettare nulla. Se Ichino non non si realizza, è colpa di chi non ci crede. Vale anche per l'oroscopo e i sacrifici aztechi."

      Per gli straw man: 1) se dici che la riforma Ichino e irrealizzabile e che provocherebbe disastri, temo che non sia uno straw man inferirne che la trovi "pessima". 2) se dopo la riforma Fornero tu te la prendi con chi a quel tavolo non si è seduto proprio mai, io esprimo una personale valutazione: hai una ossessione per Ichino, lo vedi anche dove non c'è. Lo straw man, l'uomo di paglia, è lo stratagemma di rispondere a obiezioni, facili da smontare, che non sono mai state fatte. Non c'entra niente. 3) Nessuno ti ha accusato di lesa maestà nei confronti di Ichino, ma di essere stato maleducato e superficiale con chi si è visto definire ichinodulo. E le citazioni di cui sopra lo sono.

      Infine, giusto per chi pensa che io ti faccia richieste di soldi cash: in quel vecchio post io ti ho chiesto, incasinandomi con l'antispam che giocava con i miei messaggi, cosa proponi per garantire, ferie malattie e stabilità a chi non ce li ha. Questo ti è sembrato un assalto all'arma bianca.

      Uqbal

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    2. Dunque, se tu conosci la definizione di straw man, mi spieghi dove avrei risposto "a obiezioni facili da smontare che non sono mai state fatte"?
      Ti do una definizione un po' più estesa: lo straw man è fabbricarsi un imbecille di comodo come interlocutore. Ad esempio: "2) se dopo la riforma Fornero tu te la prendi con chi a quel tavolo non si è seduto proprio mai". Cioè secondo te sono imbecille così? me la sto prendendo con Ichino?

      Poi secondo me non dovresti prendertela così se ti danno dell'ichinodulo, credo che in tutto il mondo ci sia una persona e mezzo che si offende se gli danno dell'ichinodulo.

      In quel vecchio post, complice l'antispam, mi chiedevi proposte alternative per dividere il mar Rosso. Non ho proposte alternative per dividere il mar Rosso e quindi devo tenermi Mosè. Secondo me non è così che dovrebbe funzionare il dibattito, comunque ok, ci vediamo a Sion.

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    3. Leonardo

      Tu hai chiesto ai sostenitori della proposta Ichino (anche Ichino è un fautore della sua proposta, sai?) di compattarsi nel partito quando in realtà non si sono mai scompattati. Li hai accusati di capponeggiare quando nessuno ha detto nulla.

      Non è nella parola ichinodulo che sei offensivo (anche se io, chissà come mai, non uso mai nomignoli -lo fai anche in classe?), ma nell'insieme della descrizione caricaturale, che in realtà non è una caricatura, ma soltanto una banalizzazione che ti rende più facile contestare cose che conosci a stento (come hai dimostrato per esempio negli altri post su Ichino, la cui proposta non ti eri neanche disturbato a leggere).

      Poi: tu hai sbeffeggiato i "giovani", definendoli rabbiosi ed aizzati ad arte (simpatico, simpaticissimo ridurre a cani arrabbiati chi sta peggio di te..bello davvero). E' offensivo soprattutto perché costoro non chiedono altro che diritti che per te sono assolutamente scontati e sicuri, e che loro non vedranno mai. Quando ti vien fatto notare, la tua reazione è "Ah, ma io che ne so!". Beh, se ne sai così poco, non ti permettere di essere sprezzante per chi lavora in condizioni da primo novecento, e vedrai che ci fai miglior figura.

      Uqbal

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  20. intanto, prima cosa, io non so bene che cosa sia lo straw man, e non capisco perché 'sto ridicolo (se usato in italiano) termine vada così di moda ultimamente, forse perché fa figo usare le parole inglesi, e vabbé.
    secondo io ho scritto due brevi commenti e in nessuno dei due ho mai detto che sei ossessionato da ichino, dove l'ho detto?
    io la penso semplicemente come il signor g, ovvero che le proposte di ichino (e di boeri come g ci ricorda) costituivano un progetto di riforma organica e completa, meditata, che il pd avrebbe almeno potuto prendere in considerazione (visto che proveniva da un suo membro), invece di liquidare con un'alzata di spalle.
    ma se preferisci attaccarti per forza alle parole, invece di entrare nel merito, va bene.
    non sarà il caso tuo, e allora ne prendo atto, ma vorrei farti notare che a sinistra non ci si è limitati a dire che le idee di ichino erano irrealistiche e utopistiche, ma lo si è accusato di essere in malafede, un nemico dei lavoratori, un servo dei poteri forti, eccetera. questi in media erano i toni e i termini.usati.

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    1. Sì, questi erano i toni usati in media, ma non mi sembra di aver abbassato la media.

      No, tu non hai usato la parola ossessione; l'ha usata Uqbal, stavo rispondendo a tutti e due, scusa.

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  21. leonardo, mi pare che tu confonda i partiti con le parti sociali. monti ha probabilmente più potere di interdizione sui primi rispetto ad altri premier, perché può per ora carpirne la fiducia contando sul discredito che attualmente li ricopre e sui disastri cui andrebbero incontro facendolo cadere e tornando a una situazione di pre-bancarotta. con le parti sociali la situazione è più sfumata. e il modello usato nella riforma delle pensioni, in situazione emergenziale, non è più utilizzabile, perché qui non si tratta di fare cassa ma di spendere. quindi nello specifico la strada scelta per riformare il lavoro non era imporre la propria linea - via improponibile per tanti motivi, ma produrre una soluzione condivisa tra le parti. se così non fosseavesse avremmo oggi una bozza di riforma più simile alle posizioni iniziali espresse dal suo ministro, cioè il superamento dei contratti atipici in direzione di un contratto unico a garanzie crescenti e il superamento di ammortizzatori parcellizzati e iniqui perché non universali a favore di un ammortizzatore universale unico. invece abbiamo ancora i contratti atipici, un apprendistato che fa un po' acqua in termini di garanzie e un aspi (ottima innovazione, di cui si deve ringraziare solo il ministro) universale ma ancora incompleto come dotazione. questo perché l'opposizione delle parti sociali ai punti qualificanti è stata decisiva per il mantenimento di ammortizzatori non universali e di contratti molteplici, cioè di un mercato duale non del tutto sanato. opposizione prevedibile (quella degli industriali) ma anche sorprendente (quella dei sindacati). legittima, per carità, ma sorprendente, almeno per me. non ho idea di come la pensi tu e oramai dispero di saperlo, impegnato come ti vedo in questioni di teoria dell'argomentazione e di antropologia delle religioni contemporanee. a me pare che nelle fasi di cambiamento da un modello all'altro, in democrazia, si tratta di trovare equilibri che siano soddisfacenti per tutte le parti. mi pare bizzarro, o peloso a seconda se siamo maliziosi o no, lamentarsi che la parte da te rappresentata debba subire tali processi in modo lesivo invece che progressivo quando tu sei la parte del meccanismo che impedisce un buon riequilibrio, cioè quando tu non fai la parte che ti spetta, ossia traghettare nel nuovo modello i tuoi rappresentati perché ne ricavino vantaggi, ma ti limiti ad opporti al cambiamento di modello producendo così un modello squilibrato. poi sai com'è, uno finisce per pensar male.
    g

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  22. Il discorso è molto semplice.
    Il PD poteva spalleggiare il sindacato, conctrando le sue critiche sulla possibilità di licenziare (indennizzando) i lavoratori a T.I. (cioè gli unici che interessano al sindacato). E l'ha fatto.
    Oppure poteva insistere perché alcne tutele venissero estese anche ai lavoratori precari Co.Pro. etc...
    Poteva usare il suo potere contrattuale perché venisse mantenuta la cassa integrazione o perché venissero estesi gli ammortizzatori universali.
    Tra l'altro l'adozione del contratto unico è a costo zero per lo Stato.
    Ha scelto la prima strada. Alla prossima elezione io (e con me spero anche tutti i lavoratori atipici) me ne ticorderò.
    Come nella migliore tradizione, si seminano i semi della sconfitta alettorale in tempo utile.

    Andrea

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  23. ecco, poi tocca leggere cretini come questo, che mentono probabilmente non sapendo nemmeno di mentire: «Nichi Vendola: "Monti è peggio di Berlusconi ed Elsa Fornero peggio di Sacconi", dice il leader di Sel. "Un governo che fa una riforma del mercato del lavoro che non affronta i nodi e peggiora drammaticamente la civiltà e la cultura dei diritti deve essere mandato a casa, non merita di vivere", ha risposto Vendola ai cronisti che gli chiedevano se il Pd debba o meno staccare la spina a Monti.»
    g

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  24. Il punto di partenza fattuale è che per una serie di motivi (non riconducibili a sue colpe personali, sia chiaro) il lavoratore italiano è meno produttivo di quello danese, scandinavo o che. Logica conseguenza, a meno di non voler nazionalizzare i mezzi di produzione, è che lo sfigato lavoratore italiano non può aspirare ad avere retribuzioni e garanzie equivalenti, altrimenti nessuno crea lavoro in Italia (va piuttosto in scandinavia) e si resta tutti disoccupati. Ora, dato che la disoccupazione di massa non piace, il livello di tutela attuale, pur miserabile, è comunque irrealistico, che se non lo fosse nemmeno ci sarebbe bisogno di riformare alcunché. Le soluzioni possibili sono sostanzialmente due: mantenere le protezioni per chi le ha già e inculare a sangue i nuovi arrivati (lo status quo, non modificato dalla riforma), oppure inculare mediamente tutti - la proposta Ichino. Leonardo fa parte della vecchia guardia, legittimamente preferisce la prima soluzione. E ci mancherebbe, pure io nei suoi panni.

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  25. sai cosa è davvero irrealistico? irrealistico è il modello, anzi il sogno che ha in testa una parte non secondaria del sindacato, quello che vorrebbe: posto di lavoro a vita per tutti i lavoratori italiani, articolo 18 inasprito con divieto di licenziamento e quando un'azienda va male (cosa che non dovrebbe accadere perché per natura un'azienda è per sempre e se va male è il padrone a essere incompetente o corrotto) in quel caso allora cassa integrazione fino alla pensione, anche per 20 anni, pur di tenere il lavoratore attaccato a un posto che non esiste più. E, dietro, lo stato che con la formazione pubblica e le politiche industriali (e auspicabilmente con la nazionalizzazione dell'industria) guida la nazione in modo lungimirante verso lo sviluppo più promettente, più innovativo, più di qualità, più sostenibile. bello vero? una specie di sogno sovietico da bambini cresciuti negli anni '60. ecco, questo è proprio irrealistico. e purtroppo lo sanno anche loro, lo sanno che c'è la concorrenza internazionale e quelle robe lì, che le imprese sono diventate più volatili e più flessibili, che chi dice "oggi va difeso il lavoratore non il posto di lavoro" non è un pazzo visionario. lo sanno, ma l'istituzione è fatta così, sopravvive. e per questo poi si barricano dietro l'ultima trincea, il contrattone nazionale della grande industria sempre più accerchiato dai contrattini precari con cui ormai lavorano tutti i nuovi (contrattini che a parole vorrebbero abolire ma poi accettano come il minor male, come un amaro destino), e sempre per questo si trovano oggettivamente alleati con la grande industria nel rifiuto pervicace di ammortizzatori universali, che vedono come l'ammissione ideologica della possibilità che il posto a vita vada nel dimenticatoio, che ci vuole un altro modello (sono decenni che si oppongono, persino prodi aveva provato a introdurli nella forma dì un misero e sperimentale reddito di sussistenza, guardato malissimo dagli ortodossi difensori dei lavoratori). poi vagli a spiegare che in francia, in germania non funziona così. che politiche attive del lavoro, sostegno, formazione e reimpiego sono prassi da decenni già a chiasso. che il welfare ha tutte le carte in regola per sopravvivere, se si riforma. niente, loro sempre con questa scemenza dei costi troppo alti alternata all'altra dell'attacco al lavoro. al loro lavoro, c'è da supporre.

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