tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post2950487167780130237..comments2024-03-28T20:19:37.632+01:00Comments on Leonardo: Ok, disperdiamociUnknownnoreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-55978870441371301642011-07-30T02:53:32.670+02:002011-07-30T02:53:32.670+02:00[stamattina ho scritto un po' troppo di fretta...[stamattina ho scritto un po' troppo di fretta; chiedo scusa, cancello ed aggiusto un po' di errori per rendere il tutto meno illeggibile]<br /><br />Ciao anonimo (purtroppo non so come chiamarti),<br />lasciami dire che apprezzo quello che hai scritto e come lo hai scritto.<br /><br />Non credere che nell'esprimere il mio crasso scetticismo nei confronti del movimentone o delle derive ecologiste io parta da posizioni alla Belpietro.<br />Generalmente tendo a non parlare di me, ed a limitarmi sul piano del confronto tra le idee; ma visto che - almeno così m'è parso - stiamo parlando "più apertamente", ti dirò della mia personale esperienza col volontariato (intendo quello rigorosamente gratuito, non il "terzo settore" (altro nome orribile)), che è stata di sostanziale fallimento.<br />Nella fattispecie ho visto come l'impegno sul campo di decine di persone sia facilmente scavalcabile, in termini di efficacia nel realizzare gli scopi prefissati, da una donazione di un ricco filantropo o da un patrocinio politico.<br />Questo cancella forse tutte le cose buone che quelle persone hanno fatto?, no di certo; però se i soldi fanno la differenza più - molto di più - di tre pomeriggi a settimana passati in associazione a scervellarsi sul da farsi, la tal cosa deve far riflettere sulla strategia.<br />Se lo scopo è davvero quello di "cambiare il mondo" - e non semplicemente quello di sentirsi in pace con la propria coscienza - ci si deve confrontare con ciò che fondamentalmente costituisce l'inerzia di quel mondo, ciò che per forza di cose opporrà resistenza a tale cambiamento [peraltro mi pare di non dire nulla di nuovo: si parva licet, già 150 e passa anni fa Marx diceva ai socialisti utopici che il punto era altrove].<br />Se il discorso è che non si invade punto e basta, manifestare un semplice not in my name non sposta alcunchè, serve al più per consolarsi.<br />E si potrà pure provare a sensibilizzare dal basso sugli orrori della guerra; ma quanto più efficace sarebbe una mezz'ora di immagini di una delle tante guerre di pace, mandate in onda in tv, senza commento, ore pasti...<br />E certo, la presidenza Bush ha avuto derive reaganiane, ma se la critica si limita al packaging è normale che poi ad Obama si dia il Nobel per la pace.<br /><br />Conosco bene il rischio di una posizione come la mia: essere ridotti all'inazione, o peggio (?) diventare come il banchiere anarchico di Pessoa.<br /><br />Tralascio semivolutamente i temi ecologici, sia perchè ho già scritto un papiro, sia perchè temo di pensarla troppo diversamente da te - o anche da Pellegrina - (e non perchè sono il proprietario di una una raffineria; per dirla tutta non ho manco la patente (e neppure un telefonino)).<br /><br />Ciao, R.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-38719989514219229632011-07-29T12:02:05.383+02:002011-07-29T12:02:05.383+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-32605158570956104562011-07-28T14:23:07.364+02:002011-07-28T14:23:07.364+02:00@atlantropa
temo che potremmo andare avanti all...@atlantropa<br />temo che potremmo andare avanti all'infinito, con me che cerco maldestramente di sintetizzare anni di esperienze diverse, sentendo rispondere che sono sciocchezze o non c'entrano con quel movimento. <br /><br />Si rafforza la mia impressione che tu voglia soprattutto sminuire o ridicolizzare ciò che ha avuto a che fare con il movimento di Genova ed i suoi (alquanto variegati) valori.<br /><br />Per me vedere tante famiglie che cercano di essere cittadini attivi e responsabili – nei consumi, nella partecipazione, nel creare relazioni e fare comunità- è un grosso successo ed un segno di speranza.<br /><br />E, per favore, cerchiamo di non farle passare per lussi da benestanti o fighetti. Qua siam lavoratori che si fanno il mazzo quadro, col mutuo e la difficoltà a permettersi una baby sitter quando servirebbe, e che pure fan qualche sacrificio per aiutare concretamente chi sta peggio.<br />(se vai a conoscere i produttori bio locali e organizzi un gruppo d'acquisto, non spendi di più che nella grande distribuzione)<br /><br />Insomma: partecipazione dal basso, consapevolezza, stili di vita. Cambiamenti concreti che ci sono qui ed ora -che partono dal piccolo e dal locale per influenzare il macro che devono molto a Genova <br /><br />(Si, oltre al biologico ed al prodotto "locale" anche il commercio equo -almeno l'alimentare- lo si trova alla coop, da anni. Poi appunto siamo ancora a pagare le multe per le quote latte, invece di investire in politiche territoriali più sensate)<br /><br />Insisto su questo perché a volte sembra che conti solo il livello macro (governo, politica economica) come se non fosse il prodotto di ciò che c'è sotto.<br /><br />Poi si può discutere senza fine sui singoli dettagli come sviluppo sostenivbile, "decrescita" (non ho competenze o voglia di affrontare una discussione che forse era già fin troppo estesa nel movimento allora – in particolare sui rapporti col sud del mondo, del PIL come unico indicatore macroeconomico del benessere) <br /><br />Oppure su quanto le lotte su beni comuni, acqua e nucleare siano figlie di quel movimento. Nella mia esperienza c'è una assoluta continuità (di persone, modi e valori), ma è solo una esperienza delle tante.<br />Sulla politica economica non entro – quel che mi preme è l'esperienza cui accennavo, possibile a qualsiasi cittadino. Che produce il cambiamento che influenza le scelte macro. A portata di tutti e fonte di cambiamento e partecipazione dal basso che secondo me è uno dei maggiori meriti di quel movimento; <br />che però includeva anche molte e diverse istanze macro – dalle regole internazionali, ai controlli sulle speculazioni finanziarie, a Sbilanciamoci che ogni anno propone una finanziaria alternativa, la tobin tax, etc. Mi limitavo a rilevare che le questioni sono più attuali che mai, dopo altri 10 anni di "liberismo reale". <br /><br />Per ora mi piacerebbe spazzar via quella brutta impressione. <br />A volte sembra che debba giustificarsi di più chi fa volontariato di chi ruba alla collettività; quel pezzo di paese ha numerosi apologeti pagati per difendere il manovratore e soprattutto colpire quei cittadini che qualcosa per la collettività fanno (e i mezzi democratici per farlo). <br />So che non è il tuo caso, ma sarei felice se mi aiutassi a evidenziare le differenze sostanziali -oltre alla forma molto più civile- tra le tue parole e quelle di un editoriale di Belpietro (senza offesa, è per spiegare la mia impressione estremizzando)<br /><br />Spunti, per esempio: tu cosa sostieni? Quali valori? Quali possibilità di partecipazione? Cosa fai, ed in che modo è diverso da quell'impegno? Ti interessa conoscere quelle esperienze o vuoi solo criticare tutto in blocco? Cosa c'è che non va nelle modalità e sensibilità che si sono affermate? Perché devo giustificarmi io e non chi imposta la vita e la politica su egoismo e legge della giungla?<br />La sequela di domande può sembrare aggressiva – non è mia intenzione, spero solo serva a capirci meglio<br /><br />@chuse: per quanto ne so, ben pochi - consoco qualche consigliere in enti locali; ma non mi sembra un problemaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-42073459936861615462011-07-28T13:56:14.029+02:002011-07-28T13:56:14.029+02:00[Anonimo - seconda parte del commento che era scom...[Anonimo - seconda parte del commento che era scomparso- beh, liberi di saltarlo]<br />Guerre.<br />mah, libero tu di sminuire il “fantomatico” movimento pacifista italiano – che non esiste e se esiste non può rivendicare alcunché, neanche l’aver mobilitato milioni di persone –di cui molte magari non sapevano neanche cosa fossero i corpi civili di pace, ma almeno erano unite dall’idea che no, il mio paese invasore in una guerra pretestuosa non lo voglio. <br />Ok, che una cosa che a me (pur vissuta da lontano) ha sorpreso per vastità e varietà, e che mi sembrava fin troppo di fioretto nel discutere delle strategie e delle filosofie, della differenza tra nonviolenza e pacifismo.. a qualcun altro sembri neanche esistere, ci sta, soprattutto con una certa situazione dei media. <br /><br />Ma qui si viene all’altro punto, che vale in generale, e che sintetizzo così: se manifesti hai torto, se non manifesti hai torto. Parto dalla fine – dal particolarissimo: io – e non sono l’unico – da un sacco di tempo –da molti anni prima di Obama presidente- semplicemente non ho più il tempo, la forza, le ferie per partecipare alle iniziative nazionali. Saran contenti quelli (e son tanti) che dicevano che manifestare e mobilitarsi in generale è inutile. <br />Che poi son gli stessi che ti criticano se non ti vedono fare nulla per la Siria (ecco, magari il punto è proprio che loro non ne hanno notizia, e neanche tanta voglia di informarsi). O magari si aspettano davvero che tutti i giorni ci sia una manifestazione di milioni di persone, così, per principio. Ho manifestato o sostenuto chi si impegnava per obiettivi plausibili, ho fatto il mio percorso abbastanza complesso (se uno vuole studiare il campo è sterminato) ma mi sento spesso chiamato a rispondere di presunte incoerenze di chissachì (magari l’ultimo arrivato che cerca di cavalcare.. vecchia storia). Da allora non finisce di stupirmi la ferocia di certa gente, chiamiamola poco altruista per esser buoni, contro chi almeno si pone i problemi.<br />Stesso trattamento per il movimento di Genova (e prima, e dopo). Io non sono un tuttologo e non voglio esserlo, nel contesto di un commento posso solo fare un elenco di argomenti e qualche accenno alla mia esperienza, a quel che ho potuto approfondire, alle buone compagnie, alle competenze cui ho potuto affidarmi – ho visto spesso persone coerenti e competenti da una parte e interessi difesi con ogni mezzo dall’altro, ma non per questo penso manicheamente di avere ragione. E l’avvicinarsi di Tremonti no, non la vedo come una conferma: rilevavo solo che molti nodi di allora sono ancora attualissimi, e che (oggi che lo strapotere della finanza rispetto all’economia reale non solo condiziona, ma mette in ginocchio anche paesi ricchi) lo riconosce anche chi voleva metterli a tacereAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-26257483424792698352011-07-26T18:00:04.468+02:002011-07-26T18:00:04.468+02:00Faccio a tutti una domanda: quelli che avevano 20 ...Faccio a tutti una domanda: quelli che avevano 20 e 30 a Genova, ora hanno 30 e 40. Chi di loro é un esponente politico di rilevanza?chusehttps://www.blogger.com/profile/14774824529448727883noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-24768062950753479422011-07-26T12:02:15.238+02:002011-07-26T12:02:15.238+02:00@ Atlant: il discorso rinnovabili è sicuramente co...@ Atlant: il discorso rinnovabili è sicuramente complesso e non intendo farlo qui. La mia era un'osservazione sulla questione incentivi. Direi che è un filo più complesso di quel che tu fai anche il discorso "incentivi non vuol dire pannelli gratis per tutti". Tra gratis e dieci per cento in meno c'è un certo spettro su una cifra di 18mila. Se per un qualsiasi motivo (che tu giudichi sbagliato e costoso, s'è capito, e s'è capito che la cosa che ti preme di più è dirlo, ma non è questo di cui sto parlando) un governo decide realmente di incentivare le rinnovabili, e dato che la misura in questione comunque riguardava anche impianti domestici, dare 1800/2000 euro su diciotto/21mila, nelle attuali condizioni salariali medie è una cifra irrisoria e una presa in giro. Una fanfaronata, insomma. <br />Sarebbe anche un po' più complesso il discorso bio/equosolidale=benestante ecc. ma anche questa è un'altra questione.<br />P.S.: E su Obama son d'accordo: fanfaronate (chiedetelo ai Libici). A me paiono peraltro fanfaronate anche affermazioni come "ovviamente saltai tutte le discussioni politiche e approfittai della musica gratis (...) bei tempi" e le nostre idee hanno vinto, ma ognuno fa quel che può: "basta che ci sta'u sole" e vai di mandolino, peccato che almeno all'epoca sapessero quantomeno suonarlo, oggi no, sanno solo alzare il volume di un altoparlante - a bassissimo impatto ambientale e per niente energivoro, ovviamente.Pellegrinahttps://www.blogger.com/profile/03944191771146026592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-72847195187162679932011-07-26T00:45:06.563+02:002011-07-26T00:45:06.563+02:00Scusate, dico ancora un po' di fanfaronate e p...Scusate, dico ancora un po' di fanfaronate e poi vado a lettino che domani lavoro.<br /><br />Quote: le rinnovabili non sono economicamente competitive con le tradizionali, ma agli occhi del potere politico presentano un altro tipo di vantaggio.<br /><br />Non so cosa rappresentino le rinnovabili "agli occhi del potere politico" e non mi esprimo in proposito. So comunque che esistono cose chiamate "emissioni Co2", "instabilità nei paesi petroliferi" e "picco di Hubbert". E mi sembrano problemi più concreti di dietrologie varie.<br /><br />Con questo non voglio certo giustificare il caso di cronaca della schiavitù degli immigrati in Salento, che resta una cosa gravissima. Ma anche piuttosto irrilevante per la presente discussione.<br /><br />Scusate ancora se vi tedio con fanfaronate. D'altronde le dice anche un certo negro in America... se siamo fanfaroni in due mi sento meno solo.Heavymachinegunhttps://www.blogger.com/profile/17393737460297712940noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-69975690024759870362011-07-25T23:42:05.128+02:002011-07-25T23:42:05.128+02:00No, un attimo, io con "fanfaronate" inte...No, un attimo, io con "fanfaronate" intendevo non le risposte del mio interlocutore ma proprio i mille discorsi obamiani sui futuri radiosi dell'umanità, come ad esempio la promessa di chiudere Guantanamo e - visto che qualcuno li ha tirati in ballo prima - restituire diritti umani ad uomini che dai suoi simpatici compaesani ne eran stati privati del tutto.<br />La mia domanda era dunque: "al netto delle belle parole, cosa cambia nella politica estera USA?"; che poi il mio interlocutore mi abbia risposto in modo discutibile è comunque altro discorso.<br /><br />Sui pannelli la metterò giù in termini grossolani, ma spero adeguati - rimando nuovamente <a href="http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002290-351.html" rel="nofollow">qui</a> per un approfondimento.<br />Premessa: con quello che c'è in natura il rendimento di una cella fotovoltaica è basso (se dio esiste, è un po' somaro in tema di semiconduttori); per poter iniziare a ragionare è necessario disporre di ""nuove tecnologie"", ""nuovi materiali"", insomma roba su cui abbia messo mano l'Uomo.<br />Il calcolo del costo del kwh è oggettivamente complesso - a seconda di quanti addendi decidi di infilare (e quindi dei tuoi pregiudizi) otterrai un certo risultato (il più vicino possibile a quello in cui ti fa comodo credere). Tuttavia solitamente si riesce a convenire che rispetto alle fonti "tradizionali", il fotovoltaico è penalizzato da un costo significativamente più elevato (ciò è ""vero"" in generale - e generalmente in misura maggiore - per le altre rinnovabili). Per questo motivo esistono gli incentivi: le rinnovabili non sono economicamente competitive con le tradizionali, ma agli occhi del potere politico presentano un altro tipo di vantaggio, e pertanto lo stato caccia di tasca sua dei danari affinchè le si utilizzi più di quanto sarebbe stato possibile "lasciando fare" al "libero mercato".<br />Questo, però, non vuol dire: ad ognuno il suo pannello solare gratuito (o la sua pala eolica gratuita, o la sua diga gratuita), esattamente come l'incentivo sulla rottamazione di una macchina "vecchia" non significa "macchina nuova gratis."<br />E infatti con gli incentivi i grossi guadagni li han fatti le solite società anonime lussemburghesi (quelle che dalle mie parti hanno letteralmente <a href="http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=23163" rel="nofollow">ridotto in schiavitù</a> i due/trecento poveracci di turno per fingere di rispettare i termini (vincolanti per poter intascare il malloppo) di consegna di un parco fotovoltaico).<br />Col fotovoltaico un privato cittadino mediamente benestante (magari lo stesso che va di biologico/equo/solidale/etico), a fronte di un investimento iniziale in perdita, può tornare in pari nel medio termine; per lui gli incentivi dovrebbero comportare la riduzione di questo intervallo di tempo.<br />Di fatto per fare tutte queste belle cose - che comportano un qualche tipo di vantaggio solo per pochi - tutti dovranno pagare un fio bello elevato.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-6468333032203688072011-07-25T22:48:19.932+02:002011-07-25T22:48:19.932+02:00@Atlantropa d'accordo nel giudicare fanfaronat...@Atlantropa d'accordo nel giudicare fanfaronate le "risposte" del tuo interlocutore. Sugli incentivi ai pannelli però ha ragione lui. Avevo comprato casa nel 2008 e speranzosa mi ero informata. 18.000 euro di spesa e forse, perché non era affatto certo che me li avrebbero dati, 2 mila di contributi (e credo che ad alcuni che li avevano messi, contandoci, i soldi non arrivarono mai, perché nel frattempo gli incentivi furono aboliti). Ora il totale sarà anche una cifra considerevole, ma dal punto di vista di chi compra sono davvero spicci. Ammetto che se avessi avuto quella cifra anziché il pannello mi sarei comprata una casa in cui entrassero i raggi del sole qualche ora al giorno - erano giusto i soldi in più che ci sarebbero voluti :-(Pellegrinahttps://www.blogger.com/profile/03944191771146026592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-21726356722362890892011-07-25T21:55:54.016+02:002011-07-25T21:55:54.016+02:00VERSIONE CON ORTOGRAFIA MIGLIORATA: prego cancella...VERSIONE CON ORTOGRAFIA MIGLIORATA: prego cancellare il mio precedente.<br /><br />Leonardo, dici cose interessanti e vere.<br />Io i cojoni me li ero già rotti dopo il '99 e la finaccia del movimento contro la guerra della Jugoslavia e già avevo ravvisato molti limiti nel "movimento dei movimenti" ed in molte delle su e componenti, in primis quegli spocchiosi delle Tute Bianche. Il vero problema era la debolezza ideologica e la miopia diffusa. Pensa un po' che quasi quasi la famosa Tobin tax adesso la fa Sarkozi.<br />L'unico effetto positivo che ho visto in tutta la vicenda sino al 2005, anno che più o meno sottolinei anche tu, è oggi la critica al capitalismo non si fa più solo nelle catacombe. Ma per questo dobbiamo ringraziare anche i pasticci dei banchieri e gli agenti della CIA (Osama Ben Laden incluso). Ma alla lunga le cose cambiano.<br />Giovanni gnicosia@inwind.itAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-39306345589611575812011-07-25T21:51:41.018+02:002011-07-25T21:51:41.018+02:00Leonardo, dici cose interessanti e vere.
Io i cojo...Leonardo, dici cose interessanti e vere.<br />Io i cojoni me li ero già ritto dopo il '99 e la finaccia del movimento contro la guerra della Jugoslavia e già avevo ravvisato molti limiti nel "movimento dei movimenti" ed in molte delle su e componenti, in primis quegli spocchiosi delle Tute Bianche. Il vero problema era la debolezza ideologica e la miopia diffusa. Pensa un po' che quasi quasi la famosa Tobin tax adesso la fa Sarkozi.<br />L'unico effetto positivo che ho visto in tutta la vicenda sino al 2005, anno che più o meno sottolinei anche tu, è oggi la ritica al capitalismo non si fa più solo nelle catacombe. Ma per questo dobbiamo ringraziare anche i pasticci dei banchieri e gli agenti della CIA (Osama Ben Laden incluso). Ma alla lunga le cose cambiano.<br />Giovanni gnicosia@inwind.itAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-79222242278723947532011-07-25T21:06:44.939+02:002011-07-25T21:06:44.939+02:00Ok. Vedo che hai accesso alla stanza dei controlli...Ok. Vedo che hai accesso alla stanza dei controlli e dei bottoni e da lassù vedi che lo Stato Italiano è diventato Babbo Natale.<br /><br />Io invece sono ancora quaggiù e vedo che a fronte di una spesa (per me irraggiungibile) di 21.000€ di pannelli (sic), si comincia a risparmiare soldi dopo 8 anni, che per me sono irraggiungibili. Per pannelli (sic) più piccoli, il guadagno si riduce ulteriormente. Quattro spicci, insomma.<br /><br />La politica estera americana non è cambiata per niente, salvo che il tuo caro W. Bush (sic) ha invaso un paese con una decisione unilaterale e pretesti falsi ("Eppure eravamo sicuri che avessero la Bomba-Fine-di-Mondo! Sicurissimi!"), contro gran parte dell'opinione pubblica, con una retorica della serie "noi cow boy rudi ma buoni contro loro cattivi con il turbante", con l'unico vero motivo di "finire quello che aveva iniziato babbo" e con esiti disastrosi. Obama invece ha preferito migliorare la sanità.<br /><br />Per il resto non è cambiato nientissimo (sic).Heavymachinegunhttps://www.blogger.com/profile/17393737460297712940noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-62358361249523430662011-07-25T17:37:13.841+02:002011-07-25T17:37:13.841+02:00Scusami, per te il 5% del debito pubblico son quat...Scusami, per te il 5% del debito pubblico son quattro spicci? (no, perchè se è così con ottanta spicci lo ripianiamo, magari te ne occupi tu...)<br /><br />Per mera curiosità: al netto delle fanfaronate in che cosa differirebbero la politica estera statunitense dello scontro di civiltà e quella della speranza?<br /><br />Ciao, Rocco.<br /><br />PS: e comunque hai ragione, non è proprio la mia era.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-17439901644498541592011-07-25T16:30:54.177+02:002011-07-25T16:30:54.177+02:00@atlantropa
Ho raccontato solo la mia umile esperi...@atlantropa<br />Ho raccontato solo la mia umile esperienza di vita...<br /><br />Quote: Stupido io che credevo lo si dovesse alla folle politica degli incentivi, ed alle ricerche sui semiconduttori di fisici ed ingegneri dei materiali.<br /><br />E che parolona... Incentivi? Io al tempo mi informai, ma se non sganciavi migliaia di euro di tasca tua potevi scordartelo il pannello (sic). Gli incentivi erano quattro spicci. Non so, magari lo Stato è diventato Babbo Natale nel frattempo...<br /><br />Quote: Da quando poi "l'equo e solidale [...] lo vendono anche alla Coop" [altro spinoff di Genova?] in America Latina il pueblo gira in Mercedes.<br /><br />È possibile... a me non piace la Mercedes, troppo ingombrante per il parcheggio.<br /><br />Quote: Poi "la famosa 'logica dello scontro di civiltà' con W. (sic) Bush e co." ormai "relegati [sic] a 'periodo buio'. Adesso c'è Obama [altra coneguenza di Genova?]. Un tantino differente", specie per quelli che son morti sotto le bombe dei droni di pace.<br /><br />Ripeto con copia-incolla: La famosa 'logica dello scontro di civiltà' con W. Bush e co.? Relegati a 'periodo buio'. Adesso c'è Obama. Un tantino differente.<br /><br />Quote: E tutto questo al prezzo di soli canti e balli; è davvero l'era dell'ottimismo.<br /><br />Eh già, mi sa proprio che non è la tua era... :)Heavymachinegunhttps://www.blogger.com/profile/17393737460297712940noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-45971224009487875392011-07-25T15:28:58.783+02:002011-07-25T15:28:58.783+02:00Anonimodicuisopra,
non so, ma mi pare che alla tua...Anonimodicuisopra,<br />non so, ma mi pare che alla tua "analisi" sia sfuggito qualcosa.<br />E.g., la decrescita la fa:<br />a) chi vuole;<br />b) chi è già cresciuto;<br />ora, vai tu dagli indiani a spiegar loro che devono tener spento il condizionatore d'aria sennò riscaldano il pianeta?<br /><br />Nel frattempo apprendo che è per Genova se "adesso è normale vedere il tettino della villetta con il [sic] pannello".<br />Stupido io che credevo lo si dovesse alla <a href="http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002290-351.html" rel="nofollow">folle</a> politica degli incentivi, ed alle ricerche sui semiconduttori di fisici ed ingegneri dei materiali.<br /><br />Da quando poi "l'equo e solidale [...] lo vendono anche alla Coop" [altro spinoff di Genova?] in America Latina il pueblo gira in Mercedes.<br /><br />Poi "la famosa 'logica dello scontro di civiltà' con W. (sic) Bush e co." ormai "relegati [sic] a 'periodo buio'. Adesso c'è Obama [altra coneguenza di Genova?]. Un tantino differente", specie per quelli che son morti sotto le bombe dei droni di pace.<br /><br />E tutto questo al prezzo di soli canti e balli; è davvero l'era dell'ottimismo.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-24920259274671401612011-07-25T10:00:53.702+02:002011-07-25T10:00:53.702+02:00naturalmente la descrizione di fenomeni complessi ...naturalmente la descrizione di fenomeni complessi è difficile e rischia di essere parziale. diciamo che non è il rischio, ma una sicurezza.<br />si organizza una maxi manifestazione con un minimo comune denominatore: un altro mondo è possibile.<br />non è necessario specificare quale: ognuno s'immagina il suo. mica serve che sia lo stesso per tutti, sennò addio maxi manifestazione.<br />alcuni hanno rimestato nel torbido (compresi quelli che dichiaravano guerra allo stato annunciando che avrebbero gettato i loro corpi oltre la linea rossa...).<br />alcune cose sono entrate nel sentire comune (quante riunioni di condominio sui pannelli solari?) e complice un terremoto sono state bocciate ancora le centrali nucleari e ribadito che forse cedere la gestione dell'acqua alle multinazionali non è sano, ecc.<br />salto tutta la parte di noiosi e confusi commenti e vado alal fine:<br />prima di natale ci sarà l'apice della nuova protesta studentesca che (da come sta mazzolando 'sto governo) facilmente si salderà con rivendicazioni di operai e precari... organizziamo un premio per il nome più fantasioso? pantera, onda, primavera...<br />fino all'inizio della primavera, poi (cazzo) ci so' gli esami. come tutti gli anni.<br />se berlusconi resiste al governo ci sarà un autunno-inverno fantastico: scioperi, cortei, manifestazioni grandiose... <br />si potrebbe arrivare di slancio alle elezioni... per fare cosa?<br />far cadere un mollaccione governo di centrosinistra sulle missioni all'estero? o magari sulla riforma della scuola?<br />insomma minimo comun denominatore o massimo comun divisore...marcell_ohttp://marcell_o.blog.tiscali.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-2634872272170338602011-07-24T00:26:56.021+02:002011-07-24T00:26:56.021+02:00E vabè, che ti aspettavi? Che il 'movimento...E vabè, che ti aspettavi? Che il 'movimento' si sarebbe dissolto si sapeva anche nel 2001. L'importante è che siano state diffuse alcune idee che piano piano si sono radicate.<br /><br />Io ho partecipato a Firenze. Ovviamente saltando tutti i dibattiti e divertendomi come un matto con la musica in strada (Rage Against the Machine e System of a Down... bei tempi).<br /><br />Mi ricordo che nel 2001 il fotovoltaico era fantascienza. Adesso è normale vedere il tettino della villetta con il pannello. Fa quasi sbadigliare dalla banalità.<br /><br />Ridicolizzare i marchi delle multinazionali era rivoluzionario e liberatorio. Adesso lo fanno tutti. Beppe Grillo in primis.<br /><br />L'equo solidale era una cosa di cui meglio non fidarsi (chissà che ci mettono dentro). Adesso lo vendono anche alla Coop.<br /><br />La famosa 'logica dello scontro di civiltà' con W. Bush e co.? Relegati a 'periodo buio'. Adesso c'è Obama. Un tantino differente.Heavymachinegunhttps://www.blogger.com/profile/17393737460297712940noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-21839325492789348452011-07-22T23:29:21.897+02:002011-07-22T23:29:21.897+02:00http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola...http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola/manip2n1/20110721/manip2pg/01/manip2pz/307057/<br />tanto per restare in temaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-14922990615489383192011-07-22T21:12:07.620+02:002011-07-22T21:12:07.620+02:00Non voglio mettere il cappello di genova a tutto -...Non voglio mettere il cappello di genova a tutto -tutt'altro-, ma altrettanto errato sarebbe negare che sia stata una tappa imporante per molto di quello che è venuto dopo.<br />Se poi ci sono strade alternative, nuove, di frattura – per affrontare anche solo un problema o mirare ad una società più solidale e sostenibile, ben vengano.<br /><br /><br /><br /><br />Guerre.<br />mah, libero tu di sminuire il “fantomatico” movimento pacifista italiano – che non esiste e se esiste non può rivendicare alcunché, neanche l’aver mobilitato milioni di persone –di cui molte magari non sapevano neanche cosa fossero i corpi civili di pace, ma almeno erano unite dall’idea che no, il mio paese invasore in una guerra pretestuosa non lo voglio. <br />Ok, che una cosa che a me (pur vissuta da lontano) ha sorpreso per vastità e varietà, e che mi sembrava fin troppo di fioretto nel discutere delle strategie e delle filosofie, della differenza tra nonviolenza e pacifismo, della possibilità di una effettiva forza di polizia internazionale.. a qualcun altro sembri neanche esistere, ci sta, soprattutto con una certa situazione dei media. <br /><br />Ma qui si viene all’altro punto, che vale in generale, e che sintetizzo così: se manifesti hai torto, se non manifesti hai torto. Parto dalla fine – dal particolarissimo: io – e non sono l’unico – da un sacco di tempo –da molti anni prima di Obama presidente- semplicemente non ho più il tempo, la forza, le ferie per partecipare alle iniziative nazionali. Saran contenti quelli (e son tanti) che dicevano che manifestare e mobilitarsi in generale è inutile. Che poi son gli stessi che ti criticano se non ti vedono fare nulla per la Siria (ecco, magari il punto è proprio che loro non ne hanno notizia, e neanche tanta voglia di informarsi). O magari si aspettano davvero che tutti i giorni ci sia una manifestazione di milioni di persone, così, per principio. Ho manifestato o sostenuto chi si impegnava per obiettivi plausibili, ho fatto il mio percorso abbastanza complesso (se uno vuole studiare il campo è sterminato) ma mi sento sempre chiamato a rispondere di presunte incoerenze di chissachì (magari l’ultimo arrivato che cerca di cavalcare.. vecchia storia). Da allora non finisce di stupirmi la ferocia di certa gente, chiamiamola poco altruista per esser buoni, contro chi almeno si pone i problemi.<br />Stesso trattamento per il movimento di Genova (e prima, e dopo). Io non sono un tuttologo e non voglio esserlo, nel contesto di un commento posso solo fare un elenco di argomenti e qualche accenno alla mia esperienza, a quel che ho potuto approfondire, alle buone compagnie, alle competenze cui ho potuto affidarmi – ho visto spesso persone coerenti e competenti da una parte e interessi difesi con ogni mezzo dall’altro, ma non per questo penso manicheamente di avere ragione. E l’avvicinarsi di Tremonti no, non la vedo come una conferma: rilevavo solo che molti nodi di allora sono ancora attualissimi, e che (oggi che lo strapotere della finanza rispetto all’economia reale non solo condiziona, ma mette in ginocchio anche paesi ricchi) lo riconosce anche chi voleva metterli a tacere. <br /><br />Poi mi taccio che ho già approfittato troppoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-37122673684077111552011-07-22T21:08:55.961+02:002011-07-22T21:08:55.961+02:00Approfitto sfacciatamente dell'ospitalità del ...Approfitto sfacciatamente dell'ospitalità del padrone di casa :)<br /><em>Mi parli di "guardare ai legami che c'erano tra problemi di diritti umani, ambiente, economia, governance mondiale e trarne le conseguenze"; cioè in pratica?, spiegami qualcosa perchè davvero non capisco.</em><br />Semplicemente il “fare rete” ed avere una prospettiva più ampia: io che mi batto contro la tortura degli attivisti che si battono contro il lavoro minorile in condizioni di schiavitù ed i danni ambientali legati a quel lavoro, magari posso anche collegarmi con chi se ne occupa e chi si appella alle aziende che ne importano i prodotti.. e così via, in una progressione che ha unito soggetti molto diversi. Scusa ma non son capace di sintetizzare anni i poche parole.<br />Sulle definizioni che dai di diritti umani e ambientalismo sorvolo, sarebbero dei post a parte. Permettimi solo di dire che mi sembrano come minimo troppo riduttive e irrispettose nei confronti di storie lunghe e spesso nobili. La Dichiarazione Universale è una tappa fondamentale di un percorso che spero sia unanimamente riconosciuto come una conquista dell’umanità.<br /><em>Le proposte del movimento in tema di economia mi pare siano roba tipo mercato equo e solidale, decrescita felice e compagnia; come ci imposti una politica economica nazionale?</em><br />Ecco, “roba tipo” quella che accenni (non ti piace proprio, eh?) e l’agricoltura biologica, i prodotti locali e di stagione, i gruppi di acquisto solidale, i beni comuni, in generale la maggiore attenzione ai consumi ed alle loro implicazioni. Oggi molte cose sono acquisite (persino nella grande distribuzione, ci sarebbe da discutere, certo, ma non sono più robe di nicchia di una manciata di idealisti). <br />Il famoso cambiamento dal basso, difficilissimo ma forse l’unico che attecchisca. Lentamente, infatti qualcosa è diventato “politica” grazie ad una base culturale ormai diffusa, altro no – paghiamo ancora le multe per le quote latte, invece di usare quei soldi, ad esempio, per azioni di promozione del territorio, incentivi al prodotto locale e di stagione, eccetera; incentivi alle energie alternative li abbiamo, ma li stiamo tagliando, così come tutto il sociale –dalla sanità ai disabili agli asili, mentre le spese militari son le uniche che non risentono di alcuna crisi. Poi c’erano le proposte di sistema (macro economiche), proprio su quei temi che si fan sentire oggi, ma eviterei di aprire pure questo capitolo<br /><em>La governance mondiale non so nemmeno cosa sia.</em> <br />Scusa la definizione ambigua, mi riferivo alla messa in discussione di un sistema in cui –la critica di allora- il destino di interi paesi poveri sarebbe deciso da poche persone a porte chiuse.<br /><em>[finché] eran cazzi di qualcun altro - non mi è parso che ci si sia mobilitati più di tanto. Ragion per cui tutta questa solidarietà verso chi soffre io francamente non ce la vedo; nè a livello di proposte, nè a livello del sentire profondo.</em><br />Oddio, adesso dover dimostrare la sincerità dei miei ed altrui sentimenti mi pare un po’ eccessivo. Però scusa – altro caso per cui di fronte a certe lenti qualunque cosa fai sbagli – allora le critiche erano solo ed esclusivamente di segno opposto: siete buonisti utopici, non vi preoccupate delle conseguenze per noi se miniamo le basi del sistema, non si può azzerare il debito,), eccetera. <br />Oltre alla cooperazione, la solidarietà internazionale (adozioni, microprogetti) ha una storia pluridecennale di una certa continuità. Insomma, se non proprio la vedi mi sa che è un problema del tuo punto di vista.<br />Una peculiarità del movimento di Genova, poi, era l’internazionalità. Movimenti contadini, associazioni e sindacati del sud del mondo erano spesso i protagonisti.<br />Infine, non sostengo che il “movimento” sia finito: solo che a mio parere non c’è mai stata prima, e dopo, un’unità ed una sintesi come a Genova. Prima c’eran strade diverse, e anche dopo - talvolta originali, talvolta non han prodotto nulla, talvolta han seminato bene, spesso c’è stata continuità con movimenti successivi. <br />[Continua. Scusate.]Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-16723391004268777012011-07-22T12:15:19.091+02:002011-07-22T12:15:19.091+02:00Ciao anonimo,
anche se le mie domande erano rivolt...Ciao anonimo,<br />anche se le mie domande erano rivolte all'OP, grazie per la tua risposta.<br /><br />Riguardo alle guerre di pace.<br />A me pare che il nostro glorioso esercito se ne sia andato dall'Iraq quando Prodi ha "vinto" le elezioni; ma a quell'epoca il mezzo milione di vittime indigene era bell'e fatto.<br />Io 'sto fantomatico movimento pacifista italiano davvero faccio fatica ad identificarlo con qualcuno in carne ed ossa; però pure ammesso che sia esistito, cosa può rivendicare? che il "nostro" esercito non ha preso parte all'ultima parte (forse la meno insensata) della guerra?, non mi pare chissà quale raggiungimento...<br />A latere mi è parso pure che da quando quel clima grigio in stile 1984 da guerra eterna è stato soppiantato dalla rutilante retorica di pace del nuovo mister president, si manifesti molto meno.<br /><br />Riguardo al movimento ed alle sue idee.<br />Mi parli di "guardare ai legami che c'erano tra problemi di diritti umani, ambiente, economia, governance mondiale e trarne le conseguenze"; cioè in pratica?, spiegami qualcosa perchè davvero non capisco.<br />I diritti umani sono stati inventati per poter processare ex-post il "nazista" di turno, ed è proprio nel loro nome che si fanno le guerre di pace.<br />L'ambientalismo si riduce sempre più spesso ad una classificazione degli elementi della tavola periodica in buoni e cattivi.<br />Le proposte del movimento in tema di economia mi pare siano roba tipo mercato equo e solidale, decrescita felice e compagnia; come ci imposti una politica economica nazionale?<br />La governance mondiale non so nemmeno cosa sia.<br /><br />Di fatto l'economia è globale da almeno un secolo - vedi Hobsbawm sulla prima guerra mondiale. Un secolo in cui qui da noi si è passati attraverso le cose più disparate (guerra, crisi economica, piena occupazione, ...) eppure fino a quando le conseguenze negative della globalizzazione potevano rimanere sotto il tappeto dell'altrove - nel senso che eran cazzi di qualcun altro - non mi è parso che ci si sia mobilitati più di tanto.<br />Ragion per cui tutta questa solidarietà verso chi soffre io francamente non ce la vedo; nè a livello di proposte, nè a livello del sentire profondo.<br /><br />Poi mi dici che Tremonti si è avvicinato alle vostre "analisi"; ecco, sei sicuro che ciò sia sinonimo di "avevamo ragione noi"?<br /><br />E poi se davvero 'sto movimento non è sopravvisuto alle manganellate, non è che forse i suoi ideali non erano così sentiti?, perchè a me pare che certe religioni ci mettan niente a raccattare un martire, sia pure per un ideale di quart'ordine.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-90940594298521368782011-07-22T10:04:59.847+02:002011-07-22T10:04:59.847+02:00@atlantropa
ho considerato l'ipotesi di rispon...@atlantropa<br />ho considerato l'ipotesi di rispondere seriamente alle tue domande, ma -a parte il tempo- di fronte al tuo malcelato disprezzo disprezzo (anzi, abbastanza esplicito, ma potrei interpretare male) temo sarebbe alquanto inutile. E di come dalle prime campagne (99 - 2000) sia nata un'idea più grande -guardare ai legami che c'erano tra problemi di diritti umani, ambiente, economia, governance mondiale e trarne le conseguenze-, idea che ha tenuto assieme i soggetti più diversi, l'abbiamo già raccontato troppe volte. <br />Aggregati lo eravamo - ma in un movimento talmente vasto e variegato che son bastate poche scintille (comprese le mazzate, nella mia esperienza) per iniziare a disgregare.<br /><br />Per di più oggi, quando anche i vari tremonti e sgherri che allora ci manganellavano si sono molto avvicinati alle posizioni e alle analisi di allora, costretti dall'attualità - le crisi croniche, i meccanismi del debito, i volumi della finanza globale che sono talmente più grandi dell'economia reale da poter mettere in ginocchio anche i paesi del "nord del mondo". <br />Da cui -semplifico, ma è così- i tagli agli asili mentre spendiamo di più in armi.<br /><br />Forse una cosa che è cambiata da allora è proprio questa: l'idea di agire per un senso di giustizia e per tentare di alleviare gli squilibri maggiori, ma da una posizione sostanzialmente privilegiata, ha lasciato il posto -eppure lo sapevamo- ad una più presente e inquietante consapevolezza che ci siamo pure noi "ricchi" nel frullatore. <br />Forse anche per questo oggi concetti come "bene comune" sono molto più popolari, e motle più persone (anche fuori dai soliti circoli dei già sensibili) praticano piccole alternative (lanciate soprattutto allora: i gruppi di acquisto solidale -che in certi casi svolgono proprio un opera sociale nei confronti dei più poveri- le mag, i prodotti locali e di stagione, i prodotti bio, gli orti urbani, la banca etica, eccetera) e sono più attente ai modi in cui consumano.<br /><br />Riguardo Iraq. etc., tu sostieni che non c'entri nulla la mobilitazione popolare e/o la totale inutilità dei mezzi democratici di dissenso e dell'opinione pubblica rispetto alle scelte del governo di un paese?<br />A me sembra che dei passi indietro vengano fatti per molto meno di quel che è successo per l'iraq - forse mi sfugge qualche oscuro motivo di geopolitica.<br /><br />@Anonimo Fritz,<br />"la violenza vitale dei cortei"??<br />Ecco, appunto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-46562829970525204412011-07-22T03:25:34.299+02:002011-07-22T03:25:34.299+02:00Che intendi - in generale - per assassinio?
E davv...Che intendi - in generale - per assassinio?<br />E davvero nell'Italia di questi ultimi 10 anni c'è stato "un movimento serio con obiettivi precisi (la denuncia delle violenze della polizia, il ritiro dell'Italia dall'Iraq), alcuni [dei quali sarebbero stati] persino ottenuti"?; in particolare: davvero vuoi arrivare a sostenere il ritiro dall'Iraq dei nostri guarda-pozzi armati è stato conseguenza delle proteste di un qualche (serio) movimento?<br />"A Genova eravamo arrivati con idee diverse, progetti diversi, e una piattaforma comune che si riduceva a uno slogan: un altro mondo è possibile"; ok, puoi farmi qualche esempio?, tu e quelli che stavano insieme a te, per esempio: cosa avevate progettato? come era fatto il vostro altro mondo possibile? <br /><br />Ciò detto, io non mi stupirei più di tanto se del ""movimento" no-global" orami ci si ricorda solo dei black bloc; in fondo erano gli unici che facevano qualcosa di preciso: distruggevano cose (secondo alcuni con un criterio più o meno prestabilito, secondo altri a casaccio).<br /><br />L'altra faccenda interessante di Genova per me fu la pretesa di violare la zona rossa: insomma, è giusto o meno che uno stato abbia il diritto di requisire un pezzo di città per una piacevole ospitata di regnanti e mercanti d'armi?<br /><br />Poi boh, vi sarete pure dispersi, e magari come dici tu, non per le manganellate... però a me pare che non vi eravate nemmeno aggregati.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-23786020842281175462011-07-22T03:01:25.056+02:002011-07-22T03:01:25.056+02:00No no no!
Le mazzate ci hanno fatto fuori, Leonard...No no no!<br />Le mazzate ci hanno fatto fuori, Leonardo. Insieme al precariato, all'antiterrorismo, al berlusconismo, al girotondismo...<br />Scusa, ma questo e' l'articolo piu' brutto che ho letto nel tuo blog da tre anni a questa parte. <br />La piazza era pancia e volonta'... Firenze e il Circo Massimo l'hanno trasformata in un carosello. Volemose bene tutti quanti viva la pace abbasso i cattivi. Questo ha portato a un riequilibrio dissennato dei rapporti di forza, del tipo che la questione dell'ordine nei cortei ha surclassato del tutto la violenza vitale degli stessi... di tanto in tanto, poi, si trovava una scusa qualsiasi per sfondare porte e requisire hard disk, mettere dentro e menare le mani contro studenti terroristi, entrare in CPT e battere un par di migranti contro i muri.<br />Ho amici che hanno paura se un controllore in divisa chiede di mostrare il biglietto del treno, che ancora zoppicano per le botte di qualche medagliato promosso sadico criminale nazista in divisa. Genova non passa cosi', e poi finalmente siamo tutti insieme e facciamo i boyscout abbracciati a cofferati.<br />No no no.<br />Genova e' stato l'episodio piu' scuro nero e inesorabile della storia repubblicana.<br />E il tuo post e' revisionista quanto un articolo di curzio maltese.<br />Scusa, gira il cazzo, a me fanno ancora male gli occhi per quello che ho visto laggiu'.<br />FritzAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-57916725673015215332011-07-21T16:09:21.871+02:002011-07-21T16:09:21.871+02:00Sui leader, mi permetto di non concordare. Credo c...Sui leader, mi permetto di non concordare. Credo che la figura di Vittorio Agnoletto sia invece positivamente emblematica. Medico, impegnato nella lotta all'aids da anni, fu scelto come portavoce di tutti per la sua storia e perche' la battaglia contro i brevetti sui farmaci era una battaglia considerata fondamentale. Per la prima volta un "leader" veniva dalla societa' civile. Io conobbi agnoletto negli anni Novanta quando girava la notte a Milano con il furgoncino della Lila ad aiutare drogati, prostitute e prostituti. Ma ero lo stesso che era andato in Africa e nei Balcani. Ed anche che pubblicava sulle maggiori riviste scientifiche del mondo. Forse non e' un caso che in questi anni, anche in rete, si e' scatenata ustrana pratica di discreditamento della sua persona, spesso descritto come un nullafacente, estremista o venduto... Eppure lui in questi anni ha continuato il suo lavoro senza vendersi. E' stato per cinque ani al parlamento Europeo ed ha avuto il record di presenze. Poi e; tornato a lavorare su aids e diritti. Inotre, uun appello: Agnoletto e' l'unico "volto noto" che ha continuato in questi anni a chiedere la verita' su genova. Il suo ultimo libro "L'eclisse della democrazi" (appena uscito con Feltrinelli) fa nomi e cognomi. Per questo, in tutti quesi anni, ha subito minacce, strani avvertimenti segnali. Non isolamiolo. E' molto pericoloso...Anonymousnoreply@blogger.com