lunedì 7 marzo 2016

Litigare con le femministe

Qualche giorno fa, quando ho espresso la mia opinione sulla gravidanza surrogata, affermando che ogni donna è libera di gestire come vuole il suo corpo, e quindi anche di concedere il proprio utero affinché nasca un bambino che altri alleveranno come un figlio, qualcuno mi ha fatto notare che le femministe non sono d'accordo. In discussioni come questa, evocare l'opinione delle femministe equivale a scatenare l'inferno col napalm perché, insomma, chi è che ha voglia di litigare sull'utero con le femministe? Pare che ne abbia voglia io.


Non avessi niente di meglio da fare. Diciamo che potendo eviterei - infatti quando posso lo evito - però è innegabile che le mie modeste opinioni siano a volte, come dire, in frizione con quelle di alcune femministe. Ho detto 'alcune', e indovino già l'obiezione: stai tentando di dividerci. Sì. Le femministe sono tante, e non la pensano tutte allo stesso modo. Lo si è visto anche in questo caso: ci sono le femministe di Se non ora quando che fanno appelli contro la maternità surrogata; c'è Michela Murgia che risponde con obiezioni, a mio avviso, puntuali ed esaurienti - per cui se siete alla ricerca di un discorso serio, andate pure di là.

Tra i tanti femminismi, mi è comodo sintetizzarne un paio e immaginarmeli divergenti, se non proprio opposti. Il primo è libertario e pragmatico: quando dice "l'utero è mio" non intende un'idea platonica di "Utero" e un'altra idea platonica di "Mio", ma si riferisce in concreto all'utero che si ha in grembo, di cui si reclama l'immediato possesso. Una donna che ha il diritto di fare ciò che vuole col suo corpo, non potrà liberamente scegliere di metterlo a disposizione di una coppia che per vari motivi non può avere un bambino? Io dico di sì (altri dicono di no: impossibile che una scelta del genere sia "libera". Dev'essere per forza condizionata dalla miseria). Offrire in "affitto" una parte del proprio corpo non sarà sfruttamento? Se ne può discutere, ma questo vale per ogni prestazione lavorativa: non c'è una frattura mistica tra la mano che uso per lavorare alla fresa e l'utero che posso usare per dar vita a un bambino: entrambi sono sottoposti a usura, entrambi possono guadagnarmi da vivere, e in entrambi i casi il salario può essere da fame e configurarsi come sfruttamento.

Invece, sapete quando possiamo essere abbastanza sicuri che ci sia sfruttamento? Quando tutto avviene nell'illegalità perché una legge proibisce lo scambio. E questo a mio avviso è l'argomento finale contro il divieto - contro gran parte dei divieti: il proibizionismo non funziona. Non funzionò con l'alcol, non funziona con la droga, non risolve il problema dell'aborto, non si vede in che modo possa arginare il fenomeno delle gravidanze surrogate. Possiamo decidere di assisterle o normarle o possiamo chiudere gli occhi, definire il tutto immorale, e lasciare che chi può permetterselo corra qualche rischio in più. C'è un tipo di femminismo che preferisce questa seconda opzione. Un femminismo benpensante - possibile?

Tutto è possibile. Si parlava sopra del proibizionismo: è abbastanza antipatico ricordarlo, ma fu uno dei risultati dell'allargamento del voto alle donne (prohibition movements in the West coincided with the advent of women's suffrage). L'atteggiamento benpensante nasce di solito dall'impossibilità di adeguare il proprio mondo ideale alle cose che effettivamente accadono. In questo caso c'è un femminismo che reclama l'utero non come parte del corpo, ma come urna sacra della femminilità. Quel che accade lì dentro, spiegano, è una cosa che non può essere paragonata a nient'altro (e non è che abbiano tutti i torti: qualsiasi paragone è difettivo: ma in questi casi hanno l'aria di considerarlo una bestemmia). Le donne potranno anche cedere l'uso delle mani, degli occhi, dei piedi; ma l'utero è su un altro piano. Ci sono donne che consentono liberamente, senza compenso? Impossibile. Ci sono donne che volontariamente scelgono, in cambio di denaro? Sono state obbligate. Nessuna cifra, del resto, potrebbe valere una gravidanza. Sostenere il contrario sarebbe neoliberismo.

Le esponenti di questo tipo di femminismo, di solito, hanno una concezione abbastanza tortuosa del diritto all'aborto. Benché abbiano lottato per l'interruzione di gravidanza, non cessano di ricordare quanto essa sia traumatica, un male magari necessario, ma un male. E si capisce: se santifichi l'utero, poi non puoi ammettere che esista gente che abortisce semplicemente perché le fa comodo. No, devono tutte abortire tra le lacrime. Ora, sono il primo a incazzarsi quando leggo le puttanate del Foglio sulle tizie che abortiscono per andare in vacanza. Però l'idea che ogni donna debba sempre sentire ribrezzo per l'aborto è una proiezione morale. Ci saranno anche donne che hanno abortito senza grossi patemi, che non l'hanno vissuta "come tutta ‘sta tragedia che pare necessario continuare a raccontarsi". Dobbiamo far finta che non esistono?

Corriere.it

Col tempo ho trovato un altro parametro che mi sembra ormai infallibile. Di solito le femministe con cui vado d'accordo hanno un'idea abbastanza piana del fenomeno della prostituzione: sebbene in molti casi sia una forma di sfruttamento, reprimerlo non avrebbe senso. Peraltro se è un diritto della donna (e dell'uomo) disporre del proprio corpo come vuole, questo diritto contempla anche la possibilità di prostituirsi. Occorrerà quindi aiutare le vittime dello sfruttamento e sostenere i diritti delle sex-workers.

Invece per le femministe con cui non vado d'accordo è tutto un racket. Non esiste una prostituta libera: sono tutte sfruttate. Sempre. Una volta mi spiegarono che anche oggi, in Italia una qualsiasi donna libera che volesse tentare l'esercizio della prostituzione senza far parte di un racket sarebbe stata immediatamente raggiunta dagli emissari del racket medesimo, e fatta schiava. Perché non si dà prostituzione senza sfruttamento e schiavitù. Chi potrebbe mai acconsentire liberamente a pratiche così intime in cambio di denaro? La prima volta che ho sentito un discorso così ho alzato le spalle, vabbe', si vede che viviamo in due universi paralleli. Poi mi è caduto l'occhio sulla legislazione repressiva di alcuni paesi che eravamo abituati a considerare fari di civiltà - che so, la Svezia - paesi in cui un certo tipo di femminismo aveva avuto un po' di voce in capitolo. Anche in quel caso, si punisce il cliente perché non si ritiene una donna in grado di scambiare liberamente sesso in cambio di denaro. Qualsiasi cliente acceda a una prostituta la sta adescando, la sta corrompendo, la sta sfruttando. Affermare il contrario - affermare che una donna possa liberamente scegliere di affittare parti del corpo in cambio di denaro - significa cedere a una mentalità economicista, neoliberale.

Potrei obiettare, e l'ho già fatto, che l'economia almeno esiste, è un modo di descrivere gli scambi tra le persone: mentre questa mistica della femminilità, tra il romantico e il pagano, secondo me si adatta molto meno a descrivere il mondo in cui vivo. Ma devo anche confessare un sospetto. L'economia non è che spieghi tutto, ma potrebbe spiegare anche il fenomeno di un gruppo di donne che non sopporta l'idea che altre donne scambino sesso in cambio di denaro; né l'idea, ancora più estrema, che una donna possa dietro compenso mettere a disposizione il proprio utero. Quella che chiamate barbarie, altri potrebbero definirlo dumping.

66 commenti:

  1. "E allora l'aborto" is the new "E allora le foibe". Guarda che chi firma per la maternità surrogata rinuncia anche al diritto d'aborto. L'utero è suo, ma per un anno se lo gestisce il committente. Chi firma per la maternità surrogata non si limita ad "affittare l'utero", vende il figlio, e a scadenza lo deve consegnare. Ma che te lo dico a fare.

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    1. Ho cercato un po' su internet (troppo poco, lo ammetto) ma non ho trovato traccia di alcuna rinuncia alla possibilità di abortire - a meno che non stiamo parlando di perdita dell'eventuale compenso pattuito (questa mi pare un'ovvietà) o della previsione di penali contrattuali per l'inadempimento.
      In ogni caso, proprio il fatto che all'estero il diritto all'aborto possa essere considerevolmente limitato dagli accordi di GPA mi parrebbe un'ottima ragione per regolamentare il fenomeno qui in Italia in modo da garantire un compromesso più accettabile tra i diritti di tutte le parti.

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  2. E complimentoni per la battuta sul dumping. Adesso me ne aspetto una su Rosy Bindi.

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  3. Eh sì, temo che questa volta tu abbia mancato il bersaglio. Non è questione di sentito dire o di sensibilità personale, immagino abbia letto i dati su cosa è successo in Germania (a proposito di "paesi che eravamo abituati a considerare fari di civiltà") da quando è stata "legalizzata" la prostituzione: le prostitute "iscritte all'albo" delle libere professioniste sono un numero irrisorio (tipo, qualche decina in tutta la Germania), in compenso sono stati creati enormi bordelli gestiti dal racket ma legali. Dove si è tentata la legalizzazione, per rendere quel mestiere una libera scelta di chi lo esercita ed eliminarne l'indotto criminale, si è fallito.
    E sì, non si abortisce per andare in vacanza. E sì, non si abortisce a cuor leggero. Nel grande bilancio della vita, è una cosa brutta che ti capita. Non come un cancro, no: come un incidente di macchina brutto brutto da cui esci più o meno illesa. Non necessariamente ti segna a vita, ma insomma se non ti capitava era meglio.
    Per il resto, continuo ad avere perplessità sulla surrogata. Da nessuna parte trovo confutazioni alle mie perplessità oltre i soliti invasati che strillano MEDIOEVOOOOOOOOO!!! Sento voci inquietanti di contratti firmati dalle madri surrogate che proibiscono loro di cambiare idea, di sostegno psicologico obbligatorio post-partum e post-separazione (dal neonato), di sedativi dati subito dopo il parto perchè "non si rendano conto" troppo della separazione stessa; ma sono appunto voci che vengono dal lato medievale, vorrei con tutta me stessa trovare smentite, e no, le grida MEDIOEVOOOOOOOOOOOOO non le considero tali.
    Quando hai un bambino nella pancia ti succedono tante cose anche nella testa, per via degli ormoni, per via della nostra stupida cultura che LA MADRE etc. etc., perchè è comunque diverso da come ti aspettavi che fosse (lo è anche quando ti è uscito dalla pancia, al limite). Per questo ho molti dubbi che si possa decidere PRIMA, in materia. Dubbi, non certezze: ma la gente che allucca MEDIOEVOOOOOOOOOOOOOOOOOO non mi aiuta in alcun modo.

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    1. Ciao, puoi mandarmi i dati di cui parli sulla Germania?
      A meno che non siano quelli pubblicati dallo Spiegel tre anni or sono, criticati e criticabili.
      Grazie

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    2. http://blog.iodonna.it/marina-terragni/2015/04/14/parla-greta-ex-prostituta-ormai-sono-quasi-tutte-schiave-e-in-germania-la-legalizzazione-ha-fallito/
      Questo è un esempio.
      Ho lavorato con l'associazione (romana) Differenza Donna che si occupa (fra l'altro) di donne maltrattate, anche stando ai loro dati la legalizzazione della prostituzione come modo per scorporarla dalla criminalità è un fallimento.

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    3. C'era un articolo in merito anche su Internazionale del 20/26 marzo 2015.

      http://www.internazionale.it/sommario/1094

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    4. Ci siamo già passati di qui. La prostituzione non ha bisogno di essere legalizzata (almeno in Italia), perché non è illegale; illegale è lo sfruttamento della prostituzione.

      Si può discutere se istituire dei bordelli riconosciuti conduca a un oggettivo miglioramento delle condizioni delle sex workers: magari se ne può discutere con le sex workers (https://abbattoimuri.wordpress.com/2016/03/05/ile-sex-workers-parlano-chi-ascolta/).

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  4. Secondo me chi gestisce una gravidanza per conto di altri (il ché non ha niente a che vedere con la maternità, come fa notare qualcuno che dispone di utero) non cede un “figlio” (eventualmente, ma non necessariamente, anche in cambio di una quantità di denaro che certamente non corrisponde a un prezzo di acquisto) ma cede il prodotto della gravidanza affrontata per conto di altri e con il supporto di materiale biologico “estraneo” (seme oppure ovulo e seme).
    D'altra parte se la gestante considerasse il bambino un proprio figlio, la gestazione sarebbe una maternità e il bambino non verrebbe ceduto (a meno dei noti casi, penalmente perseguibili, in cui forti pressioni ambientali prevalgono sulla volontà di una gestante, la quale viene indotta o costretta all'aborto o alla alienazione del figlio).
    Secondo me la libertà di disporre del proprio corpo dovrebbe diventare (e alla lunga diventerà) un principio universale e indiscutibile. Naturalmente, come già accade laddove la gestazione per conto di altri è consentita, questo principio generale verrà inquadrato in norme che avranno la funzione di contrastare, quanto più possibile, la diffusione di casi limite (pesanti condizionamenti; oggettivi limiti di natura fisica o psichica; eccetera).

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    1. Guarda che se chiami un neonato "prodotto della gravidanza col supporto di materiale biologico estraneo” fai sembrare la pratica ancora più mercificante e disumana (oltre a fallire il test di Turing).

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    2. C'è sempre qualcuno che, non afferrando il senso di un discorso (nonostante siamo certamente tutti “macchine in grado di pensare”), ne ricava una sensazione errata. Non ci possiamo fare niente.

      Tornando al merito della questione, a me sembra evidente che la gravidanza per conto di altri (dunque concordata e supportata da materiale biologico estraneo, ossia una pratica distinta dalla maternità) non sia più “mercificante” o “disumana” di quanto non lo siano molte altre pratiche umane.
      Perfino la guerra (umana o disumana?) è prevista dagli ordinamenti nazionali e regolata da accordi internazionali. Questo, appunto, per poter distinguere la pratica umana convenzionalmente “umana” da quella umana convenzionalmente “disumana”.

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  5. Premesso che sono stata molto in dubbio se inserirmi in questa discussione, dato che dal tono e dal modo in cui storpi le posizioni dei tuoi interlocutori mi sembra che ultimamente tu abbia adottato una strategia da troll per aumentare il traffico sul tuo blog (come questa provocazione sganciata l'8 marzo dimostra), voglio provare cmq a rispondere, anche se temo di ricevere solo risposte da troll, come è stato nel post precedente - dove pure ero intervenuta.

    Inizio confessando (se non si fosse già capito) che mi ritrovo nel ritratto della femminista bigotta, ma - ricollegandomi anche al discorso del post sull'utero in affitto, - voglio provare a sollevare alcuni punti più generali per chiarire la mia posizione.

    1) non penso che la questione sia tra diversi modi di essere femminista, ma più in generale tra due modi di guardare alla realtà

    2) tu parli sempre di scambi economici, ma qui non stiamo parlando di economia, ma di legislazione, due ambiti che, seppur interconnessi, non sono sovrapponibili. Senza bisogno di straparlare di stato etico hegeliano, è un dato di fatto che nel diritto confluiscono anche istanze morali, nella misura in cui ci si chiede che cosa è giusto e che cosa no, e non semplicemente "in che modo regolare questo scambio economico". Forse solo qualche ultraliberista USA ha questa concezione minima dello stato che vi vede solo una serie di norme che regolamentano dei commerci comunque esistenti (dato che anche i conservatori sono portatori di una serie di istanze etiche, appunto sull'aborto, etc.)
    [continua...]

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    1. [...continua]

      3) la lunga battaglia per la laicità (dello stato, ma non solo) è stata combattuta anche dimostrando che è possibile una morale senza un Dio. Dai tuoi discorsi (quel "allora stai coi vescovi" della discussione precedente, per esempio) sembra che te rifiuti questa possibilità. O l'utero/la maternità/l'embrione/la vita dell'uomo etc. sono Sacri (con la S maiuscola) oppure sono dei semplici pezzi di carne di cui ciascuno può disporre come meglio crede alla bisogna. Comprando, vendendo, etc. Ma tra la sacralizzazione totale e l'economizzazione totale dei diversi ambiti della vita esiste una strada di mezzo, fatta di zone grigie, di sfumature, di linee mobili da tracciare, ed è esattamente la linee dove si inserisce il diritto, che infatti non deve essere né la certificazione di tabu religiosi, né la certificazione dei dati di fatto del mercato, ma il tentativo incerto e sempre perfettibile di una comunità di darsi leggi che permettano di vivere in una società giusta, equa, desiderabile, convergendo su dei punti comuni condivisi e condivisibili.

      4) parafrasando il titolo di un libro di Foer, mi viene da chiedere "se niente importa?". Non credo in Dio, non credo in un al di là, credo che siamo solo degli aggregati di cellule sperduti su una roccia alla deriva nello spazio infinito. Ma ciò nonostante credo che la divina commedia non sia solo una serie di spruzzi di inchiostro su dei fogli, il sorriso di un uomo non sia solo una serie di contrazioni muscolari del volto, la pietà di Michelangelo non sia solo un ammasso di pietra, e persino un embrione non sia solo un agglomerato di cellule. E ciò non perché queste cose abbiano UN PREZZO, ma perché l'uomo COSTRUISCE un senso, dei valori, etc. che nell'universo NON SONO DATI. Tutto ciò che non possiamo più trarre dal pensiero rassicurante di un Dio che è là a garantire la sacralità della morale, della vita, etc. ce lo dobbiamo dare noi. Perché se non siamo NOI in grado di costruirci un senso, una morale, etc. allora davvero "niente importa", e lo stato di cellule alla deriva su una roccia nell'universo non è più solo la nostra condizione di partenza, ma anche la nostra condizione di arrivo, e allora significa che tutto è vano, l'intera storia dell'uomo. Certo un nichilista la pensa così, e certo è un rischio, ma proprio questo rischio rende ancora più necessario il tentativo di creare un senso e dei valori traendoli da noi stessi e non da Dio. E a pensarla così era Nietzsche, non Adinolfi.

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    2. Sì, francamente spero anch'io che Leo stia trollando per ramazzare qualche spicciolo di Google ads, e non sia davvero diventato così. (Battute sulle femministe. E poi cosa, battute sulle suocere? Tormentoni?)

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    3. "mi deludi, tu sei meglio di così"
      me lo dicevano i preti quando avevo dodici anni.

      (sei un prete?)

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    4. Certo che sono un prete. Non hai letto Leo? Esistono SOLO due categorie di esseri umani: i Preti e le Puttane. I Preti sono cattivi, le Puttane sono buone. Tu sei buono.

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    5. A me va bene se a voi importano cose: magari non sono le cose che importano ad altri.

      Il momento in cui decidete di imporre ad altri le cose che importano a voi, abbiamo appunto dei preti. Il fatto che si tratti di preti che non credono in Dio non rende la cosa più simpatica, anzi.

      In generale tendo a sospettare di chi individua dei tabù che comportano rinunce per gli altri e non per loro - se siete in grado di costruirvi un senso, una morale, ecc., deve essere proprio una morale che penalizza gli altri? Se vieni a dirmi che il tuo modo di dare senso all'universo è digiunare al sabato, ok, digiuna: quello che non mi piace è chi non ha i denti e pretende che siano gli altri a non mangiare il pane.

      Anche perché a questo punto come controbatterai al prete che dà un senso all'universo impedendo alle donne di abortire? In sé la cosa è ragionevole: basta decidere che la vita comincia col concepimento. Anche per lui potrebbe essere l'unico modo di costruirsi un senso, una morale etc.

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    6. Secondo questa logica tu dovresti essere contrario a TUTTE le leggi. Se la morale e l'etica per te sono sempre e soltanto una serie di tabù privati da non condividere, allora per te nessuna legge è legittima, perché sono tutte l'imposizione dei tabù di qualcuno su qualcun altro che ha il diritto di non condividerli. Mettiamo che io consideri la corruzione un indispensabile carburante per l'economia, e un crimine senza vittime, perché fa tutti contenti, il corrotto prende i soldi, e il corruttore che viene favorito. Perché dovrei accettare che qualcuno mi imponga il suo bigotto e retrogrado tabù contro la corruzione? Perché lo ha deciso la maggioranza? E perché io dovrei accettare il bigotto e retrogrado tabù che la maggioranza abbia sempre ragione?

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    7. Per far funzionare la società democratica? E perché io dovrei accettare il tuo bigotto e retrogrado tabù che la società democratica sia migliore della legge del più forte? Perché altrimenti il più debole ne soffre? E perché io dovrei accettare il tuo bigotto, retrogrado, e pretesco tabù che sia sbagliato far soffrire il più debole? La selezione naturale migliora la specie! Basta coi tabù pietisti delle beghine lagnose e dei preti smidollati, il Futuro è dei più forti!

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    8. (E c'è gente che la pensa davvero così. Ci sono partiti interi che la pensano davvero così).

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  6. Sono d'accordo sul lato pratico della cosa, l'utero è una parte del corpo come la mano o il sedere.

    Sul lato argomentativo con l'antiproibizionismo non si può però lavorare come un metodo valido a priori. Ci sono cose sempre esistite e che sempre esisteranno che però non è (secondo morale comune) possibile normare, tipo i reati violenti. Nel caso specifico secondo me hai ragione, ma l'argomentazione va usata con cautela.

    Per me ha ragione hopfrog quando dice "Secondo me la libertà di disporre del proprio corpo dovrebbe diventare (e alla lunga diventerà) un principio universale e indiscutibile", speriamo prima che poi. Nel frattempo, MEDIOEVOOOOO

    Kimboz

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    1. e invece i reati violenti sono normati un tanto al metro come tutto il resto.

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  7. Condivido tutto e la battuta finale sul dumping é geniale.

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    1. La battuta sul dumping è una delle cose più desolanti che abbia letto negli ultimi vent'anni. E sono stati vent'anni di berlusconismo.

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    2. Infatti non fa ridere. Quello che invece fa molto ridere è che tu, pur di toglierti la presunta nomea di omofobo, ti stia dimostrando antifemminista, ultraliberista, e ferocemente contrario a qualsiasi legge che si permetta di contrastare i desideri dei milionari. Cioe berlusconiano..

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    3. Scusate non avevo capito che non era una batttuta che non faceva ridere e che c'era pure una dose di perfido berlusconismo nascosto.

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  8. Io credo che qui nessuno stia trollando, semplicemente si tratta di un argomento sul quale le posizioni altrui ci sembrano sempre estreme e quindi da troll.

    La mia posizione è che qualunque atto deciso e consumato fra adulti consenzienti che non crei nocumento loro o a terzi debba essere legale, pertanto se una persona decide in scienza e coscenza che affittare i propri muscoli, il proprio cervello o i propri organi genitali non costituisca atto degradante, allora non vedo perché debba esserle proibito.
    Naturalmente è compito dello stato punire ogni forma di abuso, sfruttamento o cessione non volontaria, quindi una persona che lavora 14 h al giorno a spostare pacchi da 100 kg è vittima esattamente come una persona che concede a terzi i propri organi genitali pur considerando tale atto come degradante ed è compito dello stato punire gli sfruttatori.
    L'unico problema è che per l' "utero in affitto" esiste una quarta persona, ossia il nascituro, e qui chiedo aiuto a chi ne sa più di me. I bambini adottati sono mediamente più infelici dei bambini non adottati? Hanno una maggiore tendenza a sviluppare nevrosi/psicosi/similia? Non ne ho idea.
    Naturalmente conosco casi singoli, ma un caso singolo NON fa statistica, quindi non venite a dirmi "Tizio è stato adottato e si comporta così e colà".
    Pertanto se studi seri e statistici dimostrassero che i bambini adottati sono significativamente più infelici dei non adottati, sarei contrario, se invece studi seri dimostrassero che i bambini adottati sono grosso modo uguali agli altri, allora sarei favorevole; siccome però non dispongo di tali dati, aspetto di averli prima di formulare un giudizio definitivo.

    Di solito a questo punto scatta l'argomentazione della mia dolce metà, ragazza adorabile ma cattolica e pertanto su certi temi con una propria sensibilità personale. La sua argomentazione per stroncarmi è "Allora ti starà bene se domani affitto l'utero" che a me suona come una provocazione bella e buona in quanto non c'entra un tubero con quanto ho argomentato sino ad adesso. Nello specifico, vi sono una serie di lavori non compatibili con la nostra vita di coppia, come ad esempio l'accettare un contratto di un anno in Terra del Fuoco che inizi... domattina. Al che lei risponde "Si, ma il contratto in Terra del Fuoco non riguarda l'utero" - "Io non vedo differenze, aiutami a capirle: perché sparire per un anno senza aver consultato il partner mina la coppia meno che affittare l'utero? C'è qualcosa di sacro in esso?" - "Perché ti fissi che per noi cattolici sia tutto sacro?" e così si litiga stupidamente, senza essere riusciti a capirci.

    Su tali basi, non mi stupisco che quando Leonardo esprime il suo punto di vista venga accusato di trollare: se su tale argomento non si capiscono due persone che stanno per sposarsi, figurati l'autore di un testo con uno che passava di lì.

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    1. "qualunque atto deciso e consumato fra adulti consenzienti che non crei nocumento loro o a terzi debba essere legale"... quindi se tu sei Paperon de' Paperoni e io Paolino Paperino, e tu hai bisogno di un rene e/o di un polmone e mi offri un fantastiliardo per i miei, e io sono disoccupato e in più come noto ho tre nipotini ncuoll quindi accetto, questo dovrebbe essere legale?
      Secondo me NO. Perchè di fatto stai approfittando del mio bisogno.
      E analogamente l'utero in affitto. Lo dice bene Michela Murgia nel bell'articolo che Leo linka: nessuno lo farebbe, se non per soldi. E ci sono dei limiti a quello che si può vendere e affittare, secondo me. Ed è inutile (non prendiamoci in giro!) dire che affittare il proprio cervello o le proprie braccia o i propri genitali "è lo stesso": se davvero fosse così indifferente, tutti affitteremmo i genitali (a parità di orario di lavoro si guadagna molto ma molto di più) e la prostituzione cesserebbe per eccesso di offerta :)

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    2. Non è tanto il contenuto a sembrare trolleggiante, ma il tono. Basta vedere il cattivo gusto della battuta finale, che o è insensata (alla fine chi è madre e/o non si prostituisce fornisce gratis un servizio che altre vendono, quindi semmai il dumping lo facciamo noi nei loro confronti, perché se non andassimo a letto coi nostri compagni e non partorissimo i loro figli prostitute e affittatrici di utero avrebbero molta più richiesta e potrebbero fare prezzi più alti) o va presa semplicemente per un berlusconiano "a voi nessuno vi scopa"

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    3. @Io Me
      Forse non hai letto quello che ho scritto, vediamo se evidenziando i punti chiave dei nostri interventi la cosa appaia più chiara

      "che non crei nocumento loro"
      +
      "tu hai bisogno di un rene e/o di un polmone e mi offri un fantastiliardo per i miei"

      Farsi asportare un rene o un polmone crea nocumento oppure no? Ragionaci un po' e vedrai che ti sarai data una risposta da sola circa come la penso.

      Suvvia, non è difficile: ci sono persone che possono ritenere che farsi asportare un polmone non crei danno all'organismo?
      Ragionaci un po' sopra e forse ti potrai dare una risposta senza bisogno di introdurre spaventapasseri che distolgano dall'argomento chiave.

      PS: forse per talune persone i genitali son più sacri del cervello, ma per altre è l'opposto, visto che in molti sono morti per difendere delle idee, per non prostituire il proprio pensiero, e non per la procreazione di figli.

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    4. Beh, sbagli... un sacco di gente è morta per la procreazione di figli. Si chiamano madri morte di parto. Ce ne sono ancora oggi, anche in Italia. E non c'è solo la morte di parto, c'è spesso anche il diabete gravidico, la depressione post-partum, una serie di altre piacevolezze varie ed eventuali che non fanno della gravidanza proprio una passeggiata di salute. Quindi, in base al tuo principio di "non creare nocumento", la gravidanza surrogata DEVE essere vietata (NB non sto dicendo che è così secondo me, ma è così interpretando alla lettera il tuo ragionamento).
      PS se davvero (davvero) pensi che fare sesso per denaro sia una cosa COSì TANTO normale, come mai per te hai scelto un altro tipo di carriera, presumibilmente meno remunerativa? (se poi invece fai il gigolò, mille scuse)

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    5. Già, in effetti chi farebbe il ricercatore potendo prostituirsi?

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    6. Temo che la carriera di gigolò mi sia preclusa in quanto... fin dalla scuola non è che il mio fascino mietesse migliaia di cuori, quindi temo mi manchi il requisito fondamentale per tale lavoro, ossia la bella presenza ;)

      Ho però avuto occasione di conoscere persone che esercitavano tale lavoro per libera scelta, sebbene la loro attività non si sviluppasse direttamente con clienti fisici ma solo attraverso siti web. Le persone del settore che ho conosciuto io non si sentivano sfruttate, anzi, una volta una mi raccontò che un pochino era lei a sentirsi sfruttatrice in quanto utilizzava un proprio vantaggio (bella presenza e nessun problema nel farsi fotografare in atteggiamenti particolari, come ad esempio nuda, magari legata o addirittura dentro una pentola) per guadagnare soldi.
      Il contatto con persone che lavorano nel settore della produzione erotica mi ha fatto capire che, se opportunamente regolamentato per evitare sfruttamenti, si tratta di un lavoro come un altro, solo che con certi prerequisiti fisici, esattamente come per fare il muratore.
      Poi ci sono muratori sfruttati e muratori per scelta, ma questo lo possiamo dire un po' per tutti i lavori.

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    7. AGGIORNAMENTO, HO CAMBIATO IDEA
      (anche se forse a voi non interessa)

      Stasera ho incontrato un'amica che lavora nei servizi sociali e abbiamo lungamente discusso insieme della cosa: devo confessare che dopo la discussione con lei ho cambiato idea, visto che il cosiddetto utero in affito consente di saltare un passaggio chiave nelle adozioni.

      Nella maggioranza delle legislazioni europee continentali, prima di procedere ad una adozione ci sono una serie di verifiche circa il fatto che la coppia adottante soddisfi determinati requisiti e possa offrire all'adottando un ambiente amorevole ecc ecc; se queste condizioni sussistono, si può procedere con l'adozione.
      Negli Stati Uniti è possibile saltare tale verifica pagando una cifra adeguata, vuoi con l'utero in affitto, vuoi con le adozioni a pagamento.

      Su tali basi, l'utero in affitto non si configura più semplicemente come un libero contratto fra tre adulti, ma come un meccanismo per bypassare i normali controlli dell'adozione pagando dei soldi.
      E quindi non sono più favorevole.

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    8. MEDIOEVOOOOOOOOOO!!!! ;)
      Quello che dico è appunto questo: che l'argomento è così complesso, ha così tanti aspetti e riflessi diversi, che mi insospettisce chi è draconiamente PRO o CONTRO. Ci sono dei pro, ci sono dei contro. Mi piacerebbe essere a favore, ci sono delle questioni che comprendo e con cui empatizzo: ma vorrei che qcuno confutasse i miei contro, come tu hai trovato qcuno che ha confutato i tuoi pro.

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    9. @ claudio vda

      ...ma scusa:
      ma se tu stasera fecondi, intenzionalmente o preter-, la tua dolce compagna di qualche commento sopra ALLA VECCHIA MANIERA, chi effettua la serie di verifiche come fosse antani requisiti tarapia dell'ambiente amorevole?

      (io sono un perditempo e a me va benissimo, ma cresce la sensazione che qui "stiamo a prenderci per le natiche")

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    10. Nessuno verifica: si da per scontato che per il figlio di Claudio VdA, nato alla vecchia maniera, ci siano comunque condizioni "standard" (diciamo così, và) per la crescita equilibrata. Normalmente (statisticamente) è così.
      Siccome càpita che per moltissimi bambini "staccati dalla gestante alla nascita" (così siamo neutri) ci siano problemi, si cerca di capire se l'utero in affitto possa procurare qualcuno di quei problemi o meno al bambino. Poi, per me (l'ho già detto nell'altro post), se dovesse essere conclamato che problemi non ce ne sono, allora va bene tutto. Ma mi sa che molti addetti ai lavori non ne siano così certi.

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    11. meno male che sto per andarmene - relativamente - perché io non ci voglio vivere nel mondo che dite voi.

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    12. Anche i genitori "alla vecchia maniera" se fanno una grossa cazzata perdono la tutela dei figlii. Non è che ci sia un'area di impunità totale.

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    13. "Io credo che qui nessuno stia trollando, semplicemente si tratta di un argomento sul quale le posizioni altrui ci sembrano sempre estreme e quindi da troll."

      Alez sta trollando. Ma ha cominciato Leo per primo.

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    14. In realtà ci siamo messi d'accordo per aumentare il traffico del blog All'inizio lui avrebbe dovuto essere contro e io pro, poi però ci siamo scambiati i ruoli perché lui ci teneva a fare la battuta sulle femministe.

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    15. @Zagabart: «Siccome càpita che per moltissimi bambini "staccati dalla gestante alla nascita" (così siamo neutri) ci siano problemi»...
      Says who? Una fonte? Quanti sono “moltissimi bambini”, fermo restando che tutti i bambini per nascere devono essere “staccati dalla gestante”? Te lo tirano fuori e te lo portano via subito. Gli danno uno schiaffetto per vedere se piange, gli misurano l'Apgar a uno e a 5 minuti, gli danno una pulita sommaria (mentre tu sei lì che spingi ancora per espellere anche la placenta e guai se così non fosse), poi se va bene te lo portano e te lo mettono addosso un momento, ma proprio un momento. Dopo di che se lo riprendono, lo lavano e lo vestono. Ma di che stiamo parlando? I “problemi” (tanti e brutti, certo) si verificano se una volta “staccato dalla gestante” il bambino non trova un altro abbraccio, un'altra cura, un altro amore di lungo periodo, non perché è stato staccato dalla gestante.
      «...si cerca di capire se l'utero in affitto possa procurare qualcuno di quei problemi... se dovesse essere conclamato che problemi non ce ne sono, allora va bene tutto.» Ottimo. E come facciamo a capire e a conclamare, se non consentiamo la pratica normandola per legge?

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  9. Leonardo, che di solito è sempre ponderato e mediatore, ogni tanto mi sorprende con prese di posizione coraggiosissime come questa. Quando lo fa lo ammiro molto (nessuna ironia).

    Rispondo a Snowblind. Leonardo parla di scambi economici perché semplicemente non ci vede nessun problema morale. Questa cosa, che tu chiami "neoliberismo USA", io la chiamo "futuro". Il futuro prima o poi arriva. Vedrai che prima o poi l'Italia diventerà la solita ultima ruota del carro. Allora dovrà in fretta e furia promulgare una legge (magari fatta male, tarpata, frutto di un miliardo di mediazioni tra questo e quello) per regolamentare un fenomeno che intanto avrà preso piede sottobanco. A quel punto resterà solo un sottile rimpianto per aver dato così tanti soldi a società più avanzate, che hanno meno paura del futuro.

    Io penso che in paesi arretrati come l'Italia è paradossalmente facile essere progressisti. Nel senso che non occorre decidere granché sulle proprie opinioni. Basta solo dare un'occhiata a cosa fanno nelle società più avanzate: quello è il futuro. La difficoltà sta tutta nel NON AVERNE PAURA.

    Riguardo al tuo punto 4 (quello che dice "se niente importa?"), ti dico che la questione della maternità surrogata non ha niente a che fare con il nichilismo. Il futuro avrà i suoi bravi valori, non ti preoccupare. Nessuno nel mondo è mai stato davvero nichilista, se non per assumere posizioni provocatorie (che a loro volta tradiscono il considerare la provocazione un valore).

    Inoltre, come molti hanno osservato, non è giusto passare dal "io non lo farei" al "nessuno deve farlo". Per te è immorale dare un utero in affitto? Non farlo. Ma perché devi allargare la tua morale agli altri? La stessa cosa potrei fare io: per me è ok dare l'utero in affitto, quindi dovrebbe essere obbligatorio farlo per legge. Qual'è la differenza? Non c'è!

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    1. Io non passo dal "io non farei" al "nessuno deve farlo". Il mio discorso era proprio che il diritto non è fatto di principi assoluti (da ambo lati), ma di convergenze e compromessi.
      Quindi si può trovare moralmente problematico l'aborto o la prostituzione ("non lo farei mai") ma essere allo stesso tempo per la loro regolamentazione (quindi non vale il "nessuno deve farlo"). E questa non è ipocrisia, come leonardo sembra suggerire, ma la constatazione che tra la sacralità dell'embrione e l'abortire per andare vacanza esistono vie intermedie, quelle all'interno delle quali si colloca la legislazione.

      Su quali siano le società più avanzate poi si può dibattere. Per qualcuno sono quelle turbo capitaliste stile USA e affini, per altri (me) possono essere quelle scandinave, più attente a istanze sociali, morali, etc. Ad ogni modo ritenere che la direzione presa dalla storia sia necessariamente quella giusta è un grosso abbaglio, va a finire che gli hegeliani non siamo noi "moralisti" che vogliamo uno stato portatore di istanze etiche, ma voi che identificate (scambiate) il reale con il razionale.

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    2. Non capisco la connessione tra gravidanza surrogata e "turbo capitalismo USA". Forse vuoi dire che offrire e regolamentare un tale diritto avrebbe il solo scopo di far fare soldi a qualcuno? Mi pare un po' pretestuoso come argomento, dài.

      Sul fatto che la storia vada verso il giusto, è una questione interessante. Di fatto, il concetto di "giusto" è cambiato così tante volte nei secoli che viene da pensare che sia il giusto ad andare incontro alla storia, e non viceversa.

      (Per inciso, cos'ha di così moralmente deprecabile il capitalismo statunitense? Il capitalismo russo, per esempio, trovo che sia più deprecabile.)

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    3. Tu scrivi "Basta solo dare un'occhiata a cosa fanno nelle società più avanzate: quello è il futuro".
      Io ti chiedo: chi stabilisce quali sono le "società più avanzate", quelle che lasciano fare alla longa manus del mercato o quelle che fissano paletti?
      La "capitalistica" california consente l'utero in affitto, la "socialistica" scandinavia no. Qual è "più avanzata"?

      (Per lo meno per chi è di sinistra, il capitalismo statunitense ha di deprecabile l'enorme disparità di reddito, possibilità di autorelizzazione, accesso ai servizi, etc. che vige tra i cittadini.)

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    4. Non so quanto uno che trova deprecabile il capitalismo russo (e magari amabilissimo quello dei gringos; quello che, per intercessione dell'esecutivo Obama, ha tenuto i tessili di Haiti a tre dollari al giorno di salario minimo) potrà esser contento di apprendere che, in base a quanto lui stesso ha sostenuto, in questo momento le società più avanzate del mondo sarebbero Russia, Bielorussia e Ucraina (e India); per contro, lo stato di New York andrebbe considerato poco avanzato dal momento che permette solo la surrogata "altruistica" (quella dove la delivery del bimbo non è relata a una delivery in verso opposto di mazzetta di fogliolini verdi), mentre il Michigan e l'Indiana (e la Francia) sarebbero da annoverarsi tra i posti meno avanzati del pianeta.

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    5. @Snowblind

      Il modello economico svedese è un esperimento interessante. Di fatto è un capitalismo con una fortissima presenza statale, che garantisce una forte redistribuzione tra i cittadini. A parte il fatto che negli ultimi anni sembra in crisi, ma non riesco ad immaginare che domani tutta l'Europa adotti quel modello. La gestione "socialista" della proprietà immobiliare, per esempio, sarebbe difficilmente esportabile in paesi più grandi. In Svezia va bene perché son quattro gatti.

      Ma comunque, davvero continuo a non capire cosa c'entri il modello economico con la maternità surrogata. Tradisce una tua impostazione troppo "economicistica" delle cose. Secondo me sono aspetti separati.

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  10. Sono sostanzialmente d'accordo con il fatto che l'utero in affitto non sia un grosso problema, MA (ho una tendenza al cagacazzismo pari solo a quella del blogger) non mi piace la mentalità del "è mio quindi ci faccio quello che voglio". Il diritto alla proprietà è culturale quanto qualunque altro, e la maggioranza può limitarlo come e quando vuole. Argomentare con "l'utero in affitto deve essere legale perchè (da qualche parte nell'iperuranio?) esiste il diritto a usare liberamente il proprio corpo" è sensato quanto "deve essere illegale perchè da qualche parte il mio amico invisibile la pensa così". Il commercio di organi, ad esempio, lederebbe non poco alla società (la vediamo tutti la fila di tycoon che si comprano altri 6 mesi di vita mentre un poveraccio muore a vent'anni). Per la schiavitù non c'è neanche questo problema, semplicemente ci fa schifo vedere un essere umano che rinuncia volontariamente alla propria umanità: pertanto, sfruttiamo la nostra forza di maggioranza per rendere il contratto nullo. Punto. A questo punto, sono assolutamente d'accordo sul fatto che ormai commerci del genere non facciano più tanto schifo a una larga fetta della società, e soprattutto non danneggino nessuno, ma vorrei evitare fideismi assurdi in base ai quali l'azione dello Stato dovrebbe regolarsi su basi diverse dal volere della maggioranza. Oppure vogliamo avere un'altra fazione che parla di "valori non negoziabili"?

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    1. Il diritto a gestire il proprio corpo non sta nell'iperuranio, ma nel nostro corpo, che siamo noi. Se per soddisfare un valore che per te è non negoziabile (l'incommerciabilità dell'utero) tu cerchi di impedirmi di disporre del mio corpo, per prima cosa fallirai. Per seconda cosa aprirai la porta ad altre politiche repressive, che comunque nel tempo medio-lungo falliranno, ma non senza aver creato fastidi e tragedie.

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    2. Il diritto a gestire il proprio corpo non sta nell'iperuranio, ma nel nostro corpo, che siamo noi. Se per soddisfare un valore che per te è non negoziabile (l'incommerciabilità dell'utero) tu cerchi di impedirmi di disporre del mio corpo, per prima cosa fallirai. Per seconda cosa aprirai la porta ad altre politiche repressive, che comunque nel tempo medio-lungo falliranno, ma non senza aver creato fastidi e tragedie.

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    3. Te lo dico per l'ultima volta: non me ne frega niente di quello che ci fai liberamente coi tuoi organi interni, per me te li puoi pure fare alla cacciatora. Quello che mi inquieta è che la tutela legale di un bambino venga acquistata come un abbonamento a Sky. Ma tu continua pure a prendere a cazzotti il tuo spaventapasseri di prete antiabortista che ti vuole mettere le mutande di filo spinato. Giao.

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  11. hai beccato un bel groviglio di nervi scoperti, complimenti.

    (se riesco a smettere di ridere di quella che paragona la madre morta di parto con amatore sciesa magari poi cerco di accroccare un commento "serio")

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  12. in linea teorica anch'io sono per l'autodeterminazione degli adulti. quindi dovrei essere libero di prostituirmi (fisicamente o intellettualmente), vendere un organo non essenziale, e noleggiare o danneggiare parti del mio corpo secondo il mio gusto
    in pratica però è giusto che la società intervenga a regolamentare comportamenti socialmente pericolosi o costosi. guidare la moto senza casco reca eventuale disturbo solo al guidatore (a parte trascurabili traumi psicologici agli eventuali testimoni e non trascurabili costi al ssn)
    personalmente ritengo giusto - per esempio - che la società intervenga per regolamentare la compravendita di armi (anche se lì è uno scambio tra un adulto venditore di armi e un altro adulto compratore), anche se apparentemente poche decine di omicidi non giustificano la limitazione della libertà di acquistare e possedere armi di milioni di persone
    senza contare il gioco. ci stiamo lamentando che la "regolamentazione" del gioco sta creando un mucchio di disadattati e poveracci e quindi bisognerebbe intervenire per evitare 'sti disastri, e anche qui - mi pare - siano adulti che consapevolmente fanno scelte e per evitare costosi disastri sociali e sanitari andrebbe limitata la libertà di tutti...
    il "prodotto" di quel processo di cui stiamo discutendo è un essere umano, il risultato di un contratto fra adulti consensienti certo...
    per me è questo il problema: degli adulti contrattano il destino di un piccolo essere umano e lo producono allo scopo... se ve pare normale... oh, discutiamone certo...

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    1. Io direi così: degli adulti decidono di mettere al mondo un piccolo essere umano, come (nel migliore dei casi) accade da sempre, e lo fanno per i motivi di sempre. Cambia solo la tecnica.

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    2. In realtà la tecnica cambia di poco. La fecondazione assistita esiste da un pezzo, e non è certo quello il problema. Il problema è (come notava anche Claudio) che alla fine a decidere chi debbano essere i genitori legali di questo bambino sia un assegno. Vi sforzate da giorni di attribuirci motivazioni religiose, reazionarie, omofobe, luddiste... In realtà la mia grossa preoccupazione è la legalizzazione della compravendita di esseri umani.

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    3. Quando parlo di tecnica mi riferisco ovviamente alla fecondazione assistita eterologa, perché è questa particolare forma di fecondazione assistita che genera i maggiori (comprensibili) dubbi.
      L'ho capito che non è la tecnica in sé che ti fa venire i dubbi, e mi pare che la stessa cosa si possa dire di Marcello: lui esprimeva leciti dubbi sulle motivazioni e sugli esiti della gestazione per conto di altri, e io rispondevo che secondo me, nella sostanza, le motivazioni e gli esiti non cambiano (rispetto alla gravidanza “tradizionale”), arrivando alla conclusione che ciò che cambia, nella sostanza, sia “solo” (la parola chiave è questa) la tecnica.
      Naturalmente la cosiddetta eterologa costa più di un'omologa, così come un'omologa costa più di una gravidanza non assistita. Questa differenza può generare (soprattutto in situazioni di scarsa regolamentazione o controllo) effetti indiretti di discriminazione socio-economica o altri tipi di abuso (bisognerebbe poi ragionare su cosa si intende per abuso e sulle necessarie misure di prevenzione e repressione) ma questo non mi sembra un motivo sufficiente per proibire la pratica a priori.
      Nella sostanza alla base di questo fenomeno c'è, secondo me, una pura volontà di genitorialità (inclusa una consapevolezza delle proprie responsabilità che, molto probabilmente, non è inferiore a ciò che siamo abituati a vedere nella genitorialità non “assistita”, per non parlare di quella accidentale) che a mio avviso non dovrebbe essere (e alla lunga non lo sarà) repressa.

      p.s.
      Mi sembra evidente che non mi sto sforzando di attribuire niente a nessuno.

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    4. Non conosco molti casi di bambini la cui nascita, chiamiamola anche produzione, non sia decisa dai genitori "per uno scopo". Per cui, sì, mi pare normale.
      Ma probabilmente ho frainteso, attendo lumi.

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  14. Al di là di quella che può essere la moralità e la sensibilità di ognuno, e oltre le opinioni, sono d'accordo con te sul fatto che è un fenomeno che esiste nell'illegalità e non ha senso chiudere gli occhi e non occuparsene. Compito di uno Stato dovrebbe essere garantire il meglio per i propri cittadini, non imporre uno status morale da seguire.

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  15. ci sono un sacco di cose che esistono nell'illegalità e non ha senso chiudere gli occhi, bisogna certo regolamentare: ora si tratta di vedere come.
    non è che regolamentare significa - per forza - consentire.
    un dubbio (ulteriore, se mai ce ne fosse bisogno) m'è venuto proprio con la vicenda di vendola: il compagno è canadese, quindi cittadino di un paese che consente la gravidanza per conto terzi solo gratuitamente, ma hanno trovato una tizia in california dove è consentito sganciare soldi... mah
    comunque ribadisco: degli adulti contrattano, concordano tra loro chi farà un bambino e chi se lo porterà a casa, non mi pare proprio che questo assomigli al solito modo di fare bambini
    ovviamente io sono già favorevole alla stepchild adoption, perché non è colpa del bambino se uno o più genitori hanno fatto cose eventualmente non consentite dalla legge, naturalmente etero o gay che dovessero infrangere la legge andrebbero perseguiti nello stesso modo

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  16. premesso che di bambini ne so poco, ma davvero un neonato "tolto" alla madre surrugata subisce un trauma che ne condizionerà la crescita? a me sembra una ca@@ata...

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