tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post7281922567045564401..comments2024-03-28T15:53:12.168+01:00Comments on Leonardo: الوقت إلى الإسلامUnknownnoreply@blogger.comBlogger41125tag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-50517700726633642010-06-09T03:13:46.749+02:002010-06-09T03:13:46.749+02:00"spiegano agli alunni cattolici cos'è il ..."spiegano agli alunni cattolici cos'è il Ramadam, chi era il Budda"<br /><br />Il che fa parte del problema. Dovrebbero spiegare cos'e' il RamadaN, con la ENNE, e chi era il BuddHa, con l'ACCA (anche se questo e' meno grave). <br />Puo' sembrare pedante, ma il fatto stesso che errori del genere siano tollerati sui giornali e temo anche sui libri di testo la dice lunga.faleciushttps://www.blogger.com/profile/12032133617897395687noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-48751959739588767292009-10-23T00:17:25.573+02:002009-10-23T00:17:25.573+02:00Va bene, allora consideriamo soltanto i praticanti...Va bene, allora consideriamo soltanto i praticanti. Contiamo l'afflusso nelle chiese la domenica e la fila alla moschea al venerdì. Vedrai che non salterà fuori una proporzione di 2 a 100.<br /><br />(Tante grazie che sono soggettivo, eh. Sono un blog di una persona che vive in un quartiere). Però se stai in Turchia fidati: l'Islam italiano è percepito come la seconda religione italiana e ha un problema di struttura e di rappresentanza. Lo sanno benissimo anche a destra, altrimenti non salterebbero fuori con certe proposte.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-42089396013081504242009-10-22T22:24:45.180+02:002009-10-22T22:24:45.180+02:00Leonardo,
o si considerano sia i musulmani che i ...Leonardo,<br /><br />o si considerano sia i musulmani che i cristiani non praticanti, o si considerano solo i praticanti. La realtà italiana ha una forte componente cristiana anche se la gente in chiesa non ci va. Io mi trovo in Turchia e sono gli islamici non praticanti sono la maggioranza.<br />Misurare l'incidenza sulla realtà italiana a seconda del quartiere dove abita Leonardo non mi pare un buon metodo, e soprattutto è una cosa totalmente soggettiva. <br /><br />Il punto era se fosse necessario conoscere l'islam per conoscere la realtà italiana attuale, e non se debbano essere rappresentati:<br />mi pare che quella quota esigua, con tutta la sua importanza e dignità, sia esagerato definirla fondamentale per capire la realtà italiana odierna.Bluebeardburnshttps://www.blogger.com/profile/11805716524353568676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-74297307726714491312009-10-22T21:14:02.200+02:002009-10-22T21:14:02.200+02:00@abbasta
In realtà, tecnicamente è l'art.7 del...@abbasta<br />In realtà, tecnicamente è l'art.7 della Costituzione a limitare enormemente le possibilità di modifica dei Patti nel loro complesso, dunque anche in particolare del Concordato.<br />Dal momento che il Concordato in sè non è un accordo tra nazioni, in teoria l'impossibilità di sottoporre a referendum un trattato internazionale non dovrebbe giocare nessun ruolo; tuttavia, se non erro, negli anni '70 i radicali avevano promosso un referendum, che però fu bocciato dalla Corte Costituzionale; in questo modo il Concordato ha finito probabilmente per essere equiparato a un trattato internazionale.<br /><br />@Leonardo<br />Saresti un ottimo sparigliatore, a scopone; poi però dovresti anche imparare a costruirti le scope.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-81452716142917893772009-10-22T20:28:58.194+02:002009-10-22T20:28:58.194+02:00@leonardo
Ovviamente non ci conosciamo, e quindi ...@leonardo<br /><br />Ovviamente non ci conosciamo, e quindi non c'è nessun intento polemico, ma per la precisione io non sono un voialtro costituzionalista intransigente ma un cittadino italiano che nei propri rapporti con lo stato è convinto che uno stato realmente laico - anzi, non laico: areligioso - sarebbe un enorme vantaggio per tutti e farebbe fare un balzo in avanti alla nazione. Nella vita famigliare sono un ebreo che crede in D-o, che è convinto che l'esperienza religiosa (in ognuna delle sue moltissime sfaccettature) sia importantissima per ogni persona e che non condanna affatto chi decide di impartire un'educazione religiosa ai propri figli anche mandandoli in una scuola in cui alcune ore di insegnamento vengono dedicate all'impartizione... all'impartitura... all'impartaggio... insomma all'impartire una dottrina religiosa. Purchè si tratti di scuole private. Pagate con soldi privati. Oppure l'educazione religiosa uno se la dà a casa propria o mandando i figli nel pomeriggio dal rabbino, dal prete, dal mullah o da chi gli pare.<br /><br />So bene che esiste l'articolo 7, che peraltro dice che i rapporti fra stato e chiesa sono regolati dai Patti Lateranensi e non che il cattolicesimo debba essere di fatto la religione di stato. E so anche che il testo della costituzione riflette, in questo, una delle tante soluzioni gattopardesche che hanno caratterizzato la nostra storia nazionale (come anche il definire all'art. 8 tutte le religioni "ugualmente libere davanti alla legge" e non "uguali davanti alla legge", che non sia mai che il cattolicesimo sia abbassato al livello degli altri, per l'amor diddio).<br /><br />Ma ciò non toglie che non si debba tendere al meglio e non adagiarsi sull'esistente (insoddisfacente).<br /><br />Non credo ci sia dell'intolleranza intellettuale in questo. Piuttosto trovo che ci sia della prepotenza materiale nel dire "noi siamo la maggioranza e quindi si fa come sta bene a noi".<br /><br />Poi ti credo che l'aumentare degli immigrati diventa un incubo per gli italiani: se applichiamo a loro il metro che usiamo per noi in effetti è perfettamente logico aspettarsi che se i rapporti numerici si invertiranno avremo lezioni di islam obbligatorie nelle scuole (con facoltà di esenzione), greggi e greggi di montoni comprati con i soldi pubblici per la festa dello Aid Al Adha (come ora le amministrazioni comunali comprano alberi di natale e presepi in gran quantità), il calligramma di Allah nelle aule di tribunale, nelle stanze di ospedale ecc. (ok, questo non credo che i musulmani lo facciano, ma non mi veniva un paragone calzante).luzmichttp://daldifuori.splinder.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-25222938374131012822009-10-22T20:00:43.889+02:002009-10-22T20:00:43.889+02:00l'educazione religiosa ce l'ho avuta... ho...l'educazione religiosa ce l'ho avuta... ho pure un fratello prete, pensa te!<br /><br />e sul "quanti siamo" beh, dai risultati del referendum sull'aborto e sul divorzio direi più di quanto uno possa immaginare. Un bel referendum sul concordato sarebbe l'ideale, ma qui la DC si è parata il culo mettendo nella costituzione il divieto di sottoporre a referendum i trattati internazionali... e poi ci sarebbe la questione dell'usura dell'istituto referendario, come da te ricordato in un precedente post.abbastanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-57714971430404224442009-10-22T19:26:18.787+02:002009-10-22T19:26:18.787+02:00@ abbasta
Il paragone con le panchine è abbastanza...@ abbasta<br />Il paragone con le panchine è abbastanza divertente: praticamente, siccome riservare panchine ai soli bianchi è brutto, tu vorresti che i neri se ne stessero in piedi.<br />Ah, no, naturalmente tu vorresti che i neri lottassero per l'abolizione del... c'è il piccolo particolare che i neri sudafricani erano il 90% della popolazione. Voi atei incazzosi che percentuale pensate di rappresentare esattamente? Quando ne avrete una importante, chiederete la revisione del Concordato.<br />Nel frattempo forse tu hai la sensazione di lottare per tutti, ma in pratica non hai la forza per togliere un privilegio ai cristiani e ti sfoghi negando una compensazione agli islamici. Debole coi forti e forte coi deboli: forse se avessi avuto un'educazione religiosa, ti renderesti conto che è ingiusto.<br /><br />@ Bluebeardburns:<br />la nazione con una chiesa per isolato sono chiaramente gli Usa. Mi riferivo a un vecchio dato Gallup che dava i praticanti cristiani americani (non solo cattolici) intorno al 40%. Sono andato a ricontrollare e vedo che il dato è molto contestato, e il valore reale potrebbe essere intorno alla metà.<br />Sia come sia, in Italia c'è un'inchiesta Eurispes del '06 che dava un dato di poco inferiore (36,8% di praticanti cattolici) che secondo me va anche questo rivisto in maniera clamorosa. Stiamo parlando di praticanti veri, non quelli vengono a Natale, o che magari fanno la fiaccolata anti-moschea ma non sanno nemmeno dov'è la sede parrocchiale.<br /><br />"Secondo te qual è la percentuale significativa perchè una determinata realtà sociale debba essere presa in considerazione?"<br /><br />Qualsiasi percentuale significativa hanno i musulmani adesso. Non so se siano il 2 o il 3%, ma mi basta aprire la finestra per notare che sono una minoranza significativa che ha bisogno di una rappresentanza migliore. <br /><br />@ Atlantropa, il giorno in cui l'opinione pubblica equiparerà le credenze religiose ad attività nocive come il fumo, probabilmente ci sarà un'ora di anti-religione in cui un insegnante mette in guardia sugli eccessi di fede religiosa. Nel frattempo l'opinione pubblica è molto diversa e, soprattutto, non è che cambi molto scrivendo sui miei commenti che non capisci la differenza tra l'Islam e la Philip Morris.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-24695838756229655552009-10-22T15:45:11.296+02:002009-10-22T15:45:11.296+02:00Ma insomma leonardo, è come la questione dell'...Ma insomma leonardo, è come la questione dell'apartheid: ci sono panchine riservate ai soli bianchi? Mettiamone anche qualcuna riservata ai soli neri! L'importante è che non si siedano vicini. No no no: la questione si è risolta abolendo i privilegi dei bianchi.<br /><br />Tu vuoi l'Italia del tempo dei Goti, quando c'erano due sistemi giudiziari, uno per i romani e l'altro per i barbari. <br /><br />Accettare l'idea che i musulmani siano parte di questo paese significa integrarli, dir loro che hanno tutti i diritti di essere quel che sono e che li consideriamo nostri compatrioti. Vederli al nostro fianco nelle questioni quotidiane, politiche, culturali indipendentemente dal loro credo religioso. <br />Non dir loro: ah, voi siete i musulmani! prego accomodatevi nei posti a voi riservati, statevene tra di voi buoni buoni e non disturbate.<br /><br />E' una cosa palesemente stupida. Vivere in pace col vicino non è difficile se non sai nemmeno che faccia ha. E nemmeno se ci si mette d'accordo nell'utilizzare l'ascensore a orari distinti ma ben separati. E' più difficile quando ti trovi con lui in ascensore e lo saluti e cerchi un argomento di conversazione di comune interesse. Vabbè la metafora fa schifo ma spero che sia comprensibile.abbastanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-88803843920070984002009-10-22T14:32:16.736+02:002009-10-22T14:32:16.736+02:00Beh, non è che il concordato sia stato calato in t...Beh, non è che il concordato sia stato calato in terra dal pezzo da novanta in persona; certo, la provvidenza dovrà essersi impegnata non poco nello scegliersi un <a href="http://www.vatican.edu/holy_father/pius_xi/speeches/documents/hf_p-xi_spe_19290213_vogliamo-anzitutto_it.html" rel="nofollow">uomo di fiducia</a>, ma insomma che la cosa si sia inverata attraverso una umana mediazione in camera caritatis è discretamente innegabile.<br />In altre parole il concordato è stato voluto dal popolo italiano tanto quanto gli imperi coloniali sono stati voluti dai colonizzati.<br /><br />Ora nel tuo discorso, a mio modestissimo parere, si intrecciano vari discorsi discorsi che io vorrei mantenere distinti.<br /><br />Il primo è su un piano teorico e generale; riassumendo: le credenze religiose sono un patrimonio umano importante e meritevole di studio, dunque studiamole. <br />Bene, se pure fosse così (e comunque bisognerebbe stimare attentamente in quale misura) ci sarebbe bisogno di uno studio antropologico/storico/sociologico delle religioni, di una loro anatomia comparata, e pure di un pubblico in grado di tenere botta (per esempio uno di livello universitario); dunque non certo di un'ora di religione in cui un particolare tipo di prete insegni un particolare tipo di padre nostro a dei bambini.<br /><br />Il secondo discorso è un misto di principio e contingente: siamo in Italia, in Italia c'è una marea di cattolici, giusto che a scuola si insegni la religione cattolica; ma dato che ormai c'è pure un bel numero di immigrati islamici, e che gli islamici dovrebbero in qualche modo avere "pari dignità", che si insegni pure l'Islam; e così via. <br />Ora - pur volendo trascurare del tutto l'esistenza di un problema di parità tra credenti e non credenti - è evidente come questo discorso sul numero non possa portare lontano; per esempio c'è pure una marea fumatori, e allora?, dovremmo forse introdurre ore di insegnamento scolastico sul consumo di sigarette?, magari tenute da un rappresentante della Philip Morris?, magari pagato coi soldi pubblici? Oppure: sui muri delle aule, giudiziarie e scolastiche, e degli uffici pubblici c'è sovente il più con l'omino sopra; ma allora che si fa?, quando quelli col turbante superano un valore di soglia ci aggiungiamo la mezzaluna?, e poi a seguire eventualmente la stella a sei punte, l'uomo con la proboscide e la sacra zucca? Per non parlare delle derive più pericolose: per esempio, se la questione è puramente numerica, perchè mai poi qualcuno non dovrebbe ragionevolmente pretendere di respingere i barconi dei babrbari al fine di preservare la purezza della sua stirpe?<br /><br />Il terzo è di tipo pratico, protocollare, di realpolitik: dato lo scenario attuale (e dunque: gli accordi esistenti - e difficilmente modificabili - tra Stato e Chiesa, l'enorme potere di pressione che la Chiesa esercita in Italia, la crescente forza della componente islamica, etc.), ottimizziamolo.<br />Ma qui il problema sta nella premessa, in quel "dare" lo scenario attuale; immagino che ai laicisti che infestano il tuo blog, tra le altre cose, sia proprio quel "dare" lo scenario attuale a non andar giù; magari costoro si chiedono come mai alcuni loro cittadini, solitamente più grassi e ricoperti da lunghi grembiuli monocolore, possano sabotare alla luce del sole l'attuazione di un decreto, o invitare, pubblicamente ed impunemente, a compiere reati.<br />Non credo sia tanto un disputa tra ontologie, tra oggettività e rivelazione, o similia; è piuttosto una lotta (impari, te lo concedo molto facilmente) tra chi vuole continuare ad usufruire dei moltissimi privilegi che ha sgraffignato nel corso di millenni (grazie anche ai vari laissez faire dei vari terzisti) e chi gli si oppone.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-12037629078967728682009-10-22T11:18:40.643+02:002009-10-22T11:18:40.643+02:00Ciao Leonardo,
purtroppo non ho potuto leggere l&...Ciao Leonardo,<br /><br />purtroppo non ho potuto leggere l'intera discussione, ma vorrei farti due domande su punti che mi hanno incuriosito.<br /><br /> - Scrivi che in altre nazioni con una chiesa per isolato le chiese sono più piene che in Italia. A quali nazioni e a quali chiese ti riferisci? Chiese cattoliche?<br /><br /> - In un commento scrivi che gli islamici sono milioni in Italia e che è dunque necessario conoscere l'Islam per comprendere la realtà italiana presente. Ora gli islamici sono la seconda religione in Italia se non consideri la mancanza di credo (il triplo degli islamici secondo wikipedia), ma anche così sono solo il 2% della popolazione. Quando uno studia un sistema molto complesso, come una realtà sociale, penso sia più realistico accontentarsi di prendere in considerazione quei fattori che contano per una certa "massa critica". Nel caso dell'Italia il 97% della popolazione è battezzata con rito cattolico e il 2% è islamica. Non mi pare che si possa dire che la cultura islamica abbia un impatto decisivo sulla realtà italiana odierna. Diversa è la situazione in Germania, ad esempio, dove il cattolicesimo tocca circa il 30% della popolazione e l'islamismo il 4 %. Allora sarei d'accordo con te.<br />Secondo te qual è la percentuale significativa perchè una determinata realtà sociale debba essere presa in considerazione?Bluebeardburnshttps://www.blogger.com/profile/11805716524353568676noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-43774122736734718662009-10-22T01:54:14.120+02:002009-10-22T01:54:14.120+02:00- La Roma di Augusto era per certi versi più multi...- La Roma di Augusto era per certi versi più multietnica e tollerante di quella che ci è adesso (tollerante da un punto di vista religioso, perché gli schiavi fuggitivi li frustavano a morte) .<br /><br />- Ma scusa, che senso ha citare l'art. 3 e l'art. 8 e far finta che non esista il 7? Guarda che io sarei favorevolissimo a cambiare il concordato, salvo che serve una maggioranza parlamentare. Per fare una maggioranza parlamentare bisogna tirare dalla propria parte un po' di cattolici. Per convincere un po' di cattolici forse è il caso di mostrare per primi quella tolleranza intellettuale che si desidererebbe dagli altri. <br />Io spero che voialtri costituzionalisti intransigenti non siate quelli che poi quand'è ora votano un partitino perché in realtà preferiscono restare sempre minoranza della minoranza. Però, in astratto, quanto sarebbe bello revisionare il concordato, sfamare tutti i poveri del mondo, smantellare gli euromissili, ecc. ecc.<br /><br />- Atlantropa, non è che io vi liquidi come noiosi. E' che, insomma, ma rileggiti.<br />Il mio punto di vista mi sembra abbastanza chiaro: c'è in Italia un modus vivendi con la Chiesa cattolica che è sancito dal Concordato. Siccome una revisione del concordato non è probabile (e non è auspicabile, visto che ogni volta che i nostri rappresentanti provano a riscrivere una legge fanno disastri), un sistema per ridimensionare l'ingerenza della Chiesa è quello di estendere lo stesso modus vivendi ad altre comunità religiose che ne hanno piena dignità, proprio perché lo sancisce l'art. 8.<br /><br />Che queste comunità religiose, che tutte le religioni in generale, abbiano credenze e abitudini deprecate da un piccolo numero di persone, è cosa abbastanza irrilevante, dal momento che questo piccolo numero di persone riesce a fare massa solo nei commenti di questo trascurabile blog. La cosa ridicola, però, è che in questo luogo basta trovarvi in tre per diventare subito arroganti: Dio non esiste, sono tutte superstizioni, ecc. ecc. Come se non venissimo tutti i giorni a patti con l'irrazionale. <br /><br />Io credo che le credenze di comunità che esistono da millenni siano importanti e degne di studio. Perciò un'ora la settimana di Islam o di Bibbia non mi scandalizza, così come non mi scandalizzerebbe un'ora di Torah o Ayurveda. Lo spirito critico si forma anche dal contatto con credenze che ci sembrano assurde. Questo tu per esempio lo sai benissimo: ugualmente insisti a fare l'oggettivo. Molti altri non lo capiscono nemmeno, proprio perché vivono nel semplice rifiuto di qualsiasi sistema di credenze un po' diverso dal loro. La stessa pretesa di non vivere in un sistema di credenze, ma in un'oggettività, la dice lunga.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-76401968686570320112009-10-22T01:25:17.486+02:002009-10-22T01:25:17.486+02:00"E allora cosa vuoi, c'è sempre qualcuno ..."E allora cosa vuoi, c'è sempre qualcuno che scrive “aboliamo l'ora di religione”. Mi sembra un discorso da bar, del tipo “aboliamo le tasse” o “mai più guerre”. L'insegnamento della religione cattolica è previsto dal Concordato: ritenete che in Italia ci sia un partito interessato a rivedere il Concordato"<br /><br />Sulla questione "mai più guerre" sono anche d'accordo. Sul resto no. Perchè mentre mi riesce molto difficile immaginare un'organizzazione statale che faccia a meno delle tasse, mi risulta invece facilissimo pensare ad uno stato senza ora di religione (almeno intesa, come in Italia, come ora di dottrina religiosa) nelle scuole pubbliche. Tipo in Francia o in Spagna (almeno secondo Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamento_della_religione_cattolica_in_Italia).<br /><br />Ora, a me risulta che i Piani degli studi e Obiettivi specifici di apprendimento (per gli amici, i vecchi "programmi ministeriali" http://www.pubblica.istruzione.it/normativa/2005/allegati/dlgs_secondo_ciclo_all_c2.pdf e http://www.pubblica.istruzione.it/normativa/2006/allegati/osa_irc_2_ciclo.pdf) prevedano per l'ora di religione l'apprendimento di nozioni come "Gesù, il Figlio di Dio che si è fatto uomo: vita, annuncio del Regno, morte e risurrezione, mistero della sua persona nella comprensione della Chiesa" ed il raggiungimento di obiettivi come "individuare in Gesù Cristo i tratti fondamentali della rivelazione di Dio, fonte della vita e dell’amore, ricco di misericordia " o "argomentare una risposta a critiche ed obiezioni formulate sulla credibilità della religione cristiana".<br /><br />Questi non sono strumenti che aiutano a comprendere la società italiana, ma esercizi di catechismo.<br /><br />E mi risulta anche che sì, il Concordato esiste, ma esiste anche un articolo 3 della Costituzione che dice che "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione..." e un articolo 8 che dice che "Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge" (sì, sì, lo so che non dice che tutte le religioni sono uguali davanti alla legge, ma è comunque un punto di partenza, no?).<br /><br />Ora, se si vuole pensare di andare verso la famosa società multiculturale e multirazziale, si deve dare a tutti gli italiani la possibilità di sentirsi cittadini uguali davanti allo Stato, e lo Stato deve essere quindi fornire i propri servizi a tutti i cittadini senza coloriture religiose di nessun tipo (ora di religione, crocifisso negli edifici pubblici ecc.). Sennò si può anche chiudersi in un fortino e tarare le leggi sui quarti di sangue. Per l'amor del cielo, lo si può anche fare, eh, ci sono stati fior di culture che hanno basato la loro struttura sociale su questi presupposti. Tipo la Roma di Augusto, che mica erano meno furbi di noi. Ma a me pare che dai confronti fra diversità nascano ricchezze, mentre dalla chiusura nascono solo tare culturali.luzmichttp://daldifuori.splinder.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-40826207031118630012009-10-22T01:06:02.091+02:002009-10-22T01:06:02.091+02:00Boh, sarai pure uno che vuol "stare il più po...Boh, sarai pure uno che vuol "stare il più possibile in pace col prossimo" ma la mossa di archiviare ufficialmente metà dei tuoi interlocutori come arroganti, insignificanti e nojosi non è esattamente quello che definirei un ramoscello d'ulivo; ma ciò è irrilevante.<br /><br />Quel che invece è per conto mio rilevante è sottrarmi alla clava di lettura che ci proponi; perchè respingere in toto il discorso dottrinale delle religioni, mettere in dubbio che la parola "dio" abbia più senso di "unicorno" o "marziano" (sost.), esaminare i testi sacri con gli stessi occhi con cui si trova interessante Kafka e penoso Novella 2000 (o viceversa), voler non praticare alcuna distinzione tra il sortilegio del mago e la liquefazione annuale del tale "sangue" (se opportunamente agitato), tutta questa bella roba non è - o per lo meno non è necessariamente - la provocazionedi qualcuno che vuol sembrare/si più raffinato; si tratta piuttosto di esiti assolutamente naturali dell'esperienza e/o del pensiero. <br />Se al giorno d'oggi la teologia viene progressivamente esclusa dall'ambito degli studi accademici non sarà mica per un oscuro complotto di quattro topolini ignoranti che giuocano a fare i brillanti. <br />Tutto ciò fino a prova contraria, ovviamente.<br /><br />Chiaramente nel suo essere "il sospiro della creatura oppressa, l’anima di un mondo senza cuore, di un mondo che è lo spirito di una condizione senza spirito" la religione ha un elevato valore antropologico, storico, culturale.<br />Ma appunto, di cosa si sta parlando? della religione nella storia, della religione come opera dell'ingengno umano, della religione come esito delle paure, dell'ignoranza, della fantasia, della creatività, del rapporto con la morte, della religione come ipostatizzazione, della religione come metodo per campare negli agi senza lavorare o per causare/giustificare una guerra; e dunque di tutto tranne che della dottrina! <br /><br />E poi c'è un non trascurabile problema pratico.<br />In un'ora di religione cattolica la storicità della figura di "Gesù" verrà supinamente data per assunta. Difficilmente si metterà in luce come l'antico testamento sia solo una raccolta scarsamente coerente di miti primitivi, nemmeno tra i più originali, o interessanti dal punto di vista letterario. Non credo che si dirà ai ragazzi di come il primo risultato ottenuto dalla filologia sia stata l'inautenticità della donazione di Costantino. E il prof di storia magari dirà loro che il nazismo è stato un/il male assoluto, ma è improbabile che il prof di religione si trovi a dover dare spiegazioni sul Reichskonkordat. Nessun professore di religione richiamerà l'attenzione sul fatto che i casi di autoguarigione abbiano curiosamente la stessa incidenza dei miracoli divini in certi ospedali privati (e detassati) della Chiesa - figuriamoci se mai si approfondirà mai il tema delle madonne che piangono sangue con cromosoma Y - o che le punizioni dei malvagi sino alla terza o alla quarta generazione comminate dal dio dell'Esodo siano in aperto contrasto con le più elementari concezioni giuridiche. Ciò detto, proprio questo sarebbe curioso sapere da te: come si conciliano il dogma e gli omissis dell'ora di religione con la concezione della scuola come levatrice dello spirito critico?atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-35681597540453304282009-10-21T18:30:32.928+02:002009-10-21T18:30:32.928+02:00Può darsi anche che qualcuno vi impedisca di sposa...Può darsi anche che qualcuno vi impedisca di sposarvi o di morire - nel qual caso vi servono alleati - ma non era questo il punto.<br /><br />In generale, se gli atei hanno un problema di scarsa rappresentatività, se non riescono a imporre i loro argomenti, non credo lo risolveranno in coda ai miei commenti. Specie se il loro argomento è 'non capite nulla, Dio non esiste'. L'arroganza dà sempre noia; l'arroganza del topolino, poi. Vivere in un mondo religioso vi frustra? Appendete al soffitto un sacco di patate, vestitelo da prete o mullah, picchiatelo a lungo e non rompete più i coglioni a me. Io mi preoccupo di stare il più possibile bene col prossimo, non di imporre le mie idee su Dio.<br /><br />La vostra falsa sensazione di intelligenza, ribadita più e più volte, non vi rende nessun buon servizio. Si ha la netta sensazione che, se un giorno mai diventaste maggioranza, reprimereste le minoranze ignoranti con più foga di quanto non facciano oggi preti e mullah.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-14585320015617564292009-10-21T12:26:36.778+02:002009-10-21T12:26:36.778+02:00eh leo, perdona noi che non sappiamo quel diciamo!...eh leo, perdona noi che non sappiamo quel diciamo! :)<br /><br />comunque sì, è vero, oggi come oggi tra le radici cristiane e bianche di Borghezio e quelle velate e intabarrate dei muslimi bisogna farsi un punto d'onore nel ribadire ovunque la prorpia estraneità a tutto questo e la palese stupidità del tutto. Per amore della civiltà, un giorno potremmo pentirci di essere rimasti zitti.abbastanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-79785911779223392762009-10-21T10:55:30.070+02:002009-10-21T10:55:30.070+02:00"Poi ci sarebbe da parlare del disprezzo nean..."Poi ci sarebbe da parlare del disprezzo neanche malcelato che tradite ogni volta che ne parlate."<br />Hai ragione, sai? Eppure ci si prova, davvero. Ci si prova a non disprezzare - non la persona, ma le credenze di una persona. Ma è dura quando tali credenze comprendono nascite da costole, madri vergini, amici risorti, assunzioni in cielo... per citare una sola delle migliaia di "vere vie".<br /><br />"è come se in un forum di tennis continuasse ad arrivare gente che insiste sull'intrinseca stupidità di ribattere una pallina qua e là su un campo rettangolare"<br />Già, ma - ad oggi, e per esemplificare - i tennisti non pretendono di proibire il matrimonio tra due dello stesso stesso, o di impedire di morire a, diciamo, Welby. Di cose stupide al mondo ce ne sono fin che vuoi. Tra queste, imho, le religioni si distinguono per la loro inevitabile, crudele, disgustosa prepotenza.<br /><br />"ma di sicuro conoscere il tennis è meglio di ostentarne disprezzo e ignoranza"<br />Quale ignoranza, monsignore? Purtroppo le religioni le conosciamo molto bene.<br /><br />MarioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-49524511957217348482009-10-21T02:48:48.150+02:002009-10-21T02:48:48.150+02:00Quanto alla metafora tennistica: non si discute se...Quanto alla metafora tennistica: non si discute semplicemente di dritti e rovesci, ma di giocare la partita nelle nostre vite, nel nostro letto, nei e con i nostri corpi ... nelle menti indifese dei bambini.<br /><br />Tu probabilmente ti consideri un cattolico tollerante e di mente aperta, ti rimando al commento precedente.<br /><br />---<br /><br />- Allora, figliolo ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-84999071288160031072009-10-21T02:33:15.466+02:002009-10-21T02:33:15.466+02:00- Ma cosa ho fatto per meritarmi 'sti lettori ...- Ma cosa ho fatto per meritarmi 'sti lettori senzadio.<br /><br />- Già, figliolo, che hai fatto? Aspetta che abbiamo finito con i senzadio e poi ne riparliamo con calma.<br /><br />---<br /><br />Ringrazia che ci siamo noi senzadio a fare un po' di casino, Leonardo, altrimenti è con te che se la prenderebbero.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-22826920719350296932009-10-21T01:45:18.253+02:002009-10-21T01:45:18.253+02:00Ma cosa ho fatto per meritarmi 'sti lettori se...Ma cosa ho fatto per meritarmi 'sti lettori senzadio.<br />Sembra che chi non crede in Dio si faccia un punto d'onore nel venire qui a ribadirlo. Ahem, non è che m'interessi poi molto la vostra non-fede in qualcosa che potrebbe esserci o no indipendentemente dalle vostre opinioni. <br />Qui si parla dell'identità di una comunità di credenti che sono ancora islamici di rito marocchino o pachistano, ma che vi piaccia o no diventeranno l'Islam italiano: la seconda religione d'Italia. Con tutto questo che ciò comporta da un punto di vista sociale e politico. Questo indipendentemente dal fatto che Dio esista o no.<br /><br />Poi ci sarebbe da parlare del disprezzo neanche malcelato che tradite ogni volta che ne parlate. Probabilmente siete scusabili, dal momento in cui vivete una vita da atei in un mondo dove le religioni contano e tendono a contare sempre un po' di più. Io però non vi scuso: è come se in un forum di tennis continuasse ad arrivare gente che insiste sull'intrinseca stupidità di ribattere una pallina qua e là su un campo rettangolare. Sì, probabilmente è stupido, ma muove un sacco di soldi e ci appassiona. Forse non è la cosa più importante da insegnare a scuola, ma di sicuro conoscere il tennis è meglio di ostentarne disprezzo e ignoranza.Leonardo Thttps://www.blogger.com/profile/14064399444834481629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-75770469498110464692009-10-20T23:57:20.320+02:002009-10-20T23:57:20.320+02:00Ribadisco a scanso di equivoci: ci mancherebbe, og...Ribadisco a scanso di equivoci: ci mancherebbe, ognuno è libero di credere ciò che vuole, e di esprimere come vuole la propria fede nei limiti della legge; ma nessuno può pretendere che io finga di non sapere che i cosiddetti credenti in realtà non lo sono. Ognuno è libero poi di fingere quello che vuole; uno può anche fingersi Napoleone, ma da qui a dettar legge ce ne passa (o ce ne dovrebbe passare).<br /><br />Punto due: non credo affatto che ci sia bisogno di alcun contraddittorio o diffusione di chissà quale laicismo o razionalismo per smentire una fede monoteista. Basta il semplice vivere quotidiano; la pratica di qualunque persona normale, oggi come in passato, e forse in passato ancora di più, smentisce ogni religione. Quello che fa sopravvivere la fede è ed è stata, secondo me, la tendenza molto umana a derogare (a parole e per mezzo di riti) alla coerenza e alla più elementare lucidità in cambio della possibilità di partecipare alla massa (e tutti coloro che hanno saputo trarre vantaggio da questa tendenza).<br /><br />GuidoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-41179819571904711242009-10-20T21:01:58.237+02:002009-10-20T21:01:58.237+02:00La funzione mentale che sottende il "credere&...La funzione mentale che sottende il "credere" è autonoma da quelle del "conoscere" e del "comprendere", perciò è possibile credere anche ciò che non si sa né comprende.<br /><br /><b>Oggi,</b><br />a rendere assai difficile trovare un "credente" che sia più che un "sé-credente" o "sé-dicente-credente" non è semplicemente l'irragionevolezza della religione ma, piuttosto, la diffusione del pensiero contrario, poiché costringe a confrontarsi con tale irragionevolezza.<br /><br /><b>In passato,</b><br />l'assenza del contraddittorio permetteva che la gran parte dei "credenti" fosse effettivamente "credente"; perciò le religioni si danno tanta più pena a combattere le manifestazioni di "non credenza" piuttosto che la "falsa credenza" dei propri affiliati, alla quale si rivolgono solo quando non vi è più (o negli ambiti limitati in cui non vi è) il "contraltare" della ragionevole non credenza.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-63575068427219997652009-10-20T20:39:34.046+02:002009-10-20T20:39:34.046+02:00a leggere certi commenti ti vien voglia d'anda...a leggere certi commenti ti vien voglia d'andare a messa o di diventare buddhista.<br />ognuno dovrebbere essere libero di credere a quel che gli pare, senza dover sostenere esami. e dotarsi delle strutture che gli pare per fare quel che gli pare con i suoi compari. certo sotto la legge, ci mancherebbe.<br />peronalmente sarei per togliere l'ora di religione così com'è ora, visto che la pago anch'io. che sarei ateo, per dire.<br />in mancanza di questo ogni religione potrebbe venire spiegata a scuola, magari meglio se a spese di chi la vuole.<br />a me pare ganza assai la teoria del caos e pure la meccanica quantistica, il concetto di entropia mi pija parecchio e ho simpatia per i buddhisti (quando non si prendono a mazzate fra di loro), tuttavia non accetto che un ragazzotto mi dica cosa devo credere o non credere.<br />e quindi se un bel po' di residenti in italia so' musulmani che facciano quel che credono in base alle leggi: costruiscano moschee, si coprano i capelli, digiunino quando gli pare, ecc. altre cose no, la legge lo vieta: poligamia, viso coperto, ecc.<br />per me il principio dovrebbe essere che ogni religione si paga da sola e tutto quello che non è vietato è consentito, che sia illogico o ipocrita so' affari di chi ci crede, non starei a sindaca'marcell_ohttp://marcell_o.blog.tiscali.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-8545911844059318522009-10-20T16:14:55.146+02:002009-10-20T16:14:55.146+02:00Il paragone purtroppo non regge.
Le religioni mono...Il paragone purtroppo non regge.<br />Le religioni monoteistiche pretendono di offrire un'interpretazione delal realta' che sia oggettiva e fonte di regole del vivere comune. La letteratura invece no (che io sappia), cosa per cui puo' (e dovrebbe) essere accettata e studiata.<br /><br />Poi non si puo' dissentire dalla Dama del Lago, perche' infatti non si debba premere perche' queste conoscenze siano passate attraverso una lezione di storia invece che da un "piazzista" non si capisce.<br /><br />E se i Musulmani si incapperano, ben venga, ingrosseranno le fila di chi, con le ragioni del caso, vuole abolire il concordato.<br /><br />AndreaKimbozhttps://www.blogger.com/profile/14497689019268297072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-31553968137161477122009-10-20T14:34:45.080+02:002009-10-20T14:34:45.080+02:00Mi sono espresso male. Quello che voglio dire è ch...Mi sono espresso male. Quello che voglio dire è che le religioni oltre che illogiche per l'ontologia che propongono (forse più assurda del tempo che scorre all'indietro - e perciò di fatto non realmente creduta dai cosiddetti sé-credenti cristiani o musulmani o che dir si voglia) sono ilogiche, assurde e pericolose perchè pretendono, anzi impongono, che noi tutti si continui a fingere di credere a tutte queste balle, alle quali nessuno sano di mente ha mai veramente creduto fin dalle origini. <br />Ora il punto è: siccome una massa enorme di persone si trova a suo agio nel fingere di credere (spesso anche con se stessa) o perlomeno trova inconveniente, fastidioso e in qualche modo antisociale esprimere continuamente la propria incredulità, le religioni monoteiste continuano ad avere tra le mani un potere enorme (vedi "Massa e potere" di Canetti). <br />"Ognuno creda pure a ciò che vuole": sono d'accordo; ma che ci creda davvero però. Sfido chiunque a trovare un vero credente. Ciò a cui la gente dimostra di credere è il potere della massa, quello sì reale e forte; la religione ne è solo un involucro.<br /><br />GuidoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1946314.post-36814935873402852692009-10-20T12:20:46.944+02:002009-10-20T12:20:46.944+02:00"cos'è l'Egira, dov'è la Mecca, p..."cos'è l'Egira, dov'è la Mecca, perché si fa il Ramadam, la differenza tra sciiti e sunniti, io sarei più che contento"<br />Le prime tre le ho studiate alle scuole elementari con la maestra di storia (da religione ero dispensata e non so se ne parlasse). L'ultima al ginnasio con la prof. di lettere perché erano gli anni della rivoluzione iraniana. Materia: storia e geografia. <br />Non ci vedo nessun motivo perché queste cose debba insegnarle un docente di religione, qualunque sia. Proprio no.<br />La dama del lagoAnonymousnoreply@blogger.com