tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post116850695402524480..comments2024-03-28T20:19:37.632+01:00Comments on Leonardo: tabula rasa!Unknownnoreply@blogger.comBlogger70125tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169382056017173682007-01-21T13:20:00.000+01:002007-01-21T13:20:00.000+01:00Sull'FT di questo weekend:http://www.ft.com/cms/s/...Sull'FT di questo weekend:<BR/>http://www.ft.com/cms/s/a02535b4-a7bc-11db-b448-0000779e2340.html<BR/><BR/>Learning Latin – what’s the point?<BR/><BR/>[...]<BR/>But the question we asked each other when we were 14 still stands. (I’d have asked the angel had he hung around.) What’s the point? The Anglophone world is now so incapable of learning modern foreign languages that the British can barely order a beer in their favourite Spanish holiday resorts, and American intelligence can’t find any recruiting speakers of Arabic or Farsi who might be of some use in the current crisis. The advantages of learning Latin – let alone Greek – seem tiny by comparison.<BR/><BR/>Was Britain that much better governed when all the senior civil servants could converse in Latin? Most classicists usually seemed to end up teaching classics, which is hardly much of an investment in itself. Do we need more of them when university chemistry and physics departments are closing through lack of demand? Do we really need more Telegraph leader-writers? Or professors of media studies, even Latin-speaking ones who can beat me at Scrabble?<BR/><BR/>Pace Mount, cui bono? Learning Latin was ghastly. Hinc illae lacrimae.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169212231543627432007-01-19T14:10:00.000+01:002007-01-19T14:10:00.000+01:00il tuo ragionamento è un po' capzioso.mettiamola c...il tuo ragionamento è un po' capzioso.<BR/>mettiamola così: il nostro lessico deriva, diacronicamente, dal latino.<BR/>lo studio di questa lingua è già ampiamente giustificato da questa semplice, ovvia, circostanza.<BR/>poi ognuno ha le sue opinioni.<BR/>i miei alunni, però, hanno capito l'importanza di questo discorso. posso garantirtelo.<BR/>;)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169164042732709772007-01-19T00:47:00.000+01:002007-01-19T00:47:00.000+01:00Angelus, io potrei anche accettare il discorso "il...Angelus, io potrei anche accettare il discorso "il latino t'insegna a usare meglio l'italiano", ma in pratica è proprio vero? E se studiassimo un po' di più l'italiano? Ti faccio un esempio. Tu hai scritto questo.<BR/><BR/>"La base lessicale della nostra lingua discende direttamente dal latino". <BR/><BR/>Beh, qui c'è una certa goffaggine logico-lessicale. Una "base" non "discende", altrimenti non sarebbe una base. Al limite sprofonda. Un autore classico non avrebbe mai scritto una cosa così. A noi invece scappano spesso (scappano anche a me). Perché non ci troviamo affatto a nostro agio con l'italiano. Più che una base, è una maceria su cui derapiamo.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169157642120470972007-01-18T23:00:00.000+01:002007-01-18T23:00:00.000+01:00Bravissimo Leonardo, finalmente un'analisi dettagl...Bravissimo Leonardo, finalmente un'analisi dettagliata e rigorosa sull'inutilità dell'insegnamento del latino a scuola. Quando ho scelto la scuola superiore ho evitato lo scientifico proprio per non fare tot ore di una materia che non mi sarebbe servita a niente nella vita. E non venite a dirmi che dà un'intelligenza "intuitiva" perchè non si ottiene certo con regole, regolette ed eccezioni. Purtroppo in Italia per scalfire un pensiero secolare ce ne vuole e io penso che molte persone intelligenti che insegnano il latino si rendano conto di come sia inutile ma non possono dirlo perchè non si può.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169148937242737102007-01-18T20:35:00.000+01:002007-01-18T20:35:00.000+01:00La base lessicale della nostra lingua discende dir...La base lessicale della nostra lingua discende direttamente dal latino. Lo studio del latino non solo può essere utile a potenziare e raffinare le capacità logiche (tanto quanto altre materie orali e pratiche), ma contribuisce all'arricchimento lessicale, e dunque ad adoperare la lingua con maggiore consapevolezza. <BR/>Certo, poi possiamo studiare il cinese e il giapponese. E magari farci fare gli occhi a mandorla da un chirurgo plastico. Questo non lo nego. Ma ci sono un sacco di buone ragioni per continuare a studiarlo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169125812571092082007-01-18T14:10:00.000+01:002007-01-18T14:10:00.000+01:00Mi sarò spiegato male.Secondo me in Italia la clas...Mi sarò spiegato male.<BR/><BR/>Secondo me in Italia la classe cosiddetta 'colta' legge poco. Questa è quasi un'evidenza statistica: basta vedere quanti libri e giornali si vendono in Italia rispetto ai principali Paesi europei. L'Italia è anche il Paese che considera fondamentale lo studio dei classici per la sua classe dirigente. <BR/><BR/>Secondo me non è una coincidenza: se per cinque anni leggi cose noiose, in seguito avrai sempre meno tempo e voglia per leggerne altre e scoprire che sono più interessanti.<BR/><BR/>Gli istituti tecnici sono un altro discorso. Lì non è che si studiano autori più interessanti di quelli del classico: si studiano altre materie, e purtroppo (e per forza) si legge meno.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169109208286317932007-01-18T09:33:00.000+01:002007-01-18T09:33:00.000+01:00Leggono poco anche le persone istruite, perché? Pe...<I>Leggono poco anche le persone istruite, perché? Perché negli anni della loro formazione, invece di prender gusto alla lettura, imparavano a memoria declinazioni e vaghe nozioni su Tacito e Sallustio. Per cui in conclusione io credo che si debba distruggere il latino.</I><BR/><BR/>Oh che bello, spero allora di finire a lavorare in un fantastico istituto tecnico, così lì troverò un sacco di lettori forti, non sciupati dal contatto con questo schifoso di latinorum, lettori entusiasti che riempiranno il mio cuor di gaudio! :o)liseusehttps://www.blogger.com/profile/15187189115623442593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169084324318962002007-01-18T02:38:00.000+01:002007-01-18T02:38:00.000+01:00Mi sta bene, purché un commento ogni tre sia dedic...Mi sta bene, purché un commento ogni tre sia dedicato alla querelle sulla propensione anglofona dei nederlandesi, che sul serio, no, è una cosa che intriga e appassiona.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169069603127564362007-01-17T22:33:00.000+01:002007-01-17T22:33:00.000+01:00@adrix: credo che Husserl (anzi no, Feyerabend) av...@adrix: credo che Husserl (anzi no, Feyerabend) avesse scritto un "opuscolo" a riguardo :-)<BR/><BR/>Ach! Ho un déjà vu.<BR/><BR/>Ach! Ne ho un altro!<BR/><BR/>(che ne dite se facciamo durare i commenti a questo post fino allo scioglimento dell'Antartide? Non manca tanto...)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169035881917487632007-01-17T13:11:00.000+01:002007-01-17T13:11:00.000+01:00mau, io infatti parlavo di aree metropolitane: anc...mau, io infatti parlavo di aree metropolitane: anche ad Amsterdam, confermo, se blocchi una casalinga per strada ti sa dare indicazioni in un inglese decente.<BR/>Diversa è la situazione in campagna, come diversa lo era qualche decennio fa (potrei citare episodi specifici, ma non mi dilungo).<BR/>Quanto al tedesco, anche se ho conosciuto studenti tedeschi in Olanda che dicevano di percepire una qualche larvata ostilità, direi che più che altro c'è indifferenza: all'università di Amsterdam gli iscritti a tedesco come prima lingua stanno scomparendo, leggevo un po' di tempo fa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1169025723155502502007-01-17T10:22:00.000+01:002007-01-17T10:22:00.000+01:00@Griso: io ricordo che più di dieci anni fa stavo ...@Griso: io ricordo che più di dieci anni fa stavo passeggiando all'Aia e di avere visto una signora di una certa età che stava dando da mangiare agli uccelli. Mi dice qualcosa, le rispondo in inglese che non ho capito una parola, e lei passa a un inglese perfetto. A me è bastato :-)<BR/>Quanto a simiglianza tra tedesco e olandese, a parte che io la noto abbastanza nella forma scritta (riesco a leggiucchiare un cartello in olandese) ti dimentichi che l'olandese medio non risponderebbe per principio al tedesco :-)<BR/><BR/>@leo: per un inglese di cultura medio-bassa il latino è davvero ostico, più che per un italiano di cultura medio-bassa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168949398343551922007-01-16T13:09:00.000+01:002007-01-16T13:09:00.000+01:00A me piacerebbe un mondo in cui i "social leveller...A me piacerebbe un mondo in cui i "social levellers" fossero invece le scienze "dure" e la conoscenza del metodo scientifico (e la forma mentis, altro che rosa rosae) che esse comportano.<BR/><BR/>Che scemo, eh?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168949053370089362007-01-16T13:04:00.000+01:002007-01-16T13:04:00.000+01:00Fantastico, il Guardian dice esattamente il contra...Fantastico, il Guardian dice esattamente il contrario di quello che penso io.<BR/>Ma credo che ci sia una differenza quantitativa: l'autrice del pezzo vuole spaventare prefigurando un mondo dove nessuno, veramente nessuno non studi più le lingue classiche, sicché non avremmo più traduzioni da Seneca dopo quelle (incomprensibili) di inizio Novecento: è una prospettiva apocalittica da anglosassoni, veramente.<BR/><BR/>Credo che non si debba confondere l'insegnamento delle materie classiche nei Paesi anglosassoni (che è, e resterà, un settore di nicchia) con l'inerzia culturale italiana, che considera il latino un momento cruciale dell'istruzione superiore. Loro tendono a produrre pochi latinisti buoni (di cui in effetti c'è sempre bisogno); noi molta gente che ha sentito vagamente parlare di Tacito e Sallustio e si porterà nella tomba la prima declinazione a memoria. <BR/><BR/>Da qualche parte il grande Traina ha scritto che se i latinisti smettessero di difendere a spada tratta il latino nelle scuole, forse comincerebbero a fare i veri soldi, perché la loro competenza specifica di traduttori sarebbe più apprezzata. Se in Italia l'editoria fosse una cosa seria, le cose andrebbero proprio così.<BR/><BR/>Ma l'editoria non è una cosa seria, perché la gente legge poco.<BR/>Leggono poco anche le persone istruite, perché? Perché negli anni della loro formazione, invece di prender gusto alla lettura, imparavano a memoria declinazioni e vaghe nozioni su Tacito e Sallustio. Per cui in conclusione io credo che si debba distruggere il latino.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168924027160103722007-01-16T06:07:00.000+01:002007-01-16T06:07:00.000+01:00Sul Guardian di oggi:http://www.guardian.co.uk/com...Sul Guardian di oggi:<BR/>http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1991083,00.html<BR/>Tacitus was no elitist<BR/><BR/>It is the sheer difficulty of learning the Latin language that makes it a great social levellerAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168896038368838382007-01-15T22:20:00.000+01:002007-01-15T22:20:00.000+01:00Agli olandesi dico anche di peggio (l'ultima volta...Agli olandesi dico anche di peggio (l'ultima volta che han chiamato i suoceri di fatto, ho gridato dall'altra stanza, in modo che si sentisse bene anche al telefono: 'Salutami il vecchio rompi!'), ma che le due lingue siano imparentate è oggettivo: poi, come tutti i parenti, non è detto che vadano d'accordo.<BR/>P.S. 'Dutch', 'deutsch' e 'tedesco' sono sostanzialmente la stessa parola, ma il significato non è necessariamente 'germanico'. Nell'inno nazionale olandese si legge <BR/>"Wilhelmus van Nassouwe<BR/>Ben ick van Duytschen bloet"<BR/>ma 'di sangue tedesco' suonerebbe un po' strano per il Padre della Patria (anche se la sua famiglia veniva in effetti da Nassau): significa piuttosto 'del popolo', come 'tedesco' è la lingua 'volgare'.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168893173511030452007-01-15T21:32:00.000+01:002007-01-15T21:32:00.000+01:00Occhio che dire a un olandese che la sua lingua so...Occhio che dire a un olandese che la sua lingua somiglia al tedesco è quasi come dare del russo ad un ucraino :-)<BR/>Eppure un minimo di base c'è, se è vero che gli inglesi li chiamano Dutch...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168881627777797142007-01-15T18:20:00.000+01:002007-01-15T18:20:00.000+01:00Anche i miei vecchi ascoltavano Radio Londra e ti ...Anche i miei vecchi ascoltavano Radio Londra e ti garantisco che non sapevano l'inglese né erano commercianti.<BR/>Quanto agli olandesi durante la guerra, erano pochi anche quelli che sapevano il tedesco (che pure era, come dire, di una certa utilità immediata); magari gli ordini li capivano, ma parlarlo era tutto un altro paio di maniche, eppure sono lingue abbastanza affini.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168879561598619532007-01-15T17:46:00.000+01:002007-01-15T17:46:00.000+01:00A me sembra che gli olandesi durante la guerra asc...A me sembra che gli olandesi durante la guerra ascoltassero Radio Londra, e non solo quando parlava la regina Guglielmina, tanto per dirne una.. In ogni caso se hanno fatto credere al mondo di sapere l'inglese sono bravi commercianti ugualmente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168878970603824722007-01-15T17:36:00.000+01:002007-01-15T17:36:00.000+01:00Scusate, ma 'sta storia degli olandesi che "sanno ...Scusate, ma 'sta storia degli olandesi che "sanno tutti l'inglese e lo sanno da generazioni" è una discreta puttanata:<BR/>ne conosco diversi, soprattutto non giovani, soprattutto non di Amsterdam, che di inglese sanno tre parole in croce se le sanno. E se lo sanno, non è 'da generazioni' ma da quando lo sanno parlare (magari non impeccabilmente, ma con una certa scioltezza) i giovani e gli urbanizzati, cioè da quando la loro TV ha cominciato a trasmettere programmi in originale.<BR/>Poi ci sono 'olandesi' da generazioni, con tanto di passaporto, che non sanno manco l'olandese come si deve, ma questa è un'altra storia ancora.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168870845498466362007-01-15T15:20:00.000+01:002007-01-15T15:20:00.000+01:00Gli italiani commercianti? Perché? Perché sanno fr...Gli italiani commercianti? Perché? Perché sanno fregare l'acquirente vendendogli scatole vuote? Non era esattamente questo il senso in cui intendevo parlare di commerciante. Gli olandesi hanno una conoscenza e un uso dell'inglese di secoli e secoli. Non è una cosa dell'altroieri. Noi non abbiamo neanche gli insegnanti. Io di insegnanti che avevano la pronuncia corretta non ne ho mai avuti. E non è che ho l'età di mia nonna eh.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168863281009916842007-01-15T13:14:00.000+01:002007-01-15T13:14:00.000+01:00Federica, da quando in qua l'Italia non è un paese...Federica, da quando in qua l'Italia non è un paese di commercianti? E non nascondiamoci dietro un dito, gli olandesi sanno l'inglese perché nel loro programma scolastico ci sono tonnellate d'inglese. Con affetto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168862640970019542007-01-15T13:04:00.000+01:002007-01-15T13:04:00.000+01:00Casta, lobby, gruppo d'interesse, stakeholder. Que...Casta, lobby, gruppo d'interesse, stakeholder. Quello che è. E' "piccola" rispetto alla controparte, Leo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168814170762156022007-01-14T23:36:00.000+01:002007-01-14T23:36:00.000+01:00perché, scusa, questo come è titolato?perché, scusa, questo come è titolato?Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168768881784742782007-01-14T11:01:00.000+01:002007-01-14T11:01:00.000+01:00Certo che una tirata del genere da uno che ha tito...Certo che una tirata del genere da uno che ha titolato il post precedente "De te fabula narratur " appare quantomeno un po' contraddittoria!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-1168723328978869712007-01-13T22:22:00.000+01:002007-01-13T22:22:00.000+01:00Comunque al di là di tutto il punto è che l'Italia...Comunque al di là di tutto il punto è che l'Italia non è un Paese di commercianti. Gli olandesi, per esempio, sanno tutti l'inglese e lo sanno da generazioni, cioè da quando? Da quando l'Inghilterra ha cominciato a comandare il mondo. Loro hanno intuito l'affare, essendo già commercianti nell'animo, e si sono messi a imparare l'inglese, secoli fa. Noi, è evidente, non siamo neanche lontanamente commercianti. E non lo saremo mai. E questo ci taglia fuori. E l'Italia è destinata a diventare un museo e noi siamo già zombie. <BR/>Tanto vale godersela, dico io.Anonymousnoreply@blogger.com