tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post3745277657365220815..comments2024-03-28T20:19:37.632+01:00Comments on Leonardo: Il negazionismo non è un'opinioneUnknownnoreply@blogger.comBlogger26125tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-87949055489342515662013-10-22T18:50:32.862+02:002013-10-22T18:50:32.862+02:00I negazionisti non hanno solo un' opinione: ha...I negazionisti non hanno solo un' opinione: hanno un progetto. Sono nazisti e antisemiti. Sono razzisti, vogliono costruire quella società lì, "come se avessero vinto". Possono ancora vincere, e perciò le loro opinioni sono reati, ed è bene che lo siano. Non tutte le opinioni sono rispettabili, non tutte devono essere libere, perché i nazisti sono cattivi davvero. Questa fretta nel proporre il reato di negazionismo rivela una cattiva coscienza: non reprimerli abbastanza negli stadi, concedere spazi pubblici a Casa Pound, esserseli tenuti per tutta la storia della Repubblica nei servizi e nelle polizie, avergli fatto mettere bombe, costruire depistaggi, allearsi con la Banda della Magliana, e non applicare mai, noi Repubblica, le leggi penali su apologia di fascismo e istigazione all' odio razziale; fare finta che la Lega non sia nazista, avere ancora Calderoli vicepresidente del Senato nella completa impotenza delle proteste. Nelle scuole scandalizzarsi se suona un cellulare ma fregarsene se i ragazzi sono antisemiti senza nemmeno sapere chi sono gli ebrei. Se volevamo arrestarli, ne avevamo di spazio...laura schiavoncinihttps://www.blogger.com/profile/07920423693330444427noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-60662022732693859282013-10-21T23:46:15.028+02:002013-10-21T23:46:15.028+02:00http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2013/10/...http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2013/10/21/1244/comment-page-2/#comment-123418<br /><br />Andrea KimbozAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-21843023691135639572013-10-21T12:17:15.593+02:002013-10-21T12:17:15.593+02:00Dovrebbe quindi essere: ebrei. Dovrebbe quindi essere: ebrei. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-29469562945476297802013-10-21T09:30:20.226+02:002013-10-21T09:30:20.226+02:00naturalmente nessuno dovrebbe essere oerseguito pe...naturalmente nessuno dovrebbe essere oerseguito per le sue idee<br />infatti nessuno in italia è perseguito perché fascista, non è vietato essere fascisti:<br />è vietata l'apologia e la ricostituzione dle fascismo<br />son cose diverse, in una te la vedi con il tuo specchio ed eventualmente il padreterno, nell'altro caso con il codice penale<br />stessa cosa dovrebbe essere per il negazionismo e altro:<br />pensare le cose e dirle è una cosa, fare propaganda di certe idee è un'altra cosa<br />dire "legalizziamo l'erba" è una cosa, distribuire volantini (magari davanti a una scuola) dove si narrano le virtù miracolose della coccaina o dell'ecstasy può essere un'altra cosa<br />nutrire dubbi sull'entità dello sterminio è una cosa, organizzare pogrom (anche se solo via facebook) è un'altra cosa<br />le leggi andrebbbro scritte bene, tenendo conto di come potranno essere applicate, magari non sull'onda di campagne emotive (battiamo il ferro priebke finch'é è caldo): sono strumenti e devono essere ben "fabbricate" per l'uso che se ne vuol fare<br />però, farsi un giro (per esempio) a via del portico d'ottavia il 16 ottobre e immaginare 1.400 romani rastrellati, messi sui camion e spediti nei campi fa un certo effetto. immagino lo stesso se fai un giretto a marzabotto e in mille altri posti<br />e poi va considerato l'aspetto molesto:<br />siamo sicuri che se rompo il cazzo al mio vicino di casa ebreo faccio una molestia, se vado in tivvù e rompo il cazzo a tutti gli ebrei sto esercitando le mie libertà costituzionali...<br />ma lo stesso discorso vale per gay, donne, rom, ecc.<br />forse non servono leggi speciali per ogni singola minoranza (che poi nel caso delle donne non sono neanche minoranza), magari ne basta solo una generica, magari c'è giàmarcell_ohttp://marcell_o.blog.tiscali.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-24810095413060386212013-10-21T09:00:38.680+02:002013-10-21T09:00:38.680+02:00Forse perché i nazisti sterminarono 6 000 000 di e...Forse perché i nazisti sterminarono 6 000 000 di ebrei?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-28640261837200138562013-10-21T08:28:07.883+02:002013-10-21T08:28:07.883+02:00Come mai il tag: ebraismo? Il post tratta di negaz...Come mai il tag: ebraismo? Il post tratta di negazionismo e di censura. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-61901651782553074322013-10-20T19:10:17.990+02:002013-10-20T19:10:17.990+02:00tutto dipende dal contesto e dal modo in cui si ne...tutto dipende dal contesto e dal modo in cui si nega lo sterminio degli ebrei:<br /><br />se è per fini accademici, all'interno di dibattiti storici da parte di organizzazioni culturali va bene<br /><br />se è da parte di organizzazioni para militari o legate preminentemente a gruppi neonazisti o neofascisti deve essere considerato reato, per<br /><br />priebke è un simbolo nel neo-nazismo, merita di essere trattato con cautelaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-29252771193095391222013-10-20T08:46:53.374+02:002013-10-20T08:46:53.374+02:00MEZZO-SPOILER
Forse perché non è tanto un'oper...MEZZO-SPOILER<br />Forse perché non è tanto un'opera di fanta-politica quanto un delirio onirico, tipicamente alla Dick.u.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-80278284854955747302013-10-19T19:38:16.314+02:002013-10-19T19:38:16.314+02:00Si, certo, mi era chiaro che sulla conclusione del...Si, certo, mi era chiaro che sulla conclusione del ragionamento fossimo d'accordo.<br />Tuttavia volevo far presente che, secondo me, il percorso fatto per arrivare a quella conclusione è molto importante.<br />Il punto fondamentale del mio ragionamento non è che "la libertà di parola o c'è e vale per tutto o non c'è", ma che la libertà dovrebbe sempre fondarsi sulla inscindibile coppia di tolleranza e legalità. E' questa coppia che deve valere sempre per tutto e per tutti. Se invece subentra la paura che il sistema sia insufficiente (o perché manchi la fiducia nella classe politica o perché si teme che un elettorato immaturo possa scivolare verso il consenso a forme di totalitarismo), si tenderà prima a fare alcune eccezioni (prevedendo particolari reati di opinione, per esempio) e poi a fare altre eccezioni (perché no?), fino al momento in cui l'eccezione diventa la regola. E quando le eccezioni tendono a diventare una regola, le cose tendono ad andare piuttosto male, in genere, secondo me... H-Fnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-24250874805564818482013-10-19T18:37:02.618+02:002013-10-19T18:37:02.618+02:00Dick è un grande, però a mio parere "La svast...Dick è un grande, però a mio parere "La svastica sul sole" non è un granchè. Ricordo che prima di leggerlo avevo grandi aspettative, e poi rimasi deluso, probabilmente a causa delle grandi aspettative che avevo. Cmq non sono un critico nè un letterato, ma secondo a me confrontato con "Ubik" o "I simulacri" risulta un'opera quasi mediocre.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-82452704105699207702013-10-19T17:50:40.609+02:002013-10-19T17:50:40.609+02:00Il pezzo di Leonardo mi sembra un interessante spu...Il pezzo di Leonardo mi sembra un interessante spunto di riflessione: noi dovremmo credere in qualcosa perché abbiamo prove in merito, non perché pensare altrimenti è vietato.<br /><br />Quando andavo alle scuole elementari, le maestre ci avevano detto che le moltiplicazioni per 10-100-1000 non potevano essere messe in colonna: era proibito e basta. Col senno di poi posso intuire che l'avessero fatto per convincerci che non era necessario metterle in colonna visto che bastava spostare la virgola (ah, le gioie del sistema decimale che gli anglosassoni ignorano!), però la tentazione di scrivere 23 x 10 in colonna solo perché qualcuno l'aveva proibito c'era sempre. Claudio B.https://www.blogger.com/profile/04024223854373212467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-59686347949855517452013-10-19T17:46:10.803+02:002013-10-19T17:46:10.803+02:00In effetti era anche vietato agli aspiranti al tro...In effetti era anche vietato agli aspiranti al trono l'accesso all'Italia onde evitare una potenziale restaurazione della monarchia. Oggi che la forma repubblicana non è più messa in discussione tale disposizione è stata abolita.<br />Ma non sono sicuro che i gruppi fascisti all'oggi siano trascurabili.Claudio B.https://www.blogger.com/profile/04024223854373212467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-81991860173188983032013-10-19T17:42:30.874+02:002013-10-19T17:42:30.874+02:00Il Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversit...Il Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit mi sembra un ottimo esempio.Claudio B.https://www.blogger.com/profile/04024223854373212467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-53578682323942629122013-10-19T17:23:51.580+02:002013-10-19T17:23:51.580+02:00Infatti, ottimo post.
Due annotazioni sparse.
1) O...Infatti, ottimo post.<br />Due annotazioni sparse.<br />1) Oltre a Fatherland (che non ho mai letto), segnalerei anche "The man in the high castle" ("La svastica sul sole", di Philip Dick) come un ottimo esempio di "storia alternativa".<br />2) Anch'io (come H-F, e direi Leonardo) penso che i reati di opinione (salvo la diffamazione, poiche' questa danneggia qualcun altro in modo diretto) non dovrebbero esistere. E penso sia utile ricordare che i reati come l'apologia del fascismo fanno parte delle DISPOSIZIONI TRANSITORIE della nostra Costituzione: che, dal mio punto di vista, significa che i Costituenti le hanno introdotte solo come misure eccezionali da applicare per un tempo limitato (quello in cui la ricostituzione del partito fascista poteva essere un vero pericolo).Emanuele Ripamontihttp://ripamonti.altervista.org/wordpressnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-47846356698522783672013-10-19T15:38:13.184+02:002013-10-19T15:38:13.184+02:00l'apologia di fascismo deriva dal fatto che si...l'apologia di fascismo deriva dal fatto che si voleva debellere la possibilità di un ritorno al fascismo proprio grazie alle elezioni.<br />ed è ancora giusto proebire la costituzione e la propaganda di partiti che proebirebbero l'esistenza di tutti gli altri partiti come hanno mostrato di saper fare.<br />fascismo è sinonimo di violenza, razzismo, dittatura, è appunto come inneggiare alla pedofilia.<br />ognuno pensa gli orrori mentali che vuole ma nel momento in cui ne rende partecipi altri pubblicamente commette un reato.<br />pribke poteva pensare quel che voleva in privato, ma chi fa sue le sue tesi pubblicamente va sanzionatoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-25889954175369693462013-10-19T15:31:53.984+02:002013-10-19T15:31:53.984+02:00Forse mi sono spiegato male. Sono d'accordo co...Forse mi sono spiegato male. Sono d'accordo con te: la libertà di parola o c'è e vale per tutto (tranne le diffamazioni) o non c'è. Tertium non datur. Ho fatto l'esempio della classe dirigente che abbiamo, ma avessimo anche 1000 illuministi in parlamento, non dovrebbero proprio metter becco in questioni del genere.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-77377788326756754562013-10-19T14:46:31.604+02:002013-10-19T14:46:31.604+02:00Non sono d'accordo. Non credo che sia utile o ...Non sono d'accordo. Non credo che sia utile o possibile proteggersi a priori dalla propria classe politica. <br />Non è che si possa rifiutare l'intromissione dello stato nelle tendenze e opinioni dei cittadini per mancanza di fiducia nella propria classe dirigente. Se si accetta il “sistema” bisogna accettare anche la funzione della classe dirigente. Altrimenti si rimane fuori dal sistema e lo si contesta integralmente.<br />Secondo me il concetto di reato d'opinione non si rifiuta per sfiducia e paura (paura che il potere vada a finire nelle mani sbagliate), ma per fiducia nella logica di un sistema che si vuole quanto più possibile lontano dal totalitarismo.<br />Il “modello olandese” (perlomeno limitatamente all'esempio che ho riportato sopra) ci dice proprio che dopo aver costruito molto attentamente il proprio sistema, ci si può permettere (o forse si deve) crederci fino in fondo. Se si vuole che la tolleranza sia un principio fondativo del proprio sistema, non si può essere intolleranti né con una “classe” di sospetti corrotti/inetti né con una “classe” di sospetti pedofili. Per le “deviazioni” (rispetto a quella cosa complicatissima e imperscrutabile che sono i valori condivisi) deve poter bastare l'integrità del sistema, ossia la corretta manutenzione del suo tasso di legalità.<br />Tutto il resto, a partire dalla “psicopolizia”, è fallimento. H-Fnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-17043783320409882672013-10-19T13:05:32.650+02:002013-10-19T13:05:32.650+02:00ottimo post da sottoscrivere parola per parola , s...ottimo post da sottoscrivere parola per parola , sul tema del vivere nell'Europa nazista post '45 consiglio il romanzo Fatherland di Robert Harris<br />Matteo Z.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-52080338683837470782013-10-19T12:02:29.383+02:002013-10-19T12:02:29.383+02:00Il problema, credo, è qiello della deriva. Ieri pr...Il problema, credo, è qiello della deriva. Ieri proibirono di elogiare il fascismo e mi sta bene, oggi proibiscono di negare l'olocausto, e mi sta bene anche. Ma domani? Chi può assicurarci che non vada un giovanardi al governo? E se diventasse "apologia di spaccio" proporre la legalizzazione delle droghe leggere? E se diventasse vietato chiamare bush criminale? E se costituisse reato negare i "benefici" della globalizzazione? Possiamo affidare a una classe politica per lo più corrotta e inetta il compito di decidere cosa sia lecito PENSARE e SOSTENERE?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-76214298896760842742013-10-19T10:55:28.273+02:002013-10-19T10:55:28.273+02:00In effetti la questione va molto al di là del nega...In effetti la questione va molto al di là del negazionismo.<br />Si rimane ugualmente interdetti anche di fronte ai concetti di “apologia di reato”, “apologia del fascimo” e, perfino, “ricostituzione del partito fascista”.<br />La questione di fondo, secondo me è la seguente: come dobbiamo porci, in quanto tendenzialmente democratici, di fronte a ciò che è tendenzialmente antidemocratico o di fronte a ciò che contraddice "concezioni" assunte come "indiscutibili"? <br />Una legittima conclusione potrebbe essere che, nonostante ci siano buoni motivi per temere la (ri)costituzione di un partito/regime fascista, bisognerebbe evitare le eccezioni del diritto. È vero che tra quelli che godono della libertà (pur sempre relativa... ma questa è un'altra questione) ci saranno sempre anche quelli che me la vogliono togliere, ma ho la sensazione che il problema non si possa risolvere togliendola preventivamente a loro (sia pure in misura minima).<br />Si può e si deva fare di meglio!<br />Mi spiego con un esempio che non ha niente a che vedere con il fascismo, con le minacce sovversive o con il negazionismo, ma che ha vagamente qualcosa a che vedere con il concetto di reato di opinione e con l'apologia di reato.<br /><br />Nel 2006 è stato costituito in Olanda il Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit (Partito dell'Amore per il prossimo, Libertà e Diversità). Uno dei punti programmatici di questo partito prevedeva la legalizzazione del sesso tra adulti e bambini di età superiore ai 12 anni. Dunque stiamo parlando di una “opinione” che oggi, in buona parte del pianeta, viene considerata insostenibile. Ricordo che alcuni rappresentanti politici di vari paesi si agitarono molto e dichiararono immediatamente cose alquanto spiacevoli, sia nei confronti del suddetto partito che dell'intero paese in cui era stato fondato. In Italia si distinse, tra gli altri, un certo Giovanardi. <br />Gli olandesi, che pure reagirono all'apparizione di quel partito in maniera non certo entusiasta, rimasero piuttosto tranquilli (anche dal punto di vista mediatico). Ci fu comunque una certa (composta) resistenza. La fondazione Soelaas, per esempio, si rivolse al tribunale per chiedere che il partito venisse messo fuori legge. Il giudice rigettò la richiesta scrivendo, tra l'altro: “Soelaas ha voluto esprimere le proprie preoccupazioni di natura etica. Ciò è di gran lunga insufficiente per proibire la costituzione di un partito politico”.<br />Pochi mesi dopo la sua ufficiale costituzione, il partito palesò la sua volontà di prendere parte alle elezioni per la camera dei deputati. A quel punto le autorità preposte, anziché inveire e strapparsi pubblicamente i capelli nelle piazze e negli studi televisivi, chiesero tranquillamente di poter vedere, entro un certo termine stabilito per legge, le dichiarazioni individuali di sostegno raccolte dal partito (meccanismo attraverso cui un partito politico può legittimarsi per le elezioni). Alla fine le dichiarazioni risultarono insufficienti per superare la soglia prevista. Quindi per questo motivo (e SOLO per questo motivo) il partito non poté presentarsi alle elezioni del 2006. <br />Successivamente, nel 2010, lo stesso partito venne sciolto a causa di un insufficiente numero di firme di sostegno.<br /><br />Mi spiego?H-Fnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-25992998813509391542013-10-19T00:54:16.583+02:002013-10-19T00:54:16.583+02:00Quel che non mi torna del negazionismo è che a por...Quel che non mi torna del negazionismo è che a portarlo avanti sono i neonazisti. Voglio dire: se sei nazista, dello sterminio di sei milioni di Ebrei dovresti farti un vanto, in quanto coerente conseguenza di una politica fieramente antisemita.<br />Cioé, come si tiene insieme uno slogan come "Ebrei ai forni" con il negazionismo?<br />Ovviamente sto dicendo una cosa inutile: è solo una riprova non necessaria della miseria morale, della vigliaccheria e dell'isteria dei nazisti, neo o vetero.<br /><br />Per quanto riguarda il tema del post, sono d'accordo.u.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-14447787346969076302013-10-18T22:15:42.655+02:002013-10-18T22:15:42.655+02:00Vediamo se per una volta ci viene risparmiato il c...Vediamo se per una volta ci viene risparmiato il consueto intervento geniale,<br />"e le foibe....?"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-23901758247457015692013-10-18T22:15:42.346+02:002013-10-18T22:15:42.346+02:00Perfino a me è venuto per un attimo il dubbio che ...Perfino a me è venuto per un attimo il dubbio che possa esserci qualcosa di vero nelle teorie negazioniste. Conoscevo queste pseudo-teorie da tempo, ma il pensiero che volessero rendere illegali queste farneticazioni, mi ha per un attimo interdetto. Voglio dire: esiste la flat earth society, xkè prendersi la briga di fare una legge per impedire a pazzi deficienti di dar fiato alla bocca? Prevedo una grande diffusione delle idee negazioniste in futuro.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-49961918061396828232013-10-18T21:21:50.692+02:002013-10-18T21:21:50.692+02:00Ammetto l'ignoranza, non conosco questo ddl e ...Ammetto l'ignoranza, non conosco questo ddl e non mi interessa, e non credo porterà via molto tempo oggettivamente. Di per sè non sembrerebbe possibile colpire reati di opinione... Bisogna vedere come si configura.<br />Esiste anche il reato di apologia del fascismo tuttavia, al quale crediamo tutti credo, che di fatto vieta una particolare forma di espressione, quella di inneggiare e di diffondere teorie fasciste e naziste.<br />E' un eccezione del diritto, che come diceva pertini, lascia libertà a tutti, tranne a quelli che vogliono togliermi la libertà.<br />Io quindi ritengo che i negazionisti siano degli invasati, come i creazionisti che vorrebbero togliere darwin dalla scuola e che quindi siano pericolosi, proprio perchè negano la storia, la ricerca storica, in nome dell'ideologia nazista. Quindi è una forma di apologia.<br /><br />DarioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-70827337460771211552013-10-18T20:34:39.714+02:002013-10-18T20:34:39.714+02:00Ricorderò sempre quando alle superiori una mia com...Ricorderò sempre quando alle superiori una mia compagna di classe disse "Prooof! Oggi è il giorno dell memoria. Cioè,tipo, perchè non parliamo un po' della memoria così poi non interroga?". E il mio prof di storia e filosofia senza fare una piega espose tutte le teorie storiografiche sulla Shoa, dal negazionismo ai calcoli dei numeri delle vittime fatti dai diversi autori. Ovviamente la lezione venne considerata parte del programma e oggetto di domande in interrogazione. Un grande.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01994378374860347106noreply@blogger.com