tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post1779788343325584605..comments2024-03-28T20:19:37.632+01:00Comments on Leonardo: Io che non so stare un'ora senza teUnknownnoreply@blogger.comBlogger60125tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-64186352930443784572009-08-31T18:35:49.021+02:002009-08-31T18:35:49.021+02:00m'ero ripormosso di non rispondere, ma mi semb...m'ero ripormosso di non rispondere, ma mi sembra di trovarmi di fronte all'ennesimo esempio di semplificazione e litigio a slogan. <br /><br />Come se -in una logica un po' da stadio, che sembra ormai connaturata a qualsiasio dibattito in questo paese- una critica agli errori del movimento giustificasse la repressione violenta e probabilmente pianificata, con i black blok pressoché indisturbati e le violenze inaudite nei confronti di persone indermi per strada, in piazza manin, alla diaz, a bolzaneto, eccetera. <br /><br />ma forse ho capito male :)Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-47731557647015294542009-08-28T15:13:03.465+02:002009-08-28T15:13:03.465+02:00Bof, secondo me ti eri spiegato meglio prima, ma f...Bof, secondo me ti eri spiegato meglio prima, ma facciamo che (non) ci siamo capiti lo stesso.<br />Aggiungo solo che su Genova con me sfondi una porta aperta. Pare se ne siano accorti persino a Strasburgo, sia pure col braccino corto:<br />http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=129646<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-46128390278040369212009-08-28T14:56:09.596+02:002009-08-28T14:56:09.596+02:00E' dall'inizio che insisto sul qui ed ora....E' dall'inizio che insisto sul qui ed ora. Cominciando dal fatto che la situazione è nota, e la lotta culturale non si vince (anzi, peggiora) dando dello stronzo ad ogni cattolico, tantomeno con delle semplificazioni.<br /><br />Se dopo tutto quello che ho scritto ancora interpreti come “Se tu questi giochini non li vedi, o non li vuoi vedere perche' per carita', non alziamo il livello dello scontro senno' poi”, evidentemente non sono capace di esprimermi in modo abbastanza chiaro (molto probabile), o leggi con sufficiente attenzione, o entrambe le cose. E viceversa, certo, ma almeno ci provo e cerco di chiarire, senza pensare solo alla dialettica del "vincere".<br /><br />I miei "ci vorrebbe" e "servirebbero" -spero di essere abbastanza chiaro e non lasciare adito ad altre incomprensioni- erano riferiti al che fare qui ed ora, data la realtà. Per non contribuire a ripetere gli stessi errori e le stesse dinamiche ci hanno portato esattamente a questo punto. <br /><br />Dicevo poi che ci sono competenze dello stato, altre no, altre in parte. Il sociale è molto più vasto della scuola. Pur restando nella scuola -che, ribadisco, mi piacerebbe pubblica, di qualità e gratuita alla finlandese, ben conscio che ha poco senso prendere come esempio un pezzettino di un modello fuori contesto, e che fare affermazioni di principio e basta serve a nulla- la garanzia dell'insegnante di sostegno è di competenze pubblica, altre cose (doposcuola, assistenze specifiche, corsi integrativi) è bene che non siano solo ed esclusivo ambito dello stato. <br /><br />Compito del pubblico è rimuovere le barriere architettoniche e favorire l'integrazione per quel che gli compete, ma è bene che ci siano associazioni e cooperative sociali che materialmente permettono ai disabili di non restare isolati in casa, eccetera.<br />Il progetto che accennavo a proposito di inserimenti lavorativi è un ottimo esempio di come la sinergia sia molto più della somma delle parti, ed il pubblico da solo avrebbe fatto molto meno, anche avesse avuto più risorse. <br />Se rispondessi facendo il verso, dicendo che è questa complessità che non vuoi vedere, "non ti entra in testa" perché contraddice il tuo illusorio modellino statalista staliniano, eccetera, questa modalità, oltre che ingiusta, offensiva e inutile, sarebbe controproducente. <br /><br />(Non l'ho inventato io il modello lombardo -e in parte veneto- che interpreta in modo eccessivo la sussidiarietà, con tendenza a privatizzare anche gran parte della sanità, col pubblico nel solo ruolo di controllore)<br /><br />Sto cercando di parlare di cose che vanno molto più in profondità del "alzare il livello dello scontro" (cosa che andrebbe comunque valutata: vedi Genova e il naufragare di istanze che oggi sono ancor più attuali, ma prive di una base di elaborazione ed azione diffusa). Delle modalità della partecipazione e della convivenza che vanno oltre alle semplificazioni degli immutabili blocchi contrapposti. Anche per esperienza di attivismo a tutela dei beni comuni (scuola compresa: e c’erano diversi cattolici). L’unica costante è stata, con le modalità defilippesche, lo sputtanare quei passi avanti che s’erano fatti, rompere spazi di confronto ed elaborazione ampi, rinchiudersi in più piccoli gruppi identitari. Esattamente le dinamiche sui cui prosperano Berlusconi e Bertone, la “scomparsa dei fatti”, le verità ideologiche contrapposte, la politica ridotta a slogan identitari; il contrario del consenso informato.<br />Poi ci sarà sempre chi preferirà il giochino del far la guerra rinchiudendosi in singole nette identità (è la modalità più familiare – tanto siamo abituati che facciamo fatica a distinguere il "non son d’accordo con te" dal "sei uno stronzo") però spero che coll’esperienza qualcosa si impari. <br /><br /><br />(di chiese e parrocchie piene di giovani ne vedo parecchie, ed anche altre realtà che non avrei immaginato. Non saranno più i tempi di don camillo e peppone ma gli spazi sociali religiosi sono, temo, gli unici che reggono sempre)<br /><br />la termino qui, che ormai abbiam debordato fin troppo - chiedendo scusa a leonardo per l'occupazione del suo blog :)Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-36214721424095851582009-08-27T15:48:26.439+02:002009-08-27T15:48:26.439+02:00Ah, l'incomunicabilita', che brutta cosa.
...Ah, l'incomunicabilita', che brutta cosa.<br />Potrei dire lo stesso di te, pero'.<br />Tu vai avanti a 'ci vorrebbe', 'servirebbero', mentre io ti spiego che le risorse sono scarse per definizione e, in periodi di crisi, anche di piu'.<br />Provo a riportarti al qui ed ora: sempre in Veneto, ci sono i buoni scuola, che in teoria possono essere spesi, dalle famiglie che li ottengono, per la scuola pubblica o privata; in pratica, c'e' la franchigia, che guarda caso, copre il tetto massimo di tasse d'iscrizione che una scuola pubblica puo' richiedere.<br />Risultato? Tutti i buoni scuola diventano soldi pubblici spesi per finanziare le scuole private (aka cattoliche), mentre a quelle pubbliche si tagliano i fondi. Questo partendo da campagne ideologiche in malafede sulla 'liberta' di scelta' delle famiglie. Come se, per garantire la 'liberta' di movimento', lo Stato dovesse rimborsare la differenza tra la corsa in taxi e il biglietto dell'autobus (mentre intanto lascia andare gli autobus a 'utilizzate finali' per mancanza di fondi).<br />Se tu questi giochini non li vedi, o non li vuoi vedere perche' per carita', non alziamo il livello dello scontro senno' poi, io non so che farci.<br />Ne' posso farci niente se fai il verso a Francesco sul ruolo 'storico' della Chiesa nella societa' italiana, che diventa una scusa per mantenere lo statu quo, anzi, la sua recrudescenza incattivita da perdita di consenso. Vedi 8x1.000, che serve a rimpinguare surrettiziamente il cash flow che le offerte spontanee non garantiscono piu'. Vedi le ingerenze legislative per far imporre dal braccio secolare quell'osservanza dottrinale che non e' piu' scontata in un gregge assottigliato e sostanzialmente secolarizzato <br />Insisto: quando passo davanti ad una chiesa a fine messa, vedo uscire quasi solo ultrasessantenni, a grande maggioranza donne. Con una 'base' cosi', non e' che si faccia tanta strada. E lo sanno anche in Vaticano, ecco perche' si attrezzano diversamente, per ottenere da una politica debole e compiacente quello che non otterrebbero piu' andando a chiedere un consenso individuale e informato.<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-892533051104962152009-08-27T11:47:15.551+02:002009-08-27T11:47:15.551+02:00Tibi, ma hai letto veramente quello che ho scritto...Tibi, ma hai letto veramente quello che ho scritto?<br /><br />Mi sa che proprio non ci capiamo. O forse non c'è la volontà di capirsi.Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-36102670568976170932009-08-26T15:55:25.728+02:002009-08-26T15:55:25.728+02:00Grullo, ognuno fa business a modo suo, la Caritas ...Grullo, ognuno fa business a modo suo, la Caritas come Gheddafi. Entrambi (la prima con metodi meno truculenti del secondo, visto che puo' permetterseli) sfruttano il fenomeno migratorio, sia politicamente che economicamente.<br />Mi spiace che non ti piaccia il mio esempio degli asili, ma non mi sorprende: contraddice i tuoi desideri 'maanchisti' di veder prosperare serenamente, fianco a fianco, pubblico e privato; nella realta', le risorse vengono tolte all'uno per darle all'altro, vedi anche i buoni scuola, che pare non ti dispiacciano. In quel caso, sorry, ma te lo meriti, Bertone.<br />Io no, pero'. E non mi aspetto che le cose cambino dall'oggi al domani, cominciare ad invertire la tendenza sarebbe gia' importante.<br />Comunque 20 anni di Berlusconi sono niente rispetto a 2000 anni di Chiesa, che ha cominciato a 'farsi Stato' gia' con la decadenza di Roma. Anche perche' il Califfo dura minga: tra un po' o schiatta o molla e i pretendenti (familiari e politici) alla successione si scanneranno tra loro; ma non e' detto che la sinistra ne approfitti, naturalmente.<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-48967208915103927632009-08-26T14:43:20.047+02:002009-08-26T14:43:20.047+02:00A questo proposito, non c'entrava molto col mi...A questo proposito, non c'entrava molto col mio discorso, ma è decisamente interessante il punto che sollevi: "il welfare pubblico non funziona (anche) perche' subisce la concorrenza sleale di quello privato, che in Italia e' al 99% cattolico" ( con l'esempio degli asili la cui "insufficienza e' funzionale all'ingrasso di quelli cattolici, e' questo che non capisci.")<br />Come sempre, mi sembra una bella semplificazione, e che la situazione sia più complessa e sfaccettata (quasi quasi invidio la fiducia in una sola chiave interpretativa che spiega tutto e permette di identificare Amici e Nemici.. ma ne vedo continuamente i danni). Parlavo di sociale più in generale (che comprende molte cose che giustamente non sono esclusività pubblica né cattolica) le cose sono diverse, ma anche limitandoci ad esempio, alla povertà o semplicemente la prima accoglienza, la storia parte da una tradizione molto più radicata di enti religiosi; arrivando, ad oggi, in una situazione in cui quel che funziona è quasi sempre frutto di una partnership pubblico-privato sociale (non esclusivamente cattolico), con visioni più ampie della semplice singola emergenza immediata. Sul forte abuso di posizione dominante, ritorno a quanto sostenuto fin dall’inizio: la guerra lascia solo macerie, la lotta è culturale, prendendo a pesci in faccia la base si fa il gioco di Bertone; inoltre scomparisse improvvisamente non è che la situazione migliorerebbe. <br /><br />Per un cambiamento vero servirebbero, oltre a non criminalizzare in toto l'avversario, più consenso, risorse, competenze ed esperienza sia nel pubblico che nel privato sociale non cattolico. Tutte condizioni che mancano, anzi, come dicevo, spesso sono politiche impopolari. <br />Ho visto, rispetto a progetti di strutture di prima accoglienza o programmi pubblici di inserimento lavorativo di categorie svantaggiate (dalle donne vittime di violenza, alla tratta, a varie forme di disagio ed ex dipendenza, a povertà spesso accompagnata da situazioni familiari e personali disastrose, ai richiedenti asilo o semplicemente a qualche "vu cumprà"), con collaborazione tra servizi sociali ed associazioni e cooperative sociali (cattoliche e non), reazioni di tale intensità d'odio da far impallidire certi vescovi fondamentalisti. (ah, per la cronaca, la maggioranza delle persone svantaggiate assistite è italiana).<br /><br />Ci vorrebbe un "pubblico" rispettato e rispettabile, con risorse e consenso per investire di più 8 e non dovendolo fare spesso CONTRO l'opinione pubblica), insomma condizioni, in primis culturali che non ci sono; anzi, andiamo in direzione opposta, e più che del Malefico Piano di Dominazione Globale del Vaticano è colpa della storia del nostro paese ed in particolare della fusione di vent'anni di berlusconismo, dell'egoismo del suo gretto e culturalmente ed eticamente povero individualismo, col rampante egoismo localista.<br /><br />Sono sempre più convinto che senza una visione collettiva non ne usciamoGrullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-3018272980010601312009-08-26T14:41:17.234+02:002009-08-26T14:41:17.234+02:00Vabbeh - andiamo avanti così. Posso argomentare an...Vabbeh - andiamo avanti così. Posso argomentare ancora sul modo, insistendo in particolare sul fatto che con queste modalità l'effetto è il contrario di erodere il consenso su cui si basa quel potere, favorendo invece l'arroccamento di una realtà estremamente eterogenea, e puoi continuare a rispondermi che il potere del sistema chiesa è eccessivo e non è giusto.<br /><br />Di fronte ad affermazioni come "potere politico ed economico, di cui Caritas&Co. sono il braccio armato: certo che vogliono che arrivino i Fratelli Migranti (e pazienza se ne annega qualcuno per strada), l'accoglienza appaltata a loro rende alla stragrande" (già, e responsabilità sarebbe dare 5 miliardi di euro a Gheddafi per appaltare tortura e centri di detenzione nel deserto) ed al modo di trattare chi non è d'accordo come coglione o in malafede, ammetto che faccio un po' fatica a rispondere. Quindi ti chiedo di apprezzare almeno lo sforzo :)<br /><br />Mi fa piacere che affermi di dialogare con quelli che mi sembra consideri utili idioti -però lasciami anche qualche dubbio, date le premesse, sulla natura di questo "dialogo".<br /><br />Mi fa piacere anche che alla fine riconosci l'importanza e l'ampio radicamento della base sociale della chiesa, che era il punto originale. <br /><br />Si potrebbe discutere di tante cose, come la marginalità dell'influenza etica vaticana - han contribuito in modo determinante a far fuori la sinistra -in altri paesi anche fisicamente- ed hanno prevalso –pur con parti della chiesa su fronti opposti e pesanti contraddizioni-, mi spiace dirlo, proprio nel campo dei valori declinati concretamente, per quel radicamento e bagaglio di esperienza "dal basso" che ad altri è un po' mancato. Vorrei uno stato più forte nel sociale (ma non esclusvio - la sinergia - sussidiarietà- col privato sociale, le associazioni etc. è fondamentale), soprattutto per quel che riguarda la scuola di ogni ordine e grado, e vorrei un sociale non cattolico con altrettanto radicamento e know how, ma il punto era che purtroppo non è così, non che sia giusto o sbagliato. <br /><br />[..]Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-12217730222920983542009-08-25T22:24:24.440+02:002009-08-25T22:24:24.440+02:00I referendum sono partite truccate: quando si e...I referendum sono partite truccate: quando si e' giocato ad armi pari, col quorum dato per scontato e senza arruolare gli assenti e i distratti nel campo del 'no', le cose sono andate diversamente. Ma non parliamo d'altro, appunto.<br />I bravi cattolici dialoganti con cui vuoi dialogare tu sono quelli con cui, sul piano personale, ho sempre dialogato anch'io, ma ci sono due ordini di problemi:<br />-nella struttura di potere della Chiesa hanno sempre contato e sempre conteranno un beneamato;<br />-anzi, sono i bravi soldatini che contribuiscono a mandare avanti la macchina bellica vaticana sgobbando aggratis e aumentando i profitti della carita' pelosa targata Chiesa.<br />Si' perche' non ti entra in testa che il Vaticano esercita una debolissima influenza etica e un fortissimo potere politico ed economico, di cui Caritas&Co. sono il braccio armato: certo che vogliono che arrivino i Fratelli Migranti (e pazienza se ne annega qualcuno per strada), l'accoglienza appaltata a loro rende alla stragrande.<br />E il welfare pubblico non funziona (anche) perche' subisce la concorrenza sleale di quello privato, che in Italia e' al 99% cattolico.<br />Ti faccio un esempio concreto. In tempi di vacche scheletriche e tagli spietati, gli asili cattolici del Veneto hanno battuto cassa chiedendo di rinnovare la convenzione con la regione a tariffe maggiorate, minacciando di interrompere il servizio. E guarda un po', hanno vinto loro; anche perche', come dicevi tu stesso senza trarne pero' le dovute conclusioni, gli asili pubblici sono totalmente insufficienti. Ma la loro insufficienza e' funzionale all'ingrasso di quelli cattolici, e' questo che non capisci.<br /><br />tibi<br /><br />P.S. Io ti parlavo dell'ipocrisia non dei cattolici critici-atipici-non meglio definiti, ma di quelli militanti, che ostentano la loro appartenenza sbandierando i Valori ma poi si comportano esattamente come i loro coetanei che vanno ai concerti pop per sballare e rimorchiare.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-88304561722565810952009-08-25T17:48:20.805+02:002009-08-25T17:48:20.805+02:00Perché parliamo sempre di cose diverse?
Certo che...Perché parliamo sempre di cose diverse?<br /><br />Certo che posso farti il discorso delle caritas, e del radicamento delle parrocchie, dell'associazionismo e del volontariato cattolico (un complesso estrememente eterogeneo) in risposta alla tua affermazione sulla ridotta base sociale della chiesa. Che a te non piaccia non c'entra.<br /><br />Poi, come sempre, la realtà è un po' più complessa, ma non è questo il luogo per aprire un discorso sui rapporti tra pubblico e privato sociale -cattolico e non- e sui rispettivi ruoli, entrambi importanti. Sulla povertà, non esiste certo solo la caritas, e la complessità e lo spettro delle questioni sociali è molto ampio del campo di intervento del welfare pubblico. <br />Ma la situazione è questa: senza il sociale cattolico ora sarebbe un disastro, e per le emergenze povertà, e per molte forme di disagio ed allarme sociale -dipendenze, emarginazione, etc.- ed anche, non ultimo, per la coesione sociale. <br />Il radicamento ed il consenso (pur non monolitico o stalianiano, ci mancherebbe, ma di appartenenza ad una relatà molto grande e varia) sono innegabili. <br /><br />Poi piacerebbe anche a me un modello di tipo finlandese: ma dobbiamo fare i conti con una realtà (in cui il potere vaticano è solo uno degli elementi) di evasione fiscale elevatissima, scarso senso civico, poco rispetto per i diritti umani fondamentali, alta frammentazione sociale, sdoganamento di varie forme di illegalità, peso delle mafie, furbizia soldi e fama come valori fondandti, senza trascurare un calo di popolarità della solidarietà e pure della spesa sociale pubblica - in generle un sistema di "valori" e "cultura" diffusa radicato che non si cambia da un giorno all'altro. <br /><br />E -a costo di esser sempre più noioso- non si cambia certo facendo la guerra e prendendoa pesci in faccia la parte più aperta della base altrui, anzi - così (usando talvolta una intolleranza dogmatica speculare) si aiuta solo la radicalizzazione e l'arroccamento dei singoli sulle identità più esclusive (fedele prima che cittadino). <br /><br />Che faccciamo, proviamo a fare un referndum? da domani tutti finlandesi. Che poi magari lo perdiamo sonoramente, come è sempre successo negli ultimi anni.<br /><br />Sull'ipocrisia: appunto, come per ratzi il vero cattolico sarebbe solo ed esclusivamente quello che aderisce alla lettera al 100% a qualsiasi dettato dall'alto. <br />Per fortuna non è così, le identità e le appartenenze sono qualcosa di più di un en-plein in una checklist arbitraria, altrimenti sarebbe ancora illegale persino il divorzio. <br /><br />Di quella buona fetta della chiesa che critica apertamente certe posizioni pur condividendo valori fondmanetali e fede.. che ne facciamo? Vogliamo accettare la complessità delle dinamiche umane e da quella partire, o ci accontentiamo di semplificazioni superificali e trattiamo le persone come fossero specie di insetti omogenee ed immutabili?Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-58238443585267272062009-08-25T15:09:31.033+02:002009-08-25T15:09:31.033+02:00Grullo, la Chiesa come istituzione conta anche tro...Grullo, la Chiesa come istituzione conta anche troppo.<br />E non mi puoi fare il discorso della Caritas: in un Paese civile, io esigo che chi ha bisogno sia aiutato a prescindere dalla buona volontà di chi pensa che gliel'abbia ordinato il suo amichetto immaginario; e voglio poter mandare i bambini all'asilo statale perché pago le tasse, non dalle suore così possono indottrinarli fin da piccoli.<br />E' che siamo talmente condizionati da secoli di strapotere clericale che non ci rendiamo nemmeno conto dei requisiti minimi di una società moderna e libera, ecco il punto.<br /><br />tibi<br /><br />P.S. Al contrario: preservativo + credente ostentato e militante = ipocrita.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-55882669121878831702009-08-23T23:29:22.469+02:002009-08-23T23:29:22.469+02:00Tibi, sei proprio sicuro che la chiesa (istituzion...Tibi, sei proprio sicuro che la chiesa (istituzione o comunità dei fedeli?) sia così poco significativa in questo paese?<br /><br />A parte che di fronte a realtà così ampie e variegate (da zanotelli a bertone, dalle comunità di base a CL, dalla Papa Giovanni XXIII ai piduisti), faccio molta fatica a tollerare giudizi categorici e inappellabili, francamente mi sembra che le cose non stiano così. <br /><br />Oltre ai comunque non trascurabili "papaboys", ed alla complessa eterogeneità dei credenti (faccio anch'io una battutina estrapolando dalle tue parole: preservativo = non credente o ipocrita? Ma allora siamo più rigidi di ratzi), mi sembra invece di vedere una ripresa. <br /><br />E profondissimo il radicamento. L'unica cosa che regge sempre sono le parrocchie, le associazioni cattoliche, le realtà espressione delle curie o quelle di base. <br /><br />Mi piacerebbe che non fosse così, ma se proviamo ad immaginare di togliere dall’oggi al domani le caritas, le associazioni di ispirazione religiosa, le parrocchie eccetera, sarebbe una catastrofe sociale. <br />Per la coesione sociale; per i tanti, ancora di più con la crisi (soprattutto anziani, ma non solo) che ricevono una dignitosa borsa della spesa invece di frugare nei cassonetti per arrivare a fine mese; per le risposte concrete ai tanti tipi di disagio che ci sono in una società moderna, eccetera. <br /><br />Persone che danno l'8 per mille alla chiesa (o fanno altro, che, comunque, produce un consenso reale ed ampio), per queste cose, non certo perché convinti dalle posizioni sui preservativi o le sottigliezze teologiche di un'enciclica, ce ne sono tante. <br /><br />Non possiamo prescindere da questo e maltrattarle, genericamente, perché han per capi degli stronzi (chi non li ha?).<br /><br />Non possiamo ingorarle (per di più mentre sovrascoltiamo e sovrarappresentiamo minoranze molto più limitate e meno costruttive), o trattarle collettivamente da nemiche. <br />Non solo non è realistico, ma è anche controproducente.Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-6663501560962472009-08-23T23:11:11.756+02:002009-08-23T23:11:11.756+02:00Vincenzo, se da tutto quello che ho scritto hai co...Vincenzo, se da tutto quello che ho scritto hai colto che intendessi dire che bisogna convivere col razzismo, o che questo sia inevitabile, o che io pensi che i gruppi sociali sono immutabili e monolitici, devo essermi spiegato proprio male, perché intendevo l’esatto contrario. (se hai un’infinita pazienza, prova a (ri-)leggere il mio primo intervento)<br /><br />Proprio perché le identità non sono per nulla singole ed esclusive, ma molteplici, e i gruppi sociali non sono monolitici ed immutabili (anzi, è un magma in continua evoluzione), insistevo su alcuni punti. Appunto, come sostieni anche tu, che è una lotta culturale che si gioca alla base, oltre ad una questione di metodo (e di civiltà).<br /><br />Nel micro, come nel macro, c’è (agli estremi) la via della resistenza ghandiana o quella, ad esempio, di hamas. <br /><br />Proprio perché è una lotta culturale, che con la contrapposizione tra ideologie e la logica del muro contro muro crea fratture insanabili, è fondamentale la relazione con l'altro, e riuscire a scindere l'idea (anche intollerabile), o l'appartenenza, dalla persona.<br /><br />Altrimenti la logica è quella che alimenta gli opposti estremismi (per quanto asimmetrici in forza). E che porta il cattolico di base preso a pesci in faccia ad arroccarsi nelle posizioni e nelle appartenenze a lui familiari, pur con distinguo; o altri a sdoganare il razzismo spalancando le porte a chi strumentalizza ed alimenta sentimenti, paure, precarietà reali. <br /><br />Che non significa accettare incondizionatamente qualsiasi sentimento egoista o idea violenta, anzi: distinguere, e dare dignità, alla complessità che sta sotto alle dinamiche prima che diventino (e sdoganino) vero razzismo. <br /><br />Difficile, le nostre cornici culturali ci spingono in logiche di "guerra" (vincere / perdere, amico / nemico), tanto che facciamo fatica a distinguere l'ascolto reale dall'accettazione supina di qualsiasi sopruso, ma è l'unico modo per sfuggire alle semplificazioni superficiali, alle appartenenze esclusive, alle dinamiche violente (fino ai massimi livelli: quando l'altro diventa un po' meno che umano) che sono esattamente quelle che ci hanno portato a questo punto.<br /><br />Provo a illustrare con qualche esempio.<br /><br />L'anziana signora che prova fastidio, con i nuovi vicini che han bambini rumorosi e cucinano con odore di fritto. Se le rispondiamo che il suo fastidio non è un problema o non lo prendiamo neanche in considerazione, e la etichettiamo come razzista, probabile –se non lo è- che prima o poi lo diventa davvero, o non riconosca più il razzismo vero. <br />Sicuramente intanto ci perdiamo gli aspetti più profondi: l'umana paura dell'ignoto e dei cambiamenti, magari l'effetto del confronto con la famiglia numerosa dell'anziana sola, eccetera. Nessuno ha la personalità e gli strumenti per agire costruttivamente in ogni occasione, senza un aiutino esterno, mentre tutti, se invece dell'aiutino arriva la critica, tendono a chiudersi nel proprio guscio.<br /><br />Questo non significa che sia colpa di una sensibilità civile antirazzista troppo reattiva se ci troviamo calderoli e salvini al governo, ma che una maggiore preparazione avrebbe potuto aiutare ad evitare certe trappole, si. <br /><br />Vale anche per la chiesa. A grandi linee nell’ultimo secolo il vaticano ha avuto momenti di apertura straordinaria in coincidenza con aperture nel resto della società, e viceversa chiusure e leadership più intransigenti in tempi meno tolleranti e più radicali.<br /><br />Ottimo l’esempio di Obama (e la sua storia, e il movimento che ha alle spalle): dai confronti nella tana del lupo con gli antiabortisti, ai rapporti coi repubblicani, al discorso del cairo, è un continuo affermare con forza i proprio valori irrinunciabili senza per questo denigrare, sminuire o ignorare l'altro e i suoi valori. L'applauso dell’avversario non è ipocrita, ma testimonianza del fatto che passa il concetto: la pensiamo diversamente, ma non ti disprezzo e tengo conto dei tuoi sentimenti, e dobbiamo convivere.<br />Il contrario di bush: noi siamo i migliori, i più forti, oh yeah, chi non è con noi è contro di noi e li distruggeremoGrullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-30231809034477652412009-08-18T11:00:06.338+02:002009-08-18T11:00:06.338+02:00Buffo... per evitare che i prof di religione passi...Buffo... per evitare che i prof di religione passino ad altri insegnamenti, si vuol mantenere ciò che ha permesso loro di entrare di ruolo - peraltro su nomina vescovile, arbitrio e discriminazione assurda.<br /><br />Come dire: per evitare che i molestatori sotto pressione diventino stupratori, cancelliamo il novello reato di stalking e anzi incentiviamo alla mano morta.<br /><br />In uno Stato degno si passerebbe quell'ora a Filosofia o Lettere, e contemporaneamente si lascerebbero a casa gli insegnanti assunti causa una legge discriminante - oppure, non potendolo fare, li si trasferirebbe in luoghi impervi e remoti, così da invitarli alle dimissione.<br /><br />Ah, un'ultima nota: sarebbe poi così terribile che insegnassero lettere? Sulla carta sarebbe certamente più consono di tanti matematici che insegnano informatica, o fisici dediti elettrotecnica, e via discorrendo...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07252935298829097519noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-91048577671547374002009-08-18T10:43:05.976+02:002009-08-18T10:43:05.976+02:00Grullo, no: la base sociale della Chiesa non e'...Grullo, no: la base sociale della Chiesa non e' piu' maggioritaria, quella 'militante' e' ai minimi termini. I seminari sono vuoti, le chiese pure, non devi farti ingannare dagli eventi pop dei Papa Boys (con tappeto di profilattici dopo, infatti).<br />La Chiesa e' determinante perche' ha potere, puro, cinico e insaziabile potere, da contrastare punto per punto. <br />Il consenso e' un bluff che va chiamato, meglio prima che poi.<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-49387333402849933052009-08-18T08:37:35.277+02:002009-08-18T08:37:35.277+02:00@Grullo
Secondo me, c'è un errore molto perico...@Grullo<br />Secondo me, c'è un errore molto pericoloso in tutta la struttura del tuo ragionamento, ed è quello di considerare i fatti come sono come una realtà immutabile. Credo che questo atteggiamento mentale sia esso stesso uno dei più gravi pericoli della nostra nazione e della politica, ad esempio, del PD. Il ragionamento è del tipo: ci sono tanti cattolici, tanti razzisti, tanti fascisti, tanti mafiosi, etc... e quindi vediamo come riesco a fare una politica che riesca a conciliare tutto questo. <br />L'errore di questo ragionamento sta nell'ignorare perchè una persona è razzista. Razzisti non è che ci si nasce, non sta nel nostro DNA come il colore dei nostri occhi. Si è razzisti non perchè i neri ci creino oggettivamente problemi nella vita di tutti i giorni. Non basta che un nero metta a repentaglio la mia tranquillità perchè io assuma un atteggiamento discriminatorio nei confronti di tutti quelli che hanno la pelle scura. Nella vita di ogni giorno, tanti bianchi come me mi danno fregature, mi fanno prepotenze, e ciascuno di noi ci convive, trovando negli strumenti dle buon senso, della legge, nella propria intelligenza, i mezzi per difendersi. Perchè l'atteggiamento di un nero si trasformi in un giudizio negativo verso la "razza", è che qualcuno mi spieghi che questo territorio è dei bianchi, che questi sono venuti qui a invaderci, che noi dobbiamo respingerli, insomma ci vuole il credo leghista, tutta un'ideologia finalizzata a sottolineare presunte differenze insite nella colorazione della pelle. Questo messaggio ideologico, stupido in quanto falso e privo di ogni fondamento logico, non deve essere contemplato come possibile, del tipo il nero deve essere aiutato ad essere come noi, perchè poverino, senza sua colpa, effettivamente rompe le scatole. Questo atteggimento che vorrebbe essere conciliante è soltanto succube, perchè parte dal presupposto che ogni ideologia ha una sua giustificazione storica, e il fatto stesso che esista ne giustifica l'esistenza. Io credo al contrario che a un pericoloso messaggio ideologico, se riconosciuto come stupido e infondato, vada risposto nella maniera più forte e decisa con la propria ideologia. Nel campo delle idee, bisogna essere intransigenti. Qui, appunto, non si tratta di sparare ai razzisti, come invece fece la Chiesa nella sua storia con gli scismatici e con gli infedeli, ma tra il fare il bilanciamneto di differenti ideologie prendendone esclusivamente atto come un fatto, cioè come una realtà immutabile, e lo spararsi l'un l'altro, ci sta l'intransigenza nel campo delle idee. La Lega, per rimanere nell'esempio che ho portato, ha sdoganato una certa mentalità razzista presente in Padania da prima e l'ha resa visibile e pericolosamente attiva in campo politico. A noi, che, suppongo, razzisti non siamo, non resta che essere intransigenti rispetto a questi pregiudizi, perchè le idee delle persone cambiano proprio in funzione del clima culturale in cui vivono. <br />Discorsi analoghi si potrebbero fare anche sulla religione: che la Chiesa abbia dei privilegi dal nostro Stato è una cosa intollerabile sul piano dei principi. Bisgona convincere per primi proprio i Cattolici che questa situazione viola i principi stessi dello Stato di diritto: cambiare il modo di pensare della gente è possibile, a partire dal fatto di non dare per scontato che un certo modo di pensare sia immutabile e che quindi ci si debba convivere necessariamente, anche quando sia palesemente infondato.Vincenzo Cucinottahttps://www.blogger.com/profile/18184543762214806551noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-84793645638737014182009-08-17T23:56:01.364+02:002009-08-17T23:56:01.364+02:00Parlavo di situazioni di conflitto "asimmetri...Parlavo di situazioni di conflitto "asimmetriche", e dei danni del non riconoscimento dell'altro, ma pensandoci (chiedendomi cosa c'entri il fatto che i vescovi non sono eletti) in effetti si, "classe dirigente" lo sono, con un potere, come tutti, basato su un consenso. Con o senza formalità democratiche non conta, ai fini del discorso che facevo, nel parallelo tra il consenso leghista / berlusconiano e quello vaticano. <br />Anche l'impero britannico in india era un potere ben poco democratico. Ma l'opposizione fu qualcosa di più di "non è giusto, dovrebbero sparire" (e tutto il percorso fino alla marcia del sale fu un continuo confronto, pur in un contesto che non risparmiava la violenza, con l'umanità dell'occupante. Battuta da bar: avessero fatto come hamas, forse a bombay sventolerebbe ancora l'union jack.<br /><br />tibi, non capisco, "loro" che "non tollerano" e "solo apparentemente dialoganti", chi? Ratzi e Bertone o tutti i credenti, una massa di fanatici intransigenti attaccati alle sottane porporate?<br /> <br />La situazione è un po' più complessa. La base sociale della chiesa, sul cui consenso e numero (che sarà anche in calo, ma non è certo trascurabile e tuttora maggioritaria e determinante in questo paese) si basa il potere dei politico temporale dei vescovi, è molto eterogenea.<br /><br />E -da agnostico- mi vien da dire, per fortuna. E per fortuna che ci sono le parrocchie, le caritas, le comunità di base e le tante realtà di ispirazione religiosa (anche in contrasto con le alte sfere vaticane) di impegno e coesione sociale.<br /><br />Appunto: possiamo considerare masse di milioni di persone come monolitiche ed immutabili, e fargli la guerra. Chissà chi vince (in realtà nessuno: si perde tutti. Ma per quel che ci interessa in questo post, "vincono" loro). <br /><br />Oppure affrontare la complessità e non sfanculare il primo che passa con un punto di vista diverso, che poi se ci troviamo con Ratzi e Baget Bozzo e con tanti cattolici spaventati, invece che con un Giovanni XXIII e don Milani ed una chiesa di tutt'altro tipo e respiro fino al vertice, è anche un poco dovuto al nostro contributo alla logica del muro contro muro.<br /><br />Tanto per sparare sulla croce rossa, le ultime campagne dell'UAAR lo dimostrano per l'ennesima volta (cavolo, c'è un'associazione di agnostici, e mi riconosco molto di più in un don santoro o don ciotti, qualcosa non torna - e non è il mio anticlericalismo che s'è ammosciato). <br /><br />byeGrullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-77510320227520091572009-08-17T19:47:20.311+02:002009-08-17T19:47:20.311+02:00Scusa l'ignoranza, perché lo definisci "v...Scusa l'ignoranza, perché lo definisci "voto di Atena"? Da dove hai tratto l'idea che il voto di Atena era "sempre favorevole nei confronti del condannato"?<br /><br />Grazie, GiovanniGiovanni R.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-54086107045674434922009-08-17T18:40:05.952+02:002009-08-17T18:40:05.952+02:00Grullo, la Chiesa non e' 'classe dirigente...Grullo, la Chiesa non e' 'classe dirigente', nessuno l'ha votata per dirigere alcunche'.<br />L'unica legittimazione terrena le viene dal suo gregge, che pero':<br />-se la dovrebbe mantenere senza imporre pizzi a me;<br />-diventa sempre meno numeroso e certamente non e' piu' maggioritario, a parte dichiarazioni di appartenenza di facciata o per pigrizia / mancanza di alternative (vedi ora di religione) o conteggi truffaldini (vedi 8 per mille).<br />Non e' questione di tolleranza reciproca, con relative concessioni. Loro non tollerano ne' concedono nulla, ma anzi strepitano e fanno le vittime di fronte alla minima obiezione. E questo indipendentemente dagli atteggiamenti solo apparentemente 'dialoganti' di qualche singolo: del resto, da che mondo e' mondo il poliziotto che ti fotte e' quello 'buono'.<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-10236775574964897182009-08-17T17:35:33.256+02:002009-08-17T17:35:33.256+02:00Nel mondo reale non ci sono quasi mai condizioni d...Nel mondo reale non ci sono quasi mai condizioni di parità.<br /><br />Per fare un esempio alto, i danesi han collettivamente resistito all'occupazione nazista, a partire da una non collaborazione immediata. I danni sono stati molto limitati rispetto agli altri paesi, e non erano certo in una posizione di forza, anzi. Dinamiche simili valgono nei conflitti più piccoli.<br /><br />Quel che intendo è che ci sono modi e modi di affrontare la realtà. A volte sembra concepibile esclusivamente la guerra -in varie forme.<br /><br />Personalmente, vedrei volentieri sparire i pesanti privilegi vaticani (e se per questo anche semplici simboli, come i crocifissi nelle scuole pubbliche), così come vorrei vedere sparire questo governo da banda bassotti con condimento di claderoli, borghezio e salvini vari.<br /><br />Ma non posso prescindere dalla realtà. Questa classe dirigente non è sbarcata improvvisamente da marte, ma è semplicemente il prodotto della nostra società, di cui parti consistenti - o maggioritarie -, anche al netto di ignoranze, disonestà e strumentalismi, hanno ragioni non liquidabili con un semplice commento sprezzante.<br /> Altro sono gli effetti che (strumentalizzati) quelle ragioni e quei sentimenti favoriscono. <br />Non fare sconti nel merito e nei principi ma garantire un vero ascolto all'interlocutore: non sono cose mutuamente esclusive.<br /><br />L'ascolto dovrebbe valere sia per il laureato che si riconosce in una cultura radicata da due millenni, che per l'anziano che festeggia il dio Po (o semplicemente si sente più sicuro se il governo schiera militari in città ed è cattivista coi negher, poi magari la possibile <a href="http://tinyurl.com/lfknf5" rel="nofollow">confisca della casa per una badante non in regola</a>, o la paura a rivolgersi ad un ospedale, etc. non aumentano la sicurezza, al contrario).<br /><br />Entrambi hanno ragioni, sentimenti ed esperienze che producono quei risultati. Considerarli è cosa ben diversa dal subire supinamente o voltarsi dall'altra parte.<br /><br />La signora infastidita per qualche motivo (indipendente dalla provenienza) dai vicini stranieri, se liquidata nel suo sentimento reale come intollerante comincerà a non considerare razzismo anche il razzismo. Così il cattolico dovrà fare qualche sforzo in più per dialogare con questi atei intolleranti, e forse sarà più saldo nelle sue convinzioni - e nel suo sostegno indiretto alle politiche papali.<br /><br />E' faticoso, ma comportarsi in modo contrario garantisce solo il radicalizzarsi del conflitto, che non conviene a nessuno. Soprattutto quando sono gli altri ad essere più forti ed a avere una base sociale con cui non si può non confrontarsi.<br /><br />Se prendiamo a pesci in faccia chi è disposto a confrontarsi ci restano solo i cardinal Bertone. Che avran tutto da guadagnare dal muro contro muro, finché sarà vero che "il popolo lo vuole".<br /> <br />Una battuta: la vedo dura a spiegare perché a scuola il dialetto si e la religione (proprio quella cattolica, non la storia delle religioni), che è parte della nostra storia da secoli prima, no.<br /><br />E' difficile, certo. Personalmente, come sai, non sopporto l'idea di avere al governo qualcuno che, dopo aver intonato una disgustosa canzone razzista, si giustifica attaccando chi si indigna perché "non è mai stato in uno stadio negli ultimi anni". <br />Oppure i <a href="http://tinyurl.com/n4hg8v" rel="nofollow">"poverini"</a> che a Padova, rubando alla collettività, occupavano case popolari pur avendo macchine di lusso e capitali nascosti. Potrei etichettare la maggioranza dei veneti come certe mie conoscenze - avidi, ignoranti e "furbi", ma so benissimo che non è così.<br /><br />Certo, sarebbe molto più facile ed avrei delle belle categorie con cui liquidare anche questioni serie, ma so che devo fare uno sforzo - oltre ciò che mi da fastidio, per non perdere di vista la complessità e le ragioni legittime altrui; cosa che alla fine risulta utile anche per le ragioni proprie. Altrimenti l'unico risultato probabile è quello di incattivirsi ognuno nelle proprie posizioni; e di cattivi/sti ne abbiam già troppi.Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-35484419359649298572009-08-17T15:00:25.858+02:002009-08-17T15:00:25.858+02:00Errata corrige: sono piu' di _ottocento_ anni ...Errata corrige: sono piu' di _ottocento_ anni (non che cambi molto). Ed e' 'Becket' con una 't' sola.<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-34219938897484148192009-08-17T14:18:48.982+02:002009-08-17T14:18:48.982+02:00Grullo, nel mondo reale Francesco e chi la pensa d...Grullo, nel mondo reale Francesco e chi la pensa diversamente da lui non sono affatto in condizioni di parita' come nei commenti di un blog.<br />Nel mondo reale ci sono 22mila Franceschi, scelti dai vescovi ma pagati coi soldi di tutti, 650mln l'anno: <br />http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa.html<br />E pensare che nel post sotto Leo si arrabattava a trovare ingegnose (e ingenue) alchimie finanziarie per ovviare al taglio di 16mila docenti nella scuola italiana.<br />La verita' e' che questo e' un Paese sotto scacco e sotto tutela, da parte di un'oligarchia priva di legittimazione democratica e sostanzialmente parassitaria, quando non nociva al progresso civile.<br />A prescindere da quanto possa essere colto, figo e dialogante il singolo Francesco.<br /><br />tibi<br /><br />P.S. Ieri pomeriggio su La7 davano 'Beckett e il suo re', ovvero la storia di uno che e' stato fatto santo perche' ha difeso fino alla morte le prerogative della Chiesa come potere separato, contrapposto (e, in ultima analisi, sovrapposto) a quello secolare.<br />Settecento anni dopo, questi non sono cambiati di una virgola: vogliono regole solo per loro, ma i loro principi vanno imposti a tutti attraverso il braccio secolare.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-58015655001331885322009-08-17T13:28:33.052+02:002009-08-17T13:28:33.052+02:00Senza scomodare quel galantuomo di Churchill (gasa...Senza scomodare quel galantuomo di Churchill (gasatore di curdi molto prima di Saddam, incredulo rispetto allo scacco all'impero da parte di "un omino in vesti da fachiro"), mi chiedo se sia talmente radicata la guerra nella nostra cultura che non siamo in grado di distinguere tra far finta di niente, negare i conflitti per quieto vivere, e l'approccio costruttivo ai conflitti. - a tutti i livelli, dalla famiglia al condominio alla società ai conflitti internazionali - <br /><br />Davvero, collettivamente, con buona mano del berlusconismo e del leghismo, non siamo più minimamente in grado di concepire alternative tra ingiustizia e guerra o violenza strutturale? Talvotla sembra che l'unica strada che conosciamo è la negazione o diminuzione dell'altro - con necessarie semplificazioni e posizioni stereotipate e inconciliabili, a prescindere dalla complessità delle situazioni e delle relazioni.<br />Qualsiasi mediazione (non semplice compromesso, ma anche con compromessi) che tenga presente la realtà delle cose, l'ascolto edi legittimi sentimenti dell'"altro" viene scambaita per "Tradimento" o accettazione supina (come il citato sofriano "non disturbiamo i vescovi, a prescindere")<br /><br />Ad esempio, Francesco ha posto un altro punto di vista ed altre motivazioni. Si possono discutere (io stesso non concordo su molte affermazioni e cose implicite che mi sembra di cogliere), ma non trovo giusto (ed in più, controproducente) ignorarle e "aggredirlo" con generalizzazioni e premesse che evidentemente non sono le sue.<br />Mica per moralismo - è che altrimenti non c'è alcuna possibilità di capirsi (anche quando si è abbastanza d'accordo, figuriamoci con valori, priorità e principi diversi)Grullonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-285956944110391892009-08-16T17:16:34.888+02:002009-08-16T17:16:34.888+02:00A Leonardo che predica le virtu' del compromes...A Leonardo che predica le virtu' del compromesso coi (pre)potenti dicendo, in sostanza, stiamo buoni, non li facciamo arrabbiare senno' dopo e' peggio, si potrebbe rispondere, scomodando Churchill: 'An appeaser is one who feeds a crocodile -- hoping it will eat him last.'<br />Ma oltre all'inopportunita' di scomodare cotanto personaggio, bisogna considerare che Leo ha perfettamente ragione: perche' mai alzare il livello dello scontro? volete forse che la Cei risponda dichiarando lo stato di guerra, e ci andiamo di mezzo tutti?<br />Dategli retta, se non volete che la storia del mondo prenda una brutta piega:<br /><br />http://piste.blogspot.com/2009/07/la-storia-del-mondo-se-avessero-dato.html<br /><br />tibiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-70328102439676707292009-08-16T15:28:14.985+02:002009-08-16T15:28:14.985+02:00(non mi ci stava nel precedente)
Non a caso le zo...(non mi ci stava nel precedente)<br /><br />Non a caso le zone di paese che più sono permeate dalla cultura fondante di una qualsiasi di quei tre tipi di struttura, sono quelle nelle quali le altre due entrano senza dover nemmeno bussare.<br /><br />Hanno lo strato culturale necessario più che pronto al loro calarvicisi dentro con comodità e ci si incastrano come il cacio sui maccheroni.<br /><br />Dove al contrario quella cultura di base manca, ciascuna di quelle tre strutture dovrà prima allearsi con una (qualsiasi) delle altre due, per poter ottenere l'accettazione della gente.<br />Ottenuto questo, arriva fulminea anche la terza.<br /><br />Dio.<br />Patria.<br />Famiglia.<br /><br />L'han chiamato Patto mica per niente.<br /><br />Ciao.Broonohttp://ilmiomanifesto.blogspot.comnoreply@blogger.com