giovedì 30 gennaio 2014

Boia chi non verifica le fonti

Contro il citazionismo la mezza età si scaglia.

Ieri alla Camera è successa una cosa di cui forse, in minuscola parte, ho responsabilità anch'io. Che emozione.

Ieri è successo che un tizio alla Camera, affamato di visibilità come solo può essere un "cittadino" m5s con scarse possibilità di rielezione e un biglietto di ritorno già obliterato per l'anonimato, abbia proferito l'osceno motto "Boia chi molla". Non è una cosa che gli è scappata: se l'era preparata, perché immediatamente ha twittato accusando di ignoranza chi gli dava del fascista: infatti se uno legge bene wikipedia "Boia chi molla" non sarebbe un motto di origine fascista ecc. ecc. Come ha testimoniato abbastanza fedelmente Diego Bianchi a Gazebo, in realtà i giornalisti non avevano nemmeno avuto il tempo di reagire.

In seguito ovviamente le reazioni ci sono state, e molti hanno fatto notare la cosiddetta Regola della Svastica, ovvero: benché sia noto ai più che il simbolo ha origini buddiste, indù e ancora più antiche, se lo scrivi su un muro io non penserò che sei un buddista, né un indù. I simboli, i motti, le canzoni, non sono di chi le scrive, ma di chi le rende davvero famose. Se "te ne freghi", non stai citando gli arditi della prima guerra mondiale; se brindi con "eja eja alalà" non sei un raffinato dannunziano che vuole omaggiare l'impresa di Fiume. Stai rispolverando un arnese fascista e ne sei consapevole.

E tuttavia il tizio ci teneva a farci sapere che il motto non è fascista, e a tal scopo linkava wikipedia. Voglio sperare che sia una delle ultime volte in cui linkare wikipedia in pubblico sarà considerato un gesto d'avanguardia: guardate che sulle pagine di wikipedia ci vanno anche i bambini. Da qui in poi wikipedia dovrebbe essere considerata un po' il minimo sindacale della cultura generale, la cosa che non si linka più perché si dà per scontata.

Inoltre le informazioni su "Boia chi molla" presenti in wikipedia sono abbastanza insoddisfacenti e... potrei averle inserite io. Non sono sicuro, giuro. Tanti anni fa, quando avevo tempo libero (e mi ero preso una mezza vacanza dal blog), mi era cresciuta un'insana passione per i modi di dire - che era anche un modo per combatterli dentro di me. Pensavo che Wikipedia fosse l'ambiente più adatto per discuterne e catalogarli, anche se si tratta a ben vedere di un catalogo impossibile - ma Wikipedia in sé è impossibile. Così cominciai ad accumulare informazioni che finirono nel Glossario delle frasi fatte. Ci tengo a dire che tutto questo succedeva parecchi anni fa (2005), perché il mio lavoro fu tutt'altro che scrupoloso, ma a quei tempi se infilavi delle informazioni su it.wikipedia senza citare le fonti non ti prendevano ancora, e giustamente, a calci. In mezzo a tutta quella roba forse infilai anche "Boia chi molla". Non ne sono sicurissimo - so che c'era già una pagina sui motti fascisti - in ogni caso incappai nella frase e la misi lì, dove adesso non c'è. In compenso qualcuno (che oggi risulta "Bannato") la estrapolò e ne fece una paginetta autonoma, che con qualche variazione è la stessa che ha citato il cittadino m5s ieri.

Quella pagina continua ad affermare che l'espressione sia stata coniata durante la brevissima Repubblica Partenopea del 1799, e che sia stata usata a decenni e centinaia di chilometri di distanza, durante le Cinque Giornate di Milano. Ma la fonte? A un certo punto qualcuno ha trovato anche una fonte. Un articolo su Repubblica di Elena Stancarelli che parla di Eleonora Pimentel, la quale "si dice, coniò in quella occasione lo slogan". Purtroppo il tempo è passato, e oggi su wikipedia giustamente non si può più scrivere "si dice". Ma si può ancora linkare una fonte che dice "si dice"?

Passano altri anni, a Buffon a un certo punto scappa detta la stessa cazzata, e nessuno si prende la briga di controllare chi abbia realmente sentito dire alla raffinata Eleonora Pimentel "Boia chi molla". Tanto c'è wikipedia, no? Ecco, è un po' come quando Isidoro di Siviglia prendeva appunti rapidi rapidi perché doveva riassumere lo scibile umano in poche migliaia di pagine e poi arrivano i secoli bui, la pergamena costa cara e tutti si mettono a raschiare via i testi antichi, tanto c'è Isidoro di Siviglia che ha già scritto tutto. Allo stesso modo, un "si dice" su wikipedia sta diventando una verità incontestabile, ora anche diffusa in parlamento - e non mi stupirei se la stessa Stancarelli in buona fede avesse preso la notizia da wikipedia, creando un corto circuito auto-alimentante: wiki ha ragione perché ha una fonte, la fonte ha ragione perché l'ha letto su wiki.

Io nel frattempo mi diverto con le teorie del complotto, per esempio: chi avrebbe avuto interesse a mettere in giro la storia che "Boia chi molla" non era un motto di origine fascista? L'identikit del tizio prevede che abbia molta voglia di dire "Boia chi molla" (quindi un background fascio) e una certa insofferenza per il fascismo. Questo ci porta a due possibilità.

1. La destra evoliana, che cercava di allontanarsi dall'MSI, e allo stesso tempo continuava a scaldarsi con la stessa retorica: può darsi che qualcuno in qualche nucleo armato abbia sollevato un'obiezione (basta con boia chi molla, è roba nostalgica), e qualcuno si sia inventato un mito di fondazione per superarla (macché dici, è un archetipo! si diceva così a Napoli nel '99!)

2. Un problema di coscienza allo stadio. Da qualche parte, in qualche curva, una frangia di sinistra può avere avuto delle difficoltà a giustificare il fatto di divertirsi a intonare un motto così, e può avere inventato lo stesso mito di fondazione. E tuttavia doveva trattarsi d'una frangia abbastanza erudita, voglio dire, Eleonora Pimentel Fonseca, mica Tarzan. Per cui forse la prima ipotesi è più convincente.

La scelta di Napoli come luogo natale depone a favore di un'origine meridionale; l'idea che lo stesso motto appaia misteriosamente a Milano cinquant'anni dopo appare un tentativo di riequilibrare la storia.

Poi magari stamattina qualcuno ha scritto un pezzo meraviglioso in cui si citano quindici libri edizione Laterza che dimostrano inoppugnabilmente come Eleonora Pimentel motivasse i partenopei sibilando Boia chi Molla e Chi s'astiene dalla lotta è un gran figlio di *******, e io me lo sono perso: nel qual caso sareste molto gentili a segnalarmelo.

Update: dopo anni di attesa, grazie al prezioso contributo di Cragno, abbiamo finalmente una fonte che non dice "si dice": è il saggio Mondadori Le frasi celebri nella storia d'Italia di Antonello Capurso. Purtroppo è uscito nel 2012, e da quel che ho capito non cita le fonti, per cui... potrebbe aver recuperato l'informazione su it.wikipedia. E siamo daccapo. Però grazie Cragno.

39 commenti:

  1. Cosa vuoi comunicare esattamente?

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    1. Credo che ci voglia dire che sta tornando il fasismo!

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    2. Bisogna leggere una parola sì e tre no, forse.

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  2. Il pezzo inizia con

    "Ieri alla Camera è successa una cosa di cui forse, in minuscola parte, ho responsabilità anch'io"

    In risposta a tale affermazione, citerò uno scrittore contemporaneo

    "Eppure dice sempre ke nn a fatto niente d importante. Nel suo blog è terribilm evasivo: io portavo le paste, io dirigevo il traffico, io preparavo il caffè... Ora io t chiedo: È MAI POSSIBILEEE??? Ke in 20 anni di rivoluzione tu conosci tutti i pezzi grossi come Defarge & Arci, ap., & resti sempre uno sfigato ke porta paste & caffè alle ri1ioni???? Tu c credi? Io nn c credo."

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  3. Sull'archivio storico della Stampa, che parte dal 1867, la prima volta che compare la frase è il 31 agosto 1957, alle esequie di Mussolini (tra l'altro wikipedia dice che la traslazione della salma fu nel 1956)

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    1. Magari prima i testi non sono indicizzati molto bene.
      Oppure era considerato troppo volgare.
      Oppure è un'invenzione del dopoguerra che grazie a film o altre cose è riuscita a infiltrarsi nella memoria collettiva. Quest'ultima è molto suggestiva, come cazzata.

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    2. ehm, avrei trovato la fonte. Non so se sei ancora in tempo a cancellare tutto
      http://books.google.it/books?id=yvQeJfDmY8MC&pg=PT127&dq=%22boia+chi+molla%22+repubblica+partenopea&hl=it&sa=X&ei=zvTqUra3JOGV7Aao0oF4&redir_esc=y#v=onepage&q=%22boia%20chi%20molla%22%20repubblica%20partenopea&f=false

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    3. Oltre al citato testo di Antonello Capurso se ne ritrova traccia anche in un testo di Paolo Gulisano, "Quel cristiano di Guareschi"

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    4. Ah, dimenticavo l'Italienische Mediensprache. Handbuch / Glossario del linguaggio dei mass media di Eckhard Römer

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    5. Obbene. Sarebbe bello farci un post su Piste a questo punto.

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    6. No aspetta, c'è un problema. Capurso è del 2012, l'Handbuch del 2009, Gulisano del 2008. Nessuno di loro aggiunge informazioni o cita fonti, mi pare. Quindi potrebbero avere tutti e tre preso da it.wikipedia.

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    7. infatti. Il libro del Capurso l'avevo trovato anch'io, ma l'avevo scartato per manifesta recentismità.

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  4. internet è una bestia strana:
    per molte persone se sta su internet (wikipedia, un blog qualunque, la colonna destra dei quotidiani on line...) è vero e può essere citato come fonte
    quindi le minchiate si autoalimentano, soprattutto se si possono riassumere in una battuta
    visto che gran parte dell'informazione passa da computer/tablet/smartphone ci si sta disabituando a leggere cose circostanziate, con dettagli e citazioni controllate
    senza contare che molti non leggono neanche più: guardano solo clip filmate!
    in effetti sono stupito che tanti strillini vengano qui a criticare: i tuoi pezzi sono spesso lunghi e non metti mai filmati...
    comunque sì, un approfondimento ci starebbe tutto

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  5. Scusa Leonardo...
    ma se l'informazione l'hai inserita proprio tu nel 2005 (e sembrerebbe di sì https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Glossario_delle_frasi_fatte&diff=2120095&oldid=2092437 ), non puoi inserirla tu stesso la fonte pre-2005?

    O almeno ricordarti da dove l'avevi presa...

    Anonimo di it:wiki

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    1. No, perché nel 2005 ero appunto uno di quei cialtroni che scriveva su wikipedia "secondo alcuni".
      Se avessi avuto una fonte più precisa l'avrei messa, ma probabilmente anche la mia fonte diceva "secondo alcuni".

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  6. Sei un genio. Purtroppo, leggendo il tono degli altri commenti, mi pare che ti capiscano in pochi.

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  7. Saranno anche libri nuovi ma l'hai letta la ricostruzione di Capurso ? Non era la tua, non era quella di wikipedia ma comunque conferma che la cosa ha un suo fondamento e che wiki, dovunque provenisse quella notizia, comunque non l'aveva inventata

    Vabbè te l'ho postata su fb

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  8. Conoscevi questo?

    http://xkcd.com/978/

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  9. "boia chi molla" lo disse rugantino a mastro titta che voleva disdirsi dallo sposare la sorella di un "assassino".

    ma non il rugantino romanzato di G&G, il rugantino SSORICO* IOII!
    la fonte sono io medesimo.
    sapevatelo, su cheapalcohol.com

    * quelli che per parte loro credono in mosè e nel roveto ardente sono pregati di osservare un dignitoso silenzio, almeno

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  10. L'indicizzazione della letteratura italiana su google books è ancora a livelli tristissimi, ma comunque "Boia chi molla" non appare su ngram prima del 1965

    https://books.google.com/ngrams/graph?content=boia+chi+molla&case_insensitive=on&year_start=1799&year_end=2008&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2Cboia%20chi%20molla%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3Bboia%20chi%20molla%3B%2Cc0%3B%3BBoia%20chi%20molla%3B%2Cc0#t4%3B%2Cboia%20chi%20molla%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3Bboia%20chi%20molla%3B%2Cc0%3B%3BBoia%20chi%20molla%3B%2Cc1

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  11. Una precisazione minima: l'utente che ha creato la voce "boia chi molla" su Wikipedia non è un utente "che oggi risulta bannato". E' uno spiritoso che, a suo tempo, si è scelto la parola "Bannato" come nickname; scelta che non ha mancato di suscitare perplessità, come si vede qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Bannato
    Ciò non toglie che avrebbero fatto bene a bannarlo per davvero - ma questa è una mia opinione.

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  12. Ok Leo, mi hai convinto.
    Nel senso che probabilmente il motto non nasce col fascismo ma nel ns esercito durante la prima guerra mondiale (come da ricostruzione storica di Antonello Capurso)

    La storia della Repubblica Partenopea invece è probabilmente una cazzata, che ha funzionato per replicazione acritica di una pagina di wikipedia. Questo almeno fino a prova contraria, perchè al momento di prove non se incontrano

    Meritano una citazione le uniche due fonti che ho trovato - a parte te - che si sono prese la briga di dire che si tratta appunto di una cazzata, una persino in tempi non sospetti:

    Maria Mantello di Micromega
    http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/01/31/maria-mantello-boia-chi-molla-da-mussolini-a-tofalo/

    Umanità Nova settimanale anarchico
    http://www.umanitanova.org/n-39-anno-90/il-colore-delle-tende

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    1. Ma mica volevo convincerti, a me andrebbe bene anche se finalmente si trovasse la fonte partenopea. L'importante non è mica se ha ragione l'uno o l'altro, l'importante è il metodo.

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  13. Volevo solo farti notare che come al solito quando si parla di wikipedia, se si evidenziano dei problemi partono le insinuazioni, seguite da una piccola minaccia (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABar%2FDiscussioni%2FBoia_chi_non_verifica_le_fonti&diff=63886267&oldid=63886253) da parte della comunità. Sarebbe ora di lasciar perdere wikipedia e ignorarli. Il problema delle fonti in wikipedia è irrisolvibile. All'inizio non ci si curava che venissero messe, ora è tardi pretendere di recuperare. E anche quando si fa, dipende sempre se le fonti piacciono o meno alla comunità. Chissà quanti danni son stati fatti.

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    1. Ma no, si può sempre recuperare, e questo è un esempio. Basta ricordarsi che Wiki non potrà mai essere perfetta, e che non puoi citarla come unica fonte (che è quanto successo in parlamento).

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  14. Il problema delle referenze circolari su Wikipedia (informazione senza fonte su Wikipedia che viene ripresa da un giornalista/saggista/autore e che una volta pubblicata diventa fonte a sua volta per wikipedia) è grave come dimostra il recente caso delle citazioni in articulo mortis attribuite da un blogger a personaggi appena deceduti e venuto alla luce su Wired (http://www.wired.it/internet/2014/01/15/come-ho-fregato-tg-politici-e-giornali-con-wikipedia/) , ma sembra non interessare nessuno, né i media, né i Wikipediani come lamenta il recente saggio
    "Wikipedia, L'Enciclopedia libera e l'egemonia dell'informazione", Bietti Editore

    A margine, e rispondo all'anonimo che mi precede citando l'intervento minaccioso, contro Leonardo e il suo post a firma del wikipediano g, lo stesso libro spiega come lo stesso g sia a tirare le fila di un'oligarchia di Wikipediani che vuole imporre il proprio modus operandi, cercando ci ostracizzare chiunque abbia punti di vista diversi dal suo.
    Leggendo il libro, nonostante la documentazione portata dagli autori, credevo che fosse una mezza esagerazione, ma leggendo il commento e l'acrimonia in quella discussione comprendo che la situazione su Wikipedia italiana possa essere anche peggiore di quanto descrivano gli autori del saggio

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    1. A me se Leonardo porta le fonti di ciò che ha inserito (perché l'ha inserito lui) può far solo piacere. Il resto sono commenti e commentini che la voce non la correggono e non la sviluppano.
      Ah, il libro citato è di un ex-utente che è stato bannato per falsificazione delle fonti, fattispecie che dà titolo a prebende in altri contesti, in WP è ostracismo, certo, e vorrei pure vedere.
      In WP in effetti non c'è né democrazia né oligarchia, ci sono voci con fonti, voci senza fonti ma veritiere e voci senza fonti perché bufale (più o meno interessate).
      Se avete fonti da aggiungere o correggere, grazie per l'aiuto.
      Se non siete in posizione limpiderrima e ci fate sopra dello humour, qualche lazzo indietro ve lo portate a casa, è compreso nel prezzo ;-)

      Leona', caccia sta fonte, che esiste tu lo sai dove l'hai messa :-P

      (sì, sono il capo della Spectre, sapevatelo :-D)

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    2. Perché dovrei spendere il mio tempo per aggiungere fonti su wikipedia, quando tutto il progetto è compromesso dai suoi più assidui frequentatori? E quell'utente non ha falsificato le fonti, è stato invece accusato falsamente di averle falsificate. Ma potete ripetere la favoletta quanto volete, a nessuno interessa il vostro parete, solo dal modo in cui reagite quando ricevete critiche si capisce che non potete assolutamente valere nulla come interlocutori. Tra l'altro perché ogni volta uno dovrebbe diventare contributore per essere qualificato a criticarvi? Siete una enciclopedia, servite principalmente al lettore, non al contributore.
      E se ve lo chiedete, non mi firmerò, è divertente vedere come lanciate le solite accuse e insinuazioni.
      Vi auguro che questo anno come ogni gennaio ci sia un picco di contribuzione (e dai dati che vedo pare ci sarà), l'anno l'avete chiuso con un 30% in meno di utenze in tutte le statistiche.

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    3. Da quel che ho capito c'è una specie di guerra in corso. Mi dispiace, però credo di non averci molto a che fare.

      Mi dispiace che G abbia letto questo pezzo come un lazzo contro wiki perché semplicemente non lo è. Wiki è uno strumento importante, mi piace molto, lo uso tantissimo, credo che sia necessario educare i lettori che vanno in cerca di informazioni su internet non a usarlo come fonte primaria, che è l'errore che ha fatto il "cittadino m5s": l'ho letto su wiki e quindi è vero. Questa mentalità tra l'altro espone wiki ad accuse ingiuste.

      Al netto nelle faccine non ho capito se stia parlando sul serio: se avessi più informazioni sulla cosa ovviamente le avrei messe qui, perché dovrei tenermele? Sono passati molti anni e, se non ci fossero i log di wiki, non sarei nemmeno sicuro di avere inserito io quel testo. Fu senz'altro un errore e mi dispiace; come è già stato fatto notare, la leggenda circolava già parecchio nell'internet pre-wikipediana. Faccio presente che non la presi per vera, ma misi un "si dice" (che oggi mi fa rabbrividire): se fossi stato un mitomane, visto che è questa l'accusa, l'avrei spiattellata lì senza nessun "si dice".

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    4. Per loro ormai hai fatto emergere un problema, e come tutte le volte che questo è successo vai attaccato, screditato e possibilmente te la devono far pagare in qualche modo. Devi pagare il prezzo di aver parlato di wikipedia non in una luce totalmente aulica e positiva. Sei un ottimo bersaglio, sanno chi sei su wikipedia, non sei il giornalista famoso che ha copiato spudoratamente e che va bene prendere un po' in giro su wikipedia mentre si gongola perché si pensa di aver dimostrato il proprio potere perché si è stati usati. Sei uno sconosciuto che per loro ha montato su tutto questo caso per sfruttare la loro presunta popolarità per aumentare le visite e farti un nome a loro spese. Questo è quello che è sempre successo. Si fanno critiche legittime? Screditato e attaccato, mai e poi mai ascoltato. Un sistema di chiusura verso l'esterno perfetto. Ci hai fatto ragionare su di un problema di wikipedia e dei siti di informazione in generale, paga il biglietto! Paga il biglietto!

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    5. Invece, caro Anonimo, sei tu che stai soffiando su un fuoco inesistente cercando solo lo scontro per divertirti un po'.
      Qui (e su wiki) si discute di fonti, di storia, di politica e tu invece vaneggi di complotti.
      Dubito anche che tu sia un lettore abituale di questo blog, probabilmente sei venuto qui seguendo il link su wiki, in cerca di "chiasso".
      Non ti vuoi firmare? Poco male, tanto non è un gran mistero.
      Personalmente ringrazio di cuore Leonardo che ha portato alla luce un problema e che probabilmente porterà a un miglioramento dell'enciclopedia.
      Il resto è inutile fuffa.

      Firmato:
      Retaggio, lettore assiduo di questo blog e wikipediano da diversi anni.

      PS - Sono anche io che ho aperto la discussione su wikipedia riguardo questa segnalazione.

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    6. Ma per piacere, chissenefrega se si genera fuoco. Tu sarai anche un wikipediano pacato Retaggio, ma continui a tollerare le minacce e il comportamente odioso di gente come g. Apri gli occhi e smettila di proteggere certi comportamenti.

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    7. Leonardo, non c'è nessuna guerra e le faccine si mettono proprio perché al netto delle stesse le cose potrebbero apparire di senso diverso da quello che hanno. Le faccine che ho messo io volevano indicare che - per me - siamo al massimo sul "serioso", e in tutta serenità: la pagina delle avvertenze
      https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avvertenze_generali
      sta sotto a tutte le pagine, quindi solo a considerare le pagine delle voci ci sono già non meno di un milione di link (non so quante pagine in tutta la Rete siano così linkate), più questo qua sopra, se lo lasci :-)
      Non è un lavarsi le mani, è che sappiamo come nascono le voci e ne avvisiamo chi si prende la briga di farsi avvertire; del fatto che poi la gente le legga e le linki lo stesso, attribuendo loro i caratteri che sappiamo, non c'è dubbio, è una responsabilità morale che vogliamo avvertire tutti, ma in termini morali. E agiamo di conseguenza, infatti lo spunto vero del tuo post non mi pare sia molto diverso da ciò che in it.wiki ho scritto anche io (nella parte finale, quella senza faccine). Sta anche nelle policy una menzione del rischio di autoreferenzialità circolare, e forse da prima dei tempi di quell'edit.

      Ora, se tu chiudi il post dicendo più o meno "qualcuno mi faccia sapere se ci avevo azzeccato" :-) (me la consenti questa sintesi che ha la sua brava faccina? :-) siccome stiamo trattando di una ipotesi un po' forte, diciamocelo, mi son sorpreso; di quello come dei tanti "forse la scrissi", perché se sai di Bannato che scorporò la voce, ti sei letto la crono ed eri quindi a un clic dal tuo edit nella pagina che invece ricordavi. Mi son sorpreso anche perché avevo avuto con te scambi di gran precisione (che ho linkato) e perciò ti ho chiesto (con faccine :-) "com'è che proprio tu te la sei persa?"
      Dopodiché, certo, mi si rivela ad ulteriore sorpresa che ci sono molti edit evidentemente da controllare, può farmi il piacere che puoi immaginare, ma non lo dico con animo negativo, è verissimo, allora si faceva così e si editava così; oggi però ce li dobbiamo spulciare. Tutto qui.
      Sì, è vero, la Rep. Napoletana mi sa di bufala (mio pov). E' possibile che questo mi condizioni, e mi dispiace se risulta sgradevole, ma del resto ho provato a vederla più alla leggera di quanto sia parso.
      Di mitomania io però non ho parlato, visto che non lo penso. E ho riferito "lazzo" a ciò che ho scritto io.

      Adesso la situazione è che in voce ci sono fonti che confermano gli assunti, e comunque stiano le cose il mestiere di WP è (una volta non lo era) riferire che Tizio ha detto la tal cosa, giusta o sbagliata che sia.
      L'importante è che non attribuisca mai patenti di verità di merito, lì sì che avremmo un problema gravissimo che figurati cosa diverrebbe se entrasse anch'esso in loop di fonti...

      Ma un aiutino con quegli edit tuoi d'antan, ce lo dai? Su, dai, ti aspettiamo di là :-D

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  15. Ieri è successo che un tizio alla Camera, affamato di visibilità come solo può essere un "cittadino" m5s con scarse possibilità di rielezione e un biglietto di ritorno già obliterato " fa un po' bue che da del cornuto etcetc

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    1. L'altro ieri un onorevole ha dato un pugno a una cittadina 5s

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