giovedì 11 gennaio 2007

tabula rasa!

Bisogna distruggere il latino

Caro Leonardo, hai sentito di quel quindicenne romano che avrebbe scritto all’economista di Financial Times chiedendo se è davvero così utile studiare il latino?

Sì, e ho anche trovato il link: toh.

Ma è scritto in inglese da economisti, non si capisce.

Già, è duro l’inglese, specie se lo studi nei ritagli di tempo tra una versione di latino e una di greco. Per fortuna la rubrica di Harford viene sempre tradotta in italiano da Internazionale: dovrebbe uscire in uno dei prossimi numeri.

Un quindicenne romano scrive all’economista del FT? Ce la beviamo?

Perché no? Dear economist è uno spasso. Harford risponde a qualsiasi domanda, ma con un’impostazione rigorosamente economista. Una volta ha risposto a un tale che chiedeva se in bagno fosse più conveniente abbassare o lasciare alzata la tavoletta. Perché non dovrebbe rispondere al 15enne romano?

L'economista risponde che il latino serve soltanto a discutere col Papa, e che il cinese sarebbe più utile. Tu naturalmente sei d’accordo con lui...


Al 90%. Specie quando sfata la leggenda che il latino ci aiuti a raffinare le nostre capacità logiche. È una sciocchezza. Quale sarebbe esattamente il contenuto ‘logico’ del latino? Le regole di morfologia e sintassi sono costruzioni a posteriori, piene di eccezioni e casi particolari. Al massimo si può dire che il latino sia molto complesso. Ma non più complesso della fisica quantistica o del cinese. Chi sostiene che l’apprendimento del latino renda più ‘elastici’ di una qualsiasi lingua straniera, di solito non ha studiato bene nessuna lingua straniera oltre al latino: insomma, è tutt’altro che un’intelligenza ‘elastica’.

Ma è una tesi sostenuta da molti…

…da molti insegnanti di latino, sì

Eppure chi si diploma al classico con buoni voti se la cava bene in qualsiasi facoltà.


Magari è anche vero. Ma non perché abbia studiato latino; semplicemente perché è una persona intelligente. In una buona percentuale è anche un ragazzo benestante, che gode nella sua famiglia di un’offerta culturale molto superiore a quella che gli offre la scuola. Nelle sua casa ci sono mensole piene di libri, canali satellitari di approfondimento, Internet, quotidiani già sfogliati, parenti laureati con i quali può scambiarsi opinioni. Gente così di solito va a scuola più per intrecciare relazioni che per approfondire conoscenze: se si trattasse solo di questo, potrebbe studiare in casa con molto più profitto.

Da soli? In casa?

Hai colto il problema: non si può. Per questi studenti cosiddetti ‘brillanti’, il liceo è soprattutto un parcheggio. E per un parcheggio quinquennale il latino è la materia ideale: non serve a nulla, ma occupa un sacco di tempo, e impararlo (approssimativamente) dà una certa soddisfazione. Ma non è che il latino ci renda più intelligenti: semplicemente, abbiamo deciso che gli alunni più intelligenti debbano sorbirsi cinque anni di latino. Se un giorno decidessimo di farli giocare per cinque anni a Yu-Gi-Oh, probabilmente il loro rendimento all'università sarebbe simile. Invece storicamente abbiamo scelto il latino, e continuiamo a insegnarglielo. Se almeno lo imparassero davvero.

Non lo imparano?


Una volta lo imparavano, forse. Ma prova a dare in mano l’Eneide a un qualunque diplomato della mia età. Chiedi di leggerlo e tradurtelo all’impronta. Non ce la farà. Ha studiato latino per cinque anni, ma senza vocabolario è un analfabeta. L’ottanta per cento, all’indomani dalla maturità, non riuscirà a decifrarti una banalissima lapide di chiesa.

Perché è una lingua molto difficile.


Forse. Oppure perché gli insegnanti del liceo non sono bravi. Oppure sono bravissimi, ma il metodo è tutto sbagliato. In ogni caso c’è qualcosa che non va. Dedichiamo al latino come minimo cinque anni della nostra vita, eppure nessuno lo sa, nessuno lo parla. Com'è possibile? Se l'insegnamento del latino fosse così efficace, dovremmo sfornare torme di latinisti. Non solo. Com’è che noi italiani abbiamo delle scuole elementari fantastiche e una percentuale di laureati da terzo mondo? Tra l’istruzione elementare e quella accademica c’è un dislivello pauroso: qualcosa in mezzo evidentemente non funziona, e nessuno ci ha ancora spiegato cos’è.

Magari è la Scuola media inferiore.

Magari sì. Però potrebbe anche essere il modello del Liceo, dove si continua a dare tanta importanza a una materia come il latino che – ammesso serva a qualcosa – comunque nessuno riesce a imparare come si deve.

Ma non è un’ossessione, quella del latino? È davvero così importante? Sul Giornale Lorenzo Scandroglio sostiene che il classico ormai è una riserva indiana. "Anche qualora si sia scelto un liceo, dove resistono le ultime sacche di «lingue antiche» sottoposte ad attacchi sempre più pressanti, sono ormai sempre più diffuse le sezioni sperimentali, senza la minima traccia né di latino, né di greco".


Io non so di che territorio parli Scandroglio: posso parlare del mio. Ogni anno mi arriva il libretto con l’offerta formativa delle scuole della provincia. Posso affermare che non esiste un solo liceo scientifico o classico, nella mia città, con una sperimentazione de-latinizzata. Se vuoi studiare spagnolo e tedesco, puoi: però devi farti anche le tue tre-quattro ore settimanali di latino. Affidate al prof di italiano, che di fatto diventerà il Boss del Consiglio di classe. Risultato: l’adolescente sarà istintivamente più motivato a sprecare un pomeriggio sulla versione che a memorizzare le declinazioni del tedesco (che pure sarebbero altrettanto “complesse”).

(Continua, stavolta sul serio)

70 commenti:

  1. Leo, sai meglio di me che le lapidi in chiesa (parlo di quelle vere, non quelle degli ultimi due secoli scritte da chi il latino non lo conosce - sono piene di abbreviazioni che al liceo non ti insegnano affatto. Non vale usare biechi trucchi sofistici ;-)

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  2. Su una cosa non concorderei: cinque anni di latino al liceo = capacità di leggere le lapidi *per una vita*. Ho studiato 5 anni latino al liceo, era la mia materia preferita, avevo voti eccellenti, ma ora le lapidi non le so più leggere, e il motivo è semplice. In tedesco si dice "verlernen", dimenticare quello che si è imparato, e questo succede con tutte le lingue, vive e morte, quelle morte un po' di più per il semplice fatto che non capita mai di finire in Latinlandia e sentir parlare latino, che nessun cantante pop canta in latino ecc. Quando ho smesso di studiare, frequentare, parlare, bazzicare le mie due lingue vive, stavo dimenticando anche quelle. Fortunatamente la competenza "sottostante" non se ne va.

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  3. Siamo alle solite Leo... comincio a credere che tu abbia subito uno shock, tipo essere flagellato con pagine tratte da Catullo e Senofonte dentro un'aula liceale del classico.

    Basta con queste pippette radicalculturalsnob... il cinese non serve a nulla considerando che si tratta di un ceppo linguistico tra i piu' diversi che esistano rispetto alla nostra radice. Tanto varrebbe studaire l'Aymara.

    Quanto al valore economico, beh, piuttosto che buttare soldi in ideogrammi apsetter' 5-6 anni e mi comprero' un bel traduttore da 300 dollari, con il quale parlero' Mandarino se mi va... a proposito... il "cinese" dite voi... quale cinese?

    Comunque, capisco che non aver fatto il liceo classico possa portare a degli stadi di alienazione mistica... della serie chissa' che facevano!!! Io, di mio, l'ho odiato, ma di certo non abolirei il latino. E nemmeno il greco, guarda, dall'alto dei miei otto due consecutivi nelle versioni scritte... dice il vero chi sostiene che creano una forma mentis. Qualsiasi lingua crea una forma mentis. E' ovvio che la creativita' dei popoli latini deriva da qualcosa e non credo che si tratti della semplice ambiguita' della parola "cultura" (i tuoi amici cinesi ne hanno a palate ma come "creativita'" non esprimono molto...). E' qualcosa di piu' profondo, che risiede anche nella lingua. I popoli sassoni sono piu' schematici non a caso.

    Ma ora, Leo, ti prego, dammi una bella lezione di paleografia. Fottimi col tuo artistico dialogare e dimostrami che sono solo un povero alunno brainwashed dal sistema... per la cronaca... ti ricordo che il mio liceo era quello fascista ipercattolico etc etc... ti venisse in mente che ho fatto una passeggiata di salute cantando "titire tu patule'"

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  4. Coi cinesi se necessario ci si comunica alla meglio in inglese, piuttosto invece del latino sarebbe meglio insegnare economia e "inglese da economisti".

    Coyote: la tua affermazione che i cinesi non esprimono creatività è davvero divertente, ancorché autorevole come la dichiarazione di uno scienziato che dichiara al mondo di avere inventato il moto perpetuo o l'acqua secca.

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  5. Beh... sono fiero di essere divertente. Immagino che esistano autorevoli studi di Harvard che dimostrano come tutti gli essere umani hanno lo stesso grado di creativita' indipendentemente dalla cultura in cui sono cresciuti. Attendo fiducioso.

    Ah, per favore, niente cazzate del tipo hanno inventato la carta e la polvere da sparo, suvvia, abbiamo tutti letto l'abbecedario.

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  6. Siamo lieti che tu abbia letto con successo l'abbecedario. Ti suggeriamo di osare di più tuttavia, uno come te ce la può fare.

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  7. Ottimo blog... torno con un pò più di tempo...per adesso... omaggio!

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  8. Salve,

    far studiare il cinese a scuola e' uno sproposito. E' una lingua molto difficile, con un'impostazione logica di base diversa dalla nostra, dalle lingue neolatine, anglosassoni etc. Anche per chi ci si dedica in maniera specifica, e' veramente arduo arrivare ad un livello di comunicazione di base accettabile. Inoltre, se gli italiani parlano male anche l'inglese, non sarebbe utile rinforzare quest'ultimo? Concordo con chi dice che per comunicare coi cinesi, soprattutto a scopi commerciali, e' piu' efficace studiare l'inglese. Il latino dovrebbe comunque essere lasciato almeno come opzione, e' comunque utile - forse non fondamentale - per un buon italiano.

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  9. Concordo anche con Adrix sulla critica alla "mancata creativita'" dei cinesi. Solo un esempio relativamente recente: si sono inventati un sistema di videoscrittura usando le tastiere con i caratteri latini (le nostre) terribilmente ingegnoso ed efficace.

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  10. Perché, chi si dedica al latino quanti anni ci mette per arrivare a un "livello di comunicazione accettabile"?

    Bisognerebbe chiederlo ai cardinali, sono gli unici che lo usano per comunicare un po'.

    Qui nessuno propone seriamente di insegnare il cinese nei licei, per il solito motivo: non esistono abbastanza insegnanti di cinese. Dobbiamo parcheggiare gli alunni con quello che abbiamo, e quel che è abbiamo è una marea di insegnanti di latino.

    Ma il discorso "non possiamo imparare il cinese, è un ceppo troppo diverso dal nostro" è demenziale, chi lo fa non può davvero aver trascorso cinque anni in un posto dove si fanno discorsi intelligenti. Pensa se in Cina facevano lo stesso discorso: "non studiamo l'inglese, è un ceppo troppo diverso".

    Liseuse, hai messo a fuoco il problema: hai scordato il latino perché il latino non ti è più servito a niente, dopo il liceo. Era la tua materia preferita, ok, la mia erano gli accordi delle canzoni dei Beatles. Me ne ricordo ancora parecchie, perfettamente.

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  11. Bisogna distruggere gli ignoranti, non il latino. Prenderli e triturarli in una macchina infernale che poi li trasforma in diarrea.
    Ma purtroppo, ce lo insegna Von Clausewitz, "è sempre una battaglia persa quella contro gli ignoranti".
    Ci ucciderete tutti, voialtri.

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  12. Ma qui non si parlava di ignoranti.
    Gli ignoranti vanno conquistati alla cultura, mentre il latino al liceo conserva la precisa funzione di tenerli fuori.

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  13. Io insegno in un liceo scientifico tecnologico: c'è filosofia e niente latino,se può consolare. Solo che loro sono assolutamente convinti che si tratti di un ITIS come gli altri e non studiano filosofia...

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  14. Ma perchè vuoi conquistare gli ignoranti? A che scoppo "conquistare"? Chi e perchè? Solo per vendergli il tuo libro? O forse se sono ignoranti allora si suppone che l'abbiano già comprato?
    E' bellissimo provocare. No?

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  15. "Liseuse, hai messo a fuoco il problema: hai scordato il latino perché il latino non ti è più servito a niente, dopo il liceo"

    interessante teoria, questa; non fosse che l'utilità "diretta" della maggior parte delle materie di un liceo scientifico o classico sia notoriamente (e programmaticamente) pari a zero. Vorresti dire che nella vita quotidiana può servirti sapere qualcosa di analisi infinitesimale (ma anche di monomi e binomi, senza andare troppo in là). O di geografia astronomica? C'è fra gli ultimi commentatori qualcuno che sappia svolgere un esercizio di analisi grammaticale o logica?

    Permettimi di rispondere che lo studio delle materie suddette mira a qualcosa di più che alla mera utilità: si tratta di cultura personale, a parte professori scadenti e gli alunni "brillanti" che citi (che dubito rimarranno così brillanti all'università se considerano il liceo un parcheggio).

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  16. ps. per l'utilità pura esistono le scuole tecniche e professionali, senza nulla togliere, anzi.

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  17. Invito tutti a collaborare a Wikipedia in latino, così almeno il classico è servito a qualcosa.

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  18. Ma e' MAGNIFICO... ragazzi un altro passo e canterete laudi al Liceo Azienda. La Moratti vi fa una saw (niente parolacce eh... sharpen the saw e' un'espressione affatto volgare degli americani che significa affilare le capacita', basta leggere Covey, uno che scriveva libri di motivazione per casalinghe negli anni ottanta... perfetti per voi).

    Dunque, ricapitolo per i non udenti: state cercando di capire se e' meglio il cinese o l'inglese al posto del Laino. E, scusate, ma perche' non qualche bella ora settimanale di Cinema al posto dell'Italiano? E' decisamente piu' utile. Eppoi, dai, siamo seri, la Filosofia non serve a nessuno, leviamola pure dagli altri licei e mettiamo che ne so, Scienza della Tomaia o del Tondino. E' solo che abbiamo troppi filosofi... giusto Leo? Mi sa che dietro tutti gli avatar che hanno commentato c'e' quel simpaticone di Berlinguer... un altro che in un liceo Classico forse l'hanno violentato. Bah!

    A proposito, la risposta sull'abbecedario e' un rigore a porta vuota. Incasso e porto a casa. Bel colpo. In verita', per quei venti giorni trascorsi in Cina e per il dover lavorare con alcuni di loro mi sono fatto delle mie convinzioni sulle abilita' (e non) dei colleghi cinesi. Posso sbagliare.

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  19. wile: (se ti riferisci a me) il mio era un tentativo di ribaltare ironicamente la tesi di leonardo sulla presunta inutilità delle materie che non hanno utilità "diretta". Quello che penso di tali materie l'ho scritto nelle ultime righe, rileggi bene e capirai: tutt'altro che liceo-azienda, dio me ne scampi, ma forse mi sono spiegato male.

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  20. Interessante questo thread. Perché non è più un post, vero?

    Io stavo per commentare "O Leonardo, tu maramaldeggi!"
    Perché avrei creduto che stessi uccidendo un uomo morto.

    Ma non ho mai visto un morto con tanti dottori intorno!

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  21. Mah...la tua risposta mi lascia senza parole...oltre il fatto che io parlavo di impostazione logica della lingua (cioe' nel cinese non c'e' la corrispondenza 1 fonema/ 1 carattere etc), e non di "ceppo", che in questo caso non c'entrava niente, i cinesi imparano l'inglese perche' che altro devono imparare? Ti garantisco (il mio coinquilino, tra l'altro, e' cinese), che anche dopo molti anni negli USA fanno fatica...comunque. Il punto e' che SE GLI ITALIANI NON SANNO NEPPURE L'INGLESE che studino quello, almeno, che certo impossibile da imparare non e'. Per il latino, direi che concordo col paragone con la filosofia (ma pure la storia dell'arte etc, a questo punto).

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  22. Ma sì, dire che il latino insegna a ragionare è una sineddoche. Latino sta per liceo che sta per cultura alta.
    E questa sineddoche si inserisce in un contesto culturale quale è quello italiano in cui le regole grammaticali sono sostanzialmente prive di giustificazione logica e hanno il solo fine di discriminare chi sa che si scrive qual è e non qual'è.
    E ora alzi la mano chi sa che cosa è una sineddoche, bestie che non siete altro.

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  23. Sì, potrei provocare aggiungendo che è una tautologia: insegna a ragionare come il tuo prof di latino!
    Quindi se ne becchi uno intelligente, bene; ma se ti va male?

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  24. Ragazzi, niente eristica (perché spero davvero che certi errori logici non li facciate in buone fede!)

    1)
    Non trasformiamo un'accusa (criticabile) al latino in un delirio utilitarista. Leonardo stava attaccando un certo modo di usare il latino a scuola. Stop.

    2)
    Di filosofia ne andrebbe fatta di più, non di meno.
    Però non sarebbe male fare oltre a Hegel un po' più di Hobbes, Locke, Hume e Stuart Mill. Magari in inglese, così capiamo che latino, greco e filosofia non sono un circolo esclusivo.

    3)
    L'approccio utilitaristico/aziendalistico è nefasto, ma non bisogna confondere tra loro le posizioni critiche.
    Penso che SOPRATTUTTO chi ama le lingue classiche possa riconoscere che, al punto in cui siamo arrivati adesso, il latino allo scientifico non funzioni più come 50 anni fa e sia addirittura controproducente.

    4)
    Come complemento del punto (3) si può aggiungere il fatto che è insensato togliere il greco dal classico. Il classico va difeso, alla grande. E' che deve perdere la sua aurea.
    Scusate la sfacciataggine, ma deve diventare la scuola per una minoranza appassionata, non LA scuola della classe dirigente (che talvolta fa ancora il classico, ma non nella maggioranza dei casi).
    Insomma: voglio un classico più classico, e uno scientifico più scientifico!

    5)
    Il latino e il greco SERVONO a dare una forma mentis.
    Così come l'analisi infinitesimale.
    Il punto è proprio QUALE forma mentis vogliamo dare ai ragazzi (in senso MAINSTREAM).
    E già opporre le scienze all'umanesimo è un brutto sintomo.
    La scienza E' umanesimo.
    Nel comune sentire siamo passati dal crociano sminuire le scienze perché sono tecniche, all'approccio produttivista che le esalta perché sono tecniche (=utili).
    Ma la scienza E' umanesimo.
    E molti dei miei amici non lo hanno mai capito, anche per colpa del latino.

    6)
    Purtroppo la mia esperienza fu (20 anni fa) che il latino toglieva un po' di posto alle scienze e - SOPRATTUTTO - all'italiano.
    Questa storia che "attraverso il latino si capisce meglio la grammatica italiana" non è mai stata vera.
    O meglio: quelli che andavano bene in latino al liceo (mi ci annovero) andavano già da dio in italiano alle medie...
    Meno latino e più italiano!

    7)
    Due materie che mi hanno fatto crescere, al liceo, sono state soprattutto l'inglese e il francese. Avessi potuto cambiare il latino con il tedesco!

    8)
    Per concludere, perdonate la mia ossessione nevrotica:
    se dovessi dire qual è la cosa importante che TUTTI i ragazzi oggi devono conoscere, direi che sono i principi della termodinamica.
    Viene considerata una battuta vetusta, ma la sottoscrivo profondamente.
    La nostra ignoranza rispetto alle problematiche dell'energia CI UCCIDERA' TUTTI.
    Anche se, come diceva Keynes, "In the long run we're all dead"

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  25. Wile, senz'altro con gli anni mi ripeto, come il vecchio Catone.
    Però, se ci pensi, ti ripeti anche tu.

    E' sempre questo argomento, anno dopo anno, che ti fa scattare. Anch'io potrei domandarmi se questo non ha a che vedere con un tuo trauma scolastico. Ma non mi sembra elegante. (Questa è una figura retorica, ma non ricordo come si chiama).

    Vogliamo metterla sul personale? Io, per cinque anni, ho studiato più materie di quelle che hai studiato tu. Le ho studiate per più ore. Ma adesso tu vai a contrattare coi cinesi e io resto a Carpi. Coraggio, dimmi che è andata così perché il tuo vetero-liceo ti ha formato meglio del mio sperimentale linguistico. Dimmi che è stato il latino, il segreto del tuo successo. Dimmi che sono state le versioni da Sallustio, o il modo farlocco in cui t'insegnavano a salmodiare il pentametro giambico. Dimmelo.

    Sai benissimo che io non sarò d'accordo. L'ho già scritto: per me avresti potuto benissimo giocare a Yu-Hi-Oh per cinque anni: a quest'ora saresti esattamente dove sei adesso, e guadagneresti esattamente quello che guadagni. E magari avresti anche più rispetto per la cultura dell'estremo oriente, che ne so.

    Non voglio dire che non sei una persona brillante. Proprio il contrario: tu sei una persona brillante, che cinque anni di parcheggio in un liceo classico non hanno reso più opaca. Complimenti.

    Ma il liceo classico non aveva veramente nulla da offrirti. Nessuna sollecitazione culturale che tu non potessi trovare già a casa tua.

    Invece esistono - credimi, esistono - persone che hanno bisogno della scuola, perché a casa loro non hanno tutte queste sollecitazioni culturali. Questi vanno al liceo perché chiedono cultura generale, e il liceo risponde con dieci ore alla settimana di lingue morte. Chiedono letteratura e ottengono Cornelio Nepote. Qui c'è un'ingiustizia enorme, e tu non la vedi.

    Per tutti questi motivi e per altri, io credo che il latino debba essere distrutto.

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  26. Mi accodo a Rustichelli.
    Aggiungo che la polemica già letta sul blog 'i magnifici4' mi ha fatto divertire e la trovo surreale.
    a) Ho fatto il classico, a me è servito. So cosa c'era prima e come ragionavano prima. Ma ho avuto ottimi insegnanti. E io parto dagli insegnanti. Non dalla materia. Si può scegliere la materia più figa del mondo ma se nessuno te la insegna bene è meglio stare a casa e studiare per conto proprio. Il vero problemone è che il liceo per troppo tempo ha rappresentato l'area di parcheggio di tanti 'insegnanti' scadenti: persone non idonee a trasmettere sapere.
    b) ho fatto Lingue Orientali. Quindi posso dire che per sapere bene una lingua (in particolare il cinese, il giapponese ecc.) e quel sistema di scrittura abbisogna di moooolti anni.
    E se una lingua NON si parla e si usa, la si dimentica e basta. A malapena mi ricordo l'alfabeto greco. Ma se mi mettono davanti un ideogramma non ho troppe difficoltà.
    Quindi ha ragione da un lato Leonardo a dire dell'inutilità del latino visto che poi non serve (e in termini logici vale più studiare il russo, aiuta ugualmente a formare la memoria su declinazioni e variazioni), ma la cultura non dovrebbe essere vista in termini di utilità.
    Adesso per inciso io faccio la chef. Che proprio nulla ha a che vedere con tutto quello che ho studiato. Mi serve il latino in cucina? mi serve la laurea in cucina?
    Sussurro: sì.

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  27. Leo... dopo tutti questi esperti di figure retoriche non vorrei abbassare il livello della discussione... pero', ecco, sono quasi convinto che il motivo per cui tu stai a Carpi e a me tocca parlare coi cinesi (ma anche cogli americani, i etdeschi, oh quanti tedeschi, gli svedesi, i turchi, qualche iraniano etc etc etc) e' semplicemente C-U-L-O.

    By the way, non ho mai visto Carpi ma ho come l'impressione che mi piacerebbe assai.

    ps: un caffe' all'uso del vocabolo maramaldo (e derivati). Tra tanti sforzi vani di dimostrare "cultura" l'unica espressione azzeccata, dimostra padronanza e che solletica l'ingegno. Maramaldeggiare e' un vocabolo MERAVIGLIOSO.

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  28. giusto per ravvivare la fiamma: ma il greco? Sapete, io non ho fatto le alte scuole, mi sono limitato allo scientifico, posso generalmente leggere le lapidi nelle chiese, ma più che leggere le lettere greche non vado avanti.

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  29. Invece di distruggere il latino dovremmo distruggere le teste di cazzo. La butto lì 'sta proposta.

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  30. Non dovrebbe essere l'unica scuola per la classe dirigente e avrebbe bisogno anche di una decisa ristrutturazione programmatica, tutto qui; il tuo accanimento è un po' paranoico però.

    chiara

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  31. inglese, tedesco e spagnolo. queste sono le lingue da sapere per un italiano. le altre lingue si possono studiare nei ritagli di tempo (!).

    il latino (come il greco) è utile se vuoi sapere da dove deriva una parola, serve solo per fare i fighetti a cena insomma

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  32. Premetto: ho fatto il classico ed ora sono uno senza alcun successo professionale. Al liceo più che altro facevo cazzate tipo canne.
    Rispetto a quel che è stato già detto ho poco da aggiungere. Concordo pienamente con quanti sottolineano che il problema non è "latino si - latino no" quanto il farne un vessillo. Ergo: concordo pienamente con una eccessiva "invasività" del latino nei programmi scolastici.
    Sulla scuola e la cultura in generale ho fatto l'ultimo post sul mio blog proprio dstamane, anche se sono parecchio ignorante.
    Ciao a tutti e scusate l'intrusione.

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  33. non ho letto tutti i commenti, ma volevo dire la mia. credo che il problema sia sull'apprendimento del latino. tu, leonardo, ti ricordi ancora gli accordi dei beatles perché li hai studiati in maniera diversa, concentrandoti sulla memoria. il latino è solo una gran rottura dove a far da padrone non è la nostra memoria, ma il vocabolario. lo hai detto pure tu, senza il vocabolario non possiamo fare niente.
    esempio banale: con internet ho quotidianamente a che fare con l'inglese. so leggere e comprendere una pagina scritta. se mi ritrovo a dover parlare in inglese invece affogo.
    se avessi un figlio lo manderei in un istituto, magari professionale, non perderebbe tempo (come lo persi io) e imparerebbe di più.
    che a leggere i classici, lo potrà fare anche in italiano.

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  34. Non fermiamoci al titolo. Penso che più che impuntarsi se concretamente il latino sia "utile" la riflessione da compiere sia un'altra. La scuola ti imprigiona, imprigiona il tuo tempo, le tue energie in attività, non sempre ma spesso, in cui ti si richiede di memorizzare passivamente qualcosa che poi non vedrai più per il resto dei tuoi giorni. In una parola sei "parcheggiato". Meglio andare a farsi una passeggiata allora? Non so, però al posto di passare il tempo a sviluppare una pseudo-competenza (perché poi non lo sappiamo nemmeno il latino) tecnica inutile sarebbe meglio provare a capire veramente qualcosa. O quantomeno insegnare una competenza tecnica utile. Un ragazzo chiede cultura e la scuola gli fa credere che cultura sia passare 2 ore a spaccarsi la testa per tradurre un testo di una lingua morta sulle usanze di una popolazione barbara. Oppure Cornelio Nepote. Ma Cornelio Nepote a qualcosa da dirci? Oggi? Se sì vediamo quale fondamentale messaggio ci deve dire e discutiamone (così poi forse si ricorda anche qualche anno dopo) altrimenti possiamo anche non passare i pomeriggi a imparare prima delle regole per tradurlo e poi a tradurlo (se sei tra i due o tre studenti brillanti di una classe in grado di tradurre veramente).
    IL PROBLEMA è che per qualcuno stare parcheggiato non è un grosso problema tanto grazie al suo ambiente sociale non era mai stato fermo veramente, qualcuno invece si è giocato così tutte le sue chanche e quando dico tutte intendo proprio tutte.
    Se qualcuno vuole approfondre un minimo c'è online un testo bellissimo di Ivan Illich http://www.altraofficina.it/ivanillich/default.htm

    per Franceso Rustichelli
    non sono sicuro che la Scienza sia Umanesimo,credo Husserl avesse scritto un "opuscolo" a riguardo :-)

    ciao gio

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  35. Infatti, quello che dicevo è: se non usi una lingua, la dimentichi, STOP, che sia latino, tedesco, swahili o giapponese (cfr. il gran bel commento della piccolacuoca!)

    Ora, circa il tuo paragone con gli accordi: potrebbe essere un argomento convincente se tu hai smesso del tutto (dico: *del tutto*) di fare musica. E' così? Non hai più toccato corda, pentagramma ecc?

    Ma quando dicevo che quello sta sotto non se ne va, pensavo che qualche settimana fa mi hanno chiesto di tradurre degli slogan dal tedesco al latino e l'ho *fatto*, priva di qualunque grammatica perché tutto sta ancora a casa dei miei, e soltanto con l'ausilio del vecchio Castiglioni-Mariotti (e anche di Internet, fantastica Wikipedia in latino). E non so se la mia gioia di ritrovare il latino sia stata inferiore alla tua quando ritrovi i tuoi accordi.

    Il punto è stato toccato in alcuni bei commenti: allora perché io sto ho studiato fisica, matematica, chimica ecc? Non mi è servito a *niente* e non ricordo *niente*. Non sto dicendo "studiate il latino e basta", anzi, ma mi chiedo: se dovessimo fare un ragionamento sull'utilità successiva delle materie, cosa dovremmo studiare?

    E rimango dell'idea che studiare il cinese sia una battaglia persa: frequento la SSIS (nella tua regione, a proposito) e vedo che si trova a fatica qualcuno che sappia il tedesco e che le persone che parlano un inglese ottimo sono una manciata, figuriamoci il cinese!

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  36. aggià, mi ero dimenticato... una quindicina di anni fa (quindi solo dieci anni dopo il liceo) stavo partecipando a una riunione di un progetto di ricerca europeo. L'ultimo giorno dovevamo presentare dei lucidi (eh sì, quelli erano tempi!) e all'ultimo momento ne ho preparato uno in più... in latino. Parlare di utenti ISDN è stato apprezzato... chissà dove sarà finito quel lucido!

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  37. Wile: l'errore (grave) sta nel considerare paradigmatica e conclusiva la tua esperienza con venti cinesi (e capirai la rappresentatività del campione!) per inferire che un continente umano di 1.2 miliardi di persone, che cresce economicamente al ritmo del 10% l'anno, non è creativo. La tua affermazione è, sic et simpliciter, una colossale stupidaggine.

    Quanto all'utilità del latino e la sua imperturbabile sopravvivenza come materia, la sua conservazione nelle scuole italiane solo come "rendita" imposta da una lobby piccola ma agguerrita, come spiegato nella isposta dell'economista di FT, è semplicemente inoppugnabile.

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  38. Per l'amico gio:

    Husserl questo ha detto?
    Estiqaatsi!!!

    Forse aveva ragione, ma non sono in grado di giudicare.
    Me lo dice sempre mia moglie, che non capisco niente di Femmenologia.

    (stavo per dire "Ipse dixit", ma poi Leo mi mitraglia)

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  39. a me mi fanno morire quelli che sopravvivono con tutte queste magnifiche certezze. E' come dici Adrix, esattamente. Non avere dubbi, mai.

    42, 42, 42

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  40. Quanto alla lobby piccola e agguerrita, in realtà trovo che questo sia il limite dell'analisi di Harford. Non si tratta di una lobby, né piccola né agguerrita. Piuttosto di una casta enorme, pigra e sfiduciata.

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  41. scusami Francesco, hai ragione, dopo le tue battute capisco l'errore di dare un senso alle tue parole.
    gio

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  42. per Francesco Rustichelli
    scusa, questa volta veramente, il precedente messaggio non l'ho scritto io ma un buontempone di un mio amico, non c'è ovviamente niente di male nella tua risposta
    (il vero) gio

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  43. A questo punto mi rispondo anche da solo...

    Per Rustichelli:
    Francesco, non hai capito una mentula!

    (sono l'unico che ha il coraggio di dirtelo)

    Uno *smile* a tutti!

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  44. Comunque al di là di tutto il punto è che l'Italia non è un Paese di commercianti. Gli olandesi, per esempio, sanno tutti l'inglese e lo sanno da generazioni, cioè da quando? Da quando l'Inghilterra ha cominciato a comandare il mondo. Loro hanno intuito l'affare, essendo già commercianti nell'animo, e si sono messi a imparare l'inglese, secoli fa. Noi, è evidente, non siamo neanche lontanamente commercianti. E non lo saremo mai. E questo ci taglia fuori. E l'Italia è destinata a diventare un museo e noi siamo già zombie.
    Tanto vale godersela, dico io.

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  45. Certo che una tirata del genere da uno che ha titolato il post precedente "De te fabula narratur " appare quantomeno un po' contraddittoria!

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  46. perché, scusa, questo come è titolato?

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  47. Casta, lobby, gruppo d'interesse, stakeholder. Quello che è. E' "piccola" rispetto alla controparte, Leo.

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  48. Federica, da quando in qua l'Italia non è un paese di commercianti? E non nascondiamoci dietro un dito, gli olandesi sanno l'inglese perché nel loro programma scolastico ci sono tonnellate d'inglese. Con affetto.

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  49. Gli italiani commercianti? Perché? Perché sanno fregare l'acquirente vendendogli scatole vuote? Non era esattamente questo il senso in cui intendevo parlare di commerciante. Gli olandesi hanno una conoscenza e un uso dell'inglese di secoli e secoli. Non è una cosa dell'altroieri. Noi non abbiamo neanche gli insegnanti. Io di insegnanti che avevano la pronuncia corretta non ne ho mai avuti. E non è che ho l'età di mia nonna eh.

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  50. Scusate, ma 'sta storia degli olandesi che "sanno tutti l'inglese e lo sanno da generazioni" è una discreta puttanata:
    ne conosco diversi, soprattutto non giovani, soprattutto non di Amsterdam, che di inglese sanno tre parole in croce se le sanno. E se lo sanno, non è 'da generazioni' ma da quando lo sanno parlare (magari non impeccabilmente, ma con una certa scioltezza) i giovani e gli urbanizzati, cioè da quando la loro TV ha cominciato a trasmettere programmi in originale.
    Poi ci sono 'olandesi' da generazioni, con tanto di passaporto, che non sanno manco l'olandese come si deve, ma questa è un'altra storia ancora.

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  51. A me sembra che gli olandesi durante la guerra ascoltassero Radio Londra, e non solo quando parlava la regina Guglielmina, tanto per dirne una.. In ogni caso se hanno fatto credere al mondo di sapere l'inglese sono bravi commercianti ugualmente.

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  52. Anche i miei vecchi ascoltavano Radio Londra e ti garantisco che non sapevano l'inglese né erano commercianti.
    Quanto agli olandesi durante la guerra, erano pochi anche quelli che sapevano il tedesco (che pure era, come dire, di una certa utilità immediata); magari gli ordini li capivano, ma parlarlo era tutto un altro paio di maniche, eppure sono lingue abbastanza affini.

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  53. Occhio che dire a un olandese che la sua lingua somiglia al tedesco è quasi come dare del russo ad un ucraino :-)
    Eppure un minimo di base c'è, se è vero che gli inglesi li chiamano Dutch...

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  54. Agli olandesi dico anche di peggio (l'ultima volta che han chiamato i suoceri di fatto, ho gridato dall'altra stanza, in modo che si sentisse bene anche al telefono: 'Salutami il vecchio rompi!'), ma che le due lingue siano imparentate è oggettivo: poi, come tutti i parenti, non è detto che vadano d'accordo.
    P.S. 'Dutch', 'deutsch' e 'tedesco' sono sostanzialmente la stessa parola, ma il significato non è necessariamente 'germanico'. Nell'inno nazionale olandese si legge
    "Wilhelmus van Nassouwe
    Ben ick van Duytschen bloet"
    ma 'di sangue tedesco' suonerebbe un po' strano per il Padre della Patria (anche se la sua famiglia veniva in effetti da Nassau): significa piuttosto 'del popolo', come 'tedesco' è la lingua 'volgare'.

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  55. Sul Guardian di oggi:
    http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1991083,00.html
    Tacitus was no elitist

    It is the sheer difficulty of learning the Latin language that makes it a great social leveller

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  56. Fantastico, il Guardian dice esattamente il contrario di quello che penso io.
    Ma credo che ci sia una differenza quantitativa: l'autrice del pezzo vuole spaventare prefigurando un mondo dove nessuno, veramente nessuno non studi più le lingue classiche, sicché non avremmo più traduzioni da Seneca dopo quelle (incomprensibili) di inizio Novecento: è una prospettiva apocalittica da anglosassoni, veramente.

    Credo che non si debba confondere l'insegnamento delle materie classiche nei Paesi anglosassoni (che è, e resterà, un settore di nicchia) con l'inerzia culturale italiana, che considera il latino un momento cruciale dell'istruzione superiore. Loro tendono a produrre pochi latinisti buoni (di cui in effetti c'è sempre bisogno); noi molta gente che ha sentito vagamente parlare di Tacito e Sallustio e si porterà nella tomba la prima declinazione a memoria.

    Da qualche parte il grande Traina ha scritto che se i latinisti smettessero di difendere a spada tratta il latino nelle scuole, forse comincerebbero a fare i veri soldi, perché la loro competenza specifica di traduttori sarebbe più apprezzata. Se in Italia l'editoria fosse una cosa seria, le cose andrebbero proprio così.

    Ma l'editoria non è una cosa seria, perché la gente legge poco.
    Leggono poco anche le persone istruite, perché? Perché negli anni della loro formazione, invece di prender gusto alla lettura, imparavano a memoria declinazioni e vaghe nozioni su Tacito e Sallustio. Per cui in conclusione io credo che si debba distruggere il latino.

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  57. A me piacerebbe un mondo in cui i "social levellers" fossero invece le scienze "dure" e la conoscenza del metodo scientifico (e la forma mentis, altro che rosa rosae) che esse comportano.

    Che scemo, eh?

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  58. @Griso: io ricordo che più di dieci anni fa stavo passeggiando all'Aia e di avere visto una signora di una certa età che stava dando da mangiare agli uccelli. Mi dice qualcosa, le rispondo in inglese che non ho capito una parola, e lei passa a un inglese perfetto. A me è bastato :-)
    Quanto a simiglianza tra tedesco e olandese, a parte che io la noto abbastanza nella forma scritta (riesco a leggiucchiare un cartello in olandese) ti dimentichi che l'olandese medio non risponderebbe per principio al tedesco :-)

    @leo: per un inglese di cultura medio-bassa il latino è davvero ostico, più che per un italiano di cultura medio-bassa.

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  59. mau, io infatti parlavo di aree metropolitane: anche ad Amsterdam, confermo, se blocchi una casalinga per strada ti sa dare indicazioni in un inglese decente.
    Diversa è la situazione in campagna, come diversa lo era qualche decennio fa (potrei citare episodi specifici, ma non mi dilungo).
    Quanto al tedesco, anche se ho conosciuto studenti tedeschi in Olanda che dicevano di percepire una qualche larvata ostilità, direi che più che altro c'è indifferenza: all'università di Amsterdam gli iscritti a tedesco come prima lingua stanno scomparendo, leggevo un po' di tempo fa.

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  60. @adrix: credo che Husserl (anzi no, Feyerabend) avesse scritto un "opuscolo" a riguardo :-)

    Ach! Ho un déjà vu.

    Ach! Ne ho un altro!

    (che ne dite se facciamo durare i commenti a questo post fino allo scioglimento dell'Antartide? Non manca tanto...)

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  61. Mi sta bene, purché un commento ogni tre sia dedicato alla querelle sulla propensione anglofona dei nederlandesi, che sul serio, no, è una cosa che intriga e appassiona.

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  62. Leggono poco anche le persone istruite, perché? Perché negli anni della loro formazione, invece di prender gusto alla lettura, imparavano a memoria declinazioni e vaghe nozioni su Tacito e Sallustio. Per cui in conclusione io credo che si debba distruggere il latino.

    Oh che bello, spero allora di finire a lavorare in un fantastico istituto tecnico, così lì troverò un sacco di lettori forti, non sciupati dal contatto con questo schifoso di latinorum, lettori entusiasti che riempiranno il mio cuor di gaudio! :o)

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  63. Mi sarò spiegato male.

    Secondo me in Italia la classe cosiddetta 'colta' legge poco. Questa è quasi un'evidenza statistica: basta vedere quanti libri e giornali si vendono in Italia rispetto ai principali Paesi europei. L'Italia è anche il Paese che considera fondamentale lo studio dei classici per la sua classe dirigente.

    Secondo me non è una coincidenza: se per cinque anni leggi cose noiose, in seguito avrai sempre meno tempo e voglia per leggerne altre e scoprire che sono più interessanti.

    Gli istituti tecnici sono un altro discorso. Lì non è che si studiano autori più interessanti di quelli del classico: si studiano altre materie, e purtroppo (e per forza) si legge meno.

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  64. La base lessicale della nostra lingua discende direttamente dal latino. Lo studio del latino non solo può essere utile a potenziare e raffinare le capacità logiche (tanto quanto altre materie orali e pratiche), ma contribuisce all'arricchimento lessicale, e dunque ad adoperare la lingua con maggiore consapevolezza.
    Certo, poi possiamo studiare il cinese e il giapponese. E magari farci fare gli occhi a mandorla da un chirurgo plastico. Questo non lo nego. Ma ci sono un sacco di buone ragioni per continuare a studiarlo.

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  65. Bravissimo Leonardo, finalmente un'analisi dettagliata e rigorosa sull'inutilità dell'insegnamento del latino a scuola. Quando ho scelto la scuola superiore ho evitato lo scientifico proprio per non fare tot ore di una materia che non mi sarebbe servita a niente nella vita. E non venite a dirmi che dà un'intelligenza "intuitiva" perchè non si ottiene certo con regole, regolette ed eccezioni. Purtroppo in Italia per scalfire un pensiero secolare ce ne vuole e io penso che molte persone intelligenti che insegnano il latino si rendano conto di come sia inutile ma non possono dirlo perchè non si può.

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  66. Angelus, io potrei anche accettare il discorso "il latino t'insegna a usare meglio l'italiano", ma in pratica è proprio vero? E se studiassimo un po' di più l'italiano? Ti faccio un esempio. Tu hai scritto questo.

    "La base lessicale della nostra lingua discende direttamente dal latino".

    Beh, qui c'è una certa goffaggine logico-lessicale. Una "base" non "discende", altrimenti non sarebbe una base. Al limite sprofonda. Un autore classico non avrebbe mai scritto una cosa così. A noi invece scappano spesso (scappano anche a me). Perché non ci troviamo affatto a nostro agio con l'italiano. Più che una base, è una maceria su cui derapiamo.

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  67. il tuo ragionamento è un po' capzioso.
    mettiamola così: il nostro lessico deriva, diacronicamente, dal latino.
    lo studio di questa lingua è già ampiamente giustificato da questa semplice, ovvia, circostanza.
    poi ognuno ha le sue opinioni.
    i miei alunni, però, hanno capito l'importanza di questo discorso. posso garantirtelo.
    ;)

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  68. Sull'FT di questo weekend:
    http://www.ft.com/cms/s/a02535b4-a7bc-11db-b448-0000779e2340.html

    Learning Latin – what’s the point?

    [...]
    But the question we asked each other when we were 14 still stands. (I’d have asked the angel had he hung around.) What’s the point? The Anglophone world is now so incapable of learning modern foreign languages that the British can barely order a beer in their favourite Spanish holiday resorts, and American intelligence can’t find any recruiting speakers of Arabic or Farsi who might be of some use in the current crisis. The advantages of learning Latin – let alone Greek – seem tiny by comparison.

    Was Britain that much better governed when all the senior civil servants could converse in Latin? Most classicists usually seemed to end up teaching classics, which is hardly much of an investment in itself. Do we need more of them when university chemistry and physics departments are closing through lack of demand? Do we really need more Telegraph leader-writers? Or professors of media studies, even Latin-speaking ones who can beat me at Scrabble?

    Pace Mount, cui bono? Learning Latin was ghastly. Hinc illae lacrimae.

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