giovedì 12 settembre 2013

Sei e più tipi di eroi al caffè

Spiana li monti, sfonna, spara, ammazza...
Per me - barbotta - c'è una strada sola...
E intigne li biscotti ne la tazza.
Per molto tempo siamo riusciti a ignorare la Siria. C'era la campagna elettorale, poi la campagna post-elettorale, poi bisognava fare il governo, poi disfarlo... In mezzo a tutto questo, anche chi aveva lo stomaco per dare un'occhiata alle notizie dal Medio Oriente trovava quasi sempre guerre e rivoluzioni più promettenti. Finché Obama non si è arrabbiato per vie di certe armi chimiche, e insomma finalmente è venuto il momento di discutere di Siria: con la competenza e la serietà che contraddistingue noi eroi al caffè, opinionisti della domenica ma ormai anche del fondo del lunedì. Può anche darsi che fino a qualche ora fa ignorassimo l'ubicazione della Siria sul planisfero: non è cosa che ci scomponga, la geografia, figurati, bruscolini, pinzillacchere. Ciò che conta, quando si parla di Siria o di Egitto o Birmania o Sarcazzo, è la rapidità con la quale riusciamo a declinare le due o tre opinioni prefabbricate che scriviamo da vent'anni, sempre le stesse. Ci riconosci? Siamo un po' dappertutto, su blog e su carta e ogni tanto finiamo pure in diretta al parlamento; ci dividiamo in simpatiche tribù, vediamone alcune.

Gli Stranamore
E vabbe', in Siria gasano i civili, che problema c'è? Si bombarda. No, ma sul serio, stiamo ancora a discuterne? con tutti i Cruise negli arsenali Nato da rottamare? Bombardiamo, ha sempre funzionato, no? Vedi la Serbia.
"Veramente finché non sono entrate le truppe da terra, Milosevic è restato lì".
"Sì, vabbe', allora vedi l'Iraq".
"Ahem".
"Che c'è?"
"...no, niente".
Gli Stranamore amano il bombardamento per il bombardamento: quasi mai si ricordano come sia andata a finire la storia in Iraq o altrove, loro di solito ronfavano del sonno postcoitale dei giusti. Non c'è crisi umanitaria che non si possa risolvere con un'operazione chirurgica, mirata, un bel megatone di argomenti. Obama questa cosa non la capisce, perché è un pappamolle, un insicuro, uno che perde tempo a chiedere il parere del Congresso, vi rendete conto? Del Congresso. Non ti basta il parere di Gianni Riotta?

Gli amerikanisti
È successo qualcosa di brutto? A Damasco, o a New York, o a Pearl Harbor, o dovunque? Se è qualcosa di veramente brutto, il colpevole si è già tradito: infatti esiste una sola entità veramente malvagia in questo mondo, e tutto ciò che è veramente brutto non può che derivare da lei. Tale entità è ovviamente l'Amerika. Crollano le Twin Towers? È stata l'Amerika - oh, l'ha detto un deputato alla Camera, pare che non ci siano più dubbi: era un complotto dell'Amerika per gettare l'Amerika nel panico. In Siria gasano i civili? Chi può essere così malvagio da vendere gas venefici a uno storico alleato dei russi? È evidente, no? No? Non resta che lasciare la parola all'esperto:
Ora però la situazione si è fatta grave, perché un gran numero di civili, bambini in particolare, sono stati uccisi dal gas nervino che solo i mercenari, i tagliagole, i ribelli, bene armati e foraggiati attraverso mille triangolazioni dagli Stati Uniti possono aver diffuso. Quale interesse avrebbe avuto il governo siriano ad ammazzare civili, se non guadagnarsi impopolarità? Quindi sono stati gli Stati Uniti a fornire ai tagliagole questo gas letale. Le televisioni fanno di tutto con la loro informazione assassina per confondere le idee alla gente, quando la situazione invece è estremamente semplice, e non rimane che sperare sui deputati e senatori del Movimento 5 Stelle... (Mario Albanesi, non so chi sia ma era in home sul sito di Beppe Grillo, per cui tenderei a fidarmi)
I semplicisti
Hanno letto che in Siria c'era un dittatore e hanno pensato: brutto! Poi hanno saputo che c'era una rivoluzione e si sono detti: bello! Però la rivoluzione è diventata una guerra civile e hanno pensato: mah, non tanto bello. A un certo punto hanno scoperto che tra i rivoltosi c'erano molti integralisti islamici: bruttissimo! Lo stavano per scrivere, quando il dittatore si è messo a gasare gli avversari, e adesso i semplicisti sono un po' in imbarazzo. Perché la vita è così complicata? Se solo si potesse trasformare una guerriglia senza quartiere tra un dittatore baathista sostenuto da russi ed hezbollah e uno schieramento eterogeneo sempre più dominato da jihadisti e predoni in qualcosa di più semplice, che so, Buoni contro Cattivi, o meglio ancora... Pace contro Guerra! Viva la pace! Muoia la guerra!
"E come la uccidi?"
"Uffa ma lo vedi che lo fai apposta?"

Gli elefanti
Non li sottovalutare. Vanno piano, ma non li smuovi, e si ricordano tutto. Hai un'opinione sulla Siria? Pensaci bene prima di condividerla. Potrebbe non essere coerente con quello che pensavi ai tempi di Srebrenica.
"Ma io ai tempi di Srebrenica... non ero ancora nato".
"Allora è stato tuo padre".
Gli elefanti sanno che nel 1991 hai occupato il liceo contro la Guerra nel golfo, e quindi le tue mani sono sporche di sangue bosniaco e kossovaro, e non intendono passarci sopra. In effetti non hanno la minima idea di cosa stia succedendo in Siria o altrove da almeno dieci anni in qua, continuano a prenderla coi pacifinti dei cortei del 2003. Si sono legati al dito delle cose che ormai si ricordano soltanto loro. L'unica guerra che gli interessa davvero è quella che hanno combattuto dall'11 settembre in qualche forum o blog dimenticato da Dio in cui si annidano ancora, gli ultimi giapponesi.

Gli israelomani
Una sottospecie di elefante che non si è mai veramente ripreso dall'Intifada. Esiste solo Israele. Purtroppo è minacciato nella sua stessa esistenza. Occorre difenderlo a ogni costo. Per esempio, se in Siria un dittatore massacra la popolazione coi gas, l'israelomane si gonfierà di sdegno, non tanto per il dittatore, ma per chi in Italia perde tempo a criticare Israele. Che magari potrebbe anche avere commesso qualche errorino, l'israelomane non lo esclude a priori, ma... con che faccia si può criticare Israele mentre a pochi chilometri di distanza accade ben peggio? E siccome ci sarà sempre qualcuno a mille o diecimila km di distanza che si comporta peggio di Israele, ne consegue che Israele non può essere criticato.
Ogni volta che ammazzano arabi fuori da Israele, l'israelomane dà l'impressione di goderne. Non perché muoiano arabi, no, come si può anche solo pensare che l'israelomane goda per la morte di arabi? Ma si tratta di dimostrare che Israele li tratta meglio: infatti è indubbio che ne ammazzi di meno. Chi perde tempo quindi a criticare Israele è antisemita, cvd.
L'israelomane ha una domanda retorica ricorrente: perché gli unici arabi che ci interessano sono quelli un po' oppressi da Israele? Perché i tiranni giordani, iracheni, libanesi, egiziani, siriani possono massacrarli senza destare la nostra indignazione? Perché siamo tutti antisemiti, certo. Inutile protestare, inutile cercare di dimostrare che (per quel poco che è servito) ci siamo indignati anche per quel che succedeva in Giordania o in Iraq o in Egitto o adesso in Siria. Anche negli ultimi mesi si è parlato nei quotidiani italiani più di Siria (comunque poco) che di Palestina, ma l'israelomane che ne sa. Filtra solo le notizie che parlano di Israele. Ne deduce che tutti criticano soltanto Israele.


I Cavalieri dell'Ovvio
Per ogni mille blog che ci fanno sapere che la guerra è brutta, c'è almeno un editoriale di Ernesto Galli Della Loggia che ci tiene a farci sapere che purtroppo è ineliminabile. Ci avevate mai pensato? Sì. Ma avevate mai pensato a quel che pensavate pensando di pensare?
C'è infine un argomento molto usato per dirsi in generale contro la guerra: «La guerra non ha mai risolto alcun problema». Nella sua perentorietà l'argomento è però palesemente falso. Dipende infatti dalla natura dei problemi: non pochi problemi la guerra li ha risolti eccome (penso a tante guerre per l'indipendenza nazionale, ad esempio); per gli altri bisogna intendersi su che cosa significa «risolvere»
Un dibattito sul significato di "risolvere", professore, ma è sicuro che siamo pronti a un simile sforzo ermeneutico? Non è che prima ci dovremmo intendere su che cosa significa "significa"? Ed è nato prima l'uovo o la gallina? Ok, Sartori prima di entrambi, ma qual è l'anello di congiunzione? Sartori partorì il primo uovo da cui la prima gallina? Sartori si evolse in pollo da cui il primo uovo? Tutto ciò merita un supplemento di indagine.

(potrebbe pure continuare)

62 commenti:

  1. mi pare che tu abbai ben elencato le varie categorie, naturalmente ognuno di noi penserà giammai! gai semplificato, banalizzato...
    ma ovviamente c'è del vero e (ovviamente) ti sto odiando.
    personalmente sono indeciso tra stranamore e israelomane
    lo so: non è bello a dirsi
    d'altra parte che ci frega della siria?
    no, parlo sul serio: ce n'è mai fregato qualcosa?
    sì, devo aver letto qualcosa - anni fa - di una protesta furiosa sul sito di internazionale perché aveva una pubblicità di vini israeliani prodotti sulle alture del golan...
    ci interessa la siria solo perché obama vuole bombardarla (qualcuno ha visto il manifesto di forza nuova col faccione di putin e la scritta "io sto con putin"? io bombarderei roma solo per quello)
    ma questo farebbe di me un elefante...
    forse sarebbe meglio se cominciassi a lavorare, eviterei di sputtanarmi e avrei più titolo per pontificare sugli insegnanti sscansafatiche

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    1. A guardare la carta geografica uno scopre che Israele e Siria sono confinanti. Quindi il paragone tra la condizione di vita degli arabi di qua e di la' dal confine ci starebbe anche.

      E poi ci sono notizie come questa
      http://www.thetower.org/israeli-volunteers-sneaking-jordan-help-syrian-refugees/
      Israeli Volunteers Sneaking Into Jordan to Help Syrian Refugees
      Chissa' se al caffe' se ne parla.

      Vedere e sentire degli arabi che dicono "che Allah benedica i sionisti" fa a pugni con molte convinzioni. Ecco, forse sono quelle convinzioni che erano sbagliate, no?

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    2. Zanardo non lo freghi, è uno che con un po' di impegno legge anche le scritte grosse sulla carta geografica.

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  2. A Leona', ma a te un ebreo ti ha trombato la prima fidanzata? Perché la tua israelofobia, sai com'è, è talmente rabbiosa da apparire sospetta.

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    1. Ma trasparirebbe da pezzi come questo? Son curioso.

      Non mi sembra d'essere particolarmente israelofobo, ma non posso non osservare una certa suscettibilità ogni volta che si sfiora l'argomento anche in modo abbastanza distaccato, come qui.

      Certo, non aiuta il fatto che diversi sionisti da commento siano persone evidentemente disturbate (ti basta dare un occhio qua dentro per accorgertene). In più di 10 anni qua dentro si è discusso di tutto, ma certi livelli di trollismo monomaniaco si sono raggiunti solo quando si parlava di Israele. Qualcosa potrebbe anche voler dire (nulla sull'ebraismo o sulla questione israeliana; qualcosa sulla sintomatologia di alcuni disturbi della personalità).

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    2. E' buffa la sintomatologia di chi crede di poter distinguere tra ebraismo e questione israeliana. Senza capire un granche' dell'uno ne' dell'altra.

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    3. Quindi non ha capito un cazzo, sbaglio?

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  3. Io faccio parte dei cinici, a questo giro:
    -Per quanto sanguinario e sadico possa essere, un dittatore farà meno morti e casini delle varie fazioni della guerriglia, che inizieranno a combattersi il giorno dopo l'eventuale caduta del tiranno.
    Quindi, cari siriani, portate pazienza, ma forza tiranno.

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    1. non sarai mica uno di quelli che ci ha un overdose di realpolitik e poi invoca i cashi blu perché la polizia ha tirato du' lacrimogeni in val di susa?
      comunque penso che, interventi militari a parte, in siria stia avvenendo quel che deve avvenire: una dittatura dittatoreggia e un'opposizione opposioneggia
      questo comporta dei morti (a volte), cha all'ora di cena disturbano un pochino, ne convengo. ma via: si tratta di poche settimane, se obama non inizia a bombardare sparirà presto dal tiggì

      però siamo tutti d'accordo che c'è del marcio in siria?
      voglio dire: già adesso, prima che obama inizi a bombardare

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    2. chiedo scusa, ma il mio grado di rincocconimento dev'essere superiore al solito:
      refusi come se piovesse

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    3. Caschi male Marcello: io sono un pro-tav :-)

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    4. Io sono un no-tav, ma concordo con Ionti

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    5. Io sono un no-tav, ma concordo con Ionti

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  4. "poi invoca i cas[c]hi blu perché la polizia ha tirato du' lacrimogeni in val di susa?"
    Ecco, ci sono gli eroi al caffè pure per la Val di Susa (connazionali, casa nostra), figuriamoci per la Siria...

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  5. io non ho dubbi. Sono un semplicista fatto e finito.
    semplicista in imbarazzo reo confesso

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  6. Ottimo test. Dopo essere andato per esclusione mi rimane solo una certa vicinanza agli "israelomani".
    Il che è curiosissimo visto gli improperi che mi son sempre attirato dai filoisraeliani, ai rimbrotti fino alle urla di Furio Colombo in un pubblico dibattito e a una forte empatia per la sorte dei palestinesi.
    Eppure col macello in Siria, ultimo di altri macelli inter-arabi, non ho potuto fare a meno di pensare:"Ha ragione Israele a diffidare fino all'isteria, questi non ne lascerebbero pietra
    su pietra"

    A proposito Leonardo, ricordo un tuo mirabile pezzo sull'argomento, con il nuovo inquilino che continuava a costruire muri in casa d'altri...non riesco a trovarlo, se potessi essere così cortese da indicarmelo.

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    1. Non ricordo chi lo dicesse, ma Israele è una manna per gli arabi: gli dà un nemico esterno contro cui coalizzarsi, altrimenti passerebbero il tempo ad ammazzarsi tra di loro...

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    2. Non mi pare che stia funzionando.

      (Nautilus, ancora i Parazzi? Tu vuoi la guerra).

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    3. Forse era "vera" un tempo, verso gli anni '60-70, mi sa.
      O forse nemmeno allora?

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    4. In realta' sta cadendo a pezzi l'idea che in Medio Oriente si possa costruire uno "Stato per tutti i cittadini", in cui si e' cittadini, e si hanno diritti o semplicemente si vive, indipendentemente dall'essere ebrei, sciti, alawiti, sunniti, kurdi, drusi ecc. Leonardo a questa idea ci ha un po' creduto, e ora che la vede cadere, in Siria ed altrove, gli dispiace.

      Chi ha provato a spiegargli che in Medio Oriente questo progetto non puo' funzionare, si e' preso insulti di ogni tipo. Il famoso fenomeno della luna e del dito. Ora e' un gioco un po' piu' difficile da giocare. E a Leonardo questo dispiace.

      E' anche un progetto, quello dello "Stato per tutti i cittadini" -applicato a uno Stato solo, quello ebraico- che veniva lautamente sponsorizzato da accoliti del regime siriano, come Azmi Bishara, parlamentare arabo israeliano, che poi e' scappato a Damasco. C'erano fior di convegni, con partecipazione di sindacalisti della CGIL. Ora di fondi per mantenere quella posizione ce ne saranno di meno, e magari anche questo, a Leonardo, dispiace.

      Oh, c'era anche un interessante interscambio commerciale tra Italia e Siria, variamente collegato alla popolarita' del progetto di cui sopra. Ora lo scambio si prosciuga. Magari a Leonardo dispiace anche questo.

      Ma soprattutto gli dispiace dover dare ragione a Israele. Che per anni e' stato oggetto di pressioni per restituire il Golan, fare un trattato di pace con la Siria, che e' un regime arabo moderato, e un fattore di stabilita' nell'area. E Israele, che sapeva molto bene cosa stesse bollendo in pentola nel suo Stato confinante, ha giustamente resistito.

      Magari (magari, eh?) Israele non e' il principale fattore di instabilita' nell'area. Magari (magari, eh) se e quando nascera' uno Stato di Palestina, questo non significhera' necessariamente la pace e l'armonia tra i popoli del Medio Oriente e tra Islam e occidente. Magari (magari, eh) i palestinesi quella pace con l'odiato invasore sionista non la vogliono.

      Siamo davvero coraggiosi. Osiamo dire l'impensabile. Magari Israele non ha colpe. Potrebbe persino essere, dopotutto.

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    5. La sintomatologia, appunto.

      L'importante è parlare di Israele, anche se l'interlocutore sta parlando d'altro. In questo caso ci si può sempre inventare la posizione dell'interlocutore (Zanardo, stai dicendo che appoggiavo il regime di Assad? Che mi pagava la cgil per farlo?)

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    6. E' un ragionamento complesso, ma tu fermati pure al primo paragrafo. Leggi con attenzione il riassunto:
      ---
      In Siria uno "Stato per tutti i cittadini" non e' possibile. E nemmeno negli Stati confinanti. Non in #Giordania, non in #Libano, non in #Egitto, non in #Iran e nemmeno in #Israele. E' un progetto che porta a dei massacri. E' cosi' che funziona in #Medio_Oriente. Tutto qui.
      ---
      Qualcuno ci e' arrivato adesso, altri ci arriveranno dopo, altri ancora riescono a seguire il ragionamento per qualche passo successivo.
      (E datti una calmata, la tua ossessione israelofoba e' davvero rabbiosa, ti sei ridotto ad insinuare che ci sia gente contenta perche' vede degli arabi morire. Ed e' una ossessione condivisa da sempre meno persone, sempre piu' vecchie, quasi tutti cattolici di formazione, tu guarda che strano)


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    7. Zanardo, abbi pazienza, non credo che tu t'intenda molto di medio oriente. Comunque metto agli atti che tu non credi possibile uno Stato dove tutti i cittadini abbiano gli stessi diritti. Ne vuoi qualcheduno di più, evidentemente.

      Sono così ossessionato che non stavo parlando d'Israele, poi arrivi tu e indovina di cosa vuoi parlare. È un'ossessione condivisa da sempre meno persone, sempre più vecchie, quasi tutti han studiato dai preti.

      Mi spieghi meglio quella cosa per cui la cgil finanzierebbe gente che scrive cose pro-Assad (e a proposito, dove avrei scritto cose pro-Assad?)

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    8. In Siria uno "Stato per tutti i cittadini" non e' possibile. E nemmeno negli Stati confinanti. Non in #Giordania, non in #Libano, non in #Egitto, non in #Iran ecc. ecc. E' un progetto che porta a dei massacri. Tu, se davvero te ne intendi, puoi provare a trovare esempi diversi, in #Medio_Oriente. Ma non ce ne sono.
      Quanto e' cattiva la realta', vero?

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    9. Quello che definisci "realtà" è un insieme di dati che selezioni tra quelli che favoriscono la tua tesi di uomo bianco.

      In Medio Oriente c'è anche la Turchia, per dire, ma tu non la vedi.

      Mi vuoi spiegare quella cosa della cgil che finanzierebbe cose pro-Assad? Magari spiegando anche dov'è che io avrei scritto cose pro-Assad? Perché corre voce che Andrea Zanardo sia un mitomane, e io vorrei per quanto posso combattere questo luogo comune.

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    10. Turchia dove, appunto, e' adesso al potere un partito islamista, ed in cui armeni e curdi non e' che se la passino bene. Da molto tempo. Come si dice: you just prove my case.

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    11. Adesso vedi la Turchia, ma solo in un intervallo di tempo in cui la governa un partito "islamista" e i curdi e gli armeni non se la passano bene. Come stessero prima (quando non governavano gli "islamisti") non t'interessa perché non dimostra le tue ipotesi. Stai semplicemente isolando gli indizi che dimostrano quello che vuoi dimostrare.

      Però è strano che tu voglia discutere con me di queste cose, altrove ti lamenti che con me non ci vuoi discutere più.

      La cgil finanziava gente che scriveva cose pro-Assad? Lo puoi dimostrare?
      Ho mai scritto cose pro-Assad? Me le indichi?
      In questi mesi hai accusato Arrigoni di alcune cose. Mi mandi i link?
      Due mesi fa, rabbino Andrea Zanardo, affermavi di poter celebrare matrimoni omosessuali in Israele. In seguito lo hai negato. Hai mai sposato gay in Israele? Ritieni che sia possibile, secondo le leggi di quel Paese?

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    12. Curdi ed armeni, in Turchia, non se la passano bene da molto, molto tempo. Da prima che gli islamisti andassero al potere. Alla faccia dell' "intervallo di tempo" (tu insegni storia, vero?).
      Proprio la loro condizione -che non conosci, o che fingi di ignorare- dimostra che in Medio Oriente non e' possibile realizzare uno Stato-per-tutti-i-cittadini, che non porti a massacri e stragi.
      Stavi cercando di dimostrare il contrario, e sei andato a prendere un esempio che non prova la tua tesi.
      Pero' puoi sempre provare a cercare altrove. Auguri, eh.

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    13. Ma non stavo cercando di dimostrare il contrario. Hai capito male, come al solito.

      Nel Medio Oriente, come altrove, sarà possibile realizzare Stati più pluralisti di quelli che ci sono stati fin qua, e non necessariamente i partiti "islamici" tormentano le minoranze più di quelli laici o delle dittature militari.

      Probabilmente nel 1789 c'erano molti Zanardo in circolazione a spiegare che non era possibile creare istituzioni repubblicane in una grande nazione europea; che tutti gli sforzi in tal senso erano stati sconfitti dalla Storia, ecc., ecc., ecc. La storia poi va avanti senza ascoltare Zanardo, ma puoi sempre denunciarla per antisemitismo.

      Anche se, fatto curioso, tu in realtà non denunci nessuno per antisemitismo.

      Però che rodomontate su usenet, come gliele canti.


      (È strano che tu non voglia più parlare di cgil o di Assad o dei matrimoni gay che riusciresti a celebrare in Israele).

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    14. Lo hai appena scritto:
      ---
      Nel Medio Oriente, come altrove, sarà possibile realizzare Stati più pluralisti di quelli che ci sono stati fin qua,
      ---
      E' esattamente quello che non riesci a dimostrare. Cioe', puoi certo sognarlo. Ma la realta' ti da' contro. E BTW, anche in loco, ovvero in Medio Oriente, c'e' ben poca gente che desidera questo "Stato per tutti i cittadini". Ci sono minoranze che cercano di avere ragione su altre minoranze, e magari su occasionali maggioranze, e per avere questa ragione [=sovranita'] si alleano con i potenti di turno. USA, URSS, Arabia Saudita, Turchia ecc.
      Che sono gran differenze rispetto alla Francia del 1789.
      Pero' puoi continuare a sognare che le cose andranno prima o poi come piace a te. E' successo raramente, ma mai perdere la speranza.

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    15. Guarda che è facilissimo "dimostrare" che si possono realizzare Stati più pluralisti: basta notare cos'è successo dal dopoguerra. Se uno sa più o meno leggere, ce la fa.
      Scusa, ho messo il dito nella piaga.

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    16. In Medio Oriente? E quanto sono durati, senza conflitti, questi "Stati piu' pluralisti"? (a proposito: quali?)

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    17. ooops, non rispondi. Dunque, in Siria crolla l'idea che in Medio Oriente si possa costruire uno Stato per tutti i cittadini (=che le identita' nazionali siano piu' forti di quelle religiose o etniche). E a te dispiace. Te, che quello Stato lo avresti tanto voluto in Israele. E taci. Poverino, devo aver messo il dito nella piaga.

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    18. Se ti capita di aspettare anche una ventina d'ore una risposta, non escludere mai che sia semplicemente perché sto facendo cose più interessanti, o utili, o divertenti.

      Oppure magari il tempo ce l'ho, ma mi diverte pensarti mentre controlli ogni mezz'ora se ti ho risposto, e intanto scrivi in giro che non hai voglia di discutere con uno come me.

      Che poi in teoria staresti dicendo cose terribili (crolla l'ideale di uno Stato di eguali) ai margini di una tragedia enorme, eppure si percepisce un certo godimento, sbaglio?

      Siamo già nel loop: hai individuato un insieme di nazioni arbitrarie ("Medio Oriente" con o senza Turchia a seconda della necessità) che in una frazione di tempo proverebbero quello che vuoi dimostrare. Quello che vuoi dimostrare credo sia che tu hai bisogno di più diritti di un palestinese, sbaglio?

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    19. Quel che percepisci tu, o quel che tu credi io voglia dimostrare e' un problema tuo.

      Io ho solo scritto che quel che succede in Siria dimostra come in Medio Oriente (e non "in un insieme di nazioni arbitrarie") sia impossibile tenere in piedi uno Stato-per-tutti-i-cittadini (e "non uno Stato di eguali"). Si finisce comunque a massacrarsi.

      Ho pure scritto che la Turchia e' un buon esempio che prova la mia tesi, come dimostra il fatto che armeni e kurdi non sono affatto contenti della esistenza della Turchia cosi' come e'. E da qui, i massacri.

      Sembri incapace di condurre la conversazione senza leggere nelle intenzioni dell'interlocutore ("quello che vuoi dimostrare") o peggio travisando quel che scrive - la Turchia nel mio esempio ci sta e non la ho mai esclusa dalla argomentazione, come invece tu sostieni.

      Ti secca se ti lascio a baloccarti da solo?

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    20. "Da qui i massacri".

      Mi spieghi esattamente a quali massacri ti riferisci? Cose molto recenti?

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    21. "Si finisce comunque a massacrarsi. "
      il problema non è il MO, è chi arma fino ai denti la peggiore feccia. E non sta in MO

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    22. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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    23. Zanardo, in generale i tuoi commenti li pubblico anche quando sono molto cretini. Ti voglio però risparmiare la brutta figura dello spammatore: del resto tu ti vanti di non cercare lettori al tuo blog. Ottimo, continua così e non venire a piazzare i tuoi link.

      Poi, già che ci sei, risponderesti alla mia cortese domanda: a quali massacri ti riferisci? Cose molto recenti?

      Noto una certa voglia di cambiare argomento e tirare in ballo come al solito Arrigoni, personaggio che hai già accusato in lungo e in largo di cose che non sei in grado di provare: se vuoi puoi portarci le prove anche qui, io le attendo da settimane.

      E poi ci sono tutte le altre questioni che hai scantonato: la cgil finanziava gente che scriveva cose pro-Assad? Lo puoi dimostrare?
      Ho mai scritto cose pro-Assad? Me le indichi?
      In questi mesi hai accusato Arrigoni di alcune cose. Mi mandi i link?
      Due mesi fa, rabbino Andrea Zanardo, affermavi di poter celebrare matrimoni omosessuali in Israele. In seguito lo hai negato. Hai mai sposato gay in Israele? Ritieni che sia possibile, secondo le leggi di quel Paese?

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    24. Ehila' che papello. http://youtu.be/-7_yCv3aX_k E' solo un video, che mostra la popolarita' di Arrigoni in Inghilterra. Non fare il provinciale, cancellandolo solo perche' non ti piace. Argomenta. Spiega cosa ci sarebbe di sbagliato.
      (oh, comunque che grande successo la manifestazione, vero?)

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    25. Non ho certo cancellato il video, ma a volte non mi va che tu cerchi di reclamizzare le tue cose gratis. È lo stesso motivo per cui interviene l'antispam.

      Su Arrigoni, aspetto sempre che tu mi porti qualche prova a sostegno delle tue accuse.

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    26. UNO
      L'elenco delle tue affermazioni di cui tu rifiuti di discutere e' alquanto lungo.
      Per esempio, il tuo commento di fronte ai fatti di Roma lo scorso novembre. Non: "riempire di legnate gli antisemiti che terrorizzano i bambini" ma "necessita' urgente di smarcare ebraismo da sionismo"; e chissa' se vale anche per l'attentato alla sinagoga e chissa' se l'attentato era antisemita, e chissa' in che modo si dovrebbe incoraggiare questo "smarcamento", magari chiudendo i sionisti negli ospedali psichiatrici? Il dibattito e' aperto. Puoi sempre discuterne su Usenet, spazio non controllato, nel caso trovassi il coraggio [spazio per fragorose risate] magari di ammettere che ti sbagli [spazio per risate ancora piu' fragorose]. Per via di questa tua riluttanza a discutere le tue stesse affermazioni (ma vogliamo parlare della crisi economica decennale? della costituzione palestinese che non avrebbe riferimenti alla sharia?) e' buffo vederti inanellare un elenco, in vero piuttosto breve, di argomenti di cui altri non vorrebbero discutere con te.
      Sei davvero abituato a dettare l'agenda altrui, ma ci riesci solo nel tuo blog, e -quando va bene- forse, in classe. Dubito ti riesca altrove. Perche' e' impossibile. Quando c'e' una discussione nella vita reale, infatti, in caso tu non te ne fossi accorto, non puoi essere sempre l'unico a decidere di cosa si parla. Davvero, dovresti trovare qualcuno, il prima possibile perche' ormai e' tardi per impararlo da solo, che ti spieghi che anche i tuoi interlocutori, vulgo le persone con cui ti relazioni nella tua vita sociale (quella che accade fuori dal blog, e sono generoso: ammetto che esista) hanno lo stesso diritto che hai tu di decidere di cosa parlare e con chi. E si tratta di una cosa che fai davvero fatica ad imparare, eppure dovresti davvero, anche se per te e' difficile, significa lasciare perdere la aspirazione a controllare la realta', che e' durissima, per un comunista di formazione cattolica (due belle ideologie totalitarie, saldate per schiacciare i diritti degli individui, siano essi donne, gay, ebrei...)
      Ma se e' buffo vederti imporre ad altri standard che tu per primo non osservi, e' invece davvero buffissimo immaginare come ti senti. Dopo mesi passati a irridere chiunque parlasse di antisemitismo di sinistra, a difendere il progetto dello Stato-per-tutti-i-cittadini (con ritorno dei sedicenti profughi ed ebrei in minoranza), a accusare il sionismo, o Israele, di razzismo, a vagheggiare chissa' quali benefici che deriverebbero per gli ebrei, e per il mondo intero, dalla fine dello Stato ebraico. E ad accusare una persona di essere un troll, di non avere seguito, di non essere rappresentativo, di danneggiare l'immagine di Israele, di non essere credibile.

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    27. DUE
      E tutto ad un tratto scopri che proprio quella persona, assieme ad altri (ma non era impopolare ed isolato?) ha messo in piedi una manifestazione, la quale ha fronteggiato efficacemente un branco di antisemiti di sinistra, che volevano essere molti di piu', ed erano invece tre gatti e mezzo, che urlavano cazzate insensate contro il razzismo di Israele, le stesse cazzate che tu scrivi sul tuo blog, con l'appoggio di uno, dicasi uno, ebreo antisionista, peraltro escluso dalla vita comunitaria. Mentre dalla altra parte ce ne erano decine, di ebrei ed anche di non ebrei, alla faccia delle posizioni isolate, a dire chiaramente che i nemici di Israele, e dello Stato ebraico, sono nemici degli ebrei. E a mostrare che la stessa citta' che ha respinto i fascisti lo scorso aprile, respinge con nettezza e senza compromessi, quelli che vengono a infangare l'immagine di Israele, a calunniare il diritto del popolo ebraico alla autodeterminazione, a supportare movimenti assassini e terroristi come l'OLP o Hamas.
      Deve essere atroce passare mesi convinto di avere ragione del proprio interlocutore, seguirlo in Usenet convinto di condurre il gioco e di dettare l'ordine del giorno della discussione, e poi scoprire che stava solo prendendo appunti per organizzare una manifestazione in cui proprio posizioni come le tue vengono sbertucciate, assieme a quelle dei loro (pochi, sempre di meno) sostenitori e prendendo a pernacchie, tra l'altro, pure il santino di Stei Iumanne, il tuo santo martire preferito.
      Deve essere atroce, davvero. Difatti mi fai un po' pena.
      E ora ti saluto per un po'. Grazie, grazie davvero, a te e ai tuoi lettori, inclusi quelli che sono anonimi e che scrivono per darti ragione (mo' ne e' sbucato pure uno finto armeno). Goditi il video. Ne compariranno altri, nei prossimi giorni. E per le foto, sai dove trovarle.
      Alla prossima, professore. E stei iumanne (LOL) [grazie per la ospitalita', neh]

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    28. Come vedi, non cancello i tuoi commenti nemmeno quando sono cretini.
      Da quel che ho capito, hai organizzato una manifestazione. Sono contento che ti tieni impegnato, anche se evidentemente non abbastanza.

      Sono anche contento che tu abbia trovato un posticino, ne avevi evidentemente bisogno.

      Molte mie "affermazioni" sulle quali sostieni che io non voglio discutere, non sono semplicemente mie affermazioni: sono cose che hai capito male, a volte per finta a volte in buona fede; e te l'ho spiegato ogni volta, con molta pazienza.

      In questo pezzo si prende di mira, tra le altre, una categoria di polemisti che non è capace di prendere parte a una discussione senza dirottarla su Israele: se magari qualcuno pensava che si stesse esagerando, beh, vi presento Rabbi Zanardo.

      Per quanto riguarda le polemiche su usenet che ti hanno un po' frustrato negli ultimi mesi, forse non avresti dovuto scrivere cose false a cuor tanto leggero, perché su usenet restano. Da cui la domanda: ma sul serio pensavi di poter sposare gay in Israele? O eri in malafede, o eri davvero poco informato, tutto qui.

      In seguito ti sei sfogato prendendotela con Arrigoni, che rispetto a me ha il grosso vantaggio di non poterti rispondere. Va bene, uno il coraggio non se lo può dare; però è da settimane che aspetto che tu mi porti le prove delle accuse che hai fatto, ed è settimane che cambi argomento. Io poi non è che ti venga a cercare, mi sembra di avere un'agenda un po' più impegnata della tua, ultimamente.

      Come ti ho scritto molte volte, non ho nessun interesse a far passare un rabbino per un mitomane. Ma dipende tutto da te.

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    29. Se uno viene in casa tua e ti piscia sul muro, ti tieni il piscio in casa per non censurarlo o gli dai due cazzotti nei denti e gli fai pulire il piscio con la lingua? E allora perchè permetti a questo imbecille di fare lo stesso col tuo blog, che su internet è casa tua? Che questo fissato sia un fallito ormai l'abbiamo capito tutti, un calcio nel culo e via andare no? Non è possibile venire qui e ogni volta che si vuole leggere qualche commento IT dribblare tonnellate di spazzatura di quel demente in base al principio demenziale che non si censura nessuno. E' più dannoso ripulire casa dgli escrementi che lascia il cane o farla diventare una cloaca maleodorante in cui nessun ospite può entrare per la puzza?

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    30. Onestamente non mi è mai capitato che qualcuno pisciasse sulle mie dignitose pareti, per cui non saprei dirti come reagirei. Non credo nel modo violento da te descritto: senz'altro documenterei la violazione, cercherei di indagarne le cause, e probabilmente cercherei di ottenere un indennizzo.

      Zanardo può venire qui e trollare, nei limiti che gli consento: non mi interessa appioppargli "calci in culo" (come potrei?) Preferisco documentarlo, mostrare il suo approccio diciamo un po' patologico al sionismo, che entro certi limiti è rappresentativo. In questa discussione poi era stato praticamente evocato: era giusto che si manifestasse, e nel modo più fastidioso e trollante possibile. Tanto più che questo blog è molto grosso (anche troppo), e ci sono tante discussioni che Z. non segue.

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  7. confesso che a volte sono un elefante ,specialmete quando parlo con gente di sinistra radicale o ex PCI mi viene la tentazione di chiedergli di fare l'autodafe di buona parte del '900 . Nel caso della Siria sono a malincuore passato dai semplicisti ai cinici ( si ammazzino tra loro purchè questo casino non faccia alzare troppo il prezzo del greggio )

    cmq Milosevic è stato cacciato dai serbi dopo aver perso le elezioni, non a causa di truppe di terra,

    Matteo Z.

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  8. Allora forse suonerebbe meno perentorio dire che il costo che la guerra propone per risolvere qualsivoglia problema è insostenibile, e che è essenzialmente questo costo a far dire che i problemi non vengono risolti. Il dilemma non dovrebbe essere sul significato di risolvere, quanto semmai sull'identificazione di CHI vede risolvere i propri problemi.
    Se per risolverti il problema ti bombardo casa e ti uccido mezza famiglia il CHI si sposta da quella famiglia al nostro bel tavolino del bar.

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  10. Concludo quindi che il problema non sta nel concetto di guerra in sè o di intervento in sè, ma nel modo in cui vengono condotti.
    Fare guerra oggi significa impegnarsi in una sessione sfiancante di logoramento alla popolazione civile che si va a salvare e che diviene inevitabilmente obbiettivo militare. A chi viene attaccato il logoramento sta bene: fornisce tra i parenti in lutto di chi muore nuova carne da cannone. Allora forse per correttezza quando non si risolve ma si ha la presunzione di risolvere, tutto quanto andrebbe quantomeno ripensato, no?

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  11. (Io ovviamente sono tra i cavalieri dell'ovvio, lo dico solo per beccarmi il mio caffé).

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  12. "What do I mean by the word "mean"? What do I mean by the word "word"?" http://www.youtube.com/watch?v=UmpAlE9Aj9o#t=1m44s (i Monty Python hanno sempre qualcosa da insegnarci)

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  13. leonardo, il test è molto divertente
    potresti fare come certe riviste (tipo "cioè" che leggeva mia figlia da ragazzina) che facevano (magari lo fanno ancora) un test a settimana?
    una cosa tipo:
    sei e più tipi di nerd
    sei e più tipi di antisemita
    sei e più tipi di punkabbestia
    sei e più tipi di renzian
    sei e più tipi di antiberlusconiano

    robe così...
    non è che io ami particolarmente guardarmi allo specchio e capire chi sono, però mi diverto a vedere gli altri come si guardano allo specchio
    (e comunque mi sa che non stai facendo abbastanza per convincere obama a non bombardare la siria, senza contare che sicuramente non fai abbastanza per convincere il pd a far decadere subito berlusconi)

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  14. Leonardo vuole dire che il caso Siria è intricato dal punto di vista etico. Chi sono i buoni? Qui si tratta di "Dittatore vs Integralisti". Mica bazzecole. Roba da mandare in fumo la coscienza critica di molti.

    Nel 2003 era più facile. Quasi quasi lo rimpiango. Anch'io ho "sfilato" (quasi per caso, mi ci trovai in mezzo...) È vero, c'era il Dittatore, ma l'altro era il "Cowboy Guerrafondaio E Bugiardo Che Faceva Il Simpatico"... E poi il Dittatore uscì subito di scena, ed entrò il "Popolo Iracheno". Era facile scegliere una parte.

    La Siria invece è noiosa, complicata. Una cosa per addetti ai lavori. Ho paura che non avrà molta audience.

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  15. Dunque, il paragone tra Cuba e Haiti si puo' fare (a Cuba hanno la sanita' gratuita, a Haiti i bambini muoiono di malattie, capitalismo cattivo, USA cattivi buuh cacca). Quello tra Siria e Israele, pero', no, che Leonardo si offende
    Perche'? Diamo una occhiata alle statistiche:

    http://www.timesofisrael.com/israelis-living-long-happy-lives-study-finds/

    Israelis are living longer, happier lives, despite the country becoming increasingly crowded and its beaches more polluted, according to an annual report released Monday by the Central Bureau of Statistics.
    The 2013 Statistical Abstract covered a wide range of trends in Israel, compiling data on population, economics, education, and the environment.
    The study found that eighty-eight percent of Israelis are happy with their lives, compared with only eighty-three percent in 2002.
    Most remarkably, in light of the social protests of recent years, 60% of Israelis are also satisfied with their financial situation.
    Though life expectancy did not rise in the past year, it has risen significantly in the past decade. It now stands at 79.9 years for males born in 2012, and 83.6 for females.
    Israel’s population continued its steady growth, reaching 8,080,600 on the eve of Rosh Hashanah.
    That figure includes 6,066,300 Jews, 1,669,800 Arabs, and 344,500 Israelis from other backgrounds. It represents a 1.9% population increase from the previous year, in line with slow but consistent growth over the past decade.

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    1. Strano, sembra che Zanardo voglia approfittarne per discutere un po' di Israele.

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  16. Sempre a proposito di Siria, e di Israele, e di ebraismo, ecco qua:

    http://www.wjr.org.uk/ways-to-give/appeals/syria-appeal-2013/donate-step-1/

    (anche a proposito di caffe'. Ma magari vale la pena metterci i soldi addirittura di un cappuccino)

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  17. Ho letto tutta la discussione. Devo dire: povero questo zanardo! È lì che dibatte e si dibatte cercando di dimostrare che gli stati debbano avere connotazioni relogiose-razziali. Il bello è che si sente molto furbo e assume arie da professore, che addosso a un personaggio del genere possono solo suscitare comicità. Prende una discuussione sulla siria e la trascina per i capelli su israele, salvo poi accusare l'autore di avere una fissazione per israele. Da quel che ho capito è un troll abituale di questo sito. Mah, si diverte così. Non deve avere una gran vita.
    rabo karabekian.

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