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mercoledì 6 febbraio 2013

Non ti sento, non esisti, la la la

  • Quelli che dicono però è bravo Berlusconi, che invece di perdere elezioni e affari si mette a comprar centravanti e a sparare palle in tv; e ci credono davvero, secondo loro è proprio bravo, non tutti sarebbero così bravi a fotterci, lui lo è; bisogna insomma essere sportivi, apprezzare il gesto atletico:
...Io me li immagino sempre quando tornano a casa dalle ferie e i topi di appartamento si sono presi tutto senza nemmeno tirar l'acqua, io me li immagino estatici girare per le stanze ammirando il professionismo: la gente che si compra la porta blindata non prova questo genere di emozioni.

  • Quelli che dicono: basta parlare di Berlusconi, Berlusconi vince finché non lo si ignora, ignoriamo tutti assieme Berlusconi:
...Io è da anni che me li immagino a tapparsi le orecchie e a dire "Basta Berlusconi non esiste NON ESISTE LALALALALALALALA".

  • Quelli che dicono: basta Spread: non è lo Spread che decide, sono gli italiani!
...È da un po' meno che sono in circolazione, ma me li immagino ugualmente a orecchie tappate mentre dicono "Lo Spread non esiste NON ESISTE LALALALALALALALALALA".

  • Quelli che votano Grillo perché è ora di non pagare il debito, o di uscire dall'Euro, ecc.
...E non han capito che i debiti di cui parla Grillo sono i loro crediti: che quando i loro titoli saranno carta straccia, o il loro conto corrente sarà espresso con un'unità di misura svalutata, ci resteranno male e daranno la colpa ai perfidi Bilderberg.

  • Quelli che non hanno più la tv dal 1993.
...e alla fine, coincidenza, votano per uno che nel 1993 era ancora in tv.

  • Quelli che se vinceva Renzi tutto questo non sarebbe successoooooh! Berlusconi si sarebbe arreso spontaneamente, Monti si sarebbe fatto da parte, Ingroia sarebbe rimasto in Guatemala, Eva non avrebbe mangiato la mela, è tutta colpa della maggioranza del partito di Renzi che non voleva votare Renzi.
Non c'è neanche bisogno di immaginarseli tra vent'anni su una panchina che se la prendono perché d'inverno piove acqua, ci fosse stato Renzi a quest'ora pioveva Chianti.

  • Quelli, soprattutto lombardi, che il PD scusa ma non lo possono votare perché poi si allea con Monti, cioè con Casini, cioè con Fini, cioè noi votare Fini proprio no, eh non si può, anche se un po' ci dispiace, però facci controllare, anche oggi Bersani non ha escluso di allearsi con Monti, e quindi ci dispiace no; quelli insomma tipo Gilioli, che vanno avanti così tutti i giorni da un mese, come quelle tipe che al liceo quasi quasi te l'avrebbero data, però fammi controllare, come faccio a fidarmi di te, se poi lo dici alla mia amica, no meglio di no.
  • E tutti i giorni così, e un giorno ti dicono che quasi quasi te la do in Senato però tu in cambio mi devi fare una crocetta su Ingroia alla Camera, anzi aspetta no ho pensato che è meglio di no. Anche perché ho letto che anche oggi Bersani non esclude che Monti... Tutti i giorni così. E poi se la prendono, dicono che sei assillante, e non si accorgono che è da un po' che tu neanche più gliela chiedi, che ti sei rotto le palle perché in fondo non è che ce l'abbiano solo loro al mondo, solo loro? fammi controllare. Solo loro?, non credo proprio. 
...Cioè tientelo Gilioli vorrei dirgli, tientelo pure il tuo voto così bello così puro, vota Ingroia o chi ti pare, fumatelo, ricavaci un origami col quale trarre la migliore soddisfazione che potrai trarne, ti auguro un milione di orgasmi col tuo voto importantissimo che non puoi assolutamente usare per garantire a PD e SEL una maggioranza anche al Senato con cui nominare prima un Presidente della Repubblica e poi un governo senza i montiani tra i piedi ma tu no, non vuoi, neanche se ci mettiamo in ginocchio, perché non escludiamo a priori di doverci accordare con Monti e allora nonnononnononno. Come se ce l'avessi solo tu quel cazzo di voto e purtroppo è così, sei lombardo, sei l'ago della bilancia di queste elezioni di merda, vincessi le elezioni io la prima cosa che faccio è smontare la Lombardia, un pezzo al Trentino uno al Piemonte e Milano alla Puglia, come probabilmente doveva essere nel grande piano divino.

  • Quelli che non vogliono saper niente, voto PD-SEL, ditemi solo a che giorno a che ora apre il seggio così riaccendo tv e internet. Non voglio più sapere niente. Non voglio discutere con nessuno, che sennò mi incazzo ecco appunto.

92 commenti:

  1. novantadue minuti di applausi

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  2. io penso di non aver mai adorato qualcuno come adoro te, soprattutto in momenti come questo

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  3. Più che altro io ho questo problema ad interloquire con chi pensa di votare Ingroia, perchè il tono del dialogo è più o meno "Non credo nel voto utile, nell'accontentarmi, voglio votare chi mi rappresenta" al che mi chiedo "ma chi è che si sente rappresentato da Ingroia?", cioè credo che pochissimi politici mi abbiano dato un'impressione tanto pessima

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  4. Quelli che ancora votano PD perchè ... perchè ... non saprei, non vedo un motivo logico per votare ancora PD.

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  5. forse perchè Ingroia NON è un politico, quindi non deve rappresentare, ma governare, e secondariamente , almeno io, mi sento totalmente rappresentato dal PROGRAMMA di Ingroia ... e comunque sto pezzo è geniale :P

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  6. ma fondamentalmente la penso come te su tutto tranne che sul fatto che credo ancora che l'unico modo per combattere le balle di berlusconi sia: 1) ignorarlo; 2) incazzarsi davvero. ma bersani non l'ho mai visto incazzato davvero

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  7. Ma anche se ti rappresenta il programma di Ingroia, mica eleggi Ingroia se lo voti. Passasse almeno questo.

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  8. Io, trentino, un pezzo di Lombardia proprio non lo voglio...

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  9. Questi maledetti elettori che si ostinano a non votare PD!
    Se mai andrete un giorno al governo invece che cambiare il porcellum vi conviene fare una legge per cambiare gli elettori.

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  10. a questo giro la discriminante personale è l'attenzione ai diritti

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  11. ...nel senso che tu ancora leggi Gilioli? Gilioli??

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  12. Ma Gilioli non risiede e non vota in Lombardia da un pezzo, o no?

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  13. Leonardo, ma se il Pd dice che si alleerà con Monti in ogni caso ("anche se prenderemo il 51% ci comporteremo come se avessimo il 49%"), perchè dovrei votarlo? Tanto il matrimonio ci sarà comunque, maggioranza o non maggioranza, tanto vale che voti chi si avvicina di più alle mie idee

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    1. Ha detto il 51, mica il 55.
      Se chi si avvicina di più alle tue idee non ha chances di passare lo sbarramento, si avvicina più alle tue idee starsene a casa.

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    2. Tutti questi ragionamenti sono inquinati dai maledetti sondaggi. Come si fa a sapere che un candidato non ha chances di passare lo sbarramento, se il voto ancora non c'è stato? Le elezioni dovrebbero funzionare come le estrazioni del lotto, nel senso matematico del termine. I numeri, cioè, non hanno memoria: se è uscito il 90 a Napoli oggi, può uscire tranquillamente anche la prossima volta, perché la nuova estrazione non dipende dai risultati della precedente. In teoria, le elezioni dovrebbero essere basate su un principio simile. Fino a che non si è votato, Ingroia, Giannino, Grillo, Bersani, Monti e Berlusconi hanno tutti le medesime chances di vincere, se si ammette che nel segreto dell'urna ciascuno è libero di mettere la X dove più gli aggrada. Questo, tra l'altro, dovrebbe essere il succo della democrazia: permettere anche a una forza in partenza minoritaria di sparigliare le carte. Altrimenti a che serve votare, se le proporzioni sono già date in partenza?
      Ora, il fatto che i sondaggi dicano che Bersani avrà più o meno il 30% e Berlusconi il 20 (in salita) diventa una profezia autoavverante: molti elettori decidono di non votare più chi avrebbero votato potendo scegliere senza condizionamenti, perché i sondaggi dicono che quel voto *rischia* di essere inutile. E la conseguenza è che non si parla più dei programmi, ma solo di come comporre o scomporre le alleanze, dando già per scontato che le percentuali ottenute dai partiti saranno, con poche differenze, quelle stabilite dai sondaggi. Tutto ciò è folle. Bisogna trovare un correttivo per arginare lo strapotere dei sondaggi e restituire al meccanismo delle elezioni un minimo di dignità ideale e all'elettore il reale potere di incidere sui risultati.

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  14. Il PD non vincera' mai finche' non risolve il grave problema di comunicazione che lo affligge. Non si tratta di essere competenti o meno, ma di trasmettere il senso di competenza a chi ascolta (e poi magari vota).

    Qualcuno che sostiene il PD/SEL sa dire quale e' il cavallo di battaglia di questa campagna elettorale del centro sinistra? Quale e' una parola che riassume il programma della coalizione guidata da Bersani a questo giro di elezioni?

    Per governare, bisogna prima vincere le elezioni. E per vincere le elezioni bisogna convincere gli elettori. E questi sono quelli che sono. Non tutti capiscono le metafore di Bersani o i pipponi super-tecnici di Fassina. Non tutti leggono gli articoli dei giornali per intero...molti si fermano solo ai titoli.

    Senza sparere le fesserie di Berlusconi, vorrei che il centro sinistra potesse esprimere in modo semplice dei progetti e dei concetti che parlano anche alla pancia degli italiani.

    Gli americani hanno avuto Obama e lo slogan "Change". Noi abbiamo Bersani e "non siamo qui a fare le nozze con i fichi secchi".

    Renzi, qualche speranza in piu' (per vincere le elezioni) secondo me la dava.

    Continuiamo cosi', facciamoci del male.

    Un elettore (con naso turato da una vita) di PDS-DS-PD

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  15. Bellissimo post, grazie si averlo scritto. Io sono uno di quelli dell'ultimo punto al 90%, ma per un 10% sono anche uno di quelli che se avesse vinto Renzi sarebbe stato tutto diverso, perché se avesse vinto Renzi sarebbe stato tutto diverso. Voglio dire: se dobbiamo allearci con Monti, Fini e Casini dopo, non era meglio prendere i loro voti prima? Però vabbè, non voglio parlarne più. Grandissimo, come sempre.

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  16. leona' che dirti, è proprio un peccato che la realtà continui ostinatamente a non coincidere con i desiderata della dirigenza del pd.. (sí, io sono uno di quelli di renzi).

    mi dispiace, se voleva il mio voto (e quello di altri immagino) il pd doveva fare meglio e diversamente. per quanto mi riguarda, se l'è giocato tempo fa sulle primarie. non ne faccio un caso personale, vale lo stesso per chi a sto giro voterà ingroia, o grillo. se il pd voleva questi voti, poteva provare a guadagnarseli. e naturalmente non puoi cercarli tutti insieme, se provi ad attirare elettorato di ingroia, probabilmente perderai i 'renziani', e viceversa.
    questo è come funziona il mondo reale, sai, tangibile.

    nel mondo del pd invece non si fa nulla di tutto ciò, si resta monolitici e compatti a salvaguardia dell'esistente, salvo il giorno prima delle elezioni venirmi a chiedere lo stesso il voto, perché guarda, ci siamo fatti due calcoli, e forse ci si rompe il giocattolo.

    anche questa cosa della lombardia, davvero indicativa. è un peccato che, sempre nel fantomatico mondo reale, esista da tempo un'entità amministrativa che si chiama lombardia, che per una serie di ragioni ampiamente conosciute e prevedibili, potrà essere determinante per il risultato del senato. sai di cos'è piena la lombardia leonardo? di elettori. il pd poteva fare tante cose, non ultima cercare per tempo di ottenere il voto degli elettori di una regione determinante.

    invece no, si arriva al giorno prima delle elezioni, con lo spauracchio dell'uomo nero, a chiedere il voto "utile". e ci si incazza con la geografia, con la lombardia, con gli elettori che non capiscono.

    ecco, questa cosa, detto sincero, anche basta. perché da queste parti si è capito fin troppo bene. continua a non sfiorarvi il pensiero che i voti degli altri hanno la stessa valenza dei vostri in termini di aspettative, riflessioni sul proprio interesse e su quello del paese, strategie e calcoli, assunzioni di responsabilità. non avete il monopolio di questa roba, né il monopolio del senso di responsabilità per il paese.

    iniziate ad abituarvi all'idea che se la gente non vi dà un voto "utile" (per voi) "a garantire a PD e SEL una maggioranza anche al Senato con cui nominare [..] un governo senza i montiani tra i piedi", magari vuol dire che tanti un governo pd-sel di tal fatta, non lo vogliono proprio. ne vorrebbero uno diverso. traetene le conseguenze, quelle che vi sembrano più adatte, per il futuro, invece di piagnucolare sul voto utile a tre settimane dalle urne.

    saluti

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    1. È realmente un peccato che il pd continui a non recepire i tuoi desiderata, e si ostini a candidare la persona che piace alla maggioranza degli elettori del pd. Renzi le primarie le ha perse (è discutibile che le abbia persino disputate). Secondo te potevamo fare tante cose, tranne provare a eleggere un candidato che piacesse a noi: doveva piacere a te, e forse a un pezzettino di Lombardia (Lombardia che sarebbe stata in forse con o senza Renzi, per un sistema elettorale scandaloso che non dipendeva da Renzi e che sì, era noto da tempo).

      Ma siccome non si può piacere a tutti, evidentemente non piacciamo a te. Amen, ci sono tante cose bellissime che puoi fare col tuo preziosissimo voto. Io fossi in te lo userei per migliorare la situazione: nel tuo caso probabilmente si tratta di votare Ichino, o qualcos'altro.

      Se poi sei di quelli che non si capacitano che un voto debba essere utile, che debba servire a qualcuno (e magari anche ad altri da te, che non rappresentavi la maggioranza nel Pd) boh, fumatelo. E sì, va' a piagnucolare in un altro blog, magari in quelli dove si dimostra con argomenti scientificissimi che in caso di vittoria di Renzi la fatina dei dentini avrebbe aumentato la paghetta.

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    2. Renzi le primarie le ha perse, ma quasi il 40% dei voti erano per lui. E non erano tutti infiltrati di destra. Possa non piacere Renzi, ma la richiesta di rinnovamento era chiara. Cosa e' stato fatto per ascoltarla?

      Semplice: Renzi ha perso, quindi non ci rompete le palle. Tutto resta come prima.

      Io vivo all'estero e ho analizzato solo i candidati della mia circoscrizione (Europa). Questo e' il deputato 72enne che e' stato messo al secondo posto in lista per correre per il TERZO mandato:

      http://www.giannifarina.eu/images/Elezioni/Farina_Volantino.pdf

      Mi chiedo se non fosse possibile trovare di meglio di una persona che si deve fare pubblicita' attraverso un fotomontaggio (pessimo) preparato allo scopo di splendere della luce riflessa di Bersani. Anche la definizione "co-capolista" (della serie quasi primo) merita una nota.

      E' vero. E' impossibile dimostrare che con Renzi sarebbe piovuto Chianti. Ma prevedere che con questa gente il PD non va lontano e' facilissimo.


      Il solito elettore (con naso turato da una vita) di PDS-DS-PD

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    3. ma vedi leonardo, è proprio quello che faccio, con grande serenità. voto qualcun altro. userò il mio preziosissimo voto (il tuo sarcasmo su questa cosa sa un po' di arroganza) per fare qualcosa che ritengo utile. non è più complicato di così e ti assicuro che non ci perdo il sonno.

      è bersani che perde il sonno, al pensiero che con i voti che ha non otterrà la maggioranza al senato. perché è vero, renzi ha perso le primarie, e la linea politica che lui portava avanti è stata rifiutata dalla maggioranza di coloro che su quella scelta sono stati chiamati a esprimersi.
      se rivendichi questo risultato però devi anche accettarne le conseguenze, nello specifico il fatto che c'è la possibilità che il pd perda i voti di coloro che il pd l'avrebbero votato solo nel caso in cui avesse prevalso la linea di renzi.
      se accetti queste premesse, non è accettabile che ora mi si venga a dire che il mio voto (o qualunque voto non dato a pd-sel) è "inutile".
      perché, come ti ho già scritto, questa presunzione di avere il monopolio delle scelte "utili" per il paese, che guarda caso coincidono spesso con quelle utili al pd stesso, spacciandole di volta in volta come necessarie, o di responsabilità, è un atteggiamento di ipocrisia pura, nella migliore delle ipotesi, quando non di semplice arroganza.
      ti svelo un piccolo segreto, che capisco possa sembrare scioccante: per i motivi più disparati, che non necessariamente sono quelli che ironicamente tratteggi nel post, tanti elettori hanno un set di preferenze riguardo i risultati di queste elezioni, che non necessariamente vede una maggioranza pd-sel in camera e senato come risultato più desiderabile. quello che per te è il sol dell'avvenire, per cui ti incazzi a morte con un gilioli che vota ingroia, per altri magari è un second-best, se non un terzo o quarto scenario. incredibile eh?
      la tua posizione, se ho capito male correggimi, è di considerare queste persone degli irresponsabili, degli sciocchi, "non più avveduti di quelli che votano berlusconi", come dici più sotto. ebbene, si può sapere in base a quali criteri decidi che le tue particolari preferenze sono più utili di quelle degli altri?

      in passato la risposta è stata: "votatemi perché sennò arriva l'uomo nero". visto che da quel versante ritengo di aver già dato, in attesa di siegazioni migliori mi piacerebbe che di questa arroganza e di questo senso di superiorità morale nel giudicare le scelte degli elettori il pd facesse a meno, ché non appoggiano proprio da nessuna parte.

      mi dispiace se te la prendi, e se ho in qualche modo frainteso quello che scrivi. ho sempre votato pd, e in qualche modo mi costa non farlo. mi dispiace, anche, figurati.

      saluti

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    4. Il tuo voto non è inutile; tu volevi votare Ichino e lo voterai. Io non lo volevo e non lo voterò; se poi il mio partito non avrà la maggioranza al Senato (per una legge elettorale scandalosa eccetera) mi accorderò col tuo partitino di democristiani e bocconiani tramortiti che a Ichino calza a pennello.

      A te dispiace semplicemente perché Ichino volevi eleggerlo col mio voto; volevi che lo eleggessi io. Grazie no, mi sembra che le cose siano molto più chiare adesso.

      Ma recrimina ancora per molti anni sul fatto che avremmo dovuto far vincere Renzi anche se non ci rappresentava: è una cosa molto anglosassone.

      Non è che ho il monopolio delle scelte utili: è che voto secondo la mia classe sociale e le mie convinzioni, e se pensassi che queste ultime non fossero quelle giuste, ovviamente le cambierei.

      Gli elettori di Ingroia possono anche avere un set di preferenze diverso dal mio; ma se l'unico risultato che ottengono è il caos al Senato e la conseguente alleanza PD+Monti, in concreto stanno votando Monti o Berlusconi. Se non votano Monti è semplicemente per una foglia da fico da esibire in privato. Non davanti a me, non la vedo. Per me il voto è un gesto aritmetico, non identitario; se uno non sa l'aritmetica non è che abbia "un set di preferenze diverso", più probabilmente è un fesso che si farà prendere per il naso una volta in più come da vent'anni a questa parte.

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    5. punto uno, guarda, la presunzione di sapere cosa voto, i motivi per cui lo faccio, e il sarcasmo annesso, dal momento che ne sai meno di nulla, puoi risparmiarteli.

      punto due, ti ripeto che sono molto, ma molto, sereno sulla mia scelta di non votare il pd, e non recrimino proprio niente. non penso affatto che "avreste dovuto" far vincere renzi, figurati. al contrario tuo, non voglio eleggere proprio nessuno col voto degli altri.

      il pd ha legittimamente scelto, con i metodi che ha ritenuto opportuni, una linea politica che dovrebbe portare avanti con convinzione, accettandone le conseguenze in termini di voti. io ho preso atto che è una linea diversa da quella che auspico, e non lo voto. non recrimino nulla, provo tuttavia fastidio se ora, aritmetica alla mano, bersani viene a chiedere il voto di quelli che hanno una linea politica diversa.

      e mi spiace, ma su ingroia, e su qualsiasi altro voto che allontani una maggioranza stabile pd-sel al senato, a me sembra paternalistico il modo in cui descrivi le ragioni di quegli elettori. io penso che conoscano l'aritmetica elettorale come o meglio degli elettori del pd, che incorporino l'effetto del loro voto nel risultato atteso, e scelgano di conseguenza.
      perché quello che tu definisci "caos al senato" è una valutazione tua, personale, non a caso coerente con le tue, personali, intenzioni di voto, con la tua "classe sociale" e convinzioni, su un possibile esito delle urne, che per altri invece è desiderabile, frutto di una scelta tanto aritmetica e non identitaria quanto la tua.

      perché capisci che la logica che riservi al resto del mondo si può applicare anche alle tue intenzioni di voto, volendo: tu stai votando pd+sel, "ma se l'unico risultato che ottieni" è un governo bersani-monti, in concreto stai votando per un esito che include monti. nelle tue intenzioni stai votando "contro" questa possibilità, ma cionondimeno questa si verificherà con buona probabiltà. immagino tu non ti ritenga un "fesso che si farà prendere per il naso", giusto?

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    6. Gli parli di aritmetica, ti danno del paternalista. C'è un grosso problema culturale a monte.

      L'aritmetica non è il papà. Se l'aritmetica dice che votare Ingroia in Lombardia significa con buone probabilità NON eleggere nessun ingroiano e al contempo creare le premesse per una maggioranza Monti+PD, non è che pestare i piedi porterà risultati differenti. Io penso che se il PD avesse la maggioranza in Senato, potrebbe negoziare condizioni migliori, e quindi voto PD. Ritenessi migliore Ichino (come lo riteneva Renzi, e quindi immagino anche tu che lo preferivi), voterei Monti. Molto semplice.

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    7. In realta' se uno volesse andare dietro all'aritmetica, non dovrebbe votare affatto (piu' o meno)
      http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/11/x.html
      (non e' robba mia ma mi piace citarla :) )

      Penso che sia stupido parlare di "Voto utile" perche effettivamente ogni voto, preso da solo, e' "Inutile". Pero' al momento mi interessa discorrere di altro, quindi assumiamo che il mio voto sia utile nel senso che possa cambiare il risultato dell'elezione.

      Con questa premessa penso che semplicemente uno pesi quanto un risultato sia a lui gradevole, quanto sia effettivamente probabile che esca "Grazie al suo voto", e quindi scelga l'opzione che rappresenti il giusto compromesso.

      Ora, ancora piu' semplicemente, penso che Gilioli o Giova_p non vedano nel PD (anche senza alleanze) uno scenario abbastanza allettante anche se abbastanza "Sicuro" sul lato delle probabilita' (se loro lo votassero).

      E a questa obiezione non mi sento di contrapporgli nulla.

      Certo, se invece l'unico problema fosse nell'opzione PD+monti (necessaria, diciamo, solo in mancanza dei loro voti), allora quoto in toto il tuo articolo, Leonardo.

      Che per incisio mi e' piaciuto molto.

      asdert

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    8. e ti pareva, no guarda, non c'è nessun problema culturale a monte, non preoccuparti.

      paternalismo è sostenere che i tontoloni elettori di ingroia non sappiano "l'aritmetica" necessaria per capire che, se votano ingroia e non il pd, aumenta la probabilità di beccarsi un governo bersani+monti, con il rischio di non eleggere comunque neanche un ingroiano.

      paternalismo è spiegare ai suddetti tontoloni, sempre che ce la facciano con l'aritmetica, che loro in realtà sbagliano a votare ingroia, perché pur sostenendo le idee e le proposte di ingroia, i loro interessi e quelli di tutta la baracca sono meglio tutelati se invece votano pd+sel al senato (è paternalismo peloso, per giunta, dato che suggerisci en passant che il loro vantaggio starebbe nel fare quello che in realtà fa comodo a te).

      non ti sfiora l'idea che queste persone conoscano benissimo l'aritmetica, e conoscano benissimo la partita che si gioca al senato, e nonostante questo decidano di votare ingroia lo stesso, perché di avere pd+sel stabili al senato non gliene frega una beneamata? o magari perché è proprio il risultato che vogliono evitare? o per qualsiasi altra accidenti di ragione gli passi per la testa?

      tu sostieni che chi vota ingroia in lombardia non si accorge che sta solo "pestando i piedi". ma la verità è che al di là della rappresentazione che ti sei creato, non hai nessuna idea, neanche vaga, dei motivi o degli obiettivi che si prefigge chi vota ingroia in lombardia (o di qualunque altro voto che allontani una maggioranza stabile pd-sel) e di cosa sarebbe vantaggioso o non vantaggioso per lui.

      per te e per i dirigenti del pd l'obiettivo (ragionevole e legittimo)è una maggioranza pd-sel stabile, lo perseguite con i calcoli e i voti che ritenete opportuni, e per voi una deviazione da questo scenario è un male, uno svantaggio.

      per altre persone (bada bene, vale anche per persone che il pd lo votano!), semplicemente non è così. preferiscono altri scenari, diversi dal tuo first-best, e si comportano di conseguenza.

      se si volevano quei voti, li si cercava politicamente (coi contenuti) o strategicamente (con le alleanze); ora invece si reclamano, a 3 settimane dal voto, con lo spauracchio della maggioranza fragile al senato che oh proprio non ce lo potevamo immaginare prima, e dando pure dei fessi ai testardi elettori lombardi perché non capiscono quanto sarebbe meglio per loro e per tutti se votassero pd al senato.

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    9. È da un paio di passaggi che stai dicendo sempre le stesse cose: ti faccio presente che qui non c'è nessuno che reclama il tuo voto, è scritto nero su bianco che te lo puoi fumare.

      Non ti devi offendere se qualcuno ti dice che due più due fa quattro. Non è colpa del due, non è colpa del quattro, non è colpa del tale che non è tuo papà. Votare Ingroia al Senato significa votare Monti+PD. Fine. Possono esserci motivi complicatissimi e raffinatissimi per cui migliaia di sostenitori di Ingroia voteranno Monti+PD, ma tutta questa complessità si riduce, nel momento del voto, a un semplice interruttore acceso/spento: lo vuoi di sicuro Monti al governo o no? Se voti Ingroia lo vuoi di sicuro, fine.

      Ma poi la gente si offende (mica solo in Lombardia, eh) perché gli si fa presente che la democrazia è una cosa semplice mentre loro son tanto complicati, ci hanno tantissime cose in testa che tu non capiresti, papà, tu comprimi il tuo modo di esprimermi, mi soffochi, io vorrei un voto che rappresentasse le mille sfumature dei miei stati d'animo. Bon. Vota pure per il tuo arcobaleno magistrati+veterocomunisti. Incorniciati il voto, specchiatici, ammiratici, magari non stare nemmeno a imbucarlo nell'urna in compagnia dei poveri voti banali di gente che vorrebbe semplicemente un parlamento decente e un governo rappresentabile.

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  17. ..Certo Leonardo che il banner pubblicitario della Destra di Storace stona un pochetto .....salutoni

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    1. Credo che Leonardo non abbia neanche idea dei banner che gli compaiono. AD sense li customizza. Evidentemente tu sei un target de La Destra di Storace. Io, per esempio, ho la pubblicità di una macchina...

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  18. Quelli che non hanno neanche capito cosa sia la svalutazione e la rivalutazione e per questo, nella sciocca presunzione di saperla lunga, dicono cose direttamente reazionarie con la pretesa di insegnare al mondo cosa voglia dire essere di sinistra.

    Giura pure fedeltà alla Trojka per paura di un Berlusconi che comunque non rivincerebbe nemmeno se ci mettesse mano al padre eterno.
    Giura pure fedeltà alla Trojka perchè non hai capito quale sia il fascismo veramente pericoloso adesso.
    Giura pure di farlo per combattere il fascismo dimostrandoti incapace di rispetto per chi non vota come te e di capire che il voto bisogna guadagnarselo e non estorcerlo con uno spauracchio, come se questo già non fosse dimostrare di avere una ben bassa considerazione del concetto di rappresentatività e di democrazia.

    La Storia spazzerà via chi ha ridotto la politica ad una mera giustapposizione perchè al dibattito non aveva in realtà una sola idea da aggiungere e chi fa disinformazione sui problemi economici dimostrando di non avere neanche idea di cosa stia parlando.

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  19. Mi spiace per Leonardo Tondelli teenager o universitario, deve aver avuto una gioventù davvero tremenda circondato da queste fighe di legno.

    Io me la sono vissuta bene invece, gli anni quelle a cui piacevo me la davano e le altre no. Capitavano casi in cui gliela chiedevo e loro non erano interessate. Capitava addirittura il contrario (ma meno spesso)! Amici come prima, non insistevo e non diventavo uno stalker.

    Perché sai qual è il fatto vero? Che "fighe di legno" è una cazzata che dicono i maschi più prepotenti e sgradevoli, quelli che si fanno i film sul niente, che credono che ci sia una di quarta ginnasio che fa l'oca quando in realtà non ti cagava di pezza e se la faceva già da due mesi con quell'altro (per esempio: con me). Il fatto è che non le piacevi abbastanza, Leonardo. Fattene una ragione.

    E il fatto è che l'austerity, i tagli ai servizi pubblici e alla Sanità e alla Scuola e alle pensioni, l'abolizione delle poche leggi rimaste a difendere i lavoratori, i salvataggi miliardari delle banche dei tuoi amici del PD, il pagamento di un interesse usurario sul debito pubblico non alla "vecchina dei BOT" ma alla grande finanza nazionale ed estera... tutta questa merda, Leonardo, non ci piace abbastanza per votarla. Fattene una ragione.

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    1. oggi i lavoratori vanno difesi dalla gente come te. fattene una ragione.

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    2. "fighe di legno" è una cazzata che dicono i maschi più prepotenti e sgradevoli, quelli che si fanno i film sul niente, che credono che ci sia una di quarta ginnasio che fa l'oca quando in realtà non ti cagava di pezza e se la faceva già da due mesi con quell'altro

      Confermo: "fighe di legno" è un'espressione molto sgradevole che in questo pezzo hai usato tu.

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    3. Vedo che hai colto il punto essenziale della questione.

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    4. Ma se non hai neanche capito una metafora semplice, che punto da cogliere c'è?

      "E poi se la prendono, dicono che sei assillante, e non si accorgono che è da un po' che tu neanche più gliela chiedi"

      Se ci leggi "fighe di legno", ok, non sai leggere, il punto essenziale è la tua non comprensione del testo. Diventa molto difficile discutere con uno che inverte i termini delle metafore.

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  20. E il fatto è che l'austerity, i tagli ai servizi pubblici e alla Sanità e alla Scuola e alle pensioni, l'abolizione delle poche leggi rimaste a difendere i lavoratori, i salvataggi miliardari delle banche dei tuoi amici del PD, il pagamento di un interesse usurario sul debito pubblico non alla "vecchina dei BOT" ma alla grande finanza nazionale ed estera... tutta questa merda, Leonardo, non ci piace abbastanza per votarla. Fattene una ragione.

    Ecco, appunto.

    SST

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  21. E il fatto è che l'austerity, i tagli ai servizi pubblici e alla Sanità e alla Scuola e alle pensioni, l'abolizione delle poche leggi rimaste a difendere i lavoratori, i salvataggi miliardari delle banche dei tuoi amici del PD, il pagamento di un interesse usurario sul debito pubblico non alla "vecchina dei BOT" ma alla grande finanza nazionale ed estera... tutta questa merda, Leonardo, non ci piace abbastanza per votarla. Fattene una ragione.

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  22. Uh, lo straconfermo:

    "E il fatto è che l'austerity, i tagli ai servizi pubblici e alla Sanità e alla Scuola e alle pensioni, l'abolizione delle poche leggi rimaste a difendere i lavoratori, i salvataggi miliardari delle banche dei tuoi amici del PD, il pagamento di un interesse usurario sul debito pubblico non alla "vecchina dei BOT" ma alla grande finanza nazionale ed estera... tutta questa merda, Leonardo, non ci piace abbastanza per votarla. Fattene una ragione."

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  23. oh mio dio!

    suggerirei di non azzardare ipotesi su quello che la storia spazzerà o non spazzerà via, i tempi della storia sembrano diversi da quella di noialtri omuncoli provvisoriamente su 'sta terra

    sembra di capire che qualcuno non voterà "tutta questa merda" e leonardo dovrebbe farsene una ragione
    cosa spera leonardo s'è capito, mi pare

    ora invece mi piacerebbe sapere cosa spera quello che non voterà "tutta questa merda"
    spera che ingroia arrivi al 5%, al 10%, al 15%
    spera che m5s arrivi al 15%, al 20, al 25%?
    spera che il pd arrivi al 30%, al 25%, al 20?

    quale sarebbe uno scenario auspicabile?

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    1. Spero che il Movimento 5 stelle arrivi a un numero di seggi sufficiente a far sì che abbia un peso decisionale su questioni importanti. Molti dei loro esponenti sono improvvisati e fanno quasi ridere, ma si dovrebbero riferire a un programma elettorale in gran parte condivisibile.
      Poi è probabile che appena dopo le elezioni molti 5 stelle, al loro ultimo mandato (secondo lo statuto del movimento), si venderanno al migliore offerente, probabilmente il PD.
      Se non altro saprò che ho dato il voto a qualcuno che in Parlamento non ci è entrato per appoggiare le manovre di macelleria sociale targate Monti, che il PD ha approvato a testa bassa.

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    2. Caro marcell_o,
      cosa spero io non credo che sia rilevante su questo blog. Sono già stato maleducato in casa d'altri, non vorrei essere così invadente da voler dirottare la discussione su quel che auspico io. Stiamo parlando delle idee di Leonardo Tondelli e non di quelle di Mauro Vanetti.

      Ma tutto sommato, quando una non la dava a Leonardo, il punto non era dirle "E a chi altro vorresti darla, eh??". Capisco che sia un argomento imbarazzante che quelli del PD vogliono esorcizzare, ma il punto è che darla a voi è un'esperienza molto sgradevole che non porta ad alcun esito positivo. Forse per un teenager ingrifato è difficile capirlo, ma una serata a chiacchierare con le amiche può essere più gradevole di una notte con Bersani.

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    3. Lo scenario auspicabile è che abberluscone, che non rivincerebbe nemmeno se ci mettesse mano il padreterno, smettesse di essere preso a parametro di riferimento di qualsiasi politica in questo paese, dimostrando la completa sussunzione del centrosinistra alle stesse logiche politico-economiche e culturali.
      Abberluscone è la pagina più tragicamente grottesca della storia italiana, ma è storia.
      Una volta che si sia rimessi a fare politica è necessario che ci si rimetta a dire e fare qualcosa di sinistra, qualcosa cioè che rappresenti una idealità laica e libertaria e che rappresenti gli interessi del lavoro.
      Dal 1994 le più terrificanti mazzate al diritto del lavoro sono giunte dal CENTROSINISTRA, prima col pacchetto Treu, poi con la supina quiescenza rispetto alla legge Biagi, infine con il definitivo azzeramento del poco che restava del diritto del lavoro rimuovendo allegramente anche l'art.18, dopo NON aver lottato seriamente contro l'introduzione dell'art.8 della riforma di Sacconi.
      Altra terrificante mazzata alle condizioni del lavoro son sempre dovute in larga prevalenza ai lisergici eurosogni di certo centrosinistra convertito al liberismo che ci ha infilati nel 1992 dentro il trattato Maastricht (una schifezza passata per un pelo e contestata in tutti gli altri paesi perchè è un manifesto ideologico del liberismo).
      Poi hanno aderito felicemente al trattato di Schengen, piena e completa libera circolazione non solo di persone - il che proprio da sinistra sarebbe anche giusto - ma soprattutto di capitali, merci e servizi, e quindi abbattimento delle frontiere ai movimenti di capitali liberi di andare a massimizzare l'utile ovunque siano maggiori i margini sul fronte del saggio di sfruttamento, cioè di sfruttamento delle persone.
      Uhm proprio MOOOOOLTO di sinistra.
      E infine, PER NAZIONALISMO, PER DETERIORE NAZIONALISMO (perchè vogliamo la moneta "grande" non la liretta, perchè noi siamo fighi) e non certo per solidarietà internazionale, ci ha infilati dentro l'Euro, con il risultato che adesso stiamo deindustrializzando il paese e abbiamo la disoccupazione alle stelle perchè siamo costretti a commerciare con una moneta troppo rivalutata per il nostro modello produttivo, mentre le produzioni che ci hanno stritolato sono quelle tedesche, non quelle cinesi, perchè per la Germania la stessa identica moneta è estremamente svalutata rispetto all'andamento della sua bilancia commerciale, il che rende le sue merci artificiosamente e perniciosamente "competitive".
      Ma Leonardo ha capito tutto, anche se palesemente neanche sa come funzionino i tassi di cambio. Lui sa che svalutare rispetto alla Germania è il male perchè l'operaio italiano il pane non lo compra in Italia, lo compra a Friburgo, ed in vacanza ci va sul mar Baltico, e quindi svalutando rispetto alla moneta tedesca il suo tenore di vita peggiorerebbe per forza.
      "Svalutare vi rende poveri" dice, non essendo resosi conto che noi esplodiamo perchè siamo troppo rivalutati e che la Germania si sta addirittura comprando le altrui sovranità politiche perchè sono artificiosamente svalutati.

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    4. Tutto questo dopo aver governato 7 anni nel corso dei 17 di parabola politica abberlusconiana:
      SENZA aver fatto uno straccio di legge antitrust
      SENZA aver depennato una sola cacchio di legge ad personam
      SENZA aver rimosso una legge elettorale che è una truffa, pur avendo avuto due anni di governo per farlo ed uno abbondante adesso di governo tecnico da loro insediato e sostenuto. D'altra parte senza listini bloccati chi li voterebbe quei vecchi barbogi che da 20 anni in qua hanno solo tenuto berlusconi al potere e tramato con le banche che poi abbiamo dovuto salvare a spese nostre ( da Unipol a MPS )
      SENZA aver posto uno straccio di base di politica industriale ed energetica in questo paese MA avendo sostenuto le ragioni del ritorno al nucleare e della privatizzazione dell'acqua fino a solo un anno prima del referendum
      SENZA aver rimosso quella porcata di legge sulla fecondazione assistita
      SENZA aver fatto progredire di un passo i diritti civili, finevita e rispetto delle volontà, matrimoni civili per persone omosessuali, jus soli, legalizzazione droghe leggere
      insomma
      SENZA aver fatto un accidente emerito di niente che fosse di sinistra pur avendo governato per quasi la metà del tempo.


      Tutto questo dimostra che quelli del PD e, purtroppo, gli alleati che pensano di cambiarli rispetto a ciò che han dimostrato di essere da 20 anni in qua,
      - O sono degli incompetenti TOTALI, dei palesi stupidi, cui non dovrebbe esser lasciato in ammnistrazione nemmeno un condominio, figuriamoci un paese in crisi
      - O sono in totale malafede e sventolano ancora il santino di Berlinguer per ramazzare su voti a sinistra, MA all'atto pratico sono assolutamente liberisti ed al servizio degli interessi della finanza.

      Che cosa spero quindi io come auspicabile?
      Che gli italiani aprano gli occhi e che è ora di chiudere con le destre, che in Italia sono particolarmente virulente soprattutto in virtù dello spregevole materiale umano che le compone, e le destinino alla loro sorte naturale, LO SCARICO DEL CESSO.
      Tutte le destra, quelle che si chiamano PDL, quelle che si chiamano Lega, quelle che si chiamano CENTROSINISTRA.

      Questo è ciò che spero.

      Spero che Rivoluzione Civile, il cui progetto politico comunque mi pare poco consintente e non mi piace, porti in parlamento almeno una manciata di persona valide e senza guinzaglio, di sinistra, e sono GLI UNICI a poterlo fare anche se sto parlando di valorizzazione delle singole persone e non certo dei partiti decotti che ci stanno dietro ( nomi? Vladimiro Giacchè, Alberto Lucarelli. tanto per farne un paio ).
      Perchè loro potranno almeno dire cose serie e giuste quando gli altri faranno porcate e cominciare a spostare i rapporti di forza facendo campagna di opinione dal parlamento, che è un megafono potente.
      Confido poi che, anche se Grillo mi fa orrore e non lo voterei nemmeno sotto minaccia di morte, arrivino in parlamento una serie di persone intelligenti dal suo movimento.
      E ce ne sono. Disperse in mezzo a schifezze varie ma ce ne sono e neanche pochi, molto più serie preparati e di sinistra di qualsiasi zomby del centrosinistra.

      Un po' alla volta.
      Per il momento è comunque necessario che la morchia PDL-PD se ne vada dove deve, giù per il canale di scolo della storia.

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    5. Enea, hai scritto anche cose abbastanza interessanti, ma poi hai tirato fuori quella cosa del pane di Friburgo che, come dire, si commenta abbastanza da sola.

      Quindi ok, fammi capire: siccome il pane ce lo compriamo in Italia, ed è farina italiana + acqua italiana lo possiamo svalutare finché ci pare?

      È un vero peccato che la farina si faccia col grano, e che, tu m'insegni, il grano si porti al mulino col camion. Lo stesso mulino temo che non giri più a vento da un pezzo, insomma nel processo bisognerà bruciare dell'energia, ma forse mi stai per dire che da qualche parte in Italia è stato scoperto un enorme giacimento di qualcosa che ci permetterà di non impiccarci per un litro di benzina.

      Forse vuoi fare andare a pane anche i mulini: fai il pane, bruci il pane, ottieni energia, fai girare i mulini, altro pane. Grillo temo approverebbe, basta dimostrargli che la cosa non inquina più di tanto.

      Poi ci sarebbe tutto il discorso per cui il PDS-DS-PD avrebbe tradito le aspettative della classe lavoratrice e bla bla bla, in parte hai anche ragione, sono stati commessi errori che tu non ci perdonerai mai, amen.

      Quindi hai intenzione di votare Ingroia. Che non solo è di destra lui (ma vabbe'), ma in sostanza è un grosso aiuto a Monti, per una banale questione aritmetica che non ti sto a spiegare, visto che non hai ancora capito che le materie prime non le possiamo scambiare col pane. Ti devi fidare: così come svalutare in piena globalizzazione è suicidiario, votare per Ingroia significa votare per un governo Bersani-Monti. E non ne esci: quel governo l'avrai votato tu, scegliendo Ingroia. Ti difenderai con qualche foglia di fico, dietro alla manciata di bei nomi di Rivoluzione Civile che finiranno al Senato o alle Camere, e che probabilmente saranno imbarazzanti tanto quanto Ingroia (uno che appena lo lasci parlare un po' ti propone il grado unico di giudizio).

      Per quanto mi riguarda sei coinvolto come gli altri, non sei in nessun modo più avveduto di chi vota Berlusconi. Fortuna che non faccio testo.

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    6. Leonardo, informati, lo dico seriamente.
      "oh, già il petrolio, se avessimo una moneta nostra e non una studiata apposta per far vincere la Germania, svalutando di un 20% rispetto alla loro moneta non creeremmo in realtà occupazione ma saremmo tutti morti, perchè svaluteremmo anche di circa il 20% rispetto al dollaro col quale si commercia il petrolio e poi come faremmo?".
      Questo ritornello l'ho già sentito.

      Il discorso è totalmente fallato e si potrebbe anche seriamente discutere del perchè ( tipo che chi vende petrolio e ne tratta grandi partite ha interesse a mantenersi le quote di mercato, quindi il prezzo è flessibile, nel caso lo abbassano anche pur di tenersi le quote di mercato per lo stesso identico motivo per cui comprare una VW in Italia NON costa come comprarsela in Romania. Eppure la VW ci guadagna lo stesso. Poi si potrebbe discutere del fatto che la benzina costa, come produzione e compreso l'utile per chi l'ha raffinata, circa 58, 60, CENTESIMI al litro e il resto sono accise, quindi basterebbe mettere una patrimoniale e abbassare un po' le accise per avere i costi energetici esattamente allo stesso livello anche avendo svalutato. E' questione di volontà politica, e di politica redistributiva a favore dei più ricchi o dei più poveri, che è proprio ciò che il centrosinistra ed il PD in particolare NON vogliono fare ).
      Si potrebbe discuterne seriamente e si potrebbe dimostrare come i nostri politicanti, in particolare gli eurolisergici sognatori del centrosinistra, stiano facendo terrorismo psicologico in malafede e come tu gli vai dietro.

      Però basterebbe fare una constatazione preliminare.
      L'Italia già una volta è uscita dall'euro.
      Nel 1992.
      Per gli stessi motivi per cui siamo in grave difficoltà oggi.
      Allora non si chiamava Euro ma "SME credibile", cioè ciascuno aveva la propria moneta ma i tassi di cambio erano stati progressivamente irrigiditi fino ad avere fluttuazioni prossime allo 0, che è concettualmente uguale ad avere la stessa moneta.
      Bruciammo quasi tutte le nostre riserve monetarie per mantenere un tasso di cambio fisso rispetto ai tedeschi, mandando in anossia industria e occupazione, ma alla fine dovemmo cedere ugualmente e le cose negli anni successivi andarono molto meglio ( fino a quando non abbiamo ripetuto lo stesso errore chiamandolo euro ).
      Fummo costretti a cedere, uscita dallo SME "credibile" e 20% di svalutazione, rispetto al marco e pochissimo meno anche rispetto al dollaro col quale si compra petrolio.

      Vai sul sito del Fondo Monetario Internazionale e verifica se è vero o se non è vero, che nonostante quel 20% di svalutazione nel 1992, cioè quando eravamo a cambio fisso, avevamo l'inflazione al al 5% e l'anno dopo nel '93 dopo aver svalutato l'inflazione era al 4%.
      Guarda se è vero o non è vero che in quel modo negli anni successivi riuscimmo ad avere ripresa industriale, riconquistammo quote di mercato nel commercio estero, creammo occupazione.

      Verifica.
      Ma se ti accorgessi che è vero allora forse dovresti renderti conto che chi ci sta costringendo ad immolarci per rispettare direttive UE e difendere l'€ non sta rappresentando noi, ma "interessi altri", e che la storiella del petrolio è terrorismo psicologico di facile presa ma infondato, quindi in malafede.

      Sul fatto che la lista Ingroia non mi piaccia ero già stato chiaro, il mio era un discorso di valorizzazione di alcune persone che ha in lista che, se riusciranno ad entrare in parlamento, saranno le uniche sensatamente di sinistra e senza guinzaglio che potranno almeno dire cose giuste e fare campagna di opinione per spostare i rapporti di forza.
      Aiuto Monti?
      No, porto qualche persona di sinistra dentro le istituzioni, e da li il lavoro riparte.
      Tu invece fai appello per una proposta politica di destra per scongiurare un altro tipo di governo di destra.
      Che è come la vecchia storiella di quel cornuto che si è tagliato le palle per fare dispetto alla moglie.

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    7. Premetto che di partenza non sono d'accordo con te, e parto dall'idea che la svalutazione sarebbe una soluzione micidiale nel mondo di oggi (che è diverso da quello del '92), però mi interessano i tuoi argomenti. Ti faccio una domanda tecnica, e non retorica: ma se l'Italia uscisse dall'euro (al di là delle eventuali conseguenze politico-commerciali su cui discuteremmo), il debito pubblico rimane in euro o diventa in neo-lirette? Cioè se l'Italia ha emesso tot titoli si Stato in euro, poi può ripagarli nella valuta che vuole, al tasso di cambio che decide lei? Non è un default di fatto, a seguito del quale poi i BOT non li regali nemmeno? E quindi non paghi più gli stipendi? Non è polemica, te lo chiedo sul serio perché mi sembri ben informato.

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    8. Enea, i virgolettati fasulli no. La prossima volta ti zappo e amen, ci sono tanti posti in rete dove giocare al piccolo economista con un sacco di gente che si beve di tutto. Mi ricordo bene quando la Lira uscì dallo SME e mi ricordo anche che festa fu per gli speculatori: chi scrive stronzate come le tue o ha un tesoretto in Svizzera o proprio non ci arriva, ma non è che posso buttare a mare i miei risparmi per voi.

      Non è che le persone normodotate non si rendano conto che l'euro conviene più alla Germania che a noi: il problema è che ti stanno mostrando un nemico di carta, come ai bei tempi di Weimar, e tu ti informi e ci caschi. Hai le tue palle in mano e tra un po' te le faranno trangugiare.

      Porterai nelle istituzioni qualche personaggio discutibile come Ingroia; in compenso avrai fatto il possibile per rendere il Senato privo di una maggioranza; ovvero, avrai votato Monti. Puoi raccontare ai tuoi amichetti che non è vero: ma se hai la lama in una mano, e le tue palle nell'altra, io so che sei stato tu.

      Adesso vatti a leggere qualche altra storiella sugli speculatori cattivi che soffocano i fieri fornai italiani.

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    9. Naturalmente la mia domanda la giro anche a Leonardo, al di là delle polemiche, vorrei capire proprio tecnicamente sta cosa: d'accordo sui flussi, il governo può sospendere il corso legale dell'euro in Italia e pagare i nuovi stipendi con la nuova moneta, ma sullo stock (debito pubblico e crediti privati) non sono così sicuro che sia possibile cambiarli automaticamente in neo-lire svalutate, almeno, non senza fare un default di fatto. Per cui, o mantieni un doppio corso e hai una moneta svalutata con cui - forse - esporti di più (e con cui molti ricomprerebbero gli euro a prezzo maggiorato), ma comunque non risolvi il problema dello spread, oppure non c'è differenza tra "uscita dall'euro" e default. E siamo da capo: dopo il default e la svalutazione a chi li vendi i titoli di Stato? Ai mercati che hai appena fregato d'imperio, o agli italiani a cui hai svalutato i risparmi?

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    10. Riposta per Tomma ( seria ).
      L'Italia dall'euro uscirà comunque, e non sarà una scelta.
      Nota: infilarci dentro quella trappola contro la quale il PCI ed il PdUP votarono CONTRO alla fine del 1978 quando si aderiva allo SME ben sapendo dove portasse mentre votarono a favore la DC e il MSI ( puoi verificare, basta che cerchi il resoconto stenografico della seduta alla camera dei deputati del giorni 13 dicembre 1978. Dentro ci trovi scritti TUTTE le motivazioni che sto riportando qua nei discorsi di Lucio Magri, Luciana Castellina e, udite udite, GIORGIO NAPOLITANO. Io non sono un esperto, sono solo uno che si informa e riporta ciò che tutto il mondo sa da oltre 30 anni ) è stato un atto due volte tragico, perchè non ci sono vie di uscita incruente.
      Non si può uscire "alla grillina", perchè la legislazione esclude esplicitamente di poter indire referendum in materia economica e monetaria e perchè se una cosa simili la annunci prima ottieni la fuga di capitali, fai fallire il sistema bancario in blocco e per estensione lo stato.
      Per lo stesso identico motivo non ci puoi nemmeno condurre una campagna elettorale.
      L'unico modo per uscirne è eleggere persone di sinistra e in buona fede intenzionate a far la voce grossa in UE per motificare i trattati e l'arrchitettura monetaria e pronti a farlo "alla chetichella", senza averlo annunciato e bloccando la mobilità dei capitali alla frontiere preventivamente.

      Ma il meccanismo esploderà comunque, perchè cose simili son già state fatte decine di volte e son sempre finite andando in frantumi.

      Ciò detto il tuo debito pubblico lo ridenomini come vuoi nella valuta che vuoi. Idem per i debiti privati come il mutuo della casa. Se lo hai contratto in euro e poi si passa a neolire tu lo paghi in neolire.
      Quello che non controlli è il debito estero, da ripagare in una moneta sulla quale non hai sovranità e giurisdizione.
      Ma del resto non ce l'abbiamo nemmeno adesso, ed è proprio la moneta che abbiamo che ci ha fatto accumulare debito privato a causa degli squilibri commerciali dentro la eurozona.
      Per quel che riguarda invece il tasso di interesse ( non di cambio ) sui Bot lo Stato non decide più un bel niente dal 1981, quando Andreatta e Ciampi decisero senza passar dal parlamento di fare il divorzio BC-Tesoro.
      Altro esempio di macelleria sociale da rimuovere.

      @ Leonardo.
      perchè invece di passare direttamente a fare l'incazzoso non verifichi se sia vero oppure no quello che ho detto, e che dimostrerebbe molto della buona o malafede del centrosinistra per il quale fai appello ed eventualmente anche della mia?
      Ho fatto una affermazione precisa e l'ho motivata, se avessi detto il falso potresti dimostrarlo.
      Io non ho il tesoretto in Svizzera.
      Nella mia ultima denuncia dei redditi c'erano poco più di 15000 €, non esattamente un capitalista, ma siccome non ho mai evaso un cent non ho problemi a dirlo.
      Dici che ti ricordi bene la festa degli speculatori della crisi precedenti.
      Te la ricordi così bene da dimenticarti che oltre all'industria e all'occupazione che languivano, gli attacchi speculativi che portarono allo sganciamento di UK ed Italia, cominciarono PRIMA dello sganciamento, cioè lo determinarono.
      Non il contrario.

      Mi accusi di votare di fatto Monti ( la destra da scongiurare ).
      Chi fa una affermazione si fa carico dell'onere della prova.
      La tua affermazione ha un senso solo se puoi dimostrarmi che quello che il PD ha fatto nel corso dell'ultimo anno, fedelmente al servizio di Monti, fosse necessario ed inevitabile e non quindi adesione per scelta ad un disegno politico-ideologico.
      La tua affermazione ha senso se puoi dimostrare che il PD non sostiene politiche di destra.

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    11. Grazie, ma mi rimane il dubbio: sarebbe un default di fatto, lo puoi anche fare alla chetichella dopo aver ridisegnato gli accordi (chissà se un dubbio ai tedeschi nell'intanto gli verrà), ma dal giorno dopo come si finanzia lo Stato? I mercati internazionali (dopo che gli hai appena volatilizzato n miliardi di crediti, mettendoli presumibilmente in crisi di liquidità) richiederanno interessi direttamente proporzionali alla svalutazione appena fatta (se non ti dichiarano guerra direttamente), mentre a quello interno hai appena svalutato la ricchezza... Ma non è più di sinistra una bella patrimoniale come si deve? Almeno è progressiva, il default e la svalutazione fregano soprattutto i più deboli.

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    12. Anche ammesso che avesse ragione il PDUP, sigla che anche a me ogni tanto piace pronunciare (PiDUP! Mi ricorda l'odore dei Topolini) stai semplicemente rimuovendo una globalizzazione che c'è stata. Il petrolio esiste, non possiamo far andare le centrali a pane o a patrimoniale, mi dispiace tantissimo, forse bisognava innovare di più quando le economie emergenti hanno cominciato a farci concorrenza su due o tre mercati cruciali, in ogni caso la storia si è portata via da un pezzo tutti i ridicoli steccatini che state alzando nella vostra fantasia. Non puoi aggiungerti centimetri al pisello mettendo in commercio righelli coi centimetri più corti, il solo pensarlo è demenziale, e tu stai giocando con una cosa più importante del tuo pisello: i soldi miei. Se non hai un tesoretto in Isvizzera, mi dispiace, resta in piedi solo l'altra possibilità.

      Indipendentemente dalle persone di "sinistra" e di "buona fede" (si chiama dabbenaggine) che porterai in parlamento, il tuo voto concorrerà a rendere il Senato privo di una maggioranza, e quindi aiuterà Monti a governare. Vuoi una prova? Aspetta che finisca febbraio. Se mi sbaglio sono il primo a esserne contento.

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    13. Non puoi rispondere ad argomenti con LALALALALALNONTISENTO.
      Puoi fare due cose, rispondere con argomenti, o non rispondere affatto, o sbrasarmi e risolverla li ( cosa per la quale non mi farò 25 fake per ammorbarti la vita, che se si discute la metto giù dura perchè c'è motivo per farlo, ma se non c'è voglia di discutere da parte tua ho anche una vita mia ).

      C'è stata la globalizzazione non è un argomento.
      Che a livello europeo nello specifico coi trattati di Maastricht e Schengen ed a livello mondiale con quelli del WTO si sia sancita da un po' di anni la più completa libertà finanziaria attraverso qualsiasi confine, il fatto che le banche d'affari e quelle commerciali non siano più separate e distinte, che non si pongano limitazioni alla creazione di prodotti finanziari ed al loro commercio, E' UNA SCELTA POLITICA, e come qualsiasi altra scelta politica E' REVERSIBILE.
      Cosa per altro già fatta nella storia.
      La piena libertà nel movimento di capitali finanziari, anche se allora non si facevano per via informatica, a questo mondo c'è già stata, e ha già provocato squilibri e tensioni che sono sfociate nella prima guerra mondiale; un principe ereditario morto sparato era solo il pretesto che tutti attendevano per poter liquidare i conti.
      All'epoca lo chiamavano Lasseiz faire, adesso neoliberismo.
      Neo un bel niente, storia già vista.
      Dopo il secondo dopo guerra, memori di cosa comporti lasciare che il commercio internazionale venga lasciato fare affamando i popoli e provocando tensioni politiche che poi spesso si sfogano in nazionalismo e guerre, si decise di giungere ad un accordo a Bretton Woods.
      I successivi 30 anni di pace ( almeno relativamente a prima ) e di sviluppo si fondarono anche, tra le altre cose, su un regime di norme vincolante di cui faceva parte la "soppressione finanziaria", che regolamentava la precedente piena libertà globalizzata della finanza.
      Non è che per il fatto che non c'era internat e Ryan Air la globalizzazione di quegli stessi interessi fosse meno globalizzata.
      Quindi LO SI E' GIA' FATTO, si può quindi rifarlo, la questione è di volontà politica.
      Chi non lo vuole fare è perchè non intende rappresentare interessi popolari, PUNTO.

      Quanto al petrolio ma quello che ho scritto prima ti è scivolato addosso?
      Nel 1992-1993 20% di svalutazione e l'inflazione SCESE.
      Non ci fu aumento di costi, quindi non insistere, non è vero che poi non possiamo più comprare il petrolio e si muore tutto.
      Nonèverononèverononèverononèvero LALALALALALALALA, solo che nel mio caso non sono io che non voglios sentire, ci sono i numeri, verificabili, che lo dimostrano.

      Poi la mia sarebbe dabbenaggine?
      Tu parli sulla base di motivazioni che non conosci, contesti a priori argomenti smentiti dai fatti facendo semplicemente finta che i dati non esistano e rifiutandoti di farci i conti, ed insisti a voler affermare che qua la destra è Monti non spiegando in cosa e perchè il progetto politico del PD sarebbe diverso da quello di Monti.

      Ma che è, un approccio politico questo?
      No, hai un pregiudizio da difendere.
      Ebbene, nessuno può toglierti il diritto di votare la destra dicendo che lo fai perchè sei di sinistra.
      Però devi mettere nel conto che chi ha argomenti per distinguerla, la destra dalla sinistra, poi non ti prenda sul serio.
      Tu hai sposato la difesa di una bandiera, ma mi pare che a parte il ricatto del voto utile ( in nome di chi? per fare cosa? ), ad argomentazioni politiche, stai sotto 0.

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    14. Va bene, se la globalizzazione è REVERSIBILE col caps lock non resta che invitare i cinesi a tornare nelle campagne, magari parlandoci uno alla volta li convinci, Ingroia mi sembra l'uomo giusto per questa campagna di civiltà.

      Non ti sto ricattando col voto utile: è proprio sbagliato chiamarlo utile, perché ovviamente il tuo primo riflesso è immaginare che sia utile ad altri che a te. Tu ti credi di sinistra: dovresti votare per evitare che la destra vada al governo. Ma non lo farai, perché ti rifiuti di recepire una banale regola aritmetica. Voterai destra senza accorgertene, amen.

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    15. Data la profondità delle tue argomentazioni ( cioè nessuna argomentazione ) sempre più mi convinco di aver preso una posizione sensata.
      Ma posso tranquillamente offrire ulteriori argomentazioni, perchè non sono qui a darti addosso sul nulla ma per fondatissimi motivi.

      Il governo Monti, insediato da Napolitano forzando la Costituzione, sia per quel che riguarda la nomina a senatore a vita sia per il fatto che non spetta al Presidente della Repubblica fare investire pubbliche e poi difendere il contenuto di un governo pro tempore, pubblicamente rivendicato da Bersani come "opera nostra" ( filmati su youtube, vogliamo negare? ) ci ha segato l'articolo 18 COL VOTO PARLAMENTARE DEL PD ( cosa molto di sinistra, eh... ) adducendo a motivazione il fatto che abbiamo bisogno di togliere garanzie ai lavoratori pur di attirare investimenti dall'estero per sostenere le nostre aziende.

      Ora, a parte il fatto che le due cose NON sono correlate perchè esistono studi scientifici che dimostrano che non esiste correlazione alcuna tra diminuzione delle tutele contrattuali ed aumento dell'occupazione ( sul sito del prof. Emiliano Brancaccio trovi i link con articolo e pubblicazioni in bibliografia, comprese quelle di Olivier Blanchard, chief economist del FMI ) e che quindi ci hanno tolto un diritto senza che vi fosse plausibile motivazione per farlo, tutti gli studiosi tranne i bocconiani al governo, sostengono e spiegano che questa crisi è dovuta a debiti PRIVATI ( che diventano debiti pubblici quando lo stato deve mettere miliardi per salvare le banche dal fallimento, come MPS che notoriamente col PD non c'entra nulla e che a 'sto giro ci costerà 4MILIARDI di € di soldi NOSTRI. Per leggere analisi e bilbiografia di rilievo internazionale in proposito a debiti pubblici ed esteri potresti provare a fare un girettino sul blog di Sergio Cesaratto, ordinario di economia politica a Siena, ma potrei citarti altri 20 nomi di prestigio ).
      Debiti privati che si sono accumulati proprio a causa degli squilibri nel commercio estero tra Italia e resto dell'eurozona, e quindi strettamente dipendenti dall'architettura monetaria che come tu stesso hai riconosciuto è fatta per far vincere qualcuno e far perdere tutti gli altri. E lasciamo perdere invece il fatto che il PD continui a MENTIRE parlando di debiti PUBBLICI, senza nemmeno nominarli quelli privati, chissà come mai...

      Ma ammettiamo per un momento che sia vero il motivo per cui ci hanno tolto l'ultima garanzia contrattuale al lavoro.
      Qualsiasi manuale spiega che nel tenere la contabilità di un Paese gli Investimenti Diretti Esteri in entrata, coi quali da paesi esteri vengono immessi soldi nelle nostre imprese nazionali che vengono rilevate, sono delle PASSIVITA'.
      Eh si....si tratta di contrazione di ulteriore debito estero.

      Credi che i soldi ce li mettano a gratis?
      No, ce li mettono per vederseli remunerare, e le remunerazioni a quel punto ESCONO dall'Italia e vanno nel paese dove ha sede legale chi ha comprato l'azienda.
      Idem per la tassazione dei fatturati.
      Cioè ammesso che fosse vero il motivo sbandierato per segare gli ultimi diritti dei lavoratori così agendo si favorirebbe ulteriore politica redistributiva dal basso verso l'alto.
      Ti do anche un'altra notizia: Monti e il PD sono culo e camicia da 10 anni e non te ne eri accorto soltanto tu. Lo nominò D'Alema commissario europeo per il secondo mandato. E la fornero lo sai che era assessore a Torino col centrosinistra nelle giuste dell'allora sindaco Castellani già 15 anni fa?

      Tutto questo è molto di sinistra, vero?
      Perchè una persona di sinistra non possa mai e poi mai accettare di votare PD io l'ho argomentato.
      Io voglio portare Vladimiro Giacchè e Alberto Lucarelli in parlamento, perchè sono di sinistra e hanno le idee chiare e dicono la verità.

      Spiega tu, argomenta, in cosa invece il programma del PD sarebbe di sinistra?

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    16. Scusa Enea, non so se ti risponderà anche Leonardo, ma qui vorrei chiarire qualche punto. Quando dici che "tutti gli studiosi tranne i bocconiani al governo, sostengono e spiegano che questa crisi è dovuta a debiti PRIVATI" sono certo che tu sappia che stai parlando della crisi finanziaria nei paesi anglosassoni (USA in primis), nei quali il debito privato è di gran lunga più alto di quello pubblico, e che è stata la scintilla della crisi globale di liquidità. Ma trasferire questa nozione al quadro italiano denota una scarsa conoscenza della situazione in Italia, in cui le banche (nonostante MPS) sono obbiettivamente solide (nessun salvataggio ad oggi), se non altro perché sono piene zeppe dei soldi degli italiani. Questa è una cosa che nessuno dice mai, ed è l'argomento più solido a favore della patrimoniale, ma le famiglie italiane sono tra le più ricche del mondo (naturalmente in modo molto diseguale tra loro), e sono in attivo finanziario, escluso il valore delle loro case e inclusi i debiti privati, per circa 2.600 miliardi di euro. Cioè una volta e mezzo il debito pubblico (guardalo, che è molto istruttivo http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/banc_fin/ricfamit/2012/suppl_65_12.pdf).

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    17. Questo è un argomento parzialmente vero.
      Nel senso che dentro l'eurozona le banche italiane sono tra le più sane.
      Ma si tratta di un discorso relativo.
      Relativo al fatto che negli altri paesi, in primis nella "virtuosa" Germania sono incomparabilmente più pericolanti.
      Questo però non vuol dire che anche in Italia non ci siano sofferenze bancarie gravi. Il precedente scossone bancario, ai tempi dei "furbetti del quartierino", la scalata a BNL ed Antonveneta nella quale aveva avuto un ruolo anche MPS, oltre che l'altra banca amica Unipol ( qualcuno la ricorda la famosa telefonata??? ) ci costò circa 10 miliardi per coprire i buchi.
      Adesso altri 4.
      In Italia ora c'è ancora tanto patrimonio perchè abbiamo una tradizione risparmiatrice alle spalle, patrimoni che si stanno però velocissimamente erodendo.
      Ma il sistema bancario, pur più sano di quello tedesco, ha più attivi o passivi?
      Forse è meglio non domandarselo, se non vogliamo veramente cominciare ad avere paura.
      Il nostro sistema bancario è solo più solido di altri, non obiettivamente solido in termini assoluti.

      E saprattutto guardiamo le differenze.
      Anche se ancora nelle famiglie ci sono dei risparmi, guardiamo comunque di quanto si sono incrementati i debiti privati in questa decina d'anni.
      Enormemente.

      E per questo che è necessario infrangere il vincolo di pareggio di bilancio in modo che le aziende rientrino dei propri crediti che lo Stato deve loro, è necessario che lo Stato direttamente investa in occupazione, è necessario anche avviare una politica salariale che RAFFORZI il potere contrattuale di chi lavora e faccia si che gli stipendi ricomincino a salire, perchè senza domanda le aziende non produrebbero per il mercato ma per il magazzino ( il che non frutta ).

      Va da sè che se la penso così, cioè che se si è in crisi il bilancio pubblico e l'investimento dello stato, se indispensabile anche a debito, devono costituire un volano per rimettere in modo lavoro produzione ed occupazione, io non posso votare per chi ha appena rimosso dal diritto del lavoro le ultime garanzie ed introdotto il pareggio di bilancio in Costituzione, con un colpo di mano palrlamentare a maggioranza qualificata in modo che ila cittadinanza non potesse neanche esprimersi col referendum confermativo senza quorum, come previsto della legislazione vigente per riforme costituzionale passate solo a maggioranza assoluta.
      Faccio notare che solo un anno prima di fare questa porcata ( quando i tea party, l'ala oltranzisticamente liberista del Partito Repubblicano chiese di fare la stessa cosa ad Obama 5 premi Nobel gli scrissero una lettera pubblica implorandolo di non farlo perchè era la stessa identica politica sulla quale si erano già incaponiti anche Hoover e Coolidge che trasformò il giovedì nero del '29 nella successiva great depression durata anni ed anni ) lo stesso Bersani diceva in parlamento:
      http://www.youtube.com/watch?v=oCdFMmvphhY

      No, qua bisogna spazzar via le regole folli ed in malafede che son state imposte, e non si può farlo con chi le ha imposte predicando nel frattempo il contrario.
      Questi ci hanno "castrato nei secoli" di ogni politica economica, hanno messo su Monti quando invece avrebbero potuto vincere le elezioni subito, e adesso, attraverso-Leonardo, si aspettano il voto come fosse un atto dovuto altrimenti "è come se votaste direttamente Monti".

      Oh, ma io alla fine non sto dicendo di fare la rivoluzione proletaria domattina.

      Sto solo dicendo che questi son oltre 20 anni che a parole dicono qualcosa di sinistra e fanno solo cose di destra, e coerentemente chi è di sinistra non dovrebbe votare la destra.
      Le contraddizioni non sono mie, sono loro.

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    18. E' dai tempi di "Tu mi turbi" che ce la prendiamo con le banche italiane che non cacciano i soldi... Condivido molto in parte il tuo ragionamento: è vero il risparmio si riduce (ma neanche poi a ritmi così folli), soprattutto non aumenta più da un bel po', e i debiti privati aumentano, ma questo non toglie che a tutt'oggi le banche italiane rimangono zeppe di soldi delle famiglie italiane. Soprattutto è l'ordine di grandezza che non viene preso abbastanza in considerazione: il valore assoluto delle attività finanziarie delle famiglie italiane è di poco poco inferiore a quello della Germania (che oltre a essere un po' più produttivi sono anche 20 milioni in più...) Forse sono troppo di sinistra anche per Ingroia, ma io banalmente i soldi andrei a prenderli lì, Amato-style. Mi pare molto più equo (quanto meno a chi non ha nulla non togli nulla, e sugli altri puoi applicare un minimo di progressività) di svalutazione-default (non ho ancora capito il giorno dopo che si esce dall'euro a chi si vendono i titoli di Stato, ergo come si paga lo stipendio a Leonardo il 27 successivo).
      Anche perché direi che il nesso tra il mostruoso debito pubblico italiano e la sproporzionata ricchezza di (alcune più, molte altre meno) famiglie italiane è abbastanza evidente: è lì che sono finiti i soldi che abbiamo chiesto in prestito.

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    19. Ma cosa te ne fai di due tizi in parlamento che dicono "la verità", se quel parlamento avrà una maggioranza montiana?

      Enea, siamo ancora al PDUP. A te non interessa cambiare le cose di un minimo. A te interessa, ora e sempre, avere ragione mentre il mondo va a puttane. E voti di conseguenza: voti Monti e ti nascondi dietro la foglia di fico di due tizi che spiegheranno la "verità" ai colleghi che giocano a solitario sull'ipad.

      Se tu fossi interessato a un cambiamento dell'arco parlamentare dovresti essere interessato alla formazione di una maggioranza che possa cambiare la legge elettorale: te ne freghi, preferisci una maggioranza instabile che debba di nuovo patteggiare con Berlusconi (un altro per il quale hai votato più di una volta).

      Se tu fossi interessato a rinegoziare qualcosa a livello europeo, ti dovrebbe interessare una maggioranza di centrosinistra che possa contare qualcosa a Bruxelles: ma vuoi mettere con la soddisfazione di avere due tizi che dicono la verità in una stanza?

      A te non interessa cambiare le cose, di un minimo. Probabilmente se si concretizzassero le tue "verità" saresti il primo a essere terrorizzato dall'eventualità di cambiare i tuoi soldi in carta straccia. Son belle favole che ti racconti mentre voti Monti. Tu. Voti. Monti.

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    20. Cari Enea e Leonardo, il vostro dibattito è evidentemente irriducibile, e non ha senso cercare di farne una sintesi. Però osservo che continuate a parlare delle persone (Monti, Ingroia, Bersani, Vendola) come se i loro nomi fossero le chiavi dei problemi. Senza pregiudizi ideologici (o metafore peniche di dubbio gusto) non ho ancora capito se uscire dall'euro è un'ipotesi sensata, ma non riesco a vedere la differenza col default, quindi direi di no. D'altra parte non vedo come l'alleanza con Monti possa indebolire l'agenda Bersani, giacché è evidente che Bersani non ha nessuna agenda, fuorché piazzare i suoi (ed è per questo che comunque vada il PD avrà perso le elezioni). Forse potremmo iniziare a fregarcene della squadra del cuore, iniziare a guardare le cose senza paraocchi e ragionare su quali sono le opzioni realisticamente praticabili, e tra queste quali si avvicinano piú alla (o si allontanano di meno dalla) nostra idea di giustizia. Magari per rendersi conto che non esiste l'offerta che le raccolga, ma almeno avremo ricominciato a parlare di politica invece che di figurine.

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  24. Mi dispiace Leonardo, che nonostante la tua professionalità e sagacità non hai ancora capito che uscire dall'euro è l'unica strada percorribile. Forse stai perdendo più tempo a scrivere che ad informarti per davvero.

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  25. Hai dimenticato: quelli che "voto lega, che altro?"
    e ho detto tutto.

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  26. Ma tutti questi anonimi controinformati saranno tante persone o una persona sola che vuol far credere di essere in tanti? Quando una persona dice di conoscere l'unica strada percorribile mi fa tanta tenerezza.

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    1. Posso solo dirti che gli altri commenti non li ho fatti io. Mi firmo sempre.

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    2. Certo ti faccio tenerezza. Invece magari dovresti mettere in discussione le tue certezze e avviare un percorso di vera informazione (che stanno svolgendo in molti). Ti dò un piccolo indizio: http://goofynomics.blogspot.it/

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  27. Tra parentesi, Gilioli oggi ha appena toccato il suo massimo livello di ariafrittaggine:
    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/02/07/solo-la-follia-completa/

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  28. rivoluzione civile partito delle guardie

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  29. Io, che sono uno di "quellicheRenzi", alla fine voterò lo stesso il PD, proprio perchè non credo che il mio voto sia così sacro e puro.

    Però, per dirla in bersanese, non puoi pretendere di farmi mangiare merda e convincermi che sia cioccolata.

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  30. io, seriamente, vorrei capire qual è la logica della corte penosa e viscida che si sta facendo a Monti; a me pare che faccia solo perdere voti (quelli di chi MONTI NO senza discutere, e posso capirli, soprattutto per cosa si tira dietro). Cosa fa guadagnare questa posizione? Qual è la logica o la convenienza? Chi è che, sapendo che il pd si alleerà cmq con Monti, è più invogliato a votarlo? Qualcuno me lo spiega? Lo ringrazio anticipatamente.

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    1. Le motivazioni sono semplici, si chiamano:
      1) adesione ideologica
      2) interesse, perchè rappresentare i finanzieri e i banchieri frutta più che rappresentare gli esclusi e gli operai.

      Solo che le'elettorato di riferimento, a maggioranza, vorrebbe veder fare qualcosa di sinistra, qualcosa per loro, qualcosa per i poveracci.
      E allora che fare?
      Non certo un'alleanza strutturale, ma un po' di diverbio in campagna elettorale per sembrare diversi, dopo aver messo su il governo Monti, e dopo non aver fatto nulla per cambiare una legge elettorale che serve proprio a fare inciuci DOPO le elezioni.

      Due piccioni con una fava, si fanno cose di destra avendo reiterato la commediola del dirsi di sinistra.

      Leonardo ci crede.
      Io no.
      Tu, vedi un po'....

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    2. Grazie per la risposta. Ma sono ottuso, continuo a non capire. Seguo il tuo ragionamento, ma non mi pare che spieghi perché vanno dicendo a destra e a manca (soprattutto a destra) che si alleeranno con Monti; quello che dici filerebbe se adesso si limitassero a litigarci, senza parlare di alleanze, e dopo ci facessero l'accordo, dicendo che non si può fare altrimenti; ma già adesso, un giorno ci litigano, e l'altro gli strizzano l'occhio: perché?? Cosa ci guadagnano? Non serve solo a perderci, e parecchio, come pare a me? Insomma: hai già deciso che ti ci alleerai, ok, ma perché lo vai dicendo??

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  31. oh, mio dio!
    manca solo una cosa:
    nessuno ha detto che bersani è d'accordo con gli usa per nascondere i segreti dell'area 51

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  32. se ti riferisci a me, devo essermi espresso male. Se mi chiedo cosa ci guadagna, non è perché penso che ci guadagni qualcosa, al contrario: ho l'impressione che al pd stiano facendo un errore di comunicazione enorme, che gli fa perdere caterve di voti a sinistra, senza fargliene recuperare mezzo a destra. Siccome non voglio credere che siano così incapaci, mi chiedo: qual è la strategia (senza implicazioni occulte o complottistiche!) che a me evidentemente sfugge?

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  33. Leonardo,
    .....il funerale della volpe.....
    .....l'unica cosa che B. sa fare bene (la camp. elett.).....

    .....ci risiamo. Che fatica!

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  34. Mi permetto di dire brevemente la mia.
    Ho letto con piacere l'intervento di Enea, avendo già riflettuto sul parallelismo -o presunto tale- tra l'uscita dallo SME del '92 e un'eventuale uscita dall'euro oggi. Mi sembra che la Sua reazione, Leonardo, sia stata esageratamente stizzita. C'è in effetti una per me poco sopportabile forma di populismo anti-populista, si licet, per cui anche la sola semplice riflessione razionale sul tema dell'euro sembra ingiuriosa.
    Non vorrei essere offeso e suscitare le tue ire, ma sono addirittura convinto che quell'uscita forzata dallo SME abbia avuto conseguenze nettamente positive sull'economia italiana. Della stessa opinione fu un certo Franco Modigliani, non certo un anticipatore del grillismo e un nemico della "tecnocrazia" e nemmeno, come si dice, un pericoloso bolscevico, il quale condivise un articolo di Rudi Dornbusch.
    Peraltro, pur in odore di scandalosa eresia, sono decisamente orientato a votare PD (non mi pare ci sia niente di meglio sul mercato).
    A proposito dell'alleanza con Monti dopo il voto mi pare che Bersani, in condizioni enormemente diverse, sia rimasto alla strategia del compromesso storico, riconosciuta tra l'altro erronea dallo stesso Berlinguer. Insomma, c'è un concetto molto semplice che bisognerebbe capire: mettere tutti insieme non fa altro che fare il gioco di quelli esclusi che hanno così più spazio libero all'opposizione. Se Monti è un avversario politico che rispettiamo farci un'alleanza mi sembra il modo migliore per avere sempre avversari politici che giudichiamo indegni o vergognosi.
    Ciò detto, anche a Vendola, farei presente una cosa: senza maggioranza assoluta al Senato possiamo anche tornare subito al voto ma c'è un piccolo problema: la legge elettorale rimarrebbe immutata, e immutati rimarrebbero i presupposti per l'ingovernabilità del Senato. Quindi, bisognerebbe perlomeno fare una nuova legge elettorale, che per me sarebbe ritornare semplicemente al Mattarellum così non c'è nemmeno da mettersi d'accordo su una legge precisa, ma per farla ci vuole una maggioranza al Senato...

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    1. Lei ha il mio rispetto.
      Le conclusioni politiche non le condivido affatto, ma siamo in democrazia.
      Però almeno sa di cosa stia parlando e ci ragiona su senza mettersi a sparare anatemi sulla base dell'abolizione della logica e del buon senso.

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  35. Caro Leonardo, il tuo punto sul voto utile è sicuramente semplice, però proprio per questo secondo me trascura questioni importanti.

    Tu di fatto dici (se mi sbaglio correggimi): data la legge elettorale, se il partito che si sente più vicino è sufficientemente piccolo, dare il voto a quel partito può condurre al risultato paradossale di vedere rappresentate in parlamento idee che sono estremamente lontane dalle proprie. Quindi, meglio dare il voto al partito più vicino tra quelli che hanno chance concrete di arrivare in Parlamento (cioè, in pratica al meno lontano, se si accetta il fatto che le elezioni "si vincono al centro"). Ok, tutto giusto. Anzi ineccepibile, a condizione che il mondo finisca dopo la prossima legislatura.

    Invece il mondo continuerà e quindi vale la pena di chiedersi quale dinamica inneschi il voto utile. E per comprendere le dinamiche future di solito vale la pena guardare a quelle passate. Siccome sono vent'anni che si fa appello al voto utile, qualche dato ce l'abbiamo. E il modo in cui io (sottolineo, io) leggo la dinamica degli ultimi vent'anni è questo: a furia di votare il partito meno lontano quest'ultimo ha continuato ad allontanarsi, arrivando nelle ultime elezioni (ma secondo me già in quelle precedenti) a correre il rischio di poter essere totalmente confuso con partiti che nulla hanno a che fare con una persona di sinistra (c'è mancato poco che il PD fosse rappresentato da Renzi, da Ichino, vale a dire da Monti).

    Quindi alla fine, l'esito finale del voto utile non è molto differente da quello che tu paventi per il voto "inutile": se Monti (dico Monti per antropomorfizzare, ma intendo le sue idee e i suoi programmi) non ce lo troviamo a capo del governo oggi, votando "utilmente" ce lo ritroveremo a capo del governo domani, sotto le spoglie magari di un PD "un po' più lontano". In più, come effetto collaterale, i partiti di sinistra sono totalmente scomparsi dal panorama politico. Ora, con questo, non sto facendo endorsement nè per Ingroia nè per nessun altro, volevo solo sottolineare che mi sembra che tu stia tagliando un po' troppo con l'accetta la questione del voto.

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    1. La premessa al tuo ragionamento è che per vent'anni la gente abbia votato il meno peggio. È il contrario: è da vent'anni che un certo tipo di elettorato cerca il voto identitario o il non-voto di protesta. Il risultato è che dopo il 2000 non abbiamo mai avuto una vera maggioranza di centrosx (neanche nel biennio 2006-7) e probabilmente non ce la meritiamo.

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    2. Non è necessario avere una premessa così forte. Non è cioè necessario che la gente abbia in maggioranza votato il meno peggio. E' sufficiente che il fenomeno del voto utile sia stato in media sufficientemente rilevante. E io penso che lo sia stato e che la sua rilevanza sia stata crescente (parlo da ex-praticante, peraltro). Probabilmente se fosse stato ancora più rilevante la deriva PDS-DS-PD-? sarebbe stata più rapida.

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  36. Finalmente, perdio! Scrivo poco, quasi più. Però ogni tanto mi viene ancora voglia. Poi leggo una cosa come questa e capisco che c'è chi l'ha già fatto per me. Bravo. Gilioli è diventato ormai da tempo una delle mie ossessioni. Andassero tutti in Guatemala.

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  37. Ecco,l'ultima che hai detto.

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  38. Pero' Uriel mi ha convinto piu' di te:
    "integrita-intellettuale-e-nasi-turati"

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  39. Bel pezzo. Restringerei il campo dell'applicabilità del "voto utile" a questa particolare campagna elettorale e specialmente al senato.
    Non lo trovo condivisibile a priori, perché effettivamente se credo che uno mi rappresenti di più scelgo un partito con un peso minore e me lo tengo.
    Ma non stavolta, per favore. Vogliamo durare 5 anni? Almeno stavolta, dai.

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  40. arrivo buon ultimo e poi sì, vinco l'inerzia di scrivere qualcosa solo per un commento contro, mi spiace: credo questo sia il tuo peggior post di sempre

    ti è mai venuto il sospetto che sono quelli come te, che votano PD sempre e comunque, che hanno ridotto l'Italia in questo modo? che non hanno fornito stimoli a rinnovare la peggiore sinistra di tutti e tempi, e non importa che questa sia la meno peggio in circolazione?

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  41. Non ti sfugge minimamente l'idea che il PD formato Bersani interessa a pochi, e che quindi non governerà mai [MAI] senza aiutini casiniani, montiani e finiani? E cosa ottieni? Risposta: quello che hai ottenuto le altre volte, un governo che durerà pochissimo e che verrà spazzato via da Berlusconi e le sue truppe di infedeli. Fantastico! Che genialata! Infatti è per questo che le stesse persone che hanno insultato Renzi e/o lo hanno invitato a male parole ad andarsene dal PD ora che il partito perde terreno nei sondaggi hanno cominciato a leccare il deretano al sindaco di Firenze. Leggere l'elogio di D'Alema a Renzi, dopo che il "baffetto nazionale" aveva promesso una guerra totale all'interno del partito se il sindaco avesse vinto alle primarie, mi ha fatto veramente ridere.

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  42. Sono un elettore lombardo. Lavoro nel ramo farmaceutici. Ho paura di una vittoria di Bersani (e Vendola) perche' lavoro molto con Israele.
    Con Renzi mi sarei sentito al sicuro. Con Bersani (e Vendola) c'e' il rischio di aderire a qualche pirlata di boicottaggio. Peggio di D'Alema. E ne risentirebbe il mio lavoro.
    Saluti.

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    1. Mi sembra una paura molto irrazionale (D'Alema promosse boicottaggi)?

      Se parli di sanzioni, bisognerebbe discuterne a Bruxelles, campa cavallo. Se parli di boicottaggi, li promuovono i cittadini, mica i governi.

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  43. D'Alema andava a braccetto con Hizbullah.
    Bersani (e Vendola) possono fare peggio. Comparire accanto ai boicottatori in qualche manifestazione, come quella che c'è stata a MIlano giugno 2011: c'erano militonti di SEL, il partito di Vendola. Sono anche andati a manifestare contro aziende lombarde: Aermacchi ottobre 2012.
    Te devi capire che appena l'aria si fa grama con la benedizione di Bersani (e Vendola), e molto prima che la cosa vada a Bruxelles, gli israeliani prendono su e se ne vanno in Germania. Ci mettono due settimane. E allora ti saluto posti di lavoro.
    A me toccherebbe spostarmi in Svizzera. Altri tecnici sono meno fortunati, e vanno in mobilità.
    Troppo rischio. Voto Giannino.
    Saluti.

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    Risposte
    1. È un voto inutile. Va da sé che tu non lavori nel ramo farmaceutici. Altro giro altro regalo.

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  44. Leonardo una domanda seria che mi sto ponendo da qualche giorno: ma metti che non si raggiunga la governabilità e si dovesse riandare alle elezioni, secondo te chi avvantaggerebbe?

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