Visita <a href='http://www.liquida.it/' title='Notizie e opinioni dai blog italiani su Liquida'>Liquida</a> e <a href='http://www.liquida.it/widget.liquida/' title='I widget di Liquida per il tuo blog'>Widget</a> Leonardo: Scouting for Gays

Pages - Menu

lunedì 7 maggio 2012

Scouting for Gays

"Statevi parati"
(Il pezzo è stato modificato in seguito a una puntualizzazione dell'assessore di Jerzu, vedi i commenti)


Come non sciogliere i nodi

La scorsa settimana, proprio mentre mi stavo domandando se esiste ancora in Italia qualcuno che si possa definire cattolico e progressista, è scoppiato un vespaio sugli atti di un convegno degli scout cattolici in cui si parlava di omosessualità: e non se ne parlava in modo molto progressista, diciamo. Quello dell'omosessualità nello scoutismo italiano (cattolico) è un nodo che prima o poi sarebbe venuto al pettine: mi dispiace che sia successo in questo modo. Per esempio vorrei manifestare tutta la mia solidarietà per gli scout di Jerzu (Update: non ci sono scout a Jerzu, avevo capito male: vedi la replica dell'assessore), un paese dell'Ogliastra che non fa 4000 abitanti, che per quanto ne so non hanno mai discriminato un omosessuale, ai quali tuttavia dall'oggi al domani un assessore ha tolto i locali per le attività: e glieli ha tolti sulla base di quel che ha letto su Repubblica, ovvero che l'Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani (da qui in poi AGESCI) avrebbe diramato "linee guida" omofobe. Il che non è vero, è un'invenzione, tra le altre, di un giornalista. Non uno qualunque: quello che se non sei d'accordo con lui ti dà dell'antisemita sull'homepage di Repubblica, si mette a insinuare che tu faccia lezioni antisemite ai tuoi studenti finché un altro assessore, o un sottosegretario, non ti manda gli ispettori. Per dire l'eterogenesi dei fini: il giornalista ha scritto un pezzo prendendo per "linee guida da condividere con i 177mila soci" gli atti di un convegno che non sono "linee guida"; a centinaia di chilometri un assessore di Jerzu ci ha creduto e adesso gli scout non hanno più i loro locali per fare attività. In un paesino sardo di meno di 4000 abitanti che immagino sia pieno di svaghi per il tempo libero di bambini e adolescenti.

Ma probabilmente a voi non frega nulla dei paesini di meno di 4000 abitanti, o perlomeno ritenete che sconfiggere l'omofobia sia una priorità di fronte alla quale gli adolescenti di Jerzu (etero e omo) possono anche temporaneamente andare a farsi fottere. Qui devo fare coming out: io sono nato in un paesino di meno di 4000 abitanti e il mio giudizio sulla faccenda ne è probabilmente influenzato. Già che ci sono faccio un ulteriore coming out: sono stato uno scout cattolico per tantissimo tempo, perché nel mio paesino era di gran lunga la cosa più fica che ci fosse. Per la verità c'era anche suonare chitarre distorte in un garage, e ho fatto entrambe le cose, ma sulla distanza lo scoutismo mi ha dato di più. Per dire, il mestiere che faccio adesso, se so farlo (sottolineo se) è grazie alla formazione Agesci, certo non grazie alla non-formazione professionale che non ho mai ricevuto. Più in generale, è stato negli scout che ho imparato a conoscere le persone, a viverci insieme. Tra queste persone c'erano anche dei gay, com'era statisticamente necessario. Almeno uno ha fatto coming out diversi anni dopo, altri non lo hanno mai fatto e infatti è una mia idea che loro siano gay, magari loro non sono d'accordo, non lo so, non sto parlando di te, va bene? Sto parlando di un altro, dai, hai capito benissimo. Ecco. Nel mio gruppo scout nessuno ha mai fatto coming out. Secondo voi ciò è successo perché dall'alto qualcuno ci imponeva di non vivere la nostra sessualità? O perché recepivamo linee guida da chicchessia, preti o cardinalesse? No. Nessuno ha mai fatto coming out perché il nostro era un paesino di provincia di meno 4000 abitanti negli anni Ottanta, e nessuno era pronto. Non eravamo nemmeno omofobi, secondo me, magari eravamo peggio: del tutto omoignari, omoinconsapevoli. Non sapevamo quasi nulla del mondo, ma di buono c'era che ci guardavamo intorno. A farci guardare intorno sono stati gli scout. Se un assessore ci avesse chiuso i locali, non saremmo diventati improvvisamente più tolleranti. Ci saremmo incarogniti e basta. Questa è la mia piccola e locale esperienza; magari i paesini sardi brulicano di vita e iniziative ed esperienze, non lo so.

Questo lo scrivo anche per gli ex scout o tuttora-scout che in questi giorni hanno difeso l'Associazione dicendo: Ma guardate che l'Agesci non è mica così, i miei migliori compagni di tenda sono gay, io sono gay e me ne vanto in Comunità Capi, facciamo più educazione sessuale di tutti e la facciamo sul campo, abbiamo il distributore di preservativi nella sede associativa eccetera: piano. Dipende. I gruppi scout sono fatti da persone, e le persone vivono in ambienti diversi. Ci sono scout smaliziati di periferia, scout fighetti di centro, scout ingenui di campagna (presente!) Le "linee guida" su questo argomento non le fa nessun convegno, per il semplice motivo che le "linee guida" in un gruppo scout le fanno le persone, compreso il prete, che però tra gli scout non ha spesso l'ultima parola. Io posso anche immaginare che la maggior parte dei gruppi scout italiani siano intolleranti nei confronti di educatori o adolescenti omosessuali, non in base a un documento leggiucchiato in rete, ma semplicemente perché la maggior parte della popolazione italiana è tuttora intollerante nei confronti dell'omosessualità: omofoba o, più spesso, omoignara.

Poi ci saranno realtà molto più avanzate, e lo spero: il più delle volte saranno realtà urbane. Però a me le città interessano fino a un certo punto. Mi interessano di più i paesini, perché, sbaglierò, ma è nei paesini che lo scoutismo ti salva la vita. A me capita a volte di accompagnare preadolescenti in montagna - mica tutti poveri, eh - e scoprire con raccapriccio che non ne hanno mai vista una: a 12 anni non sanno com'è fatta una montagna. Io a otto anni lo sapevo. Senza gli scout probabilmente sarei diventato un bambino grassoccio e incapace di relazionarmi con gli altri e le altre. Non è andata esattamente così, grazie al cielo - no, grazie a persone che spesso non avevano neanche dieci anni più di me e mi hanno portato dappertutto, e mi hanno insegnato a fare i nodi, a cantare e a parlare in pubblico, e a voler bene alla gente prima di giudicarla. Non è solo una questione di montagne: c'è un modo di mettersi in gioco, di imparare a lavorare a contatto con persone più giovani, coetanei e anziani, che lo scoutismo ti insegna a diciott'anni. Non ci sono molti ambiti in Italia dove a 18 ti investono già di tanta responsabilità. Fuori danno tutti per scontato che tu sia inutile, decorativo, e che debba spendere molti soldi tentando o fingendo di divertirti. Negli scout a 18 sei già un adulto, anche nel senso che puoi commettere guai enormi.

Io non sono più scout da un pezzo e probabilmente, viste le mie posizioni, non sono nemmeno più definibile come cattolico; resto convinto che l'Agesci sia l'associazione cattolica più progressista in Italia. Non lo dico in base alle mie limitate esperienze, ma sulla base di un fatto semplice: l'Agesci è l'unica associazione laica che pur lavorando nelle parrocchie, a stretto contatto con i preti, non fa capo alla gerarchia ecclesiastica, ma ha una sua struttura, ramificata dal paesino al vertice nazionale, totalmente democratica. Dove i preti, se contano, contano un voto, come tutti gli altri. Gli associati potranno anche decidere che gli educatori omosessuali non devono fare coming out (non lo hanno ancora deciso, checché ne scriva un giornalista su Repubblica), ma lo faranno democraticamente: spero che non lo facciano, spero che i membri della più importante associazione cattolica presente sul territorio abbiano nel complesso una posizione più avanzata di quella della CEI (ci vuol poco) e di quella espressa nei famigerati atti del convegno. Spero insomma che in Italia ci sia ancora un cattolicesimo laico più progressista di quello che la CEI pretenderebbe. Spero.

Però alla fine non mi posso sempre aspettare che lo scout del paesino, e lo scout del quartiere, e lo scout del centro, abbiano mediamente idee più avanzate dell'abitante del paesino, dell'abitante del quartiere, dell'abitante del centro. Se l'Italia è ancora omofoba, mi sembra abbastanza sciocco prendersela con gli scout, che sono educatori non professionisti (e non remunerati). Come se nel paesino, ma anche nel quartiere, ma anche nel centro, la maggioranza dei genitori non vedesse l'ora di affidare i propri frugoletti a educatori non professionisti omosessuali. L'Agesci ha fatto molto per cambiare la società italiana, anche se molti non lo sanno: è stata la prima associazione scoutistica al mondo ad aprire gruppi misti, maschi con femmine, nel lontano 1974. Però non è che possa fare tutto: una cosa per esempio che non può fare è cambiare la testa dei genitori, degli adulti. Nei paesini, soprattutto.

Un altro motivo per cui insisto sui paesini è che secondo il censimento 50 milioni di persone vivono in centri con meno di 100.000 abitanti. L'Italia non è fatta di metropoli, ma di paesini e paesoni: di solito chi non lo capisce ha difficoltà a capire Berlusconi, difficoltà a capire la Lega, difficoltà a capire cosa siano le province, e di solito è nato o si è trasferito in una di quelle città dal mezzo milione in su. Sbaglierò, ma ho la sensazione che facciano parte della stessa categoria coloro che qualche giorno fa si sono svegliati e hanno scoperto che un'associazione cattolica basata nelle parrocchie dei paesini non consiglia ai propri educatori di fare coming out. Come se invece negli stessi paesini un sacco di gente facesse coming out, specie tra gli educatori dei bambini e degli adolescenti. Ecco, questo improvviso indignarsi perché in posti come Jerzu, Ogliastra, i gay non sono rispettati come a Londra o in alcuni quartieri non periferici di Milano, mi chiedo che senso abbia. Forse è una cosa da social network, l'esigenza di indignarsi a intervalli regolari, che dopo un po' partorisce dei mostri. Ma lo sapete che per la Chiesa cattolica un omosessuale non casto è in peccato mortale? No, perché secondo me un buon 80% degli italiani lo sa, senza essere andato all'università. Sono cose che nei paesini si sanno. Per l'80% dei paesini italiani gli atti di quel convegno sono un'apertura persino dirompente - per me no, ma sono convinto che se c'è una strada che può portare all'accettazione dell'omosessualità tra i cattolici, quella strada passa dall'Agesci, che è un'associazione democratica: perché è la democrazia che ti obbliga a recepire le spinte della società. E dei paesini.

Io non biasimo chi se ne va dai paesini - me ne sono andato anch'io - però se ve ne andate da un contesto omofobo, il contesto non diventa meno omofobo. Ve ne siete andati, pace: non prendetevela con chi resta, non date per scontato che siano in grado di combattere le battaglie che voi, quand'eravate lì, non avete vinto. Molto spesso in questi casi si cita Rosa Parks. Mi sembra un esempio sbagliato per molti versi - un'altra volta magari tenterò di spiegare perché - tra l'altro tutte queste Rose Parks, in Italia, non le vedo (magari non guardo dalla parte giusta, non lo so). In particolare, inneggiare a Rosa Parks su un social network non crea nessuna Rosa Parks. Chiudere un locale a un'associazione giovanile non crea molte Rose Parks. Un educatore cattolico che in un paesino facesse coming out e ne sopportasse le conseguenze sarebbe per certi versi assimilabile a Rosa Parks (e per altri no: ad esempio, non andrebbe in galera perché il coming out non è vietato in Italia, come lo era per un afroamericana sedersi su certi seggiolini in Alabama). Quell'educatore farebbe un passo importante, e avrebbe senz'altro il mio sostegno, e spero anche il vostro. Ma non è che nel frattempo si possano insultare sui social network tutti gli educatori cattolici che non se la sentono. Cioè, si può fare, ma questo non sposta di un millimetro il fronte della battaglia per il riconoscimento dei diritti GLBT. Non è che Martin Luther King andasse in giro a insultare le afroamericane che non avevano il fegato di sedersi sui seggiolini per bianchi.

Quando è uscito il pezzo su Repubblica, molta gente che lo scoutismo non lo conosce si è sentita in dovere di commentare, attingendo al repertorio dei luoghi comuni: bambini vestiti da cretini eccetera. Si è sentita un'intolleranza, una voglia di arrivare subito alle conclusioni, che secondo me non fanno bene a nessuna causa. Insultare persone che non si conoscono, chiudere locali pubblici, sono azioni che non contrastano nessun tipo di omofobia: procurano soltanto una soddisfazione immediata a chi si sente in guerra, a chi si diverte a starci, perché in guerra tutto è concesso, anche sputare a nemici che non si conoscono. Di solito a comportarsi così sono quelli che la guerra non la vogliono nemmeno veramente finire, neanche a costo di vincerla.

146 commenti:

  1. Gli scout sonopericolosi cattocomunisti, hanno persino un Comitato Centrale, l'ultimo rimasto da quando e' scomparsa l'Urss. Del resto nel Pato associativo si richiede persino di fare una scelta antifascista. Pericolosissimi...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non so se la tua fosse ironia o altro, comunque le opinioni espresse nel convegno non rispecchiano le idee di TUTTI gli associati. Io sono scout e non avrei nessunissimo problema ad accogliere un gay nella mia comunità capi, e come me la pensano molte altre persone con cui ne ho discusso (la maggior parte under 30, quindi il futuro dell'associazione). Ammetto che questo è un tema sul quale vorrei che lo scoutismo italiano facesse passi avanti, ma non è l'unica componente dell'universo scout. Il fatto stesso che io e molti altri esprimiamo senza problemi il nostro dissenso, dovrebbe rendere chiaro il concetto che lo scoutismo non impone a nessuno alcun tipo di idea o modo di pensare. Se domani si intercetta una conversazione del presidente della repubblica in cui offende i neri, mica significa che tutti gli italiani (che lui rappresenta istituzionalmente) sono razzisti! Ciro

      Elimina
  2. perchè, il tuo stato Italiano ti permette di essere fascista? perchè gli scout dovrebbero farlo?

    Rispondi grazie!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Definisci "fascista".
      Se per te è fascismo avere opinioni omofobe, ahimè, lo Stato italiano non te lo impedisce di certo.
      Tieni conto che non sappiamo quanti omofobi ci siano nell'Agesci: quel documento è omofobo, ma non rappresenta l'associazione

      Elimina
  3. Credo che tutte le reazioni che hai enumerato, e che non ti piacciono, chiaramente, siano tutte un modo di dare voce alla vergogna di vivere in un paese dove comunque l'omosessualità è un "problema"

    Paesi, paesini e città, non si può nascondere che se (ripeto se perché non ho letto tutti gli atti del congresso, ma solo l'inizio) le conclusioni sono che un omosessuale non può essere un educatore, una guida, allora lo sdegno ha le sue motivazioni.

    Si può anche nascondersi dietro un pregiudizio comune nei piccoli centri (non so, sono cresciuto in una città di 300.00 abitanti, ma comunque non specialmente tollerante), ma una cosa è un privato che ha un pregiudizio, che fa parte della sua sfera personale, una cosa diversa è che un'associazione nazionale dedicata alla formazione dei ragazzi faccia passare il principio che se sei omosessuale forse è meglio se te lo tieni per te.

    Poi ancora forse il negare gli spazi all'AGESCI non è la risposta più funzionale, ma bisognerebbe pure che l'AGESCI dica forte e chiaro che quella conclusione (meglio non fare outing) non è né sarà mai una sua direttiva, ma nemmeno un suo consiglio, né probabilmente una buona idea. Non gli aderenti all'AGESCI, intendimi, ma i vertici (ce ne saranno immagino).

    La storia, con le "cose cattoliche" mi pare sempre la stessa. C'è una base, più o meno liberale nel pensiero, che giustifica una direzione, oscurantista e medievale, cui quasi tutto è permesso perché tanto "i cattolici non sono questi".

    mah
    Andrea

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Andrea, tu vorresti che i vertici dell'Agesci dicessero forte e chiaro una cosa. In pratica, invece di prendere le direttive dai vescovi della Conferenza Episcopale, dovrebbero prenderle da te (o da Pasqua, il giornalista che la sta prendendo nello stesso modo: l'agesci deve dichiarare questo e prendere le distanze da quello).
      Secondo me l'Agesci, che ha un vertice eletto democraticamente, non deve prendere le direttive né dai vescovi, né da Pasqua, ma dagli associati. In ciò consiste appunto la democrazia.

      Il fatto che tra migliaia di associati ci sia una percentuale di omofobi (che non saprei quantificare) è una cosa che l'Agesci divide con tantissime altre associazioni italiane, e con tutti i partiti tranne (forse) SEL.

      La vergogna di vivere in un Paese dove l'omosessualità è un problema la capisco: mi chiedo però in quale altro Paese non lo sia, perlomeno a giudicare dalla posizione sull'omosessualità assunta dalle associazioni scoutistiche in altri Paesi cosiddetti evoluti (e non a maggioranza cattolica). Non so, guarda la policy dei Boy Scouts of America: ti sembra più avanzata di quella ufficiosa dell'Agesci?

      Elimina
    2. Boh non so Leonardo, che ti devi dire.
      Se fosse venuto fuori che una associazione così distribuita e capillare dicesse ai suoi iscritti che i Siciliani, o gli Emiliani come guide sono un problema, io credo che la cosa si chiarirebbe anche per te.

      Perché qui non si discute del diritto di una associazione privata di discriminare (che comunque non dovrebbe avere, ma tant'è).

      Ormai si sta discutendo del fatto che ciò può provocare una rezione da parte di altri (e sopratutto una reazione dovuta, da parte di chi rappresenta il Pubblico) che si può sintetizzare in: a chi discrimina non vanno date strutture pubbliche.

      Ora in soldoni ci sono due opzioni
      - o chi discrimina può utilizzare gli spazi pubblici. Però deve fare giurispridenza, cioè, da ora in poi non rompete più i coglioni se un tizio di Casa Pound o della Lega dice che la pelle nerà blah blah blah oppure i Rom puzzano e lo dice non a casa sua ma nel bel mezzo della sala consiliare del Comune
      - o chi discrimina va privato del supporto dello Stato. Però tutti, oh, no solo quelli che discriminano le cose che vanno bene ai cattolici.

      Cioè, non esiste discriminazione buona o cattiva. Io per esempio non darei mai la patente alle donne, ché non sanno guidare e causano incidenti. Però mi rompe che mi abbiano impedito di tenere un comizio su questa mia battaglia nei locali della Regione... uffa.
      E si che sono un bravo guaglione e nella vita ho fatto tanto bene, e tanta gente in provincia senza di me con chi si sarebbe confidata....

      Con affetto
      Andrea

      Elimina
  4. Grazie per questo intervento. Anch'io da ex-scout in una famiglia di scout (genitori, zii, fratelli) spero che l'AGESCI compia quei passi di apertura e accoglienza dell'altro (in particolare GLBT) che la Chiesa non riesce ancora a fare.
    Buona strada!

    RispondiElimina
  5. Concordo sulla tua "difesa" dello scoutismo, ma avrei posto di più l'accento sullo scandalo di un articolo del genere pubblicato da quello che è sempre più un giornalaccio volto a dare in pasto al suo pubblico qualcuno o qualcosa per poter organizzare sui social network il quarto d'ora d'odio quotidiano (come è puntualmente successo con questo pezzo sugli scout).

    Chi si fosse preso la briga di leggere il documento del convegno (appunto: NON LINEE GUIDA) in cui venivano riportate le OPINIONI DEI RELATORI, si sarebbe accorto che in esso non viene detto niente di quello che si sostiene nell'articolo!

    In particolare:

    1)L'articolo sostiene che nel documento si paragonino l'adozione dei bambini da parte di omosessuali e la tortura... ma se si va a leggere l'originale il tema viene trattato dal prete intervenuto a proposito della concezione dell'adozione da parte di omosessuali in inghilterra. Il discorso non è: adozione da parte di coppie omosessuali = tortura. Il contrario! Il discorso è: lo stato inglese ritiene che avere figli sia un diritto, indi > NEGARE L'ADOZIONE ALLE COPPIE OMOSESSUALI = TORTURA = VIOLAZIONE DI UN DIRITTO FONDAMENTALE!!!

    2) Nel documento NON SI DICE che i capi scout non debbano fare outing NELLA LORO VITA PRIVATA, nè si dice che non debbano fare outing NEI CONFRONTI DEGLI ALTRI CAPI, ma CI SI INTERROGA circa la convenienza o meno che i capi - in quanto educatori - facciano outing, comunicando i loro orientamenti sessuali AI RAGAZZI CHE GUIDANO (e quindi ai lupetti, o più probabilmente al reparto).

    3) Con un esempio a mio modo di vedere appropriato e pertinente (perchè per certi versi gli scout sono un organismo molto "politico") uno dei relatori paragona la questione a quella dell'adesione a un partito politico. Nessuno chiede allo scout di non essere gay o di non essere impegnato politicamente, o di non lasciar trapelare quelli che sono aspetti decisivi della propria personalità (le idee politiche o i propri orientamenti sessuali), la questione è se sia giusto "manifestare" - in senso stretto - tali convinzioni al proprio gruppo, col rischio che questa rivendicazione risulti troppo "ingombrante" nei confronti di quelli spazio vitale che dovrebbe essere sempre lasciato ai ragazzi che si educa per far sì che essi sviluppino le LORO idee, i LORO orientamenti.
    Il che non significa che si ritiene che il gay possa fare "propaganda" nei confronti dell'essere gay, "traviando" le giovani menti, ma significa che un capo che fa outing in modo esplicito col proprio gruppo (proprio come qualcuno che dicesse "io sono di sinistra, voto questo e quello e penso che tizio sia un grande e caio faccia schifo") potrebbe indirizzare i ragazzi a idee che magari sono anche giuste ("la sessualità va vissuta liberamente", "essere gay è un'opzione valida come un'altra", "il capitalismo è un sistema da cambiare") ma a cui i ragazzi dovrebbero essere liberi di pervenire per la propria strada.
    Dell'educazione -- almeno di quella "sana" propugnata dagli scout -- fa sempre parte la libertà dell'individuo, libertà di sbagliare strada, di fare scelte erronee, e anche la tolleranza nei confronti degli omossessuali dovrebbe essere insegnata tramite l'esempio e la pratica della fratellanza nei confronti degli altri uomini e non tramite l'outing programmatico dei proprio capi omosessuali.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. qualche osservazione: non si dice outing, ma coming out. Outing è quando qualcuno dice in giro che qualcun altro è gay, coming out invece quando qualcuno dichiara la propria omosessualità.
      I dati ormai accertati ci dicono che il 10% della popolazione è omosessuale e che l'omosessualità è dalla medicina ritenuta semplicemente una variante naturale della sessualità ( e non solo del uomo, ma anche degli animali) Cosa ci dicono queste due cose? Primo, che le persone omosessuali sono UGUALI alle persone eterosessuali e assolutamente irriconoscibili, altrimenti avremmo la percezione di questa percentuale e invece ci sembra esagerata, quindi l'idea che siano riconoscibili, più effemminati ( o mascoline se lesbiche) o con caratteri più dolci e sensibili ( come afferma il relatore prete del famoso convegno) sono solo pregiudizi.
      Secondo: l'omosessualità come l'eterosessualità è una caratteristica profonda della persona, non può variare, non può essere emulata, ne può influenzare il comportamento di altri, neppure se gli altri sono giovani affidati alle cure di una persona omosessuale.
      Detto questo c'è da cosiderare come purtroppo, sebbene eterosessualità e omosessualità siano da considerare nello stesso modo, ancora oggi, nei paesini, ma anche nelle grandi città sia difficile accettare anche per se stessi la propria omosessualità.Vivere sentendosi sbagliati, dover nascondere a tutti i propri sentimenti, non poter mai accennare alla persona che si ama ( provate a immaginare di non poter parlare di chi vi piace per qualche ora!!!) è faticosissimo e per giovani omosessuali che stanno iniziando adesso a scoprire il proprio orientamento sessuale potrebbe essere di grande aiuto e conforto sapere che anche una persona che amano e stimano, il loro capo scout, è come loro sospettano di essere.
      Detto tutto ciò non resta che sottolineare al fatto che l'omosessualità, come l'eterosessualità non è una scelta: l'amore e l'innamoramento sono pulsioni che non hanno nulla a che fare con la razionalità e il ragionamento. Non esistono ragionamenti che possano indurre e convincere qualuno ad innamorarsi di persone dello stesso o dell'altro sesso, mentre potrebbe essere possibile elencare i pro o i contro relativamente all'adesione di ideologie o fedi politiche o quant'altro e influenzare quindi l'aderenza a una corrente di pensiero piuttosto che ad un'altra.

      Elimina
    2. Nel suo discorso non vedo alcuna obiezione al mio. E niente vieta che il capo scout comunichi di essere gay a qualcuno del gruppo se lo crede.
      Io intendevo sottolineare semplicemente come il documento si opponesse esplicitamente solo al "coming out" come gesto -per così dire - "politico", mentre non si chiede di "restare nascosti" nella propria vita di tutti i giorni, e nemmeno nel gruppo. C'è una serie di gradazioni tra il riunire il reparto e annunciare "sono gay" e l'essere costretto a non parlarne o a fingere di essere etero (come magari è nell'esercito).

      Elimina
    3. Ma a voi sembra giusto che un educatore degli scout faccia outing dichiarando ai ragazzini di essere etero sessuale? no, pensateci bene, potrebbe indirizzare i ragazzi a idee che magari sono anche giuste ma a cui i ragazzi dovrebbero essere liberi di pervenire per la propria strada.

      Elimina
    4. Intanto mi presento: mi chiamo Elena, ma è la prima volta che scrivo in un blog e non capisco cosa devo scrivere nel URL!!!!!E quell'anononimo proprio non mi piace!
      Comunque nel mio discorso non volevo fare nessuna obiezione particolare se non sottolineare il fatto che sul tema omosessualità tutti hanno delle opinioni, ma pochissimi (forse solo coloro che sono stati toccati dall'argomento perchè direttamente interessati o perchè genitori, o fratelli o amici stretti di persone omosessuali) hanno delle informazioni precise, scientificamente documentate e quindi veritiere. L'0mosessualità è forse uno di quegli argomenti che più si presta ai pregiudizi, intesi come giudizi che uno si fa a priori, prima dell'informazione. Ci sono pregiudizi relativi all'eziologia ( l'omosessualità come conseguenza di traumi, cattiva educazione, blocco dello sviluppo...), relativi a come sono i gay e le lesbiche ( come si muovono, come parlano, quali gusti hanno, la sensibilità e il senso artistico o quali disturbi della personalità hanno), e ancora pregiudizi sui quali mestieri o quali attività sportive si addicono a loro e pregiudizi relativi al ruolo ( chi fa il maschio e chi la femmina, chi è attivo e chi passivo, e cosa fanno due donne), pregiudizi relativi alla loro esistenza che viene immaginata più triste e solitaria e i loro amori più fragili. E ovviamente non mancano pregiudizi relativi alla loro incapacità di instaurare un rapporto di cura soprattutto se questo richiede un ruolo educativo nei confronti dei minori, quindi non possono essere buoni genitori, ne insegnanti, ne educatori. E sulla base di tutti questi pregiudizi tutti sviluppano un pensiero che porta ad assumere spesso atteggiamenti che in qualche modo discriminano le persone omosessuali o che comunque inducono a pensare che essere omosessuali sia comunque qualcosa di sgradevole, di non auspicabile, un disvalore e questi sentimenti li provano anche le persone omosessuali prima di imparare a volersi comunque bene e troppo spesso anche i genitori o i fratelli o gli amici quando vengono a sapere dell'omosessualità di una persona cara.Purtroppo quando si organizzano convegni sull'omosessualità si confondono per "esperti" persone che esperte non sono e che sebbene svolgano professioni che potrebbero far supporre la loro conoscenza sull'argomento spesso esprimono solo le loro opinioni, frutto dei loro preconcetti e pregiudizi. E' importante rivolgersi a chi quest'argomento l'ha studiato.
      Io penso che un capo scaut sereno nei confronti della propria omosessualità potrebbe essere un buon modello per tutti, sia per quel 10% di ragazzi che sta chiedendosi perchè non si innamorano di qualcuno dell'altro sesso sia per i ragazzi etero che con l'esperienza e la conoscenza personale di una persona omosessuale che stimano possono maturare i loro giudizi in maniera obiettiva e non a priori.
      Per rispondere invece a Remo, sottolineo ancora che si dice coming out e non outing ( le parole hanno il loro significato preciso che va rispettato) e sottolineo due cose: un etero non si troverà mai nella condizione di specificare il proprio orienrtamento sessuale a meno che non si trovi unico in un ambiente gay,( cosa invece che non succede alle persone omosessuali che sono quasi costrette a dichiararlo ogni volta che si presentano a qualcuno!) perchè la nostra società da per scontato che tutti siano etero. Secondo: nessun etero e nessun omosessuale potrebbe neppure volendo indirizzare l'orientamento sessuale di qualcuno verso una forma piuttosto che l'altra. Se fosse così le persone omosessuali non esisterebbero perchè anche loro sono nate da genitori etero e sono cresiuti in una società dove i rapporti eterosessuali hanno la massima visibilità, anzi, sembra siano gli unici possibili!
      Ciao
      Elena

      Elimina
    5. Ciao Elena,
      scusami ma non comprendo una cosa (per tutto il resto non si può essere che d'accordo con te) perchè dici che gli interventi sono stati fatti da persone non competenti?
      Il sacerdote ha portato il punto di vista del magistero cattolico, può non piacere (a me non piace sia chiaro, come altre cose che non riguardano l'omosessualità per altro) e se ne rende conto anche lui, basta leggere la chiosa del suo intervento.
      La psicologa fa un'analisi molto generale sulla fatica delle scelte, in particolar modo quelle sessuali. E non dice nulla di omofobo o eterofobo se è per quello.
      Lo psicologo infine fa alcuni esempi che possono apparire sotto una cattiva luce. Ma dice una cosa all'inizio che è molto importante e che nessuno rimarca mai abbastanza: lui cura chi ha disturbi sessuali NON l'omosessualità, chi non ha problemi con la propria sessualità omo o etero che sia, non è una persona da curare perchè sta bene ovviamente. La sua chiosa sul non fare coming out è relativa in generale alle proprie scelte sessuali, così come a quelle politiche.
      Alla fine non mi sono sembrati così male, prendendoli con i dovuti limiti e sapendo che non parlavano a nome di nessuno se non se stessi. Certo magari la presenza di un omosessuale dichiarato ed esperto che dicesse la sua ci sarebbe stata bene per fare le cose a puntino, ma intanto si inizia a parlarne.

      Ciao
      Massimiliano

      Elimina
    6. Salve. Io volevo fare una considerazione molto terra terra: io faccio il capo nei lupetti, che sono gli scout in età da scuola elementare (per chi non lo sapesse). Ma secondo voi, mi è mai capitato di raccontare ai lupetti delle ragazze con cui sono uscito o di quello che ho fatto con loro? Secondo voi, un capo clan o un capo reparto parla ai ragazzi della propria vita sessuale (sperando che ce l'abbia, anche se non sposato)?
      Spesso mi sono sentito dire che un gay non può fare servizio perchè noi scout educhiamo anche all'affettività, ma questo non vedo cosa c'entri. Ma perchè, un gay non sa cosa sia l'affettività? Un gay non sa amare come amiamo noi? Educare all'affettività significa educare all'eterosessualità? Anche volendo, come potremmo fare? Così passa l'idea che i gay siano persone che hanno ricevuto un'educazione "sbagliata", che in qualche modo sia stata la società o chissà chi a farli diventare così. Ma se un ragazzo iperormonato del reparto ha un capo gay, pensate che smetterà di correre dietro a qualunque portatrice sana di progesterone che gli passi di fianco (e viceversa, anche molte non ragazzine non scherzano)?
      In ogni caso, il coming out sarebbe una cosa da fare in comunità capi, mica coi bambini, ma non per la paura di sconvolgerli, ma perchè sono cose personali e delicate, e magari non è detto che tutti le comprendano al volo, specialmente se piccoli o abituati diversamente nelle loro famiglie o comunità (amici, scuola, parrocchia, eccetera).
      Detto questo, ammetto con un certo rammarico di non sapere di nessun gay presente nei gruppi scout che conosco (l'unico dichiarato che conosca, è uscito dal mio gruppo molto tempo fa, ma per altre ragioni, e comunque quando è uscito non era dichiarato). Statisticamente mi sembra difficile che non ci siano, più probabile che quelli che ci sono, non dichiarano di esserlo. Il rischio non è quello di avere capi gay, ma di avere capi che sono costretti a nascondersi e quindi vivranno non sempre in perfetta armonia con la loro comunità capi.
      L'ultima considerazione, sempre banale e fallibile, per carità: aspettarsi un cambio di posizione dell'AGESCI è utopistico, e non credo che avverrà almeno finchè non ci sarà un cambio di posizione della chiesa cattolica, alla quale l'AGESCI è legata. Ciro

      Elimina
    7. "Spesso mi sono sentito dire che un gay non può fare servizio perchè noi scout educhiamo anche all'affettività, ma questo non vedo cosa c'entri."

      Ti consiglierei di leggere un paio di cose sul catechismo cattolico, in questa stessa pagina ne puoi trovare una breve citazione e il link.

      Poi ti consiglierei di rileggere il patto associativo, documento che dovresti aver esaminato ed accettato al tuo ingresso in comunità capi.

      Se non hai già frequentato il CFA, è molto probabile che approfondirai tali questioni in questa sede.

      Buona Strada

      Elimina
    8. Sono sempre Elena, volevo specificare che dalla lettura degli atti del convegno, la psicologa fa una disquisizione perfetta sulla costruzione dell'identità e sul compito educativo e scivola solo una volta quando parla dell'identità sessualecome una scelta. L'eterosessualità comel'omosessualità non è mai il risultato di una scelta. Si può solo scegliere di dichiararsi o restare nascosti, ma quello che si è, si è.
      Il primo relatore è un esperto per quello che dice la Chiesa e come secondo la dottrina dovremmo trattare le pesone omosessuali, ma perrmettimi di pensare che preferisco costruire le mie informazioni non su principi astratti e ideologici, ma su quello che ormai da anni sono le posizioni della scienza e il risultato di ricerche e studi.
      L'ultimo relatore poi l'ho trovato peggio di tutti: parte bene con una serie di affermazioni corrette sul fatto che l'omosessualità non sia una malattia e che sia diversa dall'identità di genere ma poi fa degli scivoloni pazzeschi! Allude alla violenza sessuale la possibilità di un cambiamento dell'orientamento sessuale, nella sua esposizione confonde, sebbene le premesse, l'orientamento sessuale con l'identitàdi genere e col ruolo di genere quando sappiamo, o da terapeuta dovrebbe sapere, che un gay è perfettamente centrato col suo essere uomo e una lesbica con l'essere donna. La loro educazione e i giochi in tenda hanno funzionato perfettamente per la costruzione di una identità maschile o femminile, ma non hanno inciso per la definizione del proprio orientamento sessuale! Una donna con marito violento o una donna abusata non diventa lesbica! Un capo gay che dichiarasse la propria omosessulità non si macchia di protagonismo più di un capo etero che affermi di essere andato in vacanza con la fidanzata o faccia trapelare il fatto di essere sposato!

      Elimina
    9. Ciao Elena, sono quello a cui hai risposto.

      Intanto, neppure il catechismo cattolico definisce l'omosessualità come una scelta, dice invece questo: "la sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile".

      "Il primo relatore è un esperto per quello che dice la Chiesa e come secondo la dottrina dovremmo trattare le pesone omosessuali, ma perrmettimi di pensare che preferisco costruire le mie informazioni non su principi astratti e ideologici, ma su quello che ormai da anni sono le posizioni della scienza e il risultato di ricerche e studi."

      Personalmente ritengo che ciascuno sia libero di pensare con la sua testa, che sia libero di avere le sue riserve, conscio anche della propria imperfezione, che nulla vieti a un capo cattolico di vivere quel che solitamente si chiama "dubbio di fede". Al mio pensiero mi permetto però di aggiungere questa citazione, presa dal regolamento metodologico:

      "Nel fare la proposta di fede nelle diverse età l’Associazione si inserisce nel progetto catechistico della Chiesa italiana, riconoscendo nel “Catechismo per la vita cristiana” della CEI il principale riferimento per i contenuti da trasmettere e lo stimolo per l’elaborazione di itinerari originali per condurre fanciulli, ragazzi e giovani verso la maturità della fede"

      Elimina
  6. Non ho simpatia per i paesini.
    Producono più disattati di quanto facciano le città fighette da mezzo milione di abitanti in su.

    "When you're growing up in a small town
    You know you'll grow down in a small town
    There is only one good use for a small town
    You hate it and you'll know you have to leave."

    RispondiElimina
    Risposte
    1. E però secondo me Drella è stato Drella anche perché veniva dal paesino.
      Comunque: i paesini ci vogliono. Ed è auspicabile che ci siano gli stessi diritti civili delle grandi città. Il problema è come arrivarci: chiudendo la sede di un gruppo scout?

      Elimina
  7. ma gli scout sono vestiti da cretini

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Solo i bambini, il problema sono i cretini vestiti da bambini :)

      Elimina
    2. Fate bene a rimanere anonimi quando dite queste idiozie

      Luca

      Elimina
  8. Fingiamo, per un attimo, di non parlare di Agesci, giornalisti dlla dubbia etica, comuni sardi, ma di paesini e diritti civili.

    Immagino tu conosca questo video:
    http://www.youtube.com/watch?v=HVqvCuOwpZU

    University of Mississipi. 1962. Feriti, morti.
    Da una parte la brava gente dei paesini che la pensa nella cara e vecchia maniera di una volta, dall'altra la guardia nazionale chiamata in causa per non lasciare che venisse oltrepassata la linea del principio.

    Certo, magari con il passare dei decenni e con un faticoso dialogo saremmo arrivati alla rispettosa e reciproca affermazione dei diritti di chiunque. Magari no.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Brunvand, mi sembra il classico esempio che manda a monte tutta la discussione. Una cosa che l'Agesci non ha mai fatto sono appunto "feriti, morti". È un'associazione che ha lasciato l'Italia delle parrocchie molto migliore e molto più avanti di quanto non l'ha trovata. Non organizza cacce al gay: ha indetto un convegno per discutere del problema, e in quel convegno alcuni, parlando, hanno mostrato una mentalità più 1980 che 2010. Nel frattempo ci sono gay in tanti gruppi scout: come se la cavano? Si sentono emarginati? Se ne sa qualcosa? Si salta a delle conclusioni perché Pasqua ha letto gli atti di un convegno?

      L'Agesci è stata la prima associazione al mondo a fare gruppi misti. Sono un po' indietro sulla parità con gli omosessuali? (Altrove nel mondo ci sono associazioni scout cattoliche meno indietro?) Io spero che vadano avanti. Chiudere delle sedi non li aiuta in nessun modo ad andare avanti.

      Elimina
    2. D'accordo, ma ti pregavo di non parlare dell'agesci, appunto.
      Mi concentravo su un'altro punto della tua esposizione: i paesini, le difficoltà della battaglia sui diritti civili, il desiderio di progresso, comunque.

      Spero di averti offerto un esempio opposto a rosa sparks, james meredith. Non l'epico esempio di un individuo contro il pregiudizio, ma la cruenta risposta della collettività contro il sopruso.
      Chissà. Magari c'era più di un U.S. marshall a cui non fotteva un cazzo dei diritti dei negri. Intanto vennero feriti in 40. Chi c'era dall'altra parte, armi in mano?
      Segregazionisti, filosofi del diritto naturale e politici e insieme a loro i paesini. I paesini del cazzo, appunto.

      Non credo che gli scout di Jerzu avranno problemi a sostituire la loro auletta comunale con una stanzetta parrocchiale.
      Nel frattempo, nei bar di Jerzu, gli abitanti di questo glorioso paesino di meno di 4000 anime stanno discutendo di cosa è successo, e perchè. Di chi abbia ragione o torto, senza dare nulla per scontato, e forse questa è la strada.

      Elimina
    3. Guarda, se un gruppo Agesci si ritrova a usare una struttura comunale, è il segno che la parrocchia o li ha sloggiati o non ha veramente posto.

      Comunque forse c'è un equivoco. Io non è che difendo l'umanità dei paesini e pasolinismi vari. Dal paesino me ne sono andato anch'io. Mi pongo solo il problema: chi è che aiuta la gente a crescere (e a guardarsi attorno) nei paesini? Se penso alla mia esperienza, l'Agesci è stato tutto. È stato anche il luogo del confronto, per cui tendo a pensare che nel bar di Jerzu non si andrà molto oltre alla barzelletta sui gay (e a quella sui boy scout) mentre in un gruppo di certe cose si discute davvero, tra ragazzi e tra adulti. Se c'è una sede dove discuterne; sennò in montagna. Anche l'altra volta che l'autorità comunale chiuse le sedi ci si trovava in montagna. È successo nel ventennio.

      Elimina
  9. Non so chi siano queste persone che ti avrebbero insegnato "a parlare in pubblico, e a voler bene alla gente prima di giudicarla". Ma credo non abbiano fatto un buon lavoro.
    Se parli come scrivi, ovvero prevalentemente del tuo ombelico, non sei molto capace di parlare in pubblico. E quanto al voler bene, credo che nessuno tra i lettori omosessuali di questo pezzo abbia sentito chissa' quale affetto. Peraltro nemmeno gli allievi ebrei della Albertoni si saranno sentiti chissa' quanto stimati, ma a te sta simpatica la Albertoni
    Che dire, Leonardo, fai pena. Tu "vuoi bene" solo a quelli che sono come te (cattolici, non ebrei e nemmeno omosessuali). Se questo e' quel che si impara negli scout, chiudere i centri non e' questa gran perdita.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Perché ti ergi - in modo anonimo - a censore del bene e del male. Hai mai fatto scoutismo? Hai mai avuto la responsabilità di essere un modello per gli altri? Leonardo l'ha fatto, a 18 anni. Io lo faccio da 12 anni. Sono lontano dalla perfezione, ma ci metto la faccia davanti ai ragazzi, davanti ai loro genitori. E davanti ad amici e colleghi, questi sanno che "dico" di professare dei valori e molti sono lì ad aspettare un passo falso al motto "Chi non fa non sbaglia"... invece noi ci mettiamo la faccia.

      Alessandro

      Leonardo continua così: mi è piaciuta tanto questa tua frase -> l'altra volta che l'autorità comunale chiuse le sedi ci si trovava in montagna. È successo nel ventennio.

      Elimina
  10. Caro Leonardo, mi permetto di darti del tu perchè leggendo l'articolo credo siamo più o meno della stessa generazione (io del 65).
    Mi ha segnalato questo tuo blog un giovane scout (che ha diversi amici gay suoi coetanei che frequentano l'arcigay) che ho avuto occasione di conoscere circa 10 giorni fa in occasione di una iniziativa organizzata dagli scout della mia provincia (Modena) per affrontare diverse tematiche che loro (e non solo loro) vedono o percepiscono come problematiche, o meglio che secondo loro (e non solo loro) chi vive quelle situazioni può trovarsi, a torto o a ragione, chi più chi meno, in difficoltà o a rischio di emarginazione.
    Io sono stato invitato a confrontarmi con loro in quanto presidente dell'Arcigay locale e referente nazionale per Arcigay di immigrazione ed asilo ed è quindi evidente cosa avrei dovuto affrontare con loro.
    Erano circa 150 tra ragazze e ragazzi e divisi in diversi gruppetti di circa 10/12 persone avevano l'occasione di confrontarsi con alcuni testimoni su appunto diversi argomenti.
    E' stato per me una domenica pomeriggio entusiasmante e mi è dispiaciuto di aver potuto incontrare, al pari degli altri testimoni, solo due gruppi.
    Ho trovato come immaginavo delle ragazze e dei ragazzi svegli (nonostante abbiamo iniziato subito dopo il loro pranzo per cui a rischio digestione), curiosi, vivaci e anche "provocatori". Sapevo che non finivo nella tana del lupo così come difficilmente accade quando si ha a che fare con dei giovani. L'importante, credo, è aver voglia di ascoltarli e fargli fare domande e soprattutto quanto meno provare a dar loro delle risposte anche se la domanda può non essere piacevole.

    Mi è piaciuto il tuo articolo e ammetto che anche io come tanti altri sono montato su seppure non contro Agesci ma contro quel documento (ammetto senza averlo letto prima e fidandomi un po' di quanto scritto su Repubblica) ma affermando con molta convinzione, e lo ribadisco che NON credo che quel documento rappresenti tutta l'AGESCI (e mi confermate che in effetti così non è visto che non sono linee guida) e che sicuramente all'interno di questa associazione ci sia un dibattito (forse poco pubblico, ma credo sia anche normale visto che riguarda un'associazione) che vede tante sfumature.
    Rispetto al comune sardo condivido che sia probabilmente un errore affrontare la questione in quel modo, forse poteva invece proporsi, nel caso ci fosse bisogno, come istituzione che promuove lo scambio e la conoscenza tra associazioni e realtà, forse, diverse, chessò invitando giovani di Arcigay (o latre associazioni LGBT) perchè si potessero confrontare con il gruppeto Agesci di quel territorio ;-) e caso mai proporre attività comuni come ad esempio pulire un parco, fare assistenza ad anziani o altro... sicuramente contribuirebbe di più a far maturare giovani che rischiano di non comunicare tra loro o lasciarli con i propri pregiudizi...
    Da parte mia, spero di poter incontrare nuovamente altri gruppi scout e spero che questa esperienza la possano fare anche altri.
    Ciao
    Giorgio

    RispondiElimina
  11. Veramente l'assessore ha detto che non concederà gli spazi a nessun gruppo che non si dissoci da quelle posizioni.
    Ergo qualsiasi gruppo disposto a dissociarsi pubblicamente da quelle posizioni potrà avere i suoi spazi.
    Mi sembra che l'omissione di questo fatto sia piuttosto grave visto che cambia totalmente le carte in tavola (e forse è proprio per questo che è stato omesso, l'articolo non sarebbe venuto altrettanto bene se l'assessore non fosse stato un vero cattivo)

    RispondiElimina
    Risposte
    1. L'assessore ha dichiarato che non concederà gli spazi a un gruppo non disposto "a dissociarsi e a non applicare le linee guida"... che non esistono, che non sono linee guida.

      A Roma tre persone hanno detto una cazzata. A Jerzu un assessore ha chiuso dei locali. Non credo che sia un "vero cattivo". Magari poteva avere meno fretta e più attenzione.

      Elimina
  12. Grazie Leo, l'hai detto bene e l'hai detto tutto. Semel. Semper.

    RispondiElimina
  13. Grazie di quello che hai scritto!
    una capo scout AGESCI

    RispondiElimina
  14. Mi chiamo Gianluigi Piras, sono quell'Assessore che secondo la ricostruzione fantasiosa di questo pezzo fazioso, avrei tolto gli spazi a dei poveri scout in un paesino di meno 4000 abitanti, per il semplice fatto di aver letto un articolo bugiardo su "La Repubblica".E tutto ciò per aver fatto passare per linee guida dell'Agesci un semplicissimo seminario di studi. Proverò ad esprimere qualche piccolo chiarimento in estrema sintesi: 1) Sono iscritto al movimento dei Cristiano Sociali e non soffro di sindrome da laicismo rampante; 2) A jerzu non ci sono gruppi scout a cui abbiamo concesso e quindi successivamente sottratto spazi pubblici, semplicemente, da diverso tempo, concediamo le strutture a gruppi scout provenienti dalle diverse parti della sardegna qualora ne facessero richiesta; 3)Per noi è indifferente che si tratti di linee guida dirette dell'associazione o che si tratti del "non essersi dissociati" da valutazioni di un relatore consapevolmente invitato dall'associazione medesima a parlare all'interno di un seminario ufficiale organizzato dalla medesima associazione e i quali contenuti sono stati pubblicati e diffusi sempre dalla stessa associazione; 4) la nostra posizione non è in polemica con i singoli gruppi scout dell'agesci che operano in tutto il territorio nazionale e che difendiamo con convinzione poichè composti in una gran parte da persone rispettose delle non discriminazioni rispetto alle condizioni dell'individuo; 5)Siamo impegnati da tempo, essendo appunto un piccolo comune dell'entroterra, e con tutte le difficoltà che questo comporta, in iniziative di informazione e sensibilizzazione tra i nostri giovani al fine di accrescere un sentimento di tolleranza, non discriminazione etc...6) Abbiamo semplicemente prodotto un atto di indirizzo dove diciamo che CONCEDIAMO da ora in poi queste strutture a qualunque associazione, A CONDIZIONE CHE firmi, nel rispetto della Dichiarazione universale dei diritti umani, delle normative comunitarie, della costituzione repubblicana ( in particolare dell'art.3) e delle leggi in materia di anti discriminazione, una dichiarazione dove si attesta che si condannano ogni forma di discriminazione siano esse legate all'orientamento sessuale, religioso o per l'etnia e/o colore della pelle 7) Ad oggi, fermo restando che gli atti di quel documento non sono linee guida dell'agesci, ci è parso che, i vertici nazionali dell'agesci ( e preciso nazionali), rispetto alle polemiche scaturite, precise o imprecise che siano,si siano limitati a precisare la qualità formale di quei documenti,ma non a dissociarsi da affermazioni gravissime legate alla condizione dell'omosessualità, dell'adeguatezza o meno di un omosessuale ad esercitare il ruolo di capo scout e di educatore, del paragone assurdo alla tortura nel caso un bambino dovesse essere adottato da una coppia gay, del consiglio a dover ricorrere allo psicologo in caso ci si trovasse in quella situazione etc...Affermazioni registrate nei documenti ufficiali di un seminario ufficiale e diffuse ufficialmente dall'Agesci stessa. 8) Per l'organizzazione mondiale della sanità, per l'Unione Europea, per l'interpretazione autentica della nostra Costituzione repubblicana e per le normative in materia, non esiste nulla da approfondire sulla questione di assoluta normalità della condizione dell'essere omosessuale,e su come debbano essere combattute ma anche prevenute qualsiasi iniziative anche solo rischiosamente discriminatorie, quantomeno in questo senso, da parte di uno Stato laico e di un Comune che di quel medesimo Stato è soggetto Costituzionalmente riconosciuto. Abbiamo ricevuto tanta solidarietà anche da parte di tanti singoli gruppi locali scout dell'agesci. Andiamo avanti.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Dimenticavo, ho contattato personalmente i dirigenti dell'Agesci della Sardegna,una conversazione e un confronto davvero cordiali, invitandoli a prendere in considerazione l'idea di un confronto e un approfondimento pubblico su questi ed altri temi.

      Elimina
    2. Solidarietà anche da parte mia.
      Non si vede come chi non abbia voglia di accettare neppure l'abc della convivenza civile poi abbia pure il coraggio di reclamare sussidi e concessioni dalla società stessa.

      Elimina
    3. LEGGETE IL DOCUMENTO! NON C'è ALCUN PARAGONE DELL'ADOZIONE DA PARTE DI OMOSESSUALI CON LA TORTURA!!! E' UNA BUFALA!!! SI DICE ESATTAMENTE IL CONTRARIO!!!

      Parlando del caso inglese: NEGARE l'adozione alle coppie omosessuali = violare un diritto fondamentale = tortura

      Elimina
    4. Gentile assessore, considerando che la Chiesa cattolica vieta ai candidati omosessuali l'ingresso al seminario, mi domandavo se lo stesso documento che intende far firmare ai gruppi AGESCI verrebbe proposto al Pontefice o al CEI qualora venissero in visita nel suo comune e chiedessero l'uso delle vostre strutture.

      Elimina
    5. magari avessimo noi a Brescia assessori così!
      Grande rispetto!

      simona

      Elimina
    6. Gianluigi Piras, dovresti solo vergognarti. Come ti permetti di togliere o dare le strutture del Comune (Che non sono tue, ma di tutta la cittadinanza) sulla base di valutazioni sul pensiero? Potrai non essere d'accordo, ma mi sembra che i processi alle intenzioni ed al pensiero facciano parte della storia dell'Urss e della Germania Nazista, più che di un'Italia che vorrebbe dirsi democratica. O forse vorresti costruire un piccolo campo di concentramento nel tuo paese, e destinarlo ai Capi SCout (o a quelli di qualsiasi altra associazione) che non si dissocino da posizioni che non trovi corrette?
      Complimenti, hai partecipato al quarto d'ora d'odio quotidiano, ed in più hai preso un bel po' di visibilità.

      Elimina
  15. Va bene assessore Piras, avevo capito male il comunicato che ho letto sul blog di Scalfarotto: prendo atto che a Jerzu non c'è nessun gruppo scout. Mi spiace ugualmente che si sia voluto complicare la vita a gente che non ha fatto nulla di omofobo, semplicemente perché a Roma membri della stessa associazione hanno fatto dichiarazioni omofobe.

    Mi sembra che il punto 6 non rispecchi esattamente il contenuto del comunicato originale, nel quale lei non aveva chiesto una condanna "di ogni forma di discriminazione", ma l'"apposita comunicazione del singolo gruppo scout, richiedente la concessione, a dissociarsi e a non applicare le linee guida indicate negli atti del seminario – proposta educativa “omosessualità: nodi da sciogliere nelle comunità capi”":

    ...insomma, nel comunicato originale lei chiedeva ai gruppi scout di dissociarsi da un documento che non li rappresenta, perché non fa parte delle linee guida. Io ci vedo una forzatura, e bella grossa: perché chiedeva a gruppi Agesci di dissociarsi da una cosa che l'Agesci ufficialmente non ha dichiarato? Prendo atto che adesso la cosa è un po' più sfumata, meglio così per tutti.

    La vera buona notizia è che tanti singoli gruppi scout dell'Agesci le abbiano manifestato solidarietà. La strada secondo me è quella che parte dal basso: se nel territorio ci sono realtà non omofobe, quello di cui parlano tre persone a Roma resterà irrilevante.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. se le persone che parlano sono coloro che vi rappresentano le dichiarazioni che fanno sono rilevanti, ECCOME!!!!! invece di arrabbiarvi con chi scrive gli articoli (pur se imprecisi..) prendetevela con coloro che vi hanno fatto una totale figura di .......... Questo sarebbe comportamento intelligente, non sindacare su linee guida o non linee guida. Non è questo il punto! Il punto è che chi vi rappresenta ha permesso a certa gene di dire cose offensive, perchè per noi gay sono offensive e trasmettono un solo ed unico insegnamento: SE SEI GAY VA BENE MA STAI NASCOSTO!!! è una vergogna!

      Elimina
    2. Leonardo, ti stanno gia' ridendo dietro in vari forum e newsgroup. http://tinyurl.com/d837o4b
      Accetta un consiglio amichevole: smettila. E' evidente che non riesci nemmeno a immaginare quanto sia intricata la questione a livello pastorale.
      Come ti hanno gia' fatto notare, manchi di empatia per alcune minoranze, tra le piu' sfortunate della storia, a proposito delle quali non fai altro che urlare all'eccesso di sensibilita' e di tutela.
      A leggerti sembra che gli ebrei non abbiano altro in mente che opprimere i non ebrei, e gli omosessuali siano una lobby inferocita per tremila anni di persecuzioni, determinati a instaurare una dittatura in cui la psicopolizia perseguiti ogni traccia di desiderio eterosessuale (e di cattolicesimo).
      Ti dimentichi che gli sproloqui sull'eccessivo potere degli ebrei e dei gay -che vorrebbero cambiare la definizione stessa di famiglia per i loro porci comodi bla bla bla- sono parte dello stesso complesso di pregiudizi che ogni persona di buon senso dovrebbe provare a smantellare, iniziando ovviamente dai propri, e inconsci.
      Pertanto, davvero, accetta un consiglio: lascia perdere ebrei e gay. Ci sono tanti altri argomenti di cui puoi parlare, e molto meglio.

      Elimina
    3. "Ti stanno gia' ridendo dietro in vari forum e newsgroup":
      segue link a thread aperto da Zanardo e letto, al momento, solo da lui. Ma Zanardo, si sa, è legione.

      E dovremmo interrompere la discussione, qui, che è articolata e interessante, a cui sono intervenuti scout e gay (e scout gay che hanno fatto coming out), oltre all'assessore di cui si parla nel pezzo... perché su IPI Zanardo ha postato due righe.

      Elimina
    4. signor anonimo, "smettila" lo dirà in casa sua, che qui lei è ospite. Impari le regole della buona educazione, chè la sua ignoranza indica una mancanza di rispetto per il prossimo che è peggio di qualsiasi pregiudizio

      Elimina
    5. Non si tratta di interrompere la discussione, ma di parlare di argomenti di cui riesci a parlare senza ferire la sensibilita' dei lettori. Ce ne sono: il post sugli astensionisti non era male. Non si capisce per quale ragione, invece di parlare di altro, tu ti ostini a accennare ad una immaginaria psicopolizia giornalistica che perseguiterebbe gli scout cattolici (e i critici di Israele). Senza nemmeno renderti conto che proprio questo atteggiamento passivo-aggressivo e' parte del pregiudizio. Innumerevoli partiti razzisti si presentano sulla scena politica per difendere il povero campagnolo aggredito dai perversi abitanti della metropoli (ebrei o depravati in qualche altro modo).
      Mi sembra che tutti i gay che sono intervenuti qui abbiano trovato offensivo il tuo post. O mi sbaglio? E' evidente che quando affronti l'argomento finisci comunque per offendere. Che e', ti piace?
      Ah, trovo inoltre piuttosto cretina questa divisione tra paesini e grandi citta'. Io lavoro ed insegno a Londra. Le famiglie dei teen agers hanno gli stessi pregiudizi che si trovano altrove (e peraltro, Londra non e' sempre una citta' sicura per i gay). Pero' dove lavoro io i colleghi omofobi vengono multati. Mi chiedo perche' tra gli scout non si possa avere la stessa attitudine aggressiva.
      AZ

      Elimina
    6. "Mi sembra che tutti i gay che sono intervenuti qui abbiano trovato offensivo il tuo post."

      Bastava leggere tre-commenti-sotto...

      Elimina
  16. @Piras:
    A parte l'ovvia considerazione che, prima di deliberare, magari era meglio leggere i suddetti atti incriminati (che sono pubblici e diffusi dall'associazione, come lei stesso a ricordato), ci sono un paio di punti che non mi tornano:

    A)Il testo della delibera è sbagliato: da quello che mi sembra di capire lei non contesta questo fatto. Infatti si legge "che negli atti ufficiali e nelle ultime conclusioni del seminario di novembre dell’AGESCI su “Scout – proposta educativa”, emergerebbero le seguenti considerazioni e linee guida[...]". Inoltre si stabilisce il divieto di concedere gli spazi pubblici ai gruppi AGESCI "salvo apposita comunicazione del singolo gruppo scout, richiedente la concessione, a dissociarsi e a non applicare le linee guida indicate" (non si fa riferimento ad una dichiarazione di "condanna di ogni forma di discriminazione"). In tali atti non sono indicate conclusioni, nè linee guida (quindi non c'è nulla da "applicare"). Le dichiarazioni contestate sono state espresse a titolo personale dai relatori (principalmente, sono state espresse da padre Compagnoni) e, anzi, negli interventi successivi alcuni relatori hanno apertamente contradetto le affermazioni in questione). Non capisco su quale base lei pensi che un gruppo scout AGESCI debba firmare una tale dichiarazione (perchè i gruppi AGESCI si e gli altri no?)
    B) Buona parte delle affermazioni di Compagnoni da lei contestate, pur non essendo in alcun modo legate alle posizioni ufficiali dell'AGESCI, riportano in maniera alquanto fedele la posizione (ufficiale) della Chiesa Cattolica in fatto di omosessualità. Se semplicemente l'aver dato a Compagnoni la possibilità di parlare (senza convalidare in alcun modo le sue posizioni, che anzi in alcuni casi sono state contraddette dai relatori successivi) è motivo sufficiente per richiedere ai gruppi scout di firmare una dichiazrazione in cui si prendono le distanze da tali posizioni, perchè tale provvedimento non è stato esteso alla Chiesa Cattolica (ripeto, la cui posizione UFFICIALE è descritta abbastanza fedelmente da tali dichiarazioni)?

    Ora, i casi sono due:
    1) La delibera è nata dall'erronea convinzione che la posizione ufficiale dell'AGESCI fosse rispecchiata da tali dichiarazioni; in tal caso, però, essendo tale posizione infondata, la delibera dovrebbe essere annullata (e, ripeto, una decisione più consapevole e informata non avrebbe guastato)
    2) Il solo fatto di aver permesso a padre Compagniìoni di parlare è motivo sufficiente per chiedere ad ogni gruppo AGESCI di dissociarsi pubblicamente dalle sue posizioni. A questo punto però è per me incomprensibile perchè tale provvedimento non è esteso anche alla Chiesa (reputo che "prendere tali dichiarazioni come posizione ufficiale" sia in qualche modo peggio di "permettere ad una persona di esprimere le posizioni ufficiali dall'organizzazione che rappresenta"). Perchè non è stato fatto? Perchè non si è deliberato che la concessione di spazi pubblici alla Chiesa e alle associazioni parrocchiali può avvenire solo previa dichiarazione di condanna contro tutte le discriminazioni?

    Infine, mi permetto di ricordarle che, come gi sottolineato in un commento precedente, nessuno in quegli atti ha mai paragonato l'adozione di bambini da parte di coppie omosessuali alla tortura. Ribadisco che prima di prendere una decisione (giusta o sbagliata che sia) sarebbe opportuno documentarsi adeguatamente, senza fidarsi unicamente di ciò che è riportato dai giornali.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Riguardo alla tua domanda 2), mi permetto di osservare che nessun locale pubblico dovrebbe essere concesso a chi voglia contraddire un qualunque principio fondante dello stato stesso, ivi compresa la discriminazione in base alla sessualità dell'individuo.
      Perchè allora non lo si fa nei confronti della Chiesa?, probabilmente per opportunità, o per paura; non certo perchè è giusto non farlo...

      Elimina
    2. In tal caso, però, obbligare solo i gruppi AGESCI a sottoscrivere una tale dischiarazione è ingiusto e discriminante: le ragioni alla base (secondo la mia personalissima opinione, ovviamente, non posso leggere nella mente delle persone) sono disinformazione (pensare in base ad informazioni errate e parziali che le posizioni ufficiali dell'AGESCI siano omofobe) e7o opportunismo: per essere coerenti con i principi annunciati, bisognerebbe estendere tale provvedimento alla Chiesa e alle associazioni parrocchiali; non lo si fa per opportunismo e per paura, preferendo colpire un associazione abbastanza debole da non poter danneggiare significativamente l'amministrazione comunale, ma abbastanza in vista per garantire visibilità al provvedimento.

      Elimina
    3. Premetto che credo di non essere d'accordo con te su un punto fondamentale: anche ammettendo che la posizione dell'Agesci non sia desumibile dagli atti di quel convegno, il fatto stesso che l'associazione discuta se un capo omosessuale possa o meno far trapelare la sua sessualità di fronte agli educandi comporta una discriminazione che lo stato (almeno sulla carta) ritiene inammissibile - che poi tutto ciò sia fatto "per il bene dei ragazzi" non rivela.

      Ciò detto, per fare un esempio pratico di quanto volevo dire nel mio precedente intervento, pensa a quando un porporato invita i farmacisti cattolici a fare ""obiezione di coscienza"", ovvero all'interruzione di un pubblico servizio: perchè non viene immediatamente perseguito per via legale?, sono tutt'altro che un esperto in fatto di leggi, ma col tempo mi sono fatto l'idea che in quei casi non si proceda non perchè non ci siano gli estremi ma per altre ragioni, legate ai rapporti di forza, alla ""realpolitik"" o ad accordi specifici in deroga alle regole generali - se poi così non è, sarò ben lieto di imparare come e perchè.

      Che la Chiesa esprima diverse posizioni che confliggono più o meno apertamente con quanto l'Italia e la gran parte degli stati occidentali moderni han posto come base della convivenza sociale mi pare un problema antichissimo, ne parlava già Rousseau.

      Ovviamente, e lo sottolineo solo per eccesso di zelo, ciò non lo si deduce a partire dagli interventi eventualmente a titolo personale del singolo prelato, specie se è un due di coppe.
      A questo proposito credo che la Chiesa approfitti parecchio della propria multidimensionalità; ciò le permette, tra le altre cose, di prendere pubblicamente posizione senza doversi assumere in pieno la responsabilità di quanto espresso - a mala parata la responsabilità sarà del singolo, o al più del sottoente, ma giammai della Chiesa stessa.

      Ad ogni buon conto, per quanto mi riguarda dichiarazioni come quelle del Papa circa la nocività dell'uso dei preservativi nella lotta all'AIDS o quelle di Bertone circa l'esistenza di un legame scientifico tra pedofilia ed omosessualità (esta es verdad!) sarebbero più che sufficienti affinchè lo stato italiano non concedesse - salvo opportuna presa di distanza - l'uso di alcun locale pubblico ad alcun ente riconducibile alla Chiesa. Al tempo stesso, capisco perfettamente che in certe situazioni si voglia far finta di non aver sentito.

      Elimina
    4. Sulla parte riguardante al coming out dei capi, ho cercato di spiegare i miei dubbi nella risposta che ho postato all'altro tuo commento, più sotto.

      Per quanto riguarda la Chiesa, molte delle posizioni contestate all'AGESCI nel famoso documento sono posizioni ufficiali della Chiesa Cattolica: per esempio nel Catechismo si legge che "La Sacra Scrittura presenta la relazione delle persone omosessuali come gravi depravazioni[...]. Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior
      parte di loro una prova." Un altro esempio è che è espressamente vietata l'ordinazione di sacerdoti che si professino omosessuali (seppur casti: questa mi sembra una discriminazione anche peggiore del "Don't ask, don't tell" che veniva impropriamente attribuito all'AGESCI). Queste quindi non sono dichiarazioni di membri, sepppur autorevoli, che però possono essere fatte passare come opinioni personali: sono posizioni ufficiali, riportante nei dicumenti in cui si esprime la dottrina della Chiesa (Catechismo della Chiesa Cattolica) e le linee guida per l'ordinazione dei sacerdoti. Wikipedia può dare tutte le referenze del caso, per chi è interessato.

      Fondamentalmente è questo il motivo per cui, se fossi ancora un capo scout, andrei da un altra parte piuttosto che sottoscrivere la dichiarazione chiesta dal comune di Jerzu: non perchè pensi che un capo scout non debba fare servizio o non debba fare outing, ma perchè è sbagliato ed ingiusto che la si chieda solo a me. Mi sembrerebbe come se si chiedesse ai mussulmani che vogliono entrare in Italia di firmare una dichiarazione in cui condannano gli atti di terrorismo: certo, esistono gruppi terroristi mussulmani, e altrettanto certamente il terrorismo è sbagliato e nessuno dovrebbe avere problemi a firmare tale dichiarazione, ma mi sembrerebbe ugualmente una discriminazione nei loro confronti.
      Se fosse richiesta ad ogni associazione che domanda l'utilizzo di edifici pubblici non mi farei problemi a firmarla e la riterrei anche una iniziativa lodevole, ma, per come è posta, mi sembra un ipocrisia bella e buona.

      Elimina
    5. Si parva licet, se parcheggi in divieto di sosta potrai certamente chiederti perchè tutte le altre macchine in divieto non sono state multate mentre la tua sì; potrai contestare eventuali irregolarità nel comportamento del vigile che ha punito solo te e non gli altri, e/o far estendere la multa alle altre macchine; ma immagino che non potrai contestare la multa stessa...

      Ora, se le posizioni ufficiali della Chiesa sull'omosessualità possono facilmente comportare situazioni di discriminazione che la gran parte degli stati moderni, almeno sulla carta, si è impegnata a scongiurare, alla domanda: ma allora che facciamo? togliamo tutti i locali pubblici dalle grinfie di tutti quegli enti ecclesiastici che non vogliano prendere le distanze dalle posizioni dottrinali incompatibili col nostro ordinamento giuridico?, la risposta di uno stato sovrano che volesse essere coerente con gli impegni presi nei confronti dei suoi cittadini e più in generale di tutti gli uomini non può che essere semplicemente: sì. Ma questa - purtroppo per alcuni, per fortuna per altri - è solo teoria.

      Elimina
  17. Commento da fiera guida dell'agesci da 8 anni ormai. Credo di concordare su tutto quello che hai scritto nell'articolo, lo scoutismo è composto di persone e paesi, non di entità astratte. Personalmente spero che il CEI e la comunità capi facciano marcia indietro, perchè è sopratutto in quei paesini isolati, al sud come al nord, che gli scout hanno portato tolleranza e rispetto dove molti politici non ci erano riusciti. Ricordiamoci vi prego delle Aquile Randage che durante il periodo fascista (quando lo scoutismo era vietato) hanno aiutato un sacco di ebrei a fuggire attraverso le montagne portandoli ai loro campi estivi, tanto che a Colico (CO) la gente del posto ha deciso di regalare loro la terra dove si riunivano. L'antifascismo, la fratellanza, la solidarietà sono alla base dell'agesci e io ne sono una delle prove viventi. Vorrei sottolineare che nel mio percorso di coming out lo scoutismo ha aiutato molto, oltre ad essermici innamorata della mia prima ragazza durante il reparto, mi hanno aiutata ad accettarmi come persona e mi hanno sempre sostenuta. Sono delusa ma sono anche speranzosa, perchè solo chi lo vive sa cos'è veramente lo scoutismo e può permettersi davvero di indignarsi.
    Iliofora

    RispondiElimina
    Risposte
    1. perfetto, allora dovresti essere indignata perchè coloro che in teoria vi dovrebbero rappresentare hanno detto certe dichiarazioni che sono del tutto vergognose e che molto probabilmente non rappresentano affatto gli scout o per lo meno la maggior parte!

      simona

      Elimina
  18. questa discussione è assurda!
    vi rendete conto che c'è un clima di terrore giornalistico e di opinione tale che appena si prova a PARLARE di omossesualità, a INTERROGARSI, come sta provando a fare l'Associazione, le conclusioni sono sempre e solo 2: o sei pro-gay o sei omofobo?

    Sono un capo scout appassionato da vari anni, la nostra associazione non tratta chiaramente questi temi e sta provando a intavolare una discussione per capirne l'opportunità, le problematiche, le possibilità, i pro e i contro, il punto di vista delle famiglia, dei ragazzi, dei capi, degli associati, della chiesa... gli atti in questione sono il primo passo per iniziare a parlarne. Non mi vergogno di quello che hanno detto e non mi dissocio: voglio capirne le ragione.

    E invece no, non c'è uno che sia uno di commento sui contenuti proposti, la conclusione è solo una: poni la questione omosessualità? sei un omofobo. Ti interroghi se sia opportuno che i ragazzi che tu educhi sappiano se sei gay o etero? sei un omofobo. Ascolti il parere di uno che dice che certe cose non centrano con l'essere educatore e quindi puoi benissimo tranquillamente tenertele per te nel tuo initmo? sei un omofobo.

    Non rinneghiamo mai la possibilità di discutere di qualsiasi tema a mente aperta, avendo il coraggio di vedere tutti i punti di vista e dire e ascoltare cose scomode: non si è detto nulla di offensivo, è che di certi temi non si può proprio parlare, se non sei un omofobo.

    In questo l'AGESCI si è mostrata ancora una volta più democratica e avanti rispetto a tutta la società italiana, senza paura di formarsi un proprio punto di vista che sia scomodo o meno, che piaccia o non piaccia, che crei proteste o meno, che rappresenti tutti o solo il pensiero di un relatore, che consenta successive discussioni.

    Perchè prendere distanze o auspicare che l'AGESCI dica cose diverse dalla CEI, così, a priori? Il centro dell'azione AGESCI è il bene dei ragazzi che educa, non la tutela della sensibilità di un capo LGBT. L'unico punto della questione è: è opportuno che un educatore manifesti la propria tendenza sessuale? Serve ai ragazzi che educa? Se si concluderà che è un bene, W IL COMING OUT! Se si conclude che non c'entra con la dinamica educativa, ognuno abbia il pudore di gestirsi la propria sessualità nel privato.

    Il resto è POLEMICA e difesa di interessi particolari. E attendo il documento conclusivo dell'associazione che arriverà con calma e ponderazione tra almeno un paio di anni, prima di dissociarmi da alcunchè.

    Walter
    walter.ferrari@alice.it

    RispondiElimina
    Risposte
    1. amen! quoto tutto, specialmente questo punto:

      "Il centro dell'azione AGESCI è il bene dei ragazzi che educa, non la tutela della sensibilità di un capo LGBT. L'unico punto della questione è: è opportuno che un educatore manifesti la propria tendenza sessuale? Serve ai ragazzi che educa? Se si concluderà che è un bene, W IL COMING OUT! Se si conclude che non c'entra con la dinamica educativa, ognuno abbia il pudore di gestirsi la propria sessualità nel privato. "

      Elimina
    2. Sì però non avete ancora risposto all'obiezione qui sotto. Provate a pensare a quante volte manifestate inconsapevolmente la vostra tendenza eterosessuale (quando dite "vado a fare la spesa con mio marito" "domani mi vedo con la fidanzata" eccetera) e immaginatevi che quelle espressioni siano viste come forme di "ostentazione" da reprimere dei ragazzini.
      Flora

      Elimina
    3. vabbè scusate i refusi, "da reprimere per il bene dei ragazzini".
      Flora

      Elimina
    4. il problema è che sembra di avere già in mano la risposta. Non lo so. Non lo so se è un bene che io manifesti il mio rapporto di coppia etero ai ragazzi che educo. Non lo so se può essere utile esplicitare mie eventuali tendenze. Non lo so e mi piacerebbe saperlo, discutendo e ascoltando tutte le campane, quelle più progressiste e più conservatori.
      Ma mai mi scandalizzarò perchè uno esprime la propria opinione. Nè prenderò le distanze da chi esprime un punto di vista magari diverso dal mio. Preferisco ascoltare le opinioni altrui piuttosto che allontanarmi accusando razzismo e massimalismo (non mi riferisco a te, flora). Qui si propone dibattito e ascolto e si risponde con accusa e prese di distanza.

      Leggete, ma davvero, gli atti del convegno: è stato un convegno nel segno della più totale apertura al dibattito e al confronto, con un attenzione ribadita alla delicatezza del tema. Pone domande, non offre soluzioni: quelle sono rimandate a un dibattito interno all'ssociazione più ampio.
      Walter

      Elimina
    5. Che forse vi disturba la parola.....omosessualeee ?

      OMOSESSUALEOOOOOMOOOSESSSSUUUUAAAAAALEEEEEEEEEEE!!!

      (cit. I Soliti Idioti)

      Elimina
  19. Walter, il problema non è l'iniziativa AGESCI di aprire un dibattito, che è cosa buona, il problema è il risultato di tale dibattito. E quando si tirano in ballo teorie superate e ormai francamente risibili (omosessualità legata a fattori ormonali o come risultato di abusi o cattive esperienze con l'altro sesso, necessità di ricorrere allo psicologo nel caso in cui un ragazzo manifesti tali tendenze o incertezze), mi spiace, la reazione legittima è il rifiuto netto.
    Una precisazione: seguendo il tuo ragionamento, siccome le tendenze sessuali non c'entrano nulla con l'educazione (e su questo posso anche essere d'accordo), allora due capi scout etero che si sposano dovrebbero tenere nascosto il loro matrimonio. Non mi pare che la cosa accada, giustamente. E allora fammi capire perchè se un capo scout che fa capire di avere una relazione omossessuale (magari senza annunci in pompa magna) sta "ostentando", mentre se è eterosessuale il problema non si pone neppure.
    Poi vorrei anche capire cosa intendi per "pro-gay". Nessuno qui crede che i gay siano migliori di altri, semplicemente che chi si oppone alla discriminazione e chi no.
    Flora

    RispondiElimina
    Risposte
    1. pro-gay era per contrapporlo a omofobo, nel senso che se si prova a porre un dialogo sugli orientamenti sessuali, o sei 100% libertario dove tutti possono fare tutto alla faccia di tutto o sei un omofobo (non mi sembra il tuo caso). Dico che è sempre buona cosa riuscire a discuterne. Invece noto un continuo rifiuto della possibilità che l'omosessualità possa essere, in alcuni casi, un problema. Dalla mia esperienza, tra tutte le persone gay che conosco, che frequento, con cui ho vissuto insieme e che ho visto crescere e cambiare, solo una piccola parte li vedo sereni e in pace con se stessi, felicemente omosessuali, disponibili a parlarne senza vergogna e paura. Mi spiace dirlo, che ne dica Grillini, l'Arcigay, l'on. Concia, la scienza ufficiale e il nuovo pensiero unico gay-friendly, l'omosessualità non è un disturbo ma nel 90% dei casi manifesta altri problemi relazionali, psicologici, familiari: spesso traumi infantili e, perchè no, repressioni e imposizioni anche di stampo religioso. Ripeto, che ne dicano le riviste di psicologia, la mia esperienza diretta è questa. Ovvio che la famiglia cristianamente eterosessuale é talvolta teatro delle vieppiù nefandezze: pedofilia, stupri, repressione, umiliazioni... basta leggere i giornali. E che esistono etero che sono in realtà gay repressi.
      Comunque non mi sento un omofobo perchè non ritengo una bestialità pensare che un giretto da un buon psicologo è sempre meglio farlo, per capire se siamo sinceramente attratti dal proprio stesso sesso o se c'è altro sotto, magari di brutto e grave, stavolta sul serio.
      Mi fa solo paura chi si rifiuta di trattare certi discorsi, affermando con una strana certezza che certi problemi non esistono. La costruzione della propria identità di persona è una cosa delicata e complicata, non si può liquidare nè nel senso "gay è bello" nè nel senso "gay è brutto".
      Quindi evviva chi pone la questione in senso plurale e aperto. Come ha fatto la rivista Proposta Educativa con questo convegno, che pone domande e premesse, non dà risposte e risultati. leggere per credere.

      Elimina
    2. Beh capisci pure tu che se la mettiamo sulla statistica personale non se ne esce. Il 90% dei miei amici gay non ha alcun problema relazionale, psicologico o famigliare, e se li hanno sono dovuti al loro carattere individuale, non al fatto di essere gay. Io e mia sorella abbiamo un anno di distanza, in famiglia non abbiamo ricevuto abusi né traumi ma solo l'amore incondizionato dei nostri genitori, siamo entrambi felici nei limiti del possibile; eppure lei è lesbica e io no. Come se lo spiegano i relatori del fantomatico convegno? Forse se tanti gay provano vergogna e paura nell'accettarsi come tali è proprio per l'intolleranza diffusa nella società italiana (dai pestaggi alle battutine), non credi?
      Quanto al giretto dallo psicologo, è giustificato se si sospettano grandi sofferenze dietro al comportamento del ragazzo, a prescindere dalle tendenze manifestate. Ciò che NON è giustificato in alcun modo sono le fandonie sulla possibile "cura psicologica" dell'omossessualità spesso chiamate in causa dai cattolici.
      Flora

      Elimina
    3. Bravo anonimo,( io mi chiamo Elena, ma non sono capace di inserire un nome diverso da anonimo!). Quello che tu descrivi così bene in psicologia viene chiamatgo Minority Stress ed è proprio il disagio e lo stress che un individuo vive solo per il fatto di appartenere ad una minoranza in qualche modo oggetto di pregiudizi e discriminazione. Può indurre i soggetti che si sentono in qualche modo appartenenti a queste categorie sociali a gravi disturbi psicologici che vanno dall'isolamento sociale, all'abbandono scolastico, all'uso di sostanze e purtroppo anche al suicidio. L'aiuto di uno psicologo in questi casi può aiutare.
      E' terribile pensare che l'omosessualità, che la medicina definisce una variante naturale dell'omosessualità, e che interessa il 10% della popolazione non riesca a conquistarsi il diritto di "normalità".

      Elimina
  20. Bell'articolo, che condivido in larga parte. Non facciamo la caccia alle streghe. Però è importante anche non sottovalutare il documento di proposta educativa, che per me giovane (beh, 34 anni...) non di paesino ed ex scout agesci è in molti punti agghiacciante.
    Grazie
    Marta

    RispondiElimina
  21. Ho dimenticato questa perla: “Le persone omosessuali, in linea generale, hanno dei problemi non solo sul piano sociale, ma anche con loro stessi”. Per favore, basta. Perchè se "l'inizio della riflessione" parte da presupposti a dir poco dogmatici allora non può che essere stigmatizzata. Pure io sono cattolica e vengo dal paesino, ma ciò non mi esime dall'aprire gli occhi sulla realtà e finirla con le baggianate.
    Flora

    RispondiElimina
  22. Fatemi capire, una associazione cattolica ha diritto o no di educare secondo la religione cattolica?
    E se il modello di uomo e di donna che la Chiesa propone è eterosessuale (e casto fino al matrimonio), ha diritto o no di chiedersi se una figura differente può essere o no un buon modello per i ragazzi che è chiamato ad educare?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Se anche le risposte alle tue domande fossero sì-sì, perchè mai un comune dovrebbe concedere i propri locali a chi discrimina in base alla sessualità?

      Elimina
    2. perchè se tu avessi mai letto gli atti del convegno (http://www.agesci.org/downloads/atti_seminario.pdf), avresti letto che i lavori di gruppo dei capi partecipanti al convegno, a partire dalle esposizioni dei relatori, si sono indirizzati a capire come accogliere la figura del capo gay nell'associazione e nel ruolo educativo, oggi lasciata al caso, alla tradizione locale e all'omofobia dei singoli. Dunque è un documento che vuole superare l'omofobia associativa! Nel convegno, se mai tu avessi letto gli atti, hanno mostrato anche i video intervista di tre ex-capi ora gay dichiarati in cui palesano senza censure la propria difficile situazione di emarginazione ricevuta dopo l'outing. L'Agesci si sta interrogando su come inserire e smettere di escludere l'omosessualità in associazione.

      Ecco perchè il comune ha fatto una gran c*****a: l'Agesci sta cercando di superare tale discriminazione, con calma, ponderazione e in maniera plurale, mentre molte altre associazioni, partiti e gruppi di pensiero risolvono il problema o facendo finta che non esista o accusando di razzismo e omofobia chiunque provi a porre la questione con mente aperta e curiosa.

      Walter

      Elimina
    3. Parlare di "omofobia associativa" è comunque esagerato non c'è nulla che vieti in AGESCI a un adulto omosessuale di rivestire un incarico non a contatto con i ragazzi, ma comunque all'interno dell'associazione (quindi a livello di zona, regione o nazionale).

      Elimina
    4. si si d'accordo... l'associazione in sè non vieta nulla a riguardo, non c'è nulla di discriminatorio nei regolamenti. La particolare testimonianza degli ex-capi gay portata al convegno ha messo in luce l'emarginazione e il pregiudizio ricevuti dalle proprie comunità capi. è un omofobia presente tra liberi associati al pari dei liberi cittadini, ma credo sia di interesse e spunto di discussione per l'associazione intera.

      Elimina
    5. Bah, il fatto stesso di chiedersi e discutere se è o meno ammissibile che l'omosessualità di Tizio possa esser resa pubblica è ipso facto una discriminazione (nei confronti del capo scout, se non è chiaro).
      Ci si sta chiedendo se certi soggetti possano o meno fare una certa cosa che invece è concessa senza alcuna discussione a tutti gli altri.

      "Discriminazione in base alla proprietà P" vuol dire proprio trattare x diversamente da y nonappena sia P(x)≠P(y), non c'è mica bisogno che si arrivi ai ghetti o ai posti riservati sugli autobus.

      Ritorno alla mia domanda: perchè mai un comune dovrebbe concedere i propri locali a chi discrimina in base alla sessualità quando (almeno nominalmente) lo stato deplora questo tipo di discriminazione?

      Elimina
    6. Perchè il Comune è un ente pubblico e offre servizi ai cittadini in quanto cittadini. Il Comune non è un ente morale che valuta le associazioni buone e quelle cattive secondo criteri propri per dare concessioni a chi è d'accordo con la linea dell'assessorato e negarle a chi ha una linea diversa. Il Comune deve negare autorizzazioni a chi commete azioni illegali, ma avere una propria morale e in proprio indirizzo educativo non è reato.

      E comunque, a parte tutto, rimane il fatto che l'Agesci non discrimina in base alla sessualità (ripeto, leggete gli atti in questione!) L'Agesci si interroga a mente aperta su come offrire il miglior servizio educativo possibile ai propri soci minorenni, senza pregiudizi, senza paura di scontentare nessuno, nessuna categoria e nessun pensiero dominante.

      Elimina
    7. Walter, eppure in linea di principio è semplice.

      L'Agesci si interroga sempre e comunque circa l'opportunità che un capo scout possa far trapelare il proprio orientamento sessuale? oppure lo fa solo in relazione ai gay?, perchè nel secondo caso trattasi di discriminazione; discriminazione che lo stato italiano deplora; ergo: niente locali dello stato.

      Questo in termini di principio; perchè nel caso in questione la cosa è molto, molto più morbida: basta che il gruppo Agesci xyz prenda le distanze da quel documento Agesci (cosa che dovrebbe essere ancora più facile nel caso in cui esso non sia affatto rappresentativo delle posizioni dell'associazione), i locali gli son concessi e siam tutti felici e contenti.

      Elimina
    8. atlantropa, discriminare non è necessariamente riprovevole, se fondi un gruppo teatrale per soli uomini ovviamente stai discriminando le donne, ma non stai certo facendo nulla di male e non vi è ragione per cui il comune ti debba rifiutare degli spazi. Altro discorso sarebbe se vi fosse una legge che impedisce alle donne di fare teatro o se il teatro fosse gestito dallo stato e non ve ne fosse un altro per le donne, in questo caso vi sarebbe una discriminazione sessuale.

      Nel caso dell'AGESCI una comunità capi è libera di decidere chi può entrare a farne parte e l'omosessualità pone dei problemi oggettivi perché in contrasto con il modello che la Chiesa ritiene naturale per uomo e donna. Se rifiuti che questo problema esista, allora non conosci alcune fondamenta della chiesa cattolica oppure sei tu a discriminare delle convinzioni religiose.

      La strada che sta seguendo l'AGESCI con il seminario è di fornire un aiuto sia alle comunità capi sia ai agli adulti omosessuali che possano farne parte per svolgere il compito che hanno voluto assumersi nel migliore dei modi.

      Elimina
    9. Anonimo, a me non deve interessar nulla delle convinzioni dei cattolici.
      Un locale pubblico è dello stato, e se tu vuoi che tiu venga concesso dovresti come minimo rispettare tutti i principi basilari che lo stato ha voluto riconoscere.
      Non è difficile da capire.

      Elimina
    10. atlantropa, e allora che ti devo dire, pretendi di decidere come debba funzionare una cosa senza sapere cosa deve fare...

      Elimina
    11. Io non pretendo di insegnare un bel nulla a nessuno.
      Sei tu che hai qualcosa da ridire sul fatto che un comune sardo non voglia assegnare un locale all'AGESCI perchè un documento di quell'associazione fa seriamente pensare ad un atteggiamento discriminatorio verso gli omosessuali.
      Io non ci vedo proprio nulla di strano...

      Elimina
    12. Ok, certo che ho da ridire. Mi sembra palese che il comune non può permettersi la medesima posizione nei confronti di tutte le altre associazioni cattoliche, dato che la "discriminazione" per cui l'AGESCI è al centro di questa polemica deriva direttamente dal catechismo cattolico.

      Questo poi è il punto:

      "Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione."

      Essere un capo scout cattolico non è ne' un diritto ne' una libertà enunciata nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e neppure dalla costituzione italiana o da qualsiasi altra legge. Il fatto che si parli di "discriminazione" è solo per una questione morale, che però nessuno ha diritto di imporre a nessun altro, non una questione giuridica. Se poi mi sto sbagliando, mi si faccia pure notare l'errore.

      Elimina
    13. La discriminazione è nel vietare anzi nel semplice prendere in esame se vietare o meno ad un capo scout gay di svelare la natura della sua sessualità.

      Non si tratta di voler impedire che un capo omo possa descrivere la meccanica di un rapporto omosessuale; ma del fatto che mentre un capo etero può dire in tutta tranquillità davanti ai ragazzi che l'altro giorno è andato a cinema con sua moglie, un capo omo non può farlo o potrebbe decidersi che non possa farlo - peraltro trattandosi di un diritto supremo e inalienabile, la più volte ribadita democraticità dell'Agesci rileva zero.

      L'Agesci può benissimo non tesserare alcun gay, così come probabilmente non li tessererà Forza Nuova; da quel che capisco, però, una volta che li hai tesserati non puoi richieder loro di fare qualcosa in più o in meno di tutti gli altri solo per il fatto di essere gay.

      Ciò detto, nel caso in questione la vicenda è molto più semplice di così: c'è un assessore che ti dice "vuoi questo locale del comune?, allora prendi le distanze dalle posizioni, discriminatorie e contrarie ai principi della nostra società civile, contenute nel documento tal de tali".
      Se peraltro, come si sostiene in diversi interventi, le posizioni espresse in quel documento sono meri pareri personali, che non esprimono la posizione in materia dell'associazione ma solo dell'oratore, non vedo quale sia il problema a prenderne le distanze; il problema sorge solo qualora non si voglia o non si possa prenderne le distanze...

      Elimina
    14. In parte ci sono posizioni che lo stesso oratore ammetteva potessero essere sbagliate. Quindi la necessità di prendere posizione da queste è anche superflua, ma va bene.

      Che svelare che la natura della propria sessualità sia un diritto supremo e inalienabile, sono d'accordo, ma che questo diritto possa essere esercitato senza che nessuno ne possa valutare l'opportunità in relazione al contesto, non mi riesce di condividerlo.

      Elimina
    15. Guarda, dal punto di vista dei principi credo che la questione non sia tanto nei termini svelare deve essere un diritto, quanto che chiedere di tener nascosto è abusivo, lesivo, aberrante.

      Trovo strano come si possa non rendersi conto del fatto che chiedere ad una persona di prestare attenzione a tutto quello che dice, ed a filtrarlo continuamente in modo da dover nascondere quello che quella persona è, è qualcosa di enorme; quale che sia il contesto.

      Elimina
    16. No, il concetto di "tenere nascosto ciò che si è" è da considerarsi aberrante e inaccettabile anche nel rapporto capo-ragazzo.

      In linea del tutto generale, se ciò che sono contrasta con ciò che voglio dai ragazzi (la loro educazione come buoni cittadini cattolici e la loro crescita come persone), allora non sono adatto a fare il capo.

      Non sto certo dicendo che un omosessuale non sia o non possa essere un buon cittadino cattolico o una buona persona, però i casi che a me sono noti di omosessuali che rivestono o rivestivano il ruolo di capo, non sono quelli di persone che pretendevano di dire ai ragazzi "sapete, sono omosessuale", ma di persone che si ponevano loro stesse il problema di come relazionarsi con i ragazzi. Se ti va di leggere cosa dice il catechismo cattolico a riguardo dell'omosessualità (nota a margine: dell'omosessualità, non della persona) penso capirai facilmente per quale motivo un capo cattolico e omosessuale possa sentirsi in difficoltà come modello da seguire.

      Elimina
    17. In primo luogo, premettendo che io non ho nulla in contrario ad un capo omosessuale che faccia servizio con i ragazzi, da ex-capo scout mi aspetto che certe domande se le ponga; tipo: qual'è il comportamento che devo tenere affinchè il mio servizio verso i ragazzi sia ottimale? Mi aspetto che lui in prima persona si chieda se sia il caso di rendere nota la sua omosessualità oppure no per una marea di ragioni, molte delle quali riconducibili al fatto che viviamo in un mondo imprefetto e che è una vita triste.
      Per esempio, dovrebbe considerare che alcuni ragazzi potrebbero poi trattarlo in maniera diversa (specialmente se si presenta "Ciao, sono Tizio e sono gay", caso diverso è se viene fuori dopo che si è già instaurato un rapporto di conoscienza e di stima): non dovrebbe succedere, è profondamente sbagliato, ma questo non vuol dire che non possa capitare. Vorrei quindi che si domandasse se lui e la staff sono in grado di gestire la situazione (e NON sarebbe una domanda retorica: la risposta potrebbe essere si come no; nel caso sia no, ovviamente, dovrebbe domandarsi anche se è disposto a fare servizio nascondendo la sua omosessualità: questo perchè, essendo la carenza di capi endemica, a parte casi di estrema intolleranza secondo me si cercherà di tenere dentro più gente possibile, con la politica del "Don't ask, don't tell"; uno deve valutare se è disposto a scendere a tali compromessi oppure no), oppure se potrebbe risolversi con la rottura dei rapporti con qualche ragazzo (cosa spiacevole, per tutte le persone coinvolte). La prima obiezione che mi viene in mente è che uno degli scopi educativi dell'AGESCI èeducare persone che NON siano così intolleranti, e una tale reazione da parte di qualche ragazzo sarebbe sicuramente un fallimento dei capi. Vedi la parte sul mondo triste. La vera domanda sarebbe: come puoi metterci una pezza? Perchè dire "non dovrebbe accadere" di solito non impedisce a qualcosa di accadere realmente; nemmeno aggiungere "e se accade è colpa mia". Fare coming out al limite porterebbe alla luce i problemi, ma rischierebbe anche di impedirti di risolverli.
      Cerco di spiegare ulteriormente questo punto: facendo coming out uno deve assumersi il rischio che qualche persona non accetti le sue scelte di vita, e che i rapporti con questi siano compromessi. Facendo il capo scoutle conseguenze di tale scelta ricadrebbero anche sui ragazzi, e penso sia giusto per un capo almeno porsi il problema; ripeto, in un mondo ideale non dovrebbe succedere, è triste, è brutto ed è sbagliato, ma ugualmente capita.
      Una variazione di questo tema (più complicata da gestire) è il rapporto con i genitori: alcuni fra i più intolleranti potrebbero decidere che i loro pargoli innocenti MAI E POI MAI possono avere come capo un tale abisso di depravazione (ricordate le polemiche sugli insegnanti omosessuali? Pensate veramente che TUTTI i genitori degli scout siano un candido esempio di purezza e tolleranza?). E so perfettamente che la colpa non sarebbe nè del capo nè del ragazzo se poi tali genitori decidessero di togliere i figli dagli scout, ma non è in nostro potere trasformare le altre persone in esseri senzienti, purtroppo. Quindi, si china il capo all'intolleranza o si lascia che il prezzo delle nostre scelte venga pagato anche da altri?
      Con questo non voglio dire che la risposta a questi dubbi sia "Allora è meglio non fare coming out": ripeto che non sono intese come domande retoriche, e che andrebbero valutate caso per caso; o, quanto meno, che io non mi sentirei di dare una risposta definitiva e sempre valida.

      Elimina
    18. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

      Elimina
    19. [ho combinato un po' di pasticci, chiedo venia; peraltro sono prono al pasticcio, per cui colgo l'occasione per chiedere venia di tutti gli errori disseminati e disseminaturi]

      Anonimo, non mi è chiaro su cosa esprimi disaccordo da me quando dici: "no, il concetto di "tenere nascosto ciò che si è" è da considerarsi aberrante e inaccettabile anche nel rapporto capo-ragazzo".
      Per chiarezza, l'aberrazione per me è nell'invitare/costringere qualcuno a tenere nascosta quella parte della propria identità che inerisce alla sessualità; ma se poi volontariamente ed in piena libertà il singolo individuo decide di tenerla nascosta (in base a qualunque ordine di considerazioni, dalla timidezza all'adesione spontanea ad un protocollo educativo) non c'è alcun problema.
      La discriminazione è nella richiesta di tacere, nel divieto di parlare (ed ancor prima nell'aver posto la questione in quei termini), non nel fatto che la cosa non venga resa pubblica.

      Emilio [a proposito, io mi chiamo Rocco], un conto sarebbe porre il problema nei termini: carissimi capi scout gay, guardate che in base alle esperienze pregresse nell'ambito dell'associazione, il coming out di un capo omosessuale di fronte ai ragazzi può comportare questa o quest'altra complicazione nei rapporti con il gruppo, per cui se decidete di farlo, magari prestate attenzione a questo o a quell'altro consiglio. Tutto un altro conto è dire: carissimi capi scout gay, occhio che se davanti ai ragazzi vi scappa di dire che siete gay ce li traumatizzate e/o ne compromettete la cattolicissima formazione e la fiducia nel catechismo e/o i genitori non ce li mandano più; per cui fateci la cortesia di tacere.
      Dal punto di vista dei diritti che lo stato italiano riconosce ai suoi cittadini - ovviamente qui vado a spanne, sono un profano in materia - la prima cosa probabilmente è ammissibile, mentre la seconda probabilmente no; assumendo che sia come immagino, se dunque l'Agesci vuol poter dire ad alta voce proprio la seconda cosa, può solo sperare che lo Stato faccia finta di guardare dall'altra parte - invero lo fa spesso, non c'è da darsi troppa pena…

      Elimina
    20. allora atlantropa, chiariamo una volta per tutte il punto della questione, perchè si sta discutendo di cose mai scritte in nessun documento, solo un becero e sommario riassunto giornalistico di un pressapochista che leggendo due righe di un documento di 47 pagine ha creato un casino fondato sul nulla!
      1 - l'agesci si interroga costantemente da 30anni sul ruolo educativo di un socio adulto nei confronti dei soci minorenni e non solo riguardo all'orientamento sessuale: si parla di ruolo nella società, di fede personale, di relazioni sociali, di consumismo, di legalità, partecipazione politica, competenza, formazione... un anno si sviscera una tematica, l'anno dopo un'altra e poi si scrivono documenti che mettono a disposizione di tutti i lavori di numerosi relatori, convegni, dibattiti, gruppi di lavoro. Adesso si sta iniziando ad aprire il dibattito sulla sessualità del capo e sull'educazione all'affettività (è questo il vero macro-tema!) e dico FINALMENTE visto che per il momento non c'è ancora una posizione unitaria e chiara dell'associazione... c'è una sorta di vuoto che si sta cercando di colmare.
      2 - se mai avessi provato a leggere i documenti, oltre a citare il catechismo della chiesa cattolica (come fonte di dibattito e non come imposizione dogmatica) e oltre disquisire di morale sociale e percorsi di crescita e di identificazione sessuale, l'ultimo relatore scrive queste cose:
      "...Per concludere questo pensiero, direi che l’identità maschile e femminile sono plastiche e hanno bisogno anche di essere orientate e aiutate. Da ciò deriva che le tendenze o le spinte sessuali intime dei capi secondo me non sono criteri di selezione. In primo luogo perché non si possono cogliere e secondariamente perché possiamo avere un capo con tendenze omosessuali bravissimo e capace, e uno eterosessuale con limiti tali per cui la comunità capi deve porsi il problema se sia corretto affidargli l’educazione dei ragazzi..."
      e ancora:
      "Andiamo quindi a vedere i criteri che una Comunità Capi
      secondo me potrebbe avere: quale è la personalità del capo nella relazione con il ragazzo? Il capo che deve essere fratello maggiore. Sia egli eterosessuale o omosessuale [...] è un capo affetto da protagonismo? La differenza sta nel fatto che il capo fratello maggiore propone, accompagna, testimonia mentre il capo affetto da protagonismo impone, seduce si esibisce..."
      3 - per rispondere alle tue domande dunque:
      "L'Agesci si interroga sempre e comunque circa l'opportunità che un capo scout possa far trapelare il proprio orientamento sessuale? oppure lo fa solo in relazione ai gay?" sì, lo fa sempre da sempre e non solo in relazione a tematiche sessuale non solo in relazione ai gay.
      "...perchè nel secondo caso trattasi di discriminazione; discriminazione che lo stato italiano deplora; ergo: niente locali dello stato." Non c'è nessuna discriminazione a livello associativo, se non quella tra i singoli (purtroppo) tradizionalmente diffusa nella società civile, che l'associazione sta cercando di superare.

      Trai tu ora le tue conclusioni...

      Walter

      Elimina
    21. Qui kappa dice:

      Nel documento NON SI DICE che i capi scout non debbano fare outing NELLA LORO VITA PRIVATA, nè si dice che non debbano fare outing NEI CONFRONTI DEGLI ALTRI CAPI, ma CI SI INTERROGA circa la convenienza o meno che i capi - in quanto educatori - facciano outing, comunicando i loro orientamenti sessuali AI RAGAZZI CHE GUIDANO (e quindi ai lupetti, o più probabilmente al reparto).

      Qui tu dici:

      Poni la questione omosessualità? sei un omofobo. Ti interroghi se sia opportuno che i ragazzi che tu educhi sappiano se sei gay o etero? sei un omofobo. Ascolti il parere di uno che dice che certe cose non centrano con l'essere educatore e quindi puoi benissimo tranquillamente tenertele per te nel tuo initmo? sei un omofobo.

      In base a quanto riportato da te, da kappa, e forse anche da altri, avevo desunto (ho capito male?, è una forzatura interpretativa? leggendo quei brani tu cosa capisci?) che nell'Agesci si stesse discutendo - tra le altre cose, all'interno di un percorso, tutto quello che vuoi - circa l'opportunità del coming out di un capo gay presso i ragazzi.

      A tal proposito io fin'ora mi sono limitato a ripetere piattamente la seguente litania: 1. discutere circa quell'opportunità è in sè una discriminazione; 2. chi va contro i principi dello stato non dovrebbe vedersi assegnare edifici pubblici - ergo l'assessore ha fatto bene.

      Ora tu che hai letto/eri presente e comunque fai parte dell'associazione fammi capire bene questo punto: l'Agesci sta o meno discutendo circa l'opportunità del coming out dei capi omosessuali presso i ragazzi?, se sì: perchè pensi che ciò non integri una discriminazione?, se no: per quale assurdo motivo prima è stato detto che lo si stava facendo?

      Elimina
    22. Allora, l'AGESCI sta discutendo su come comportarsi nei confronti dei capi omosessuali.
      Nel corso del famigerato seminario, ci sono stati 3 interventi: uno ha riportato le posizioni ufficiali della Chiesa e ha sottolineato che, per lui, un omosessuale non dovrebbe fare il capo perchè sarebbe diseducativo per i ragazzi.
      La seconda relatrice si è focalizzata sull'importanza di portare i ragazzi a compiere le PROPRIE scelte, non quelle che i capi hanno deciso per loro (è un riassunto orrendo e terribilmente approssimativo, lo so, ma prendiamolo per buono).
      Il terzo relatore ha affermato che secondo lui l'orientamento sessuale dei capi non dovrebbe essere fattore rilevante; ma ha anche sottolineato che molto spesso il coming out dei capi potrebbe portare problemi, anche per le obiezioni che io ho presentato. Però ha concluso dicendo che in tali situazioni dovrebbe essere valutato caso per caso (dalla Comunità Capi, il che implica dal capo in questione E dai suoi colleghi appartenenti allo stesso gruppo), valutando non gli orientamenti sessuali ma l'efficacia del servizio.
      Quindi direi che si, uno degli argomenti su cui si sta discutendo è l'opportunità o meno per i capi omosessuali di fare coming out con i ragazzi. Il punto su cui non son d'accordo è sul considerare questa discussione discriminatoria. Da quello che ho capito, tu la vedi come "Ora i capi omosessuali possono tranqullamente fare coming out, è forse il caso di impedirglielo?"; a me sembra più "Per la Chiesa gli omosessuali non dovrebbero fare i capi scout, nè tanto meno dichiarare il proprio orientamento. Siamo d'accordo con queste posizioni?"
      Ora, visto che l'AGESCI è un associazione cattolica (ergo, FA parte della Chiesa), alcuni potrebbero dare per scontato che la risposta alla domanda da me posta sia "si"; il fatto che solo si discuta su questi argomenti denuncia la volontà (almeno di una parte dell'associazione) di superare queste posizioni. E, come da più parti sottolineato, magari questa discussione all'interno dell'AGESCI potrebbe portare anche la Chiesa a posizioni meno barbare, a Dio piancendo (pun intendended).
      Per farti un altro esempio: discutere se sia giusto avere posti separati negli autobus per i neri sarebbe sicuramente vergogno oggi, era un filgido esempio di civiltà ai tempi di Rosa Parks. Ecco, secondo me per quanto riguarda l'omosessualità all'interno della Chiesa siamo ancora a quei tempi, e non mi sento di condannare parte di essa (l'AGESCI, in questo caso) se si interroga su tali argomenti.
      Certo, se poi la conclusione fosse "non si può fare comig out con i ragazzi" (perchè, come più volte ripetuto, è un mondo crudele e alle volte è la fazione più conservatrice a vincere) sarei d'accordissimo nel considerarla una posizione discriminatria, e sottoscriverei ogni azione contro di essa(in altre parole: se l'articolo su Repubblica fosse corretto la delibera di Jerzo sarebbe più che motivata. Purtroppo non lo è); però che se ne discuta nel corso di un dibattito mi sembra quanto meno inevitabile e reputo il solo fatto che se ne parli un notevole passo in avanti.

      Elimina
    23. Ti rispondo:
      "Ora tu che hai letto/eri presente e comunque fai parte dell'associazione fammi capire bene questo punto: l'Agesci sta o meno discutendo circa l'opportunità del coming out dei capi omosessuali presso i ragazzi?"

      sì, se ne sta discuntendo, come se ne discute sempre dei 1235 aspetti della vita personale che rientrano nell'essere capo e quindi figura di riferimento per i ragazzini.

      "se sì: perchè pensi che ciò non integri una discriminazione?"

      perchè se ne sta discutendo, non che è già stato deciso. E se anche venisse alla fine deciso (ma leggendo le reazioni dei capi presenti al convegno non credo), sarebbe il frutto di un libero dibattito democretico interno all'associazione e non una cosa calata dall'alto.

      Elimina
    24. "se sì: perchè pensi che ciò non integri una discriminazione?"

      Tu intendi dire che solo proporne una discussione è una discriminazione.
      Io invece penso che il vedere in questa faccenda una discriminazione omosessuale sia fuori luogo.

      Allo stesso modo si discute in AGESCI se sia giusto o no far entrare in associazione persone di altre congregazioni o di altre religioni o non credenti. Un anglicano (adulto) può entrare in una associazione cattolica quale l'AGESCI? Personalmente non ci vedo nulla di scandaloso, però una riflessione va comunque fatta nella comunità capi che vuole accogliere questa persona, almeno per vedere se si è tutti d'accordo.
      E se la vita di un capo AGESCI venisse sconvolta da una terribile disgrazia e per questo perdesse la fede? Può continuare nel suo ruolo di educatore cattolico? E' possibile discuterne?

      Spero sia evidente a tutti che una discriminazione per motivi religiosi di questo tipo non può essere condannata. Ma anche la discussione sull'omosessualità viene posta esclusivamente per motivi religiosi. Ne devo quindi dedurre che una fede religiosa può ammettere discriminazioni religiose, ma non omosessuali? Se anche fosse così, il problema semmai è nella fede, non nell'associazione che abbracciandola lo eredita. E se per una associazione è lecito abbracciare una fede, allora non si può accettare che venga discriminata per questo, senza che vi sia una analoga e più ampia discriminazione nei confronti della fede e di tutte le organizzazioni che la rappresentano.

      Ma lasciando anche perdere le discriminazioni religiose, seconda la dottrina cattolica anche i membri di una coppia convivente, ma non sposata, non dovrebbero svolgere un ruolo da educatori cattolici. Difatti su questa tipologia di problemi esiste da diverso tempo un documento ufficiale. Evidentemente in questo caso viene discriminata la sessualità della persona, ma, come mi sembra giusto, nessuno si è ancora sognato di dedicarci una polemica.

      Elimina
    25. Per prima cosa chiarisco il discorso della discriminazione, perchè lo trovo particolarmente banale. Emilio inizia il suo ultimo post dicendo che "l'AGESCI sta discutendo su come comportarsi nei confronti dei capi omosessuali". Ora, o il problema è posto solo per i capi omosessuali ("è bene che un gruppo sappia dell'omosessualità del proprio capo?"), oppure è posto per tutti i capi ("è bene che un gruppo conosca l'identità sessuale del rispettivo capo, quale che sia?"); in qualche modo questa disgiunzione è un aut aut.
      Nel primo caso c'è banalmente una discriminazione, perchè si sta dicendo che solo l'omosessualità può eventualmente essere problematica, mentre l'eterosessualità sicuramente non lo è.
      Nel secondo caso non c'è discriminazione [il che, però, non vuol dire che è tutto apposto, potrebbe esserci un abuso erga omnes] ma allora sarei curioso di vedere, per esempio, se, come e dove l'Agesci si è posta il problema di chiedere eventualmente ai propri capi eterosessuali sposati di togliersi la fede di fronte ai ragazzi - e magari di abbronzarsi il pezzettino di anulare usualmente occupato dall'anello.

      Detto questo, lo Stato già riconosce ai suoi cittadini il diritto di non dover nascondere la propria identità sessuale, e di non dover sottostare ad alcun trattamento diversificato sulla base di quella.
      I diritti sono emanazione dello Stato ed una volta che lo Stato mi concede un diritto, nessun altro potrà togliermelo.
      Per cui bisogna fare attenzione anche a cosa si intende per opportunità/inopportunità del rivelare la propria sessualità; in altre parole se "inopportuno" vuol dire al più "ti sconsiglio di rivelare la natura della tua sessualità (quale che sia) davanti ai ragazzi, ma poi la scelta spetta solo a te, e non è prevista alcuna sorta di punizione nel caso tu scelga di farlo", allora personalmente non ho nulla da ridire; in caso contrario (divieto e/o punizione) ci sarebbe l'alienazione di un diritto.

      Spero che questo abbia chiarito ogni possibile ambiguità residua. Se non condividete quello che ho detto, spero se ne possa discutere partendo quanto più possibile da presupposti comuni.

      Elimina
    26. "Ora, o il problema è posto solo per i capi omosessuali, oppure è posto per tutti i capi"

      Allora, c'è un principio di base per l'educatore cattolico, che deve essere la sua "compatibilità" con un modello cattolico di uomo e donna.
      Questo principio vale per tutti, indistintamente.

      Il problema è che il modello cattolico di uomo e donna discrimina il il comportamento omosessuale (questo è evidente i documenti come "criteri di discernimento vocazionale" e "Catechismo della Chiesa Cattolica - Castità e omosessualità", trovi link e citazioni in questa stessa pagina) e una associazione cattolica necessariamente "eredita" questa discriminazione.

      Questa discriminazione può essere certamente criticata, ma non può essere la ragione per la quale un comune vieti i propri spazi, altrimenti per un minimo di coerenza quel comune dovrebbe assumere la stessa posizione nei confronti di tutte le organizzazioni che condividono la fede cattolica, il che mi sembra quantomeno inopportuno e probabilmente irrealizzabile in base ai rapporti vigenti tra stato e Chiesa. Credo sarebbe a pieno titolo una discriminazione religiosa.

      "Detto questo, lo Stato già riconosce ai suoi cittadini il diritto di non dover nascondere la propria identità sessuale, e di non dover sottostare ad alcun trattamento diversificato sulla base di quella.
      I diritti sono emanazione dello Stato ed una volta che lo Stato mi concede un diritto, nessun altro potrà togliermelo."

      Non credo che questo sia vero, non esistono preti donne, non nella chiesa cattolica, non sono ben visti gli omosessuali in seminario... e non mi risulta che su questo vi siano azioni legali pendenti o passate in giudicato... e neppure mi risulta che vi sia mai stato un richiamo a riguardo da organi ufficiali dello stato italiano, della comunità europea o dell'ONU.

      Elimina
    27. Il fatto che un principio costituzionale non sia stato ancora universalmente attuato non vuol dire affatto che è da considerarsi decaduto; così come il fatto che si tolleri qualcosa che sia in violazione dei principi o addirittura delle leggi stesse non rende quel qualcosa conforme o legale.
      Nella mia città, per dirne una, il contrabbando di sigarette è stato tollerato per circa mezzo secolo.
      La Chiesa per il momento è troppo potente perchè uno stato servile come il nostro possa mettersi di traverso.
      Ma ciò non vuol dire affatto che non dovrebbe farlo.
      Per favore, non scambiamo un privilegio motivato solo dai rapporti di forza per una cosa giusta e/o dovuta.

      Elimina
    28. Mi sembra che il tuo ragionamento sia molto opinabile, è possibile anche che ciò che interpreti come principio costituzionale non sia attuato per il semplice fatto che non è un principio costituzionale. E comunque prevedevo una critica sul "servilismo" del nostro paese, è per questo che ho citato l'Europa (di cui fanno parte anche paesi dove la prostituzione è legale e regolamentata, segno evidente di un minor "servilismo") e l'ONU, che è l'organismo presso il quale è nata la stessa dichiarazione universale dei diritti umani che ritieni messa in discussione.

      Elimina
    29. Guarda che io ti rispondevo in merito alla prima parte del tuo precedente post, quella relativa alla discriminazione verso gli omosessuali che tu facevi discendere dal ""magistero cattolico"".

      Il passo relativo all'attuazione di leggi e principi era messo lì a titolo di esempio: l'assenza di sanzione dell'illegalità, o la non attuazione di un principio "non fanno (per lo meno non automaticamente) giurisprudenza in senso opposto a quanto è scritto".
      In ogni caso, la Costituzione si esprime davvero contro le discriminazioni concernenti "condizioni personali" - art. 3; che io sappia è opinione diffusa che ciò implichi la non discriminazione sulla base dell'identità sessuale.

      Sulla questione che nella Chiesa non ci siano preti donne non avevo voluto esprimermi perchè mi sembrava non rilevante; immagino dipenda dal fatto che è una sorta di associazione privata e la cosa funzioni secondo la stessa logica per cui nessuno può imporre agli ultras del Milan di accogliere al loro interno uno dell'Inter per un discorso di non discriminazione; ma sto andando a spanne, è un ambito in cui non ho gli strumenti per addentrarmi, e che peraltro mi interessa davvero poco.

      Il discorso che mi interessa invece è quello sulla discriminazione nel senso di diverso trattamento una volta che si è già parte di qualcosa, e su quanto sia enorme ed aberrante il sacrificio che si infligge ad un essere umano nel momento in cui lo si spinge a nascondere una parte di sè. A tal proposito, magari può interessarti questa lettera, scritta proprio da un capo dell'Agesci: [continua]

      Elimina
    30. In una rivista dal titolo “be happy, be scout” non ci dovrebbero proprio essere frasi del tipo “il problema diventa rilevante quando il capo con orientamento omosessuale dichiari o mostri con scelte precise il suo orientamento, essendo questo un elemento che può turbare, condizionare, confondere i ragazzi”. Un adulto per essere un buon capo scout deve innanzitutto essere “happy” il che sott’intende la libertà di essere se stessi e di vivere sempre serenamente la propria natura. Pensare che un capo non deve rivelare certe cose di se perché destabilizzanti è uno “zaino troppo pesante” per sentirsi liberi.
      Inutile invece commentare il fatto che un capo omosessuale possa turbare, condizionare o ancor peggio confondere i ragazzi. La frase è sicuramente dovuta ad una eccessiva leggerezza editoriale: dopo anni di discriminazioni sociali a tutti i livelli, ormai ben sappiamo che frasi di questo tipo possono nascere solo dall’ignoranza e sono alimentate solo da una buona dose di razzismo che sembra innata in alcuni di noi.
      Per essere capi scout occorre inoltre saper scegliere, sapersi schierare e non viaggiare sul filo del finto buonismo, lanciando il sasso e togliendo la mano, come in più punti si fa nell’articolo. “Tale considerazione, ..., vale per qualsiasi scelta che entri nella sfera dell’intimità personale” non rende certo l’articolo più “politicamente”corretto. È vero che ogni Comunita' Capi deve valutare gli elementi opportuni e non opportuni all’ingresso di un capo e questo non ha certo bisogno di specifiche per le persone gay; consultare psicologi, teologi morali e pedagogisti è invece una specifica a dir poco agghiacciante. Chi vive discriminando le persone in base all’orientamento sessuale dovrebbe consultare uno psicologo, non certo per sapere se un gay può far parte della sua Co.Ca., ma piuttosto per trovare un rimedio al suo comportamento. Si fa riferimento a modelli maschili e femminili precisi imbattendosi nella banalità che una donna lesbica non sia un corretto o un completo “modello di donna” (lo stesso per un uomo gay).
      Per essere “happy” occorre “amare” e noi, in quanto capi di quest’associazione, pensiamo che amare sia il più grosso dono che Dio ci ha dato. Va vissuto fino in fondo e senza ipocrisie: è un dono che non ha tante barriere e che va condiviso con gli altri. Si amano i fratelli e le sorelle, i genitori e i nonni, qualche amico, una fidanzata/o. Amiamo diverse persone e questo ci rende felici, ci rende positivi e ci forma per essere capi migliori. Non c’è niente da nascondere ma tanto da testimoniare. Avere staff con persone molto diverse, e non solo certo in base all’orientamento sessuale, è una risorsa incredibile per i ragazzi: solo così potranno capire che ognuno di noi è unico e giusto per quello che è!
      Molti capi nella nostra associazione se ne dimenticano e preferiscono vedere capi e pensieri “standarizzati". Ci si perde nei “bei discorsi” e poi non si fa molto nei fatti, si vogliono dare giudizi morali e non si guarda la realtà intorno, non si accettano le persone per quello che sono ma ci si ferma a certe etichette. Se ogni rivista è dedicata ad un articolo della legge tra poco toccherà a “sono puri di parole, pensieri ed azioni”: iniziamo a vedere il riflesso di Dio che splende in ognuno di noi senza cadere nel bigottismo, nella diffidenza verso gli altri e senza giudicare. Se uno scout sorride e canta anche nelle difficoltà, se uno scout è ottimista, sono sicuro che questo riflesso sarà accolto da tutti... magari un giorno non troppo lontano. Un scout ottimista deve almeno sperare di non leggere più articoli così superficiali su PE!

      Elimina
    31. Guarda che io ti rispondevo in merito alla prima parte del tuo precedente post, quella relativa alla discriminazione verso gli omosessuali che tu facevi discendere dal ""magistero cattolico"".

      Onestamente non ti seguo...


      Il passo relativo all'attuazione di leggi e principi era messo lì a titolo di esempio: l'assenza di sanzione dell'illegalità, o la non attuazione di un principio "non fanno (per lo meno non automaticamente) giurisprudenza in senso opposto a quanto è scritto".
      In ogni caso, la Costituzione si esprime davvero contro le discriminazioni concernenti "condizioni personali" - art. 3; che io sappia è opinione diffusa che ciò implichi la non discriminazione sulla base dell'identità sessuale.


      E ti rispondo ancora la tua interpretazione potrebbe essere sbagliata e che potrebbe essere per questo che non esistono sentenze di sorta.

      Sulla questione che nella Chiesa non ci siano preti donne non avevo voluto esprimermi perchè mi sembrava non rilevante; immagino dipenda dal fatto che è una sorta di associazione privata...

      Ancora non capisco, io do per scontato che questo concetto valga anche per l'AGESCI, non vedo motivi per cui debba essere altrimenti.

      Il discorso che mi interessa invece è quello sulla discriminazione nel senso di diverso trattamento una volta che si è già parte di qualcosa, e su quanto sia enorme ed aberrante il sacrificio che si infligge ad un essere umano nel momento in cui lo si spinge a nascondere una parte di sè.

      Veramente nulla gli vieta di mantenere i rapporti con i ragazzi e con gli altri capi e di esprimersi come preferisce, solo che se la comunità capi non lo ritiene opportuno, non potrà più farlo come educatore.
      Quindi ciò che potrebbe ferirlo è il fatto che gli venga vietato di mantenere il suo ruolo da educatore AGESCI, ma un educatore scout non fa questo per se stesso, lo fa solo per la volontà di rendersi utile al gruppo. Da una persona, e specialmente da una persona che sia stata capo scout, mi aspetto la maturità necessaria per comprendere che l'associazione fa delle precise richieste ai suoi membri e che non si ha nessun diritto di farne parte se non si è in grado o non si ha la volontà di rispettarle.

      A tal proposito, magari può interessarti questa lettera, scritta proprio da un capo dell'AGESCI

      Vedi, si e no. Possiamo discutere se un gruppo scout ideale debba essere cattolico o debba essere aperto a qualunque religione o ancora se debba essere aperto anche agli atei, però stiamo parlando dell'AGESCI, un capo scout che non si riconosca in quella "C" farebbe meglio a cercare una associazione a lui più consona. Il primo articolo della legge dice "pongono il loro onore nel meritare fiducia" e merita fiducia chi preso un impegno lo rispetta. Entrare in AGESCI significa prendersi un impegno anche con la fede cattolica.

      Elimina
    32. Non capisco: mi stai forse dicendo che poichè l'Agesci ha le sue regole, allora è legittimata a far quel che vuole al suo interno, comprese politiche discriminatorie circa la sessualità dei suoi membri?
      Perchè se mi stai dicendo proprio questo - en passant, quella "legittimità" mi pare tutta da dimostrare - allora cosa mai puoi avere da ridire se l'assessore vi toglie i locali pubblici per motivi legati proprio a quel tipo discriminazione?

      Elimina
    33. 1. Con l'esempio del teatro maschile ho dimostrato che non tutte le discriminazioni sono necessariamente immorali.
      Ritengo che quanto fa l'AGESCI non sia condannabile perché rientra nei limiti previsti dalla libertà di fede.
      E ritengo di averne conferma dal fatto che "non mi risulta che su questo vi siano azioni legali pendenti o passate in giudicato... e neppure mi risulta che vi sia mai stato un richiamo a riguardo da organi ufficiali dello stato italiano, della comunità europea o dell'ONU."

      2. Mi pare che la questione di "coerenza" l'ho già ripetuta più di una volta. Il motivo è quello.

      Elimina
    34. Dubito che UE o ONU abbiano voce in capitolo; invece sarebbe interessante, anzi per certi versi decisivo, capire come stanno le cose dal punto di vista giuridico.

      L'argomentazione circa la "coerenza" del provvedimento è, a mio modo di vedere, grossolanamente fallace - e l'ho già ripetuto più di una volta.

      Elimina
  23. Ho letto il tuo articolo sulle recenti polemiche contro L'Agesci... il mio pregiudizio sui Gay l'ho vinto proprio grazie allo scoutismo, perche' l'assistente ecclesiastico del mio gruppo faceva pastorale con gli omosessuali, e ci ha fatto incontrare il gruppo di preghiera che seguiva. Con nostro grande sbigottimento era tutta gente "normale", noi ci aspettavamo di entrare in un covo di drag queen e abbiamo trovato gente in giacca e cravatta, da allora ho smesso di giudicare le persone in base all'orientamento sessuale, non do' mai per scontata l'identita' sessuale di nessuno e non trovo nulla di aberrante nel comportamento dei miei amici gay che in Spagna hanno potuto adottato bambini bielorussi salvandoli dall'orfanotrofio. Poi e' vero che se uno legge solo gli atti ufficiali o va a pescare nel mucchio, i casi di intolleranza da prima pagina si trovano sempre, ma hai fatto benissimo a dire che nessuna associazione e' migliore della societa' in cui e' immersa.

    Carlo Gubitosa (via FB)

    RispondiElimina
  24. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  25. Arrivo qua da "Il Fatto Quotidiano". Ammetto tutto la mia ignoranza sull'argomento Scout (mai frequentati, se non due giorni di prova da ragazzo). Probabilmente la mia idea di Scout è un po' confusa e farcita di luoghi comuni, ma mi chiedo, gli orientamenti sessuali di ciascuno è un argomento che salta fuori così prepotentemente durante, che so, un'escursione da dover decidere delle linee guida comuni e non affidarsi al semplice buon senso???

    Faccio un paragone. Non sopporto il fegato (come alimento) ne come odore ne come sapore. Sembra che non sono il solo (sembra che dipenda da qualche particolare gene).

    Serve un convegno, una direttiva dall'alto, una discussione della CEI per sapere che fare di me?

    Si sarebbe sempre a discutere della mia intolleranza al fegato, se è un orientamento da cambiare o rieducare e contattare i miei genitori? O basterebbe un po' di buon senso da parte del mio capo scout?

    Anzi, è più probabile penso che mentre si accenda il fuoco per preparare la cena che si parli di cosa mi piaccia mangiare piuttosto che di quali sono i miei gusti sessuali! Idem, che so, se sono mancino. Si suppone che mi insegna come montare una tenda non mi costringa con la forza ad usare il martello con la destra (o quello che si usa).

    Gli serve veramente una direttiva dall'alto per farmi usare la mano che voglio???

    Salut!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. grande zaku, trovo una grossissima verità nel tuo intervento: prima di tutto il buon senso e la discrezione di ciascuno.

      Poi in secondo piano, visto che è un argomento di scottante attualità, che rischia di mettere contro persone e creare discriminazioni nei gruppi locali e polemiche a livello nazionale e interessa comunque (anche se marginalmente) il rapporto tra capi e ragazzi, per tutti questi motivi un convegno da cui scaturisca un dibattito interno può avere un senso...

      Elimina
    2. Grazie Walter, troppo buono :)

      Il problema è che sono proprio ignorante sul funzionamento degli scout! Veramente non so quanto la sessualità personale influisca sulla vita scoutistica!

      Comincio ad immaginarmi una scena del genere:

      Capo scout: "... e in questo modo potete costruire una comoda capanna con due rami e i lacci delle vostre scarpe. Domande?"
      Ragazzo che alza la mano: "Mi scusi, a me piacciono i maschi, la capanna la devo fare diversa?"
      Capo scout: "...Aspetta che sento il comitato centrale per vedere le linee guida..."

      Elimina
    3. Ciao Zaku,
      la tua domanda è molto pertinente e dimostra un'onestà intellettuale che è molto mancata in molte cose che ho letto in questi giorni. In grande sintesi.

      Lo Scoutismo è un metodo che si occupa dell'educazione dei ragazzi, non li porta semplicemente a scampagnare. Il gioco per i bambini, l'avventura per gli adolescenti e la strada per i quasi-adulti sono attività che hanno un fine educativo, anche un'attività apparentemente neutra come costruire una capanna. Per questo il metodo funziona molto molto bene ;)

      Tra i cardini del metodo educativo (che viene insegnato ai capi che fanno appositi campi di formazione, per risparmiare sulle telefonate al comitato centrale) ci sono l'auto-educazione e la co-educazione.

      La seconda, ad esempio, impone che ci siano sempre almeno un capo di sesso maschile e uno di sesso femminile (diarchia). In questo ambito, trovo giusto, financo tardivo, che l'associazione si interroghi come adeguare la co-educazione alla presenza di ragazzi e capi omosessuali.

      Gli esiti di questa riflessione non sono scontati: come ha spiegato Leonardo, l'AGESCI è stata spesso un'associazione educativa di avanguardia, non solo nel panorama cattolico, ma in tutto il panorama italiano. Ma è anche un associazione cattolica (per quanto io spesso la definisca come la spina nel culo del cattolicesimo).

      Spero di averti dato una spiegazione. E comunque grazie per la disponibilità intellettuale a capire. Mi ha veramente rinfrancato.

      Elimina
    4. Molto chiaro, forse un accenno nei vari articoli per capire almeno a cosa andrebbe impattare a livello concreto una linea guida sull'omosessualità sullo scoutismo invece di divagare ci sarebbe stato bene.

      Mi lascia un po' perplesso la diarchia dei capi scout maschio/femmina. Ci si immagina che ogni sesso porti delle caratteristiche non riscontrabili nel sesso opposto? Non è un discorso, appunto, sessista? Questo effettivamente mi lascia un po' perplesso.

      Ed effettivamente se i capi scout incarnano un'astrazione della sessualità di genere ("Questo è il modello maschile/questo è il modello femminile") posso capire che un omosessuale non incarni un certo modello aprioristico.

      Non è un atteggiamento un poco.. datato..?

      Grazie della risposta comunque!

      Elimina
    5. Ecco, l'AGESCI una spina nel culo del cattolicesimo.. forse è per evitare sovversioni eccessive che ai campi di formazione è sempre presente un assistente ecclesiastico e ogni gruppo dovrebbe censirne uno...

      Elimina
    6. Ciao Zaku.
      Difficile riassumere Coeducazione e Diarchia AGESCI in poche righe, è un argomento su cui in Associazione si è discusso per ANNI e si continua a discutere tuttora.

      Non è sessismo, non c'è un modello maschile o uno femminile a cui omologarsi, ma per l'AGESCI c'è il riconoscimento che Uomini e Donne sono diversi, e che la condivisione di questa diversità è una ricchezza per entrambi. Per questo si ritiene così importante che ad ogni livello ci siano due Capi, Donna e Uomo, che diano un esempio di collaborazione costruttiva.

      Nessun educatore Scout potrebbe pensare a ragione che l'essere Uomo o l'essere Donna si riduca solo alle proprie tendenze sessuali, per questo il dibattito è così sentito.

      Comunque, per quanto riduttiva, la tua osservazione è corretta: per l'AGESCI "Lo scautismo riconosce in ogni ragazzo e ragazza una persona unica e irripetibile, perciò diversa ed originale in ogni sua dimensione, compresa quella affettivo-sessuale.[...] dal rapporto particolare uomo-donna nasce la famiglia umana e scaturisce la vocazione dell’uomo a vivere con l’altro, perciò propone – attraverso l’incontro tra i due sessi – un cammino di crescita che, partendo dalla scoperta e dalla conoscenza della propria identità di genere, conduca alla scoperta ed alla conoscenza dell’altro, per instaurare con esso un dialogo ricco e costruttivo, attraverso cui rileggere e riflettere sul proprio modo di essere uomo o donna, superare ruoli e modelli precostituiti e collaborare in modo fecondo."
      dall'Art 11 e 12 del regolamento metodologico:

      http://www.agesci.org/downloads/regolamento_metodologico_2011.pdf

      Elimina
    7. Grazie Seven della tua risposta. :)

      Ma qui torna la mia domanda: in cosa si differenzierebbero l'uomo e la donna nello scoutismo da dover essere presenti entrambi? E perché si ritiene che la differenziazione uomo donna sia più importante di, che so (è un'iperbole) giovane/vecchio o occidentale/orientale? Insomma, a cosa si ricondurrebbe la scoperta della proprio "identità di genere"?

      E una domanda un pochino più sciocca e leggera :) :

      Perché i giovani scout maschi si chiamano Lupetti, vale a dire come una animale fiero, predatore, temuto, rispettato e protetto e le femmine Coccinelle, un insetto che nel migliore dei casi si dice "checcarino!" e nel peggiore viene fatto fuori a furia di insetticidi in caso di infestazione..?

      Elimina
    8. Io (parlo da ex-capo scout) sono moderatamente a favore della diarchia, quando è possibile (purtroppo, si è sempre in carenza cronica di capi, almeno nella mia esperienza).
      Non è sessismo, è semplice esperienza empirica: da quello che ho visto, i bambini e le bambine tendono a raportarsi diversamente con i capi a seconda che siano dello stesso sesso o di quello opposto, ed è utile che ci siano entrambi.
      Io ho fatto servizio sia in AGEsCI che nel CNGEI (un'associazione scout laica), in cui non è prevista la diarchia; ugualmente, però, si cerca sempre (come al solito, per quanto è possibile) di tenere in ogni Unità almeno una figura maschile e una femminile.
      Ci sono anche ragioni molto più terra-a-terra; per esempio, può se una ragazzina ha per la prima volta il ciclo mestruale al campeggio scout (e capita. SEMPRE.), io sarei molto più felice se fosse una ragazza a gestire la situazione, piuttosto che un maschio.
      Per il fatto dei nomi, ora "Lupetti" e "Coccinelle" possono essere sia maschi che femmine: storicamente, le "Coccinelle" sono nate come branca femminile mentre i Lueptti erano quella maschile (secondo me, per le ragioni maschiliste da te ventilate, ma è opinione mia), nelgli anni 70 (mi pare) siano diventati tutti e due misti ma sono stati mantenuti entrambi (lasciando le differenze di "ambientazione"); in Reparto (la fascia di età successiva) in AGSCI i maschi si chiamano "esploratori" e le femmine "guide" (mentre nel CNGEI sono semplicemente "eslporatori" ed "esploratrici"), ma per il resto non ci sono differenze.
      Sul dibattito interno all'AGESCI sull'omosessualità, io ci vedo anche una ragione molto più da "real-politik".
      In AGESCI, come in ogni organizzazione composta da esseri umani, ci sono sia i capi più tolleranti che quelli più omofobi (è una vita triste, ma capita ovunque).
      La mia impressione è che parte dell'AGESCI voglia prendere delle posizioni sull'omosessualità, un po' meno barbare di quelle della Chiesa Cattolica.
      Questo anche perchè se non venisse fuori una linea ufficiale, per esempio, in una comunità capi la parte più conservatrice avrebbe un arma in più per difendere le proprie posizioni (la posizione della Chiesa); in questo senso già il fatto che si discuta dell'argomento per me è un buon segno: c'è molto più da guadagnare che da perdere dal risultato di tale discussione.
      Questa è chiaramente una ragione che affianca, ma non sostituisce, la motivazione educativa.

      Elimina
    9. Grazie Emilio, Seven e a tutti quelli che si sono gentilmente impegnati a rispondere alle mie domande anche un po' sciocche :)

      Se i giornalisti si fossero magari un pochino di più impegnati a spiegare cos'è lo scoutismo e in che modo una discussione sull'omosessualità avrebbe impattato sullo stesso penso che avrebbero fatto un servizio migliore per i loro lettori, piuttosto che stare a discutere sui massimi sistemi...

      Thanks ancora!

      Elimina
  26. Grazie Leonardo per una riflessione molto sensata sull'argomento

    Buona Strada

    RispondiElimina
  27. Ma la cosa più divertente è che questo dibattito nasce all'interno di un'associazione il cui fondatore era probabilmente un omosessuale represso attratto dai ragazzini...

    RispondiElimina
  28. Se ti riferisci a Baden Powell, ovviamente non ha fondato l'Agesci, e le speculazioni su una sua omosessualità repressa sono, appunto, speculazioni: non c'è nessuna prova. Ma anche se lo fosse stato, qual è il problema: che fosse omosessuale o che fosse represso?

    RispondiElimina
  29. http://www.agesci.org/news.php?readmore=377

    qui c'è la posizione ufficiale dell'associazione per voce dei suoi vertici
    ribadisce che non esiste nessuna linea guida e quelle oggetto di tutta la stampa sono le esposizioni dei relatori al convegno contenute negli atti

    RispondiElimina
  30. Passata tutta 'sta tempesta polemica per poche gocce cadute in un bicchiere d'acqua, cosa rimarrà' se non la paura di iniziare a parlare, di provare a "conoscere, a comprendere ed ad agire"?

    Chi accetta il rischio di compromettersi per spostare un pochino verso il sole la baracca rimasta troppo al tempo all'ombra, avrà' il coraggio di farlo ancora se vede cosi' strapazzati i suoi primi tentativi che, seppur modesti e maldestri, rimangono pur sempre gli unici?

    Ma in questo dannato paese non esiste un bonus extra di onesta' e dignità' per chi, pur sbagliando (forse), accetta l'idea di sporcarsi le mani? Di iniziare un lavoro? Di cominciare a fare qualcosa con i pochi mezzi di coscienza (pulita) e di cultura che possiede?

    Se io mi sento inadatto, incompetente, inopportuno e voglio che questa mia "incapacità'", calata dentro la mia vita di relazioni e di testimonianze, non costituisca ferita per nessuno, mi verrà' infine riconosciuta questa attenzione che mi appartiene come l'anima? Questo impegno che metto per uscire dalla buca in cui mi trovo? Oppure dovro' solo badare a poggiare ben bene i piedi nei pioli predisposti lungo la salita da qualcuno altro?

    Dice il saggio che ogni lungo viaggio inizia da sotto i propri piedi. Beh, aspetta che io arrivi al primo bivio prima di urlare ai quattro venti che ho sbagliato strada!

    Saluti.

    Pifo

    Bel pezzo Leona', m'ha garbato.
    Scout pure tu? E come te sbaji!

    RispondiElimina
  31. Sono ancora Gianluigi Piras, assessore del Comune di Jerzu e uomo di fede Cristiana. Scrivo qui per il dovere di fare chiarezza e per aiutare meglio alla comprensione del tutto e per evitare qualsiasi strumentalizzazione sia in relazione alle posizioni dell'agesci che alle posizioni dell'amministrazione comunale di Jerzu. L'atto amministrativo a cui continuamente si fa riferimento non era altro che, in quella prima diffusione, una comunicazione ufficiale del sottoscritto e atto di indirizzo dell'assessorato ovviamente alimentato dal caso "seminario agesci". In sede di deliberazione di giunta municipale il testo proposto dal sottoscritto e approvato dall'intera giunta in data 8 maggio 2012, col sostegno dell'intera maggioranza in consiglio comunale, deve essere ancora diffuso. Mi impegno, senza commentare ulteriormente a pubblicare sul vostro blog domattina, il testo integrale dei due deliberati, congiuntamente al comunicato stampa. Vi ringrazio per la paziente attenzione e collaborazione

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Piras, a questo punto toglici una curiosità, perchè è determinante: ma gli hai letti gli atti di tale convegno o no?
      Io me li sono stampati e gli ho letti tutti oggi in treno. Mi spieghi in quali pagine avresti trovato le cose da cui chiedi di dissociarsi?
      Io non ne ho trovata nemmeno una, se non il copia/incolla dal catechismo della chiesa cattolica (e allora applica l'atto amministrativo a tutte le realtà cattoliche) con cui il relatore citava la posizione ufficiale della chiesa e alcune teorie inserite in un contesto di analisi a 360° della situazione. Le conclusioni a cui arrivano i relatori sono volte a come INTEGRARE la figura del capo omosessuale in una normale dinamica educativa, oggi lasciata all'arbitrio delle singole comunità senza riflessione nè indirizzo alcuno.

      e poi, davvero... l'autocertificazione anti-omofobia è davvero una cosa patetica...

      Walter
      walter.ferrari@alice.it

      Elimina
    2. Uh... in verità ero in attesa più delle sue risposte che del testo approvato dalla giunta, comunque non s'è visto nulla...

      Elimina
  32. Gentile signor Piras, la prego di considerare il fatto che le discriminazioni che lei e il suo comune intravedete negli atti del seminario, dai quali l'AGESCI non avrebbe ancora preso le distanze, hanno radice nella dottrina cattolica, secondo la quale, come riportato nei "criteri di discernimento vocazionale" (http://tinyurl.com/a3rdo):

    "... la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay.

    Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall'Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate."

    Le ragioni per cui l'omosessualità è un fattore problematico per un educatore cattolico, quale è un educatore AGESCI, hanno stretto legame con queste affermazioni e con quanto riportato anche nel "Catechismo della Chiesa Cattolica - Castità e omosessualità" (http://tinyurl.com/bwvwjqf):

    "2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre dichiarato che «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati». Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati."

    Pertanto mi sembrerebbe profondamente incoerente la presa di posizione sua e del suo comune nei confronti dell'AGESCI se non dovesse accompagnarsi a una medesima presa di posizione nei confronti della Chiesa Cattolica e delle sue iniziative nel vostro territorio.

    Mi sembrerebbe altresì incoerente da parte sua e del suo comune intraprendere o mantenere qualunque forma di collaborazione con la Chiesa Cattolica fintanto che non vi sia un presa di distanza ufficiale dai contenuti discriminatori presenti nei documenti cui ho fatto riferimento in questo messaggio.

    Se lei, come mi pare abbia affermato, preferisce evitare altri commenti in questo blog, riterrò sufficiente come risposta ciò che il suo comune compirà di fatto.
    Vedo che nel sito del comune di Jerzu (http://tinyurl.com/bq2ddjz), nella sezione "grandi eventi 2010" sono riportate le festività religiose, indubbiamente legate alla Chiesa Cattolica. Ovviamente sarebbe opportuno rimuoverle dal sito e anzi cercare di ostacolarle nei modi a disposizione del suo comune.

    RispondiElimina
  33. Ecco che cosa ho scritto all'Agesci:
    cara agesci
    - non so bene a chi indirizzare questa lettera, ma vorrei che la
    leggessero in tanti -

    sono una ex scout agesci, ex capo scout agesci per tanti anni e ora
    genitore di due bambini piccoli che avrei voluto iscrivere un giorno
    nell'agesci,
    sono un'insegnante
    sono credente cattolica praticante
    sono amica di tanti omosessuali
    sono una socia attiva delle famiglie arcobaleno
    www.famigliearcobaleno.org e amica di tante famiglie arcobaleno, i cui
    figli vanno a scuola con i miei

    quando ho letto sia gli articoli sulla stampa sia gli atti del convegno
    sia la risposta dei presidenti sul tema omosessualità e scoutismo, mi
    sono davvero sentita male, dispiaciuta e delusa.

    mi dispiace leggere che l'agesci sia così appiattita sulle medievali
    posizioni della chiesa cattolica
    mi dispiace che questo primo passo di confronto sul tema omosessualità
    sia così piccolo piccolo e che parta da alcune affermazioni gravi e
    comunque indifendibili, pronunciate a quel convegno: se vi muovete solo
    dentro quel quadro così ottuso e così offensivo verso le persone, come
    potete sperare di fare un passo avanti? non è un po' ipocrita? non vi
    rendete conto di quanto siano crudeli certe parole verso persone che
    amano, lottano ogni giorno per diritti elementari, educano e si
    interrogano, e costruiscono relazioni e famiglie che non hanno nulla da
    invidiare a quelle eterosessuali?

    ma "l'altro" - le persone - le vedete? le conoscete? ne fate esperienza?
    con che coraggio poi vi difendete con i verbi "conoscere, comprendere,
    agire", quando avete fatto un convegno senza invitare neppure un
    relatore omosessuale? ma chi siete per giudicare?

    detto ciò, concludo con una citazione, di un mio caro amico, anche lui
    genitore di due scout agesci, che sa sempre come ridare leggerezza alle
    mie indignazioni:

    "che vivano come Dio li ha fatti, nell'esperienza non troveranno solo
    intralci... saranno un paio di brache blu a fermare il loro amore?"
    (frase che ho la tentazione di stampare su una maglietta per il pride
    2012, a cui partecipo da tre anni con i miei bambini e le famiglie
    arcobaleno)

    buone riflessioni,
    chiara panzieri
    (ermellino gioioso)

    RispondiElimina
    Risposte
    1. cara chiara, pure te saresti pregata di leggerti tutti gli atti, scopriresti che:
      1 - al convegno sono state mostrate 3 video interviste di capi ed ex-capi gay in cui parlavano senza censure del loro allontanamento post outing
      2 - l'ultimo relatore scrive queste cose:
      "...Per concludere questo pensiero, direi che l’identità maschile e femminile sono plastiche e hanno bisogno anche di essere orientate e aiutate. Da ciò deriva che le tendenze o le spinte sessuali intime dei capi secondo me non sono criteri di selezione. In primo luogo perché non si possono cogliere e secondariamente perché possiamo avere un capo con tendenze omosessuali bravissimo e capace, e uno eterosessuale con limiti tali per cui la comunità capi deve porsi il problema se sia corretto affidargli l’educazione dei ragazzi..."
      e ancora:
      "Andiamo quindi a vedere i criteri che una Comunità Capi secondo me potrebbe avere: quale è la personalità del capo nella relazione con il ragazzo? Il capo che deve essere fratello maggiore. Sia egli eterosessuale o omosessuale [...] è un capo affetto da protagonismo? La differenza sta nel fatto che il capo fratello maggiore propone, accompagna, testimonia mentre il capo affetto da protagonismo impone, seduce si esibisce..."

      Nessuno è stato giudicato. Nessuno ha espresso giudizi. E' un dibattito plurale. Nessuno si appiattisce su posizioni medievali. Andiamo piano prima di puntare il dito ed ergersi a paladini dei diritti civili. Una associazione che si interroga mi sembra una cosa lodevole. Oppure c'è già la risposta pre-confezionata che non si può mettere in discussione, se no si è accusati di omofobia?

      Piano con l'indignarsi, se no si rischia di essere più arroccati sulle proprie posizioni che gli ottusi di cui ci si indigna.
      Walter

      Elimina
    2. Chiara, la tua lettera, come quella dei capi scout fiorentini (http://sottoscrivi6maggio2012.weebly.com/index.html) é la migliore testimonianza del tipo di atmosfera aperta e dinamica che da decine di anni é una delle caratteristiche di questa associazione. Nessuna direttiva esplicita bensi solo la volontá di aderire con la propria soggettivitá ad un metodo che si evolve e si é saputo adattare nello spirito allo spirito degli anni che cambiava.
      Siamo "solo" una associazione di volontari, con tutti i nostri limiti e le nostre pochezze. La volontá di migliorarci, di conoscere, di comprendere e di poter agire é sempre stata nostra e in questo spirito "volontaristico" che devi collocare il tutto, la sua bellezza, la sua forza e la sua debolezza.
      Non abbiamo un comitato scientifico, tu lo sai, i nostri "convegni" nascono spesso piu´ sulla volonta´ spontanea e sincera di parlarsi e di ascoltarsi che con lo scopo di "stabilire" qualche nuova veritá assoluta.
      Non c`erano esponenti della comunitá LBGT a quel convegno? Beh, come ti ha spiegato Walter in realtá qualcuno ha dato il suo contributo anche se non dal vivo. Difficile dire perché non ce ne erano altri tra i relatori, forse sono stati invitati, forse no, forse si sono dimenticati di farlo, forse non ne avevano "uno per le mani", forse quelli piu´ visibili erano troppo politicizzati per un convegno che non doveva essere politico. I motivi potrebbero essere tanti e sono sicuro nessuno risulterebbe alla fine peggiore che la semplice "trascuratezza".
      Come dice giustamente Walter: accettiamo l´idea che qualcuno discuta, si interroghi, esca allo scoperto? Oppure dobbiamo solo esigere che ci si conformi tutti e subito a delle "soluzioni" predefinite per paura di sconfinare nel "politicamente scorretto"? Ovvero in quel genere di frettoloso giudizio morale che la stampa o distinte componenti sociali emettono spesso sulla base di categorie molto approsimative?
      Un saluto
      Caribú

      Elimina
  34. "Gli associati potranno anche decidere che gli educatori omosessuali non devono fare coming out (non lo hanno ancora deciso, checché ne scriva un giornalista su Repubblica), ma lo faranno democraticamente" - Imbattendomi in questa frase sono rimasta stupita, soprattutto perché credevo di condividere il ragionamento dell'autore. Io voglio pensare che non si possa decidere democraticamente di discriminare un gruppo di persone e pretendere che questa decisione venga rispettata. Sarò ingenua?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non credo sia ingenuità, però non devi pensare che i diritti civili siano definiti una volta per tutte e democrazie debbano adeguarsi (sarebbe bello, ma non è così). Obama oggi è per il matrimonio gay: prima no. Fino a due anni fa nell'esercito americano c'era il principio del don't ask don't tell: ora non c'è più. Come ci si è arrivati? Con la democrazia. E anche un po' di pazienza, necessario in un paese dove nessun partito politico ha ancora messo il matrimonio gay nella sua agenda. Quello che è successo in questi giorni è che si è scoperto che la più grande associazione giovanile volontaria cattolica aveva avviato al suo interno una discussione intorno a un argomento che a norma di Catechismo sarebbe da scomunica: e invece di apprezzare il coraggio, e incoraggiare ancora di più, la si è attaccata frontalmente accusandola di omofobia - come se il contesto italiano fosse mediamente meno omofobo: e non lo è. Persone che una settimana fa ignoravano cosa fosse l'Agesci spiegano come deve fare l'Agesci a raggiungere standard di civiltà che in Italia non ha ancora raggiunto nessun partito (tranne SEL nessuno ha in agenda il matrimonio gay). Ci si sta in pratica lamentando perché l'Agesci non è l'avanguardia della lotta per i diritti dei gay in Italia. In effetti non lo è. È uno scandalo solo per chi campa di questo tipo di scandali.

      Elimina
    2. Bah, Leonardo, non è proprio così.

      Per prima cosa a me pare che quelli che si lamentano più rumorosamente sono proprio quelli dell'Agesci; che (vedi discussione sopra) gira e volta (ossia dopo un fuoco di sbarramento del tipo: noi? nessuna discriminazione, discriminazione? ma leggetevi gli atti) rivendicano di fatto la possibilità di discriminare in base all'orientamento sessuale, ed al contempo non accettano che gli si tolga lo stabile del comune proprio per quel motivo.
      L'obiezione più diffusa alla "decisione" dell'assessore ha, peraltro, del grottesco: perchè solo noi?, perchè non "condannate" la Chiesa in toto?, che è un po' come dire "non puoi farmi la multa se prima non la fai a tutti quelli nelle mie stesse condizioni" o "non capisco cosa ci sia di tanto terribile nella nuclearizzazione di Hiroshima, in fondo coi bombardamenti ""convenzionali"" l'avremmo rasa al suolo altrettanto bene".

      Peraltro, non mi pare che nessuno abbia voluto "spiega[re] come deve fare l'Agesci a raggiungere standard di civiltà che in Italia non ha ancora raggiunto nessun partito"; la maggior parte degli interventi critici sono del tipo: "secondo me il punto problematico della vicenda è questo qui" oppure "secondo me aver avviato una discussione che lentamente, tra un paio d'anni, porterà ad una qualche conclusione è un po' troppo poco per un movimento d'avanguardia".

      In secondo luogo un aspetto affatto ozioso della vicenda è la domanda: fino a che punto una data decisione, financo presa come dici tu "con la democrazia", è accettabile nel quadro giuridico generale?, ovvero, rovesciando la prospettiva: fino a che punto è ""vietato"" non discriminare?
      La ragazza cui stai rispondendo mi pare ti ponga proprio questa domanda; peraltro sulla stessa questione ci siamo in qualche modo arenati anche nella discussione di sopra; ma, quel che più conta, a quella stessa domanda dovrà probabilmente trovare risposta un eventuale magistrato alla cui attenzione verrà eventualmente sottoposta la famigerata delibera.
      Sicuramente in Europa la discriminazione è vietata - con pochissime eccezioni - in materia di occupazione; ma per esempio - leggo su it.wiki che - "il tribunale amministrativo di Vaasa ha recentemente annullato una decisione della chiesa evangelica luterana che aveva dichiarato inammissibile la candidatura di una donna a diventare cappellano perché convivente con un’altra donna e decisa a registrare ufficialmente l’unione"; ciò mi dà motivo di pensare che la cosa possa essere un po' più complessa di quel che si crede.

      Elimina
    3. A me questa polemica continua a sembrare surreale.

      E' come se in un paese vi fosse una associazione LGBT, la quale come "missione associativa" vuole testimoniare, come dice Veronesi, che "quello omosessuale è l'amore più puro", pertanto organizzano attività culturali e di utilità sociale di vario tipo sul territorio, pensando che possa essere più produttivo dimostrarlo coi fatti che non con disquisizioni teoriche. Ovviamente il tutto senza scopo di lucro.
      Apprezzandone l'operato, il comune concede all'associazione l'uso di un suo locale.

      L'organizzazione di questa associazione prevede che vi siano dei rappresentanti che mantengono i contatti tra un organo centrale e le varie attività promosse sul territorio, i quali non hanno un mero compito logistico, ma sono scelti dall'associazione proprio per rappresentare al meglio la "missione associativa". A un certo punto si apre un dibattito sull'opportunità che i rappresentati dell'associazione siano persone eterosessuali.
      L'associazione viene quindi accusata di fare discriminazioni: un simile dibattito non dovrebbe neppure essere pensato. E a seguito di questo il comune revoca l'uso del locale, a meno che l'associazione non dichiari che gli eterosessuali sono adatti quanto gli omosessuali a perseguire la "missione associativa".

      Può darsi che io di diritti universali non ne capisca nulla, ma onestamente se quella associazione organizzasse una raccolta firme per protestare contro la decisione del comune, non gliela negherei.

      Elimina
    4. Se tutto ruotasse solo ed esclusivamente intorno al principio di discriminazione, che in fondo e' un principio binario (Dentro, Fuori), tutte le domande avrebbero delle risposte binarie (Si,No) e ci potremmo finalmente liberare (si fa per dire!) di tante spinose questioni etiche relative non solo alla omosessualità' e al suo coming out ma a tutti i temi caldi dei diritti civili, partendo dall'aborto per finire all'eutanasia.
      Purtroppo non e' cosi.
      Se la "dichiarazione" della mia preferenza sessuale (etero o omo che sia) viene utilizzata per acquisire meriti, visibilita', ascendente, prestigio verso qualcuno, se esiste questo rischio in alcuni precisi ambiti, come possono essere quelli pedagogici, ecco che il tema della sua legittimita' deve essere posto ed affrontato e la scelta non puo' che essere democratica se e' democratica la procedura che quel particolare gruppo di persone ha adottato per decidere.
      Il coming out di un capo "etero" sara' certamente meno "verbale" rispetto a quello di un capo "omo" ma in certi situazioni risultare molto esplicito e soprattutto strumentale perche' se la "competizione sessuale" e' caratteristica di tutto il mondo animale, uomo compreso, il successo in questa competizione puo' essere "utilizzato" in chiave carismatica.
      I capi scout, sempre molto sensibili al tema del carisma (positivo e negativo) del capo in chiave educativa, si pongono la domanda (non binaria!) se, quando e come questa dichiarazione possa diventare uno strumento per ottenere quello che dovrebbe essere invece ottenuto con altri mezzi.
      Come vedete la discriminazione e' importante ma nella discussione bisogna ricavare spazio per un "sacco" di altre questioni.
      Saluti.

      Pifo

      Elimina
  35. Anonimo - ce l'hai un nome o un nick?, così ci capiamo meglio - personalmente non ho idea dello stato dell'arte degli aspetti giuridici della questione.

    In ogni caso qui il punto su cui si sta discutendo non è affatto in merito a come metter su l'associazione [il che comunque solleva questioni interessanti, almeno per me: fino a che punto mi è consentito discriminare "alla luce del sole" in fase di tesseramento?, quando posso selezionare in base a religione, sessualità, orientamento politico, etc. del candidato?, quando al contrario l'esclusione di un certo tipo di persona "non gradita" deve esser fatta "clandestinamente"?; personalmente non ne ho idea, sospetto che dei limiti esistano, ma mi piacerebbe sapere qualcosa di preciso da chi ne abbia contezza].

    Per conto mio, il primo punto è se si possa (giuridicamente, politicamente, eticamente, chi più ne ha più ne metta) chiedere a dei membri optimo jure dell'associazione di non fare qualcosa che tutti gli altri membri possono fare per il solo fatto di essere omosessuali.
    L'altro punto è sull'ammissibilità (anche qui: giuridicamente, politicamente, eticamente, etc.) dell'iniziativa dell'assessore: può un assessore rifiutare di concedere gli stabili del comune ad una data associazione per il solo fatto che quell'associazione opererebbe una discriminazione in base alle preferenze sessuali dei suoi membri?

    Che c'è di assurdo nel voler discutere queste due questioni?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. L'obiezione che io ho posto nei confronti della delibera era duplice:
      1) La delibera è sbagliata, perchè basata su informazioni scorrette e incomplete
      2) La delibera è discriminatoria, perchè coplisce solo l'AGESCI (senza che questa abbia posizioni omofobe) mentre non riguarda altre associazioni che, al cotrario dell'AGESCI, hanno posizioni omofobe
      Questo era il discorso che tu hai erroneamente preso per "perchè fanno la multa solo alla mia macchina" (volendo continare la metafora, era più: perchè multano la mia macchina, che non è in divieto, ma non multano la porche messa di traverso nel parcheggio ambulanze): era volto a sottolineare che tale ordinanza sarebbe stata ipocrita. Faccio notare con piacere che, da quanto leggo, il testo dell'ordinanza non contiene più riferimenti all'AGESCI (ma potrebbe benissimo essere applicato alla Chiesa Cattolica; che poi ciò venga fatto è un altro discorso, ma ho già fatto notare che è un mondo imperfetto): http://www.mosinforma.org/archives/12768.
      Ecco, formulata in questo modo la delibera ha risposto perfettamente ad entrambe le mie obiezioni.
      Infine, faccio notare che, tutt'ora, l'AGESCI NON discrimina i suoi membri. Nessuno qua ha difeso l'idea di cacciare i capi omosessuali (io, al limite, ho posto problemi che si possono presentare e che vanno considerati, ma mi pare che tu convenivi che erano ragionevoli). Io ho anche sottolineato (http://leonardo.blogspot.com/2012/05/scouting-for-gays.html?showComment=1336634994758#c8155897895677472523) che se effettivamente l'AGESCI prendesse posizioni omofobe troverei giustissimi provvedimenti contro di essa.
      Per quanto riguarda la parte "chiedere ad un membro dell'associazione di non fare qualcosa", sinceramente non capisco il discorso.
      Io potrei fondare la mia associazione scout dicendo che i capi omosessuali non possono farne parte, oppure che non possono fare coming out, ma ad ogni effetto pratico sarebbe lo stesso: un capo dichiaratamente omosessuale non potrebbe essere nell'associazione, uno che non rivela a nessuno il suo orientamento si (come faccio a cacciarlo se non so che è omosessuale?).
      Io personalmente troverei più discriminante la prima, e forse un po' più ipocrita la seconda, ma ad ogni effetto pratico sono equivalenti, quindi non vedo la differenza.

      Elimina
    2. Beh, tu dici che la macchina non è in divieto, ma l'assessore mi pare sostenga il contrario - anche a valle della precisazione (tutt'altro che quintessenziale) che quelle non sono "linee guida ufficiali". Chi lo decide?

      Inoltre più di uno - forse persino tu, benchè sui generis - mi pare sostenga da un lato che quella discriminazione sarebbe perfettamente "a norma" e spetterebbe solo all'associazione decidere se attuarla o meno, e dall'altro che a non esser "lecita" sarebbe la mossa dell'assessore.
      Sfortunatamente siamo fermi ai "secondo me", occorrerebbe qualche parere documentato.

      Elimina
    3. Antlantropa,
      ti ripeto: non sono le preferenze sessuali il problema ma ostentarle per creare "carismatico appeal" sui ragazzi.
      Ti prego, non prescindere da questo punto perché e´fondamentale.
      I firmatari toscani del documento linkato sopra scrivono infatti per esplicitarlo meglio:
      "Più che il coming out, vanno allora a nostro avviso condannate tutte quelle forme di eccessivo protagonismo o di autoreferenzialità del capo, che, offrendo una spettacolarizzazione di aspetti della propria vita privata, minano la relazione educativa capo-ragazzo".
      Saluti
      Pifo.

      Elimina
  36. Atlantropa, tre anni fa qualcuno in questi stessi commenti si aspettava che un tribunale di Strasburgo togliesse i crocifissi dalle pareti delle scuole italiane. È andata così?

    Questo approccio, di dare sempre per scontato che ci sia un giudice a Strasburgo o a Vaasa (c'è una sentenza della Corte Suprema che sancisce che i Boy Scouts of America possono allontanare un associato che ha fatto coming out, se ti va) ha tre grossi difetti. 1. Forse il giudice non c'è. 2. Forse è omofobo, visto che secondo gli standard qui richiesti era omofobo anche Obama fino a una settimana fa; e sono omofobi tutti i partiti italiani tranne uno e mezzo; 3. È un approccio antipatico. Rosa Parks non è diventata Rosa Parks perché ha denunciato una compagnia di autobus alla corte suprema; Rosa Parks, ha violato una legge resistendo ai pubblici ufficiali della Contea di Montgomery. Gli educatori Agesci che fanno coming out (ce ne sono) violano una dottrina cattolica del corpo plurimillenaria. Invece di appoggiarli, si attacca l'Agesci perché un tizio del Masci ha detto in un convegno che la pensa in un certo modo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Beh, la storia del crocifisso era un po' diversa, a raccontarla bene. Per prima cosa - ricordo che ti fu pure detto - quella Corte non aveva i poteri di "toglier[lo] dalle pareti", ma solo di multare l'Italia per violazione dei diritti umani di una ricorrente. Non si trattava di fantomatiche sanzioni UE - quelle che secondo qualcuno che probabilmente non aveva letto neppure l'intestazione dei documenti noi avremmo pagato volentieri (magari lo stesso qualcuno secondo cui oggi avremmo dovuto parlare solo a valle della lettura delle farneticazioni bibliche di padre Piripacchio o degli elementi di psicologia for dummies redatti dalla dott.sa De Espertis) - ma di una multa di qualche migliaio di euro, che poi è stata tolta; non già, però, a furor di popolo, disobbedienze civili, e mobilitazioni di massa, ma guarda caso proprio ricorrendo presso un altro magistrato di Strasburgo; e non già in accoglimento di tesi quali il messaggio di pace e amore universale di cui il crocifisso sarebbe imbevuto, o la perfetta compatibilità del suo appendimento con il principio di laicità dello stato, e neppure in virtù del suo riconoscimento come simbolo culturale tipicamente italiota, bensì, avendolo derubricato ad arredo di aula scolastica, perchè non c'era prova empirica del danno subito dalla ricorrente (wtf!?).
      Che dire su questa storia: buona strada, in compagnia della bava di La Russa, dei cavalieri di Malta e degli incoronatori degli zar; per parte mia sono già contentissimo che nel frattempo ti sia accorto che la Chiesa non paga le tasse.

      Quanto al tema in questione, girando quanto più possibile al largo sul discorso-falsobersaglio, ripreso pure da Pifo, dell'esibizionismo (fosse stato così, il tema del convegno sarebbe stato chessò esibizionismo, nodi da sciogliere nella comunità dei capi), apprendiamo che l'Agesci aveva iniziato un cammino lungo (anni a quanto pare) e sofferto (perchè in aperta rottura con la concezione del mondo di un monaco dell'Alto Medioevo) per decidere se degli scout adolescenti siano o meno pronti a venire a conoscenza del fatto che hanno qualche capo omosessuale; e che sulla scorta del solito articolo diffamatorio - magari di matrice plutogiudaicorettiliana - noi, invece di applaudire, siam lì a dar lezioni e menare aporetici distinguo.
      Fa niente, poi, che quegli stessi bambini avrebbero già dovuto imparare dal sussidiario che circa una persona ogni 10 è omosessuale, che l'omosessualità è sempre esistita, o che non riguarda solo l'uomo; ma che sia omosessuale proprio il loro capo scout per il momento non expedit.

      Rattrista un po' questo tirar per i capelli Rosa Parks, sempre più spesso ritratta come un personaggio mitologico-letterario, e non un essere umano indignato per una pratica discriminatoria che lei trovava ingiusta.
      Mi sorprende invece che, nel quadro di quella che a me pare la volontà - per carità: nobilissima, anzi ammirevole - di solidarizzare col più debole, si riconosca la debolezza dell'Agesci, vaso di coccio tra i vasi di ferro della corazzata cattolica, ma si trascuri un po' troppo quella dell'omosessuale, per il cui pari trattamento probabilmente c'è sempre tempo.

      Elimina
    2. Ahi, ho pigiato un tasto.
      Il punto non è mai stato, e lo sai benissimo, sulle prerogative e la natura del Consiglio d'Europa, né sul "messaggio d'amore" (???); io mi facevo una domanda tattica: si vince o si perde? Avete vinto?

      Già allora, ricorderai, facevo presente che si poteva contrastare la Chiesa su tante cose, e uno degli esempi erano le tasse. Scrivere che me ne sono accorto più tardi è una scemenza. Io penso le stese cose di tre anni fa, anche perché purtroppo tre anni fa avevo ragione: oggi ci sono i crocefissi alle pareti delle scuole e membri del PD alla marcia per la vita; se in questi anni c'è stata una incredibile lotta per togliere i simboli cattolici dalle scuole, non è servita a nulla, se non a gratificare gli imprenditori delle cause perse e i loro piccoli indotti.

      Elimina
    3. E certo che hai pigiato un tasto.
      Ma forse non quello che credi tu.
      È solo che mi dà un certo fastidio quando si riassumono scorrettamente le posizioni espresse da qualcun altro; specie poi se quel qualcun altro ha sempre avuto bassissima considerazione degli istituti internazionali [penso di aver detto più di una volta in questi commenti che le risoluzioni ONU, nella fattispecie quelle sulla questione israelo-palestinese, son fatte di palta (ed è di palta tutta la storiella, da Wilson al processo a Milosevic, passando per Norimberga)]. In ogni caso il bello de internet è che è tutto nero su bianco - e si può andare a rileggere, se solo/mai ne valesse la pena.

      Non capisco del tutto quel "voi"; io non son socio UAAR, nè sbattezzato, nè pastafariano; sono semplicemente stato cattolico fino a 13-15 anni; ed ho come l'impressione di essere stato infilato in uno scatolone; ma a quel punto vorrei conoscere i nomi dei miei compagni di viaggio (Odifreddi? Hack? facciamo Malvino?).
      In ogni caso, sai meglio di me che gli unici baciapile in meno nel PD sono quelli che l'han lasciato (schifandolo perchè era troppo poco baciapile); davvero pensi che, al netto di qualche buffonata leghista, ci sia stato un effetto Lautsi sulla politica italiana? Comunque no, quella battaglia non l'"abbiamo" vinta; ma proprio perchè quella sentenza è stata ribaltata!

      PS: leggo leondardo da anni, ormai; sei stato il primo blogger che mi ha interessato - e tutt'ora uno dei pochissimi che mi interessa. Tuttavia ricorderò male io - ed a quel punto saremmo uno pari - ma che la Chiesa non paga le tasse te l'ho sentito contestare per la prima volta non più di qualche mese fa (nella rubrica sul santo del giorno (che iniziò malissimo, btw, sembrava un incontro tra reduci del catechismo; ma poi ha ingranato)).

      Elimina
  37. scusate, ma qualcuno ha realmente letto gli atti di quel convegno? leggete le pagine finali e forse si potrebbero evitare mille commenti che nascono dalla non conoscenza delle cose.

    RispondiElimina
  38. Dopo diverse cartelle e decine di interventi votati a distinguere che cosa sia una posizione ufficiale, ditemi, dimmi, per favore, che l'agesci democratica e sociale di cui si è tanto parlato qui non è la stessa di queste fotografie:
    http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/05/13/foto/_marcia_per_la_vita_a_roma_basta_aborti_e_omicidi_-35039225/1/?ref=HREC1-1

    Perchè se è così, non ho bisogno di dichiarazioni ufficiali da parte dei vertici, mi bastano dei bambini in divisa.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

      Elimina
    2. Direi che sono Scout d'Europa, un'associazione che si separò proprio quando ASCI (maschile) e AGI (femminile) si fusero nell'Agesci, perché rifiutavano la coeducazione.

      Però Dr, lo abbiamo detto sopra: anche se ci fossero scout dell'Agesci, questo significherebbe semplicemente che nell'Agesci ci sono associati che condividono la posizione ecclesiastica sul diritto alla vita. Scoop!

      Alla stessa marcia c'erano membri del PD, quindi Bersani è un antiabortista?

      Ci stai chiedendo: "ditemi, per favore"... che dei cattolici non la pensano come i vescovi. No. Tutti no. Ma molti sì. Forse ancora la maggioranza.

      Elimina
  39. Quegli scout non fanno parte dell'AGESCI; penso siano dell'FSE (Scout d'Europa), un'altra associazione scout italiana, sempre cattolica ma separata dall'AGESCI (non hanno nulla a che fare l'una con l'altra).
    Nella prima foto si può capire senza ombra di dubbio dal colore della camicia (nell'FSE l'uniforme maschile prevede una camicia verde oliva, mentre nell'AGESCI la camicia è azzurra sia per i ragazzi che per le ragazze).
    Inoltre si può notare sul taschino sinistro il distintivo del FSE (mi pare sia una croce rossa su sfondo nero; sicuramente non è un distintivo AGESCI).

    Per la cronaca, nelle foto successive si vedono anche delle ragazze in camicia azzurra: sono sempre FSE (infatti, a quanto pare, l'uniforme femminile è più simile a quella AGESCI e la camicia è azzurra in entrambi i casi: http://it.wikipedia.org/wiki/Uniforme_scout#Associazione_Italiana_Guide_e_Scouts_d.27Europa_Cattolici).
    Si può capire che non sono AGESCI per il solito distintivo sul taschino sinistro e per il fatto che il fazzolettone al collo è lo stesso che hanno i ragazzi della prima foto (i colori del fazzolettone cambiano da gruppo a gruppo, quindi se è lo stesso probabilmente vengono dallo stesso gruppo, direi di Roma); penso che anche il cappello che indossano le ragazze sia diverso da quello "ufficiale" AGESCI, ma non ne sono sicuro.

    RispondiElimina

Puoi scrivere quello che vuoi, ma se è una sciocchezza magari la cancello. Di solito però ci metto molte ore. Se il tuo commento non viene pubblicato subito, è colpa dell'antispam che ha dei criteri tutti suoi. Non ti preoccupare, magari scrivimi un messaggio più breve, appena posso recupero tutto.