giovedì 22 gennaio 2009

Tutto il mondo è sagrato

"Ho imparato a non predicar in piazza..."

Le immagini dei musulmani che durante manifestazioni pro-Gaza pregavano in piazza del Duomo a Milano e in piazza Maggiore a Bologna hanno fatto molto scalpore, benché la cosa fosse assolutamente legale (pregare in pubblico non è un reato), e addirittura condotta alla presenza delle forze dell'ordine. Sono stati accusati di avere fatto un gesto provocatorio, il che è senz'altro vero: pregare in pubblico contiene sempre una dose di provocazione, soprattutto durante una manifestazione, che è un evento che dev'essere provocatorio, altrimenti tanto vale stare a casa.

Ma diciamo la verità: quello che ha reso provocatorie quelle preghiere non è tanto l'immagine di centinaia di musulmani inginocchiati, quanto lo sfondo su cui si stagliavano: il Duomo di Milano, la Basilica di San Petronio. Al punto che qualcuno si è spinto ad affermare che quanto successo sia conseguenza diretta della mancanza di moschee in Italia: come se si fossero ridotti a pregare nella piazza più centrale della città perché mancava loro una struttura adatta in periferia. Ma quello è un altro problema. In realtà i musulmani volevano manifestare davanti a tutti, e hanno chiesto e ottenuto dalle autorità competenti della Repubblica Italiana di poterlo fare nelle piazze centrali di Milano e di Bologna: e le autorità non potevano non concederlo, perché manifestare è un diritto, e pregare durante una manifestazione (ripeto) non è un reato. Fino a oggi, almeno. Ma domani?

Nei giorni successivi diversi organi di stampa hanno parlato di preghiera musulmana “sul sagrato del Duomo”, mostrando un'ignoranza architettonica abbastanza sospetta, come ha ben rilevato Malvino. Il sagrato è lo spazio immediatamente prospiciente una chiesa, di solito delimitato da gradini, che per i cattolici è già luogo consacrato: in effetti alcune cerimonie (battesimo, veglia pasquale) si celebrano in parte sul sagrato. Ma le stesse foto dello scandalo dimostrano che i musulmani, meno digiuni di architettura e più attenti alla sensibilità cattolica di parecchi giornalisti, non hanno affatto pregato sul sagrato.

È vero che si sono inginocchiati in direzione della Mecca. È vero che lo hanno fatto in piazze italiane segnate dalla presenza di monumenti appartenenti alla Storia della religione cattolica. Ma siamo in Italia, e in Italia c'è una chiesa importante più o meno in ogni piazza importante: cosa facciamo, vogliamo proibire le manifestazioni in tutte le piazze importanti? Pare di sì. Da quello che ha annunciato il ministro Maroni sembra di capire che da qui in poi nei centri storici le manifestazioni saranno off limits. Si faranno in periferia, così eviteranno di provocare qualcosa o qualcuno.

Ah, e siccome non par bello proibire i cortei soltanto ai musulmani, che in teoria hanno gli stessi diritti degli altri, i cortei nei pressi di luoghi di culto (cioè più o meno dovunque sorga un centro cittadino) d'ora in poi saranno proibiti a tutti. Anzi, no: probabilmente qualche manifestazione cattolica si potrà fare, sarà sufficiente mascherarla da veglia di preghiera: non c'è infatti nulla di provocatorio infatti nel pregare all'interno del Sagrato, e ormai (lo abbiamo capito) tutti i centri storici sono sagrati. In attesa di allargare il concetto di sagrato all'Italia tutta.

La cosa curiosa, che i telegiornali si sono affrettati a spiegare, è che “i musulmani sono d'accordo”, e che addirittura “hanno già chiesto scusa” (alla Chiesa o allo Stato? C'è differenza?) per la provocazione di venti giorni fa. Si vede che alla fine sono persone pragmatiche. Fino a venti giorni fa magari erano convinti di vivere in uno Stato laico, dove il permesso di manifestare si richiede in prefettura o in questura. Poi leggendo i giornali avranno capito che le cose non vanno così: che se in una piazza italiana c'è una chiesa, quella piazza non è più italiana, è della Chiesa, e d'ora in poi probabilmente i permessi li chiederanno direttamente al prete (e coi preti neri, quelli piccoli, molto spesso funzionerà: sono sempre quelli rossi, i graduati, che danno problemi).

Questo succede tra ieri e oggi, senza che quasi nessuno abbia da eccepire: compresi quelli che in piazza a manifestare ci andrebbero due volte al mese. Magari mi sto sbagliando, eh? Magari nell'ultima mezz'ora, mentre scrivevo, sono uscite duecento dichiarazioni scandalizzate per un decreto che lede la libertà di associazione e la libertà di parola, oltre a tonanti dichiarazioni di tutti i principali dirigenti di PD, IdV e sinistra extraparlamentare; nonché un bel post di Beppe Grillo, che di fedeli in Piazza Maggiore ne portò ben più di Maometto. Magari è così, ma lasciatemi dire che fino a una mezz'ora fa sembrava che Maroni potesse proibirci di manifestare nei centri storici senza che nessuno avesse da dire niente. Come se le nostre libertà diventassero meno fondamentali quando ci tocca condividerle coi musulmani.

(In controluce, la situazione mi sembra dimostri abbastanza bene la miopia di questo nuovo movimento ateista, che invece di far fronte comune con altre religioni minoritarie per difendere la laicità dello Stato, si barrica nella sua piccola trincea del Dio-non-c'è e si lascia accerchiare. Ma è un discorso lungo, per oggi ne ho dette anche abbastanza).

145 commenti:

  1. Quando l'ho sentito (Maroni) a pranzo non sono più riuscito a mangiare. I miei non capivano... Se ci aggiungiamo l'eliminazione di questa legge http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_13/errore_taglia_abusi_agenti_ferrarella_c44aa80a-e13c-11dd-ac77-00144f02aabc.shtml direi che i tempi sono sempre più bui.

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  2. Se per movimento ateista ti riferisce all'UAAR, mi sa che sono quattro gatti, e piu' che photoshoppare un autobus per tirar su un po' di casino non riescono a fare.

    Se ti riferisci invece agli italiani non-confessionali, in questi ultimi anni sono stati talmente tanto presi a sberle da tutti e su tutto, e senza neanche non dico un referente o una sponda istituzionale, ma manco una pacca sulle spalle, che ormai sono, siamo, disorientati.

    Viviamo una fase in cui qualsiasi dichiarazione di buon senso laico passa per estremismo, e qualsiasi apologia integralista passa invece per onere verso le proprie tradizioni, ed e' difficile trovare la forza di reagire, quando ti sembra che tutto il mondo intorno a te, tutto, sia impazzito.

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  3. Se sono quattro gatti, mi si sono tutti attaccati ai... ai commenti.

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  4. Dài Leonardo, anche a me che sono ateo spaccato vedere questi qui appecoronati (uso apposta sto verbo) in piazza Duomo ha fatto girare i coglioni.
    Perchè? Non mi chiedere spiegazioni razionali, non sono da tanto, e soprattutto non ne ho voglia. Però se li hanno fatti girare a me, li hanno fatti girare a tanti.
    Cosa di cui si son resi benissimo conto anche loro.
    E grandi piazze senza chiese o con chiesotte senza il significato simbolico e storico del Duomo di Milano ce n'è un fottìo, andranno lì.
    Desumere da tutto ciò che le manifestazioni nei centri storici non si faranno più mi sembra un...sofisma.

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  5. "sofisma" un par di..., come usano dire i più eruditi docenti di Oxford. A leggere le dicharazioni di Bobo, c'è da far accapponare la pelle. In particolare quella questioncella della scuola per celerini a Nettuno. Inquietante, anzichenò. E siccome, lo sappiamo, in ogni centro italiano ci sono luoghi di particolare interesse storico, religioso etc., ce n'è abbastanza per mandarti ogni volta a manifestare fuori dal Raccordo Anulare (con gioia di Guzzanti!). Aria sempre più brutta...

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  6. Tanto per capire..., dunque niente più via Crucis al Colosseo, vero?

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  7. Ottima idea Camillo!
    Se no si fa come il Conte Mascetti: Gliela si fa assaporare in maniera estremamente realistica!
    TC

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  8. Bell'articolo, Leonardo.
    Mi spiace solo che io sia ormai talmente incapace di considerare plausibile o semplicemente degno di commento un qualsiasi atto di questa maggioranza/governo che ogni cosa mi trova desensibilizzato.

    Quando la gente tornerà in montagna con lo schioppo ad aspettare gli americani, magari tornerò in Italia.

    Andrea

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  9. "In controluce, la situazione mi sembra dimostri abbastanza bene la miopia di questo nuovo movimento ateista...".

    E che cacchio, ma che adesso abbiamo tutte le colpe noi atei?

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  10. La preghiera collettiva dentro una manifestazione politica assume una rilevanza, per l'appunto, politica. Fa impressione e timore l'uso politico della religione, non bastessro gli ayatollah nostrani.

    "...invece di far fronte comune con altre religioni minoritarie per difendere la laicità dello Stato".
    Cioé? L'islam avrebbe interesse a difendere la laicità dello Stato? ...
    Era una battuta, vero?
    z88

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  11. pare sia stato fondato il Nuovo Movimento Ateista: wow, quando? ero distratto.

    l'ateismo non è un colore politico né niente del genere.

    d'altronde (anche se è un tu quoche), neanche il Partito degl'Indeterministi, né l'Unione dei Neoplatonici ha fatto dichiarazioni ufficiali, per non dire poi dei Riduzionisti Irriducibili, e loro sì che ne avrebbero avute, di cose da dire!

    per il resto, credo che la foto catturi bene ciò che fa paura della preghiera islamica: tante persone insieme, rivolte nella stessa direzione, che si prostrano ripetutamente. [*]

    se oggi stesso una folla due volte più numerosa sedesse a terra, indossando roba arancione e dicendo om, non s'impressionerebbe nessuno.

    ma in questo momento gli stranieri sono in gran parte cattolici e islamici: per i cattolici non abbiamo paura, se manifestando pregassero, i nostri preti li ricondurrebbero subito all'ovile, o almeno così vien da pensare; ma non abbiamo per le mani autorità religiose islamiche che siedano alla nostra stessa tavola, e che abbiano quindi interesse a non smuovere le acque.

    la francia ci prova da un po' a trovare dei "rappresentanti" dell'Islam con cui tentare un piccolo concordato; da noi, ci accontentiamo ancora di perseguitarli.

    [*] p.s. a me fa più impressione una folla che va compostamente ad ammirare la putrefazione mascherata, povero kenabi.

    giorgian

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  12. No, non era una battuta: gli islamici hanno tutto l'interesse a vivere in uno Stato laico piuttosto che in uno in cui il cristianesimo è religione di Stato.
    Che dei rappresentanti islamici si ritrovino a chiedere scusa alla Curia per aver condotto una manifestazione autorizzata su luogo pubblico, mi sembra enorme.

    "Perchè? Non mi chiedere spiegazioni razionali, non sono da tanto, e soprattutto non ne ho voglia."

    Ok: dobbiamo privarci del diritto di manifestare in luoghi di rilevanza storica perché tu e tanti altri hanno un'irrazionale paura di gente che si inginocchia.

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  13. ma chi sono questi rappresentanti islamici? chi rappresentano?

    spero che gl'islamici invece non siano spiacenti e non sentano di dover chiedere scusa a nessuno; quelli che nei tg vengono scelti per rappresentarli, di solito dicono un po' tutti la stessa cosa: scusate se esistiamo non l'abbiamo fatto apposta. penso che sia per questo che vengono scelti.

    giorgian.

    (spengo il computer, giuro, non faccio più tre commenti di seguito).

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  14. Io sono cattolico credente e praticante e la preghiera in piazza Maggiore mi e' piaciuta un sacco. E' gente che prega, come noi facciamo le processioni. E' un gesto bellissimo, tutti inginocchiati a pregare. Non mi fanno paura le altre religioni, ma il secolarismo. L'unico appunto e' che non c'erano donne, ma cosi' e' la loro religione.

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  15. loro possono pregare e se io mi sdraio in piazza duomo con una bottiglia di vino in mano i carabinieri mi vengono a chiedere cazzo sto facendo. non è mica giusto

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  16. L'Italia è ormai un sagrato unico, questa è la tristissima realtà. Superlike al tuo post interamente condivisibile.

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  17. Sinceramente a me quella preghiera in piazza mi ha mandato i brividi lungo la schiena. Trovo idiota proibire le manifestazioni ma ho avuto la visione di ebrei omosessuali indiani idolatri e adulteri lapidati su quella piazza tra una decina d'anni

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  18. per tacere di quelle stronze che si ostinano ad andare a scuola

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  19. La manifestazione era pro Gaza e contro il "piombo fuso" israeliano, non contro ebreiomosessualidonne ecc. ecc.
    Certo aveva un carattere religioso. Come tante veglie di preghiera per la pace nel mondo ecc. ecc.

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  20. oggi è per gaza domani sarà una legge che punisca la blasfemia contro l'islam per difendere il pudore delle donne e imporre il velo tra dieci anni sarà per introdurre il reato di omosessualità e proibire ai cristiani e agli ebrei di lasciare il paese e di esercitare certi mestieri

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  21. Leonardo:"Ok: dobbiamo privarci del diritto di manifestare in luoghi di rilevanza storica perché tu e tanti altri hanno un'irrazionale paura di gente che si inginocchia."

    Ora il sofisma diventa apocalittico. Quando piazza S.Giovanni o il Circo Massimo verranno vietati ai sindacati ti darò ragione, fino ad allora penserò che è la solita manfrina all'italiana: voce grossa di là, strida scandalizzate di qua e tutto come prima.

    Non ho voglia di spiegar nulla perchè le "spiegazioni razionali" in questo caso sono talmente evidenti da essere inutili: se uno non ci arriva da solo vuol dire che ha già deciso altrimenti e nulla lo smuoverà.
    Un esempio?
    E' da scemi aver paura di gente che s'inginocchia, son d'accordo, guarda un po'. E se sono in migliaia? E se s'inginocchiano in file ordinate come una falange tutti rivolti verso la Mecca? E se lo fanno in piazza Duomo a Milano? E se una manifestazione che doveva essere politica diventa di colpo religiosa, per cui fra religione e politica non c'è più distinzione? E se fra queste migliaia sappiamo che ce ne sono alcuni o molti o moltissimi che ci odiano perchè siamo occidentali e infedeli, o perchè combattiamo in Afghanistan, o perchè abbiamo invaso l'Irak e sosteniamo Israele o perchè mandiamo le donne a scuola o perchè ci piacciono le donne nude? E se sospettiamo che se noi facessimo qualcosa di simile a casa loro magari ci taglierebbero la gola? Non continuo per non annoiare il pubblico.
    Ecco,magari un po' di "irrazionale" paura sarebbe giustificata...o no?
    Però, caro Leonardo, sono arcisicuro che puoi smontare "razionalmente" tutto quel che ho detto, ecco perchè non avevo voglia di spiegar nulla.
    Quello che non puoi smontare è il giramento di coglioni o i brividi sulla schiena, QUELLI RIMANGONO.
    Quanti voti in più alla Lega avrà portato linnocua inginocchiata? 10, 100? Qualcuno di sicuro, e non li smonterai coi ragionamenti e i sofismi per quanto brillanti.
    Amichevolmente.
    Nautilus

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  22. Non mi sembra possa esistere un fronte comune tra atei e musulmani.
    Almeno non con i molti musulmani che ho conosciuto io, che ovviamente sono una piccola minoranza, ma che avrebbero interesse ad uno Stato laico solo finchè sono stretta minoranza.

    Sulla parte principale del topic, sono molto preoccupato. Il corteo del 25 aprile a Milano ce lo faranno fare? Dopo tutto arriva al Duomo. E in generale, fare un corteo in una città italiana senza passare davanti a una chiesa mi sembra difficile. C'è solo da sperare che come spesso capita non se ne faccia niente.

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  23. sostenera che il gesto della preghiera in pubblico organizzata contemporaneamente in svariate città sia una semplice e legittima manifestazione mi sembra un po' fuori strada. Mi sembra non volere analizzare la cosa perché fa comodo così..l'opinione migliore che ho letto in merito è quella di matteo bordone qui:
    http://www.freddynietzsche.com/2009/01/08/immamma-mia/

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  24. Sono raggelato dalla quantita' di razzismo contenuto nei commenti a questo post.

    Non credevo potesse nascondersi anche in persone con cui ho spesso condiviso punti di vista in precedenza.

    L'unico commento che posso fare a sta benedetta preghiera e' una parafrasi
    "non condivido quello in cui credi, ma mi battero' con ogni mia forza perche' tu possa crederci"
    oppure anche
    "non condivido quello per cui manifesti, ma mi battero' con ogni mia forza perche' tu possa manifestare"

    Insomma, la liberta' di fare quello che ci pare deve venire prima, ma ordini di grandezza prima, delle questioni di ordine pubblico.

    Andrea

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  25. beh roma e' tappezzata da manifesti dei cristiani riformisti che dicono:
    la buona notizia e' che dio esiste e anche gli atei lo sanno.

    io i manifesti dello UAAR non ne ho visti, ma al contrario me devo ciba' sta monnezza ovunque.

    rispetto al post sono d'accordo con te leo, anche io sono rimasta basita davanti alle affermazioni del ministro che voleva vietare manifestazioni davanti ai luoghi di culto. ovvero
    ovunque visto che in italia ad ogni incrocio c'e' na madonna o padre pio.

    come dice guzzanti nel suo caso scrafoglia: possibile che non si prenda sul serio un dittatore solo perche' non fa il passo dell'oca?

    che merde

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  26. Sono d'accordo con Andrea, e in buona parte con Leonardo, anche se io ci vedo ben più un problema di Stato che di Chiesa. (dalle mie parti si è cominciato a strillare subito, cmq).
    Ah, Nautilus, sì, per come l'ha messa giù Maroni, si vieterà Piazza Duomo ai sindacati. E' una minaccia molto più reale di una assolutamente ipotetica lapidazione di adultere, sempre in piazza Duomo.

    Quelli che vi spaventano al punto di plaudire alla restrizione delle più elementari libertà civili PER TUTTI pur di negar loro il diritto di pregare in luogo pubblico, li conoscete tanto poco da non sapere neanche come si chiamano. Si chiamano "musulmani". "Islamico" è un aggettivo. Lo scrivo perché lo considero indicativo, non perché lo trovi realmente importante.

    Comunque sono allucinato dal panico che un "gesto simbolico" di una minoranza perseguitata possa scatenare un terrore del genere. "Stanno venendo a conquistarci"... bah, a me sembra ridicolo.
    Combattetela, la vostra di guerra di civiltà, se ci tenete. Io mi chiamo fuori, io diserto.

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  27. Cioè, ragazzi, è la questione del dito e della luna.
    La manifestazione simbolica, la marcatura del territorio... sciocchezze.
    Il problema è che siccome alcuni musulmani (membri di una minoranza perseguitata, ripeto) fanno una manifestazione religiosa pubblica in luogo simbolicamente rilevante (scelta su cui si può opinare, ma comunque atto che hanno il diritto di fare) come reagisce il governo italiano a questa "provocazione"?
    PROIBISCE A CAPOCCHIA QUALSIASI MANIFESTAZIONE PUBBLICA! E vi preoccupate di una ipotetica invasione islamica? Forse ve la meritereste, per carità, se siete disposti a trasformare l'Italia in una versione ricca del Cile di Pinochet pur di scongiurarla.

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  28. Ok, poi smetto. Come captcha di google per introdurre il commento prima è venuta "reati". Sarà un caso?

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  29. fosse almeno ricca!
    le manifestazioni devono essere autorizzate altrimenti arriva la celere a sprangarti.
    la polemica a posteriori e' ovviamente strumentale e premeditata.
    auguri a tutti quelli che ancora che cascheno coi discorsi della lega

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  30. Elo', è vero che le manifestazioni devono essere autorizzate (e questa lo era) ma è anche vero in Questura non possono negare ad arbitrio l'autorizzazione, perché manifestare è comunque un diritto garantito dalla Costituzione. O meglio, ora possono, se il corteo passa davanti ad una chiesa o un supermercato, e cioè praticamente sempre.

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  31. chiamateci pure razzisti e disertate poi non stupitevi se la lega piglia voti in quelle che un tempo erano roccaforti della sinistra.
    In nome del politicamente corretto state consegnando il nostro paese ai nuovi fascisti.
    Non sono certo una minoranza sono quasi un miliardo e quanto al perseguitare ...sono loro che perseguitano i non mussulmani in tutto il mondo. Noi per loro siamo il dar el harb la casa della spada o della guerra se preferisci, il luogo da conquistare. Ogni compromesso ogni tregua è strumentale alla vittoria finale , come l'alleanza coi quraishiti (Muhammad fece una tregua con una tribu ebraica della Medina, i quraishiti appunto, salvo poi massacrarli quando fu più forte)

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  32. Anonimo, torni un'altra volta. Diciotto non lo prendi né in Diritto né in Islamistica.
    a) "musulmani", con una sola S.
    b) I Qurayshiti erano una tribù ARABA della Mecca, tanto per dire (immagino tu stessi cercando di riferirti alle tribù ebraiche medinesi dei Qaynuqa, dei Qurayza e dei Nadir, che ebbero, diciamo, qualche grosso problema con Maometto e coi primi musulmani).
    c) Il punto secondo me essenziale è che il politicamente corretto di cui sta parlando è una elementare conquista democratica come la libertà di manifestare.
    d) non mi stupisco se la lega prende voti, prendo atto però che per chi la vota, evidentemente, il concetto di "libertà civile" è un pochino zoppicante.
    e) i musulmani sono più di un miliardo, ma in Italia restano una minoranza che non suscita le simpatie della maggioranza. Prova ne sono anche le reazioni qui.
    f) l'unico posto dove ho notizia di importanti persecuzioni religiose contro i non musulmani da parte di un regime musulmano in questo periodo è l'Arabia Saudita, alleato dell'Occidente nella "Guerra al Terrorismo".
    Questo non significa che tensioni religiose, che coinvolgono musulmani, non ci siano in altre parti del mondo. Inoltre mi risulta che esistano almeno altri due regimi "islamici" (tre, contando Gaza, gli altri sono Iran e Sudan) dove le minoranze non musulmane sono in una situazione quantomeno scomoda.

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  33. Leonardo scrivi che "gli islamici hanno tutto l'interesse a vivere in uno Stato laico piuttosto che in uno in cui il cristianesimo è religione di Stato". Forse è vero che riusciranno a infilare nelle maglie del politicamente corretto pratiche che fino all'altro ieri ritenevamo retaggio dell'inciviltà ma che oggi in nome di una miope tolleranza, siamo disposti a lasciare passare. E non mi riferisco tanto alle schiene piegate nelle piazze (che pure quelle danno fastidio)ma anche a cosucce tipo taglio a zero dei capelli e segregazione in caso di rapporti prematrimoniali (proprio ne più ne meno che quello che ci impone la nostra religione cristiano-oscurantista) o altro.
    Ma se hanno come dici questo interesse a vivere in uno stato laico non mi spiego perchè gli atei in diversi paesi islamici subiscono ulteriori limitazioni dei diritti civili, oltre ovviamente alle normali limitazioni dei diritti civili degne di ogni civile paese musulmano che si rispetti.

    Roberta

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  34. Musulmani si può scrivere con una o due s indifferentemente.

    Ma il punto non sono i leghisti. Quelli sono razzisti e si sapeva.

    E' che non riesco più a capire i miei lettori. Una settimana sono atei, la settimana dopo hanno xenofobie irrazionali e visioni di lapidazioni davanti a San Petronio.

    Non distinguere tra rispetto del Sagrato e libertà di associazione; tra processo ai reati e processo alle intenzioni; tra Curia e questura; in breve, tra Stato e Chiesa. Mi sembra piuttosto grave.

    Volendo fare una diagnosi sbrigativa e fastidiosa, direi che siete tutti atei superficiali alla Fallaci, e vi manca giusto qualche anno prima di sdilinquirvi al suon delle campane la domenica come faceva lei negli ultimi anni.

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  35. Roberta, se gli atei se la passano male in diversi Stati islamici, questo deve in qualche modo influire sulla laicità dello Stato italiano?

    Ovvero: non dobbiamo rispettare i musulmani d'Italia perché i sauditi non rispettano gli atei?
    Questo in qualche modo farà cambiare idea ai sauditi?
    Non è piuttosto il contrario? Ovvero: non è che i sauditi ci stanno convincendo in questo modo a essere intolleranti come loro?

    La libertà di culto è prevista dalla Costituzione. Questo dovrebbe tagliare il discorso.
    Se non fosse stata una preghiera, ma un'incitazione all'odio, i musulmani sarebbero stati incriminati per un reato preciso. Di sicuro non era difficile identificarli, con la polizia tutto intorno. C'è anche stata un'inchiesta: subito archiviata.

    Vi danno paura o fastidio? Fatevi passare la paura e il fastidio, perché siamo (dovremmo essere) in uno Stato laico, che garantisce il diritto di esprimere le proprie idee, trovarsi in piazza e anche pregare.

    Oppure, sì, passate direttamente alla Lega: mi sembra l'unica alternativa coerente.

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  36. quraishiti: è vero scherzi della memoria. I Qaynuqa i Qurayza e i Nadir non"ebbero dei problemi" furono massacrati: 033.026
    YUSUFALI: And those of the People of the Book who aided them - Allah did take them down from their strongholds and cast terror into their hearts. (So that) some ye slew, and some ye made prisoners.

    c)Le libertà costituzionali sono fisse inviolabili fondate sui principi del diritto internazionale. Sono uguali per tutti e a tutti garantite (io non auspico che sia proibito manifestare per i mussulmani o per chiunque perché è insostenibile dal punto di vista giuridico. Semplicemente li vedo pregare e penso che tra dieci anni verranno ad ammazzarmi a sprangate). Il politicamente corretto è che non si deve dire di un musulmano che è un folle fanatico perché non è chic.

    d)Le persecuzioni non avvengono solo dove c'è uno stato islamico basta che sisentano abbastanza forti e attaccano.

    Popoli perseguitati dall'islam:
    Cristiani animisti e cinesi in indonesia e malesia e in generale tutto il sudest asiatico.
    Buddisti nel sud della thailandia (ammazzano i monaci)
    Cristiani animisti nel Sud Sudan soprattutto i Nuba
    Copti in Egitto, non dallo stato, ma i Pogrom avvengono.
    Bahai e bahab in Iran
    Cristiani in linea di principio dappertutto. Per tacere di quello cha fanno a chiunque si converta ad un altra religione, delle intimidazioni che subiscono le altre religioni a contatto con l'islam (cristiani nelle filippine,libano....)

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  37. Bravo, Leonardo. Comunque io sempre ateo rimango, e continuo a non capire come a distanza di paio di post da quello sulla campagna dell'UAAR si è passati al "è colpa vostra se ci sono i leghisti che perseguitano i musulmani e tra poco non si potrà più manifestare in piazza".

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  38. se devo indignarmi per qualcosa mi indigno per questo:
    Dutch lawmaker Geert Wilders, the director of a controversial film on radical Islam, says the decision by the Amsterdam Court of Appeals on Wednesday to prosecute him for allegedly inciting hatred against Muslims was strictly political.

    "It puts hundreds of thousands of Dutchmen on trial for opposing Islam's violent messages," the MP told on Thursday.

    Wilders, a controversial rightist politician and head of the Netherlands' Party for Freedom, will be prosecuted for the alleged offense - which he denies - with connection to a short film he made last year linking the Koran to violence against Jews, Christians and Muslims.

    The 14-minute film, which turned the already-famous Wilders into an internationally known figure, mostly features archive footage of hate speeches by Muslim clerics, one of whom was calling for the "beheading of all Jews."

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  39. Ma nessuno ti chiede di indignarti "per qualcosa".
    Ti puoi anche indignare per due cose: processi alle opinioni e divieto di manifestare in luoghi pubblici.
    Con la differenza che un processo può arrivare anche all'assoluzione, mentre il divieto di manifestare in luoghi pubblici rappresenta un grande processo alle intenzioni, e come tale è già concluso: non possiamo più manifestare davanti a una chiesa perché la rovineremmo.

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  40. Il francese Le Monde, commentando la "direttiva Maroni", si chiede: "Gli organizzatori delle manifestazioni dovranno versare una cauzione in caso di eventuali danni - sempre che rimanga loro un posto dove poter manifestare".

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  41. "E' che non riesco più a capire i miei lettori..."
    Ma come Leonardo, proprio te! che ricevi continuamente post del tenore:"Fino a oggi m'è piaciuto tutto quel che scrivevi ma QUESTA VOLTA mi hai deluso ecc. ecc..."
    Battute a parte, prendi me:
    credo di essere di sinistra,ateo,antiberlusconiano,antirazzista,a favore della libertà di culto, manifestazione e di tutte le altre libertà possibili e immaginabili. Ma soprattutto sono anti-pensierofisso.
    Le mie idee son bussole non prigioni per cui ogni volta che si presenta un problema debba scattare in me un riflesso pavloviano obbligatorio.
    No, ogni volta ci ragiono da capo. Mi pare lo faccia anche tu del resto, tu fossi un cane ammaestrato il tuo blog sarebbe molto meno seguito.
    Noi lettori non sappiamo quasi mai cosa dirai su un argomento e spesso ci spiazzi. A me va benissimo, vorrei godere però della stessa libertà di giudizio: se a me la polemica sul sagrato sembra irrilevante mentre il fatto che migliaia di mussulmani prendano piazza del Duomo per un luogo adatto a pregare Allah mi fa girare i coglioni, non vuol dire che debba passare alla Lega, mi pare.

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  42. Proprio tra i link proposti qui sotto trovo

    http://danielesensi.blogspot.com/2009/01/la-stampa-francese-il-papa-revoca-la.html

    questo dimostra che:
    1) non so aggiungere i tag html
    2) la violenza come tendenza di almeno una fazione/frazione esiste in tutte le maggiori religioni

    Inoltre credo che
    il sostegno popolare alle fazioni violente si esaltano sempre durante un momento di percepita sottomissione, mentre di solito la prosperita' e la tolleranza portano con se' la prevalenza delle "fazioni" pacifiche.

    E che per finire
    rifiuto l'ideologia di una religione violenta per principio. Conosco molti Musulmani e sono persone ne piu' e ne' meno che le altre. L'idea che l'appartenenza a Cristianesimo o Islam renda una persona piu' violenta mi fa ridere.

    La cosa che piu' temo e' che proprio la pressione che viene esercitata quotidianamente sull'Islam come religione minoritaria, faccia emergere i leader piu' violenti., buttando benzina sul fuoco.

    Vediamo se il tempo mi dara' ragione.

    P.S.: conosco di certo meno storia e geografia di tante persone che commentano qui, ma per certo so che la questione religiosa in Malaysia e' solo uno specchio delle tensioni etniche, e desumere attitudini religiose da quel conflitto e' una stupidaggine. Potrebbe esserci una situazione analoga altrove?

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  43. l'islam ci fa paura, non so perché, ma è così.
    sarà una questione storica, ché ancora vedersi pigliati dai turchi è un'espressione molto usata;
    sarà che molti musulmani sono scuri e in generale parlano una lingua strana; sarà che in europa usano più cose come l'inchino, l'inginocchio, il baciamano, mentre prostrarsi può sembrare più naturale in altre aree;
    sarà che mediamente mangiamo più di loro e ora che scarseggia ci viene da proteggere meglio il nostro boccone;
    sarà che le persone che votiamo (quelle con cui berremmo volentieri una birra?) ci hanno spiegato che tutte le cose brutte che succedono, hanno come responsabili loro;
    fatto sta che ci fa paura.

    ci sono due soli sviluppi possibili: o noi europei nonislamici ci facciamo passare la paura, o proseguiamo sulla strada della persecuzione.

    chiedere che preghino in luoghi, tempi e lingue stabilite da qualcuno, oltre ad essere futile, è già persecutorio.


    in tutta sta caciara non ho capito:
    a) il decreto è già attivo? che dice?
    b) costituzionalmente parlando, regge(rà)?

    che quando succede qualcosa (o, come in questo caso: quando non succede qualcosa) il governo faccia proposte idiote non sorprende, né c'è da dimenticare che spesso sono solo questo: la prima cazzata venuta in mente per rispondere all'imbeccata del giornalista.


    a chi dice che i musulmani, se non li affoghiamo da piccoli, mangeranno i nostri bambini e impaleranno gli adulti o viceversa, non c'è niente da rispondere.

    sull'NMA (Nuovo Movimento Ateo), ribadisco che non ancora tutti gli atei sono già tesserati, quindi continuo a chiedermi perché ti rivolgi a una parte per il tutto.

    giorgian

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  44. Ma vedi Nautilus, è appunto la differenza tra dire "i neri sono uguali ai bianchi" in una casa dove sono tutti bianchi e trovare tua figlia in camera con un fidanzato nero.

    Tu credi di essere di sinistra,ateo,antirazzista,a favore della libertà di culto, manifestazione e di tutte le altre libertà possibili e immaginabili: però appena qualcuno di un po' diverso da te prova a esercitare le libertà che in teoria gli hai concesso, in un luogo *pubblico*... ti girano i coglioni.

    Questo vuol dire che devi passare alla Lega? Non necessariamente, ma come minimo significa che non sei così di sinistra, ateo, antirazzista, a favore della libertà di culto, manifestazione e di tutte le altre libertà possibili e immaginabili, come credevi.

    RispondiElimina
  45. Il guaio è che certuni interpretano la propria libertà come tanto ampia da passare anche sui piedi degli altri.

    Casualmente, solo casualmente eh!, sono spesso credenti (fedeli, sottomessi, ecc. ecc.) di una qualche religione.

    RispondiElimina
  46. Leonardo sembra quasi che tu interpreti i tuoi lettori come un corpo unico e omogeneo. Non credo sia cosi.

    E comunque se votassi Lega o decidessi prossimamente di votare Lega o qualcosaltro questo toglierebbe o darebbe forza a quello che scrivo?

    Dovrei dire cioè ogni volta se sono di sinistra o se vado a messa e quante volte ci vado per essere credibile?

    E poi per stare in tema Lega, mi pare che qualche post addietro tu abbia dato dell'ipocrita a chi in nome del politicamente corretto si scagliava contro le classi ponte.

    Per tornare nel merito, da un punto di vista costituzionale di garanzia delle libertà di culto quello che affermi è ineccepibile.

    Ma non riesco ugualmente a farmi passare il fastidio, e l'idea che queste preghiere non siano solo provocazioni fatte una tantum contro Israele ma possano diventare un'abitudine mi turba alquanto.
    E senza stare a pescare timori ancestrali mi da l'idea dell'invasione, di un futuro in cui le manfrine sulla libertà d'espressione le rimpiangeremo.

    Roberta

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  47. Caro Leonardo, (situazione già trattata da Gaber) credo che la prova del fuoco che tu proponi molti antirazzisti doc la fallirebbero: certo che i neri sono uguali ai bianchi, dove starebbe la differenza? ma se mia figlia sposasse un nero "non sarei di buon umore..", ha ha.
    Per te è razzismo? Per me no, penserei solo che mia figlia avrebbe nella vita qualche problema in più, come sposasse un nullafacente o uno con poca salute.
    Dirai: lo vedi che discrimini in base alla razza? macchè, discrimino in base alle probabilità di felicità, che per un diverso sono sempre minori.
    Pensarla così per te è razzista? Per me no, basta intendersi.

    Sulla libertà di culto islamico...ti racconto una storiella.
    Ho trovato nello scantinato della mia scuola un crocifisso, sul pavimento, frammisto a rottami e spazzatura.
    Ateo come sono l'ho raccolto e l'ho messo dritto su una mensola, ateo come sono, mi faceva male vederlo lì dov'era, eppure era un pezzo di legno con una figurina di plastica.
    Perchè dunque? Io lo so perchè, non ho voglia di spiegarlo (e ridàgli) ma è facile capire credo.
    Per ragioni simili mi tolgo le scarpe quando visito un tempio indù e me ne sto in silenzio, incazzandomi se i soliti italiani fanno casino, tanto non è la loro chiesa.
    E infine, io fossi credente non andrei MAI davanti alla moschea del Cairo a fare una processione per la madonna pellegrina e mi farebbe SCHIFO chi lo facesse.
    S'è capito ora perchè i tizi m'hanno fatto girare i coglioni? Il rispetto, ragazzi, il rispetto degli altri viene prima della mia libertà di fare quel che cazzo mi pare o di pregare chi cazzo voglio io.
    Se vuoi Leo faccio una chiusa leghista: sono a CASA MIA e voglio RISPETTO.

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  48. Ma nessuno ti ha mancato di rispetto. E' anche discutibile che piazza del duomo sia più casa tua che di un Abdul che lavora e paga le tasse.

    Qui l'unico che non ti rispetta è il ministro che non ti considera in grado di manifestare davanti a un Duomo senza profanarlo.

    RispondiElimina
  49. Il governo prende a pretesto una manifestazione in cui dei musulmani avevano pregato davanti a delle chiese e proibisce *ogni tipo di manifestazione* in praticamente metà (o forse oltre) delle piazze italiane, senza che quel che resta della sinistra muova un dito o un'ansa.

    Questa cosa l'avevo notato anch'io con inquietudine. Poi vabbè, sul fatto che abbiano qualche responsabilità - o che c'entrino proprio qualcosa in tutto ciò - gli "ateisti" brutti e cattivi la pensiamo diversamente.

    RispondiElimina
  50. Caro Leonardo, che nessuno mi ha mancato di rispetto è una tua rispettabile opinione, ma io così mi son sentito a vederli e questo è quanto, se permetti il senso del rispetto è anche soggettivo.
    Abdul pagherà le tasse come me, ma non è perchè pago le tasse che considero l'Italia casa mia.
    E se le pagassi in Egitto, non per questo cesserei di sentirmi a casa d'altri e mi comporterei di conseguenza.

    RispondiElimina
  51. Leo,

    con tutto il bene che ti voglio, stai facendo sofismi... puoi farne questione di lana caprina, ma il problema attuale e' quello di distinguere tra chi professa la liberta' e chi e' convinto di avere la Verita' rivelata. Ateo non e' solo chi crede che dio non esista, ma anche chi e' stanco di vedere masse farsi governare ed abindolare da religiosi inaffidabili e perversi (da quelli vestiti come Babbo Natale convinti che ogni diversita' sia opera di omini vestiti di rosso con le corna, a quelli che negano l'Olocausto, a quelli che predicano la guerra di religione)... non c'e' salvezza, le religioni ci condanneranno sempre al terrore ed alla sottomissione.

    La religione e' solo abuso della credulita' popolare, ed il dio che mostra non esiste op farebbe miglior figura a non esistere. Professare l'ateismo vuol dire qualcosa di piu' che filosofeggiare sull'esistenza di un dio, vuol dire affermare la liberta' di dare dell'incosciente ad un papa o ad un ayatollah, vuol dire aprire gli occhi alla gente e far vedere loro una realta' diversa, che senza religione non sara' di certo peggiore.

    Non c'e' dio - rassegnati - e' questo l'unico modo per spezzare ilo marketing di santa mamma ecclesia.

    RispondiElimina
  52. Giusto per dire una minchiata.
    Due giorni fa un importante prelato ha sostenuto che le leggi di Dio prevalgono su quelle degli uomini.

    Che, se non ci siamo del tutto rincitrulliti, e' una cosa di una gravita' molte ma molte volte maggiore di pregare tutti insieme in piazza.

    Non ho pero' sentito nessun ministro sostenere di star preparando un decreto che proibisca ai prelati di parlare un prossimita' dei microfoni.

    Andrea

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  53. @ Roberta, che scrive
    "E senza stare a pescare timori ancestrali mi da l'idea dell'invasione, di un futuro in cui le manfrine sulla libertà d'espressione le rimpiangeremo."

    Interessante, quindi in soldoni per salvaguardare la liberta' d'espressione e' meglio stuprarne il concetto concedendola solo a coloro che sono amici, ho capito bene?

    @Nautilus non so cosa dire, solo che le sue posizioni mi agghiacciano, sipratutto se considero che le esprime uno che prima si dichiara similmente a come mi dichiaro io.
    L'unica cosa razionale da dire e' con Leonardo
    "Abdul pagherà le tasse come me, ma non è perchè pago le tasse che considero l'Italia casa mia."
    Io vivo in Irlanda. Da 6 mesi. Qui e' la mia casa, e mi viene concesso di votare per le elezioni locali solo sulla base della mia residenza. Rispetto le leggi locali ma se qualcuno si sentisse di avere piu' diritti di me in base al fatto che i suoi avi sono stati in Irlanda piu' a lungo dei miei, avrei dei seri dubbi sul fatto di restare ancora.

    Io sono terrorizzato da Nautilus e da queste idee, dal potenziale distruttivo (a mio avviso) enorme.

    Viaggio da 4 anni ormai, ed in ogni luogo nessuno stato ha presunto di trattarmi da cittadino di seconda classe. In questo, l'Italia si dimostra probabilmente, un infante tra i giganti, non avendo i suoi cittadini ancora maturato la consapevolezza di cosa vuol dire vivere in un paese civile.

    Andrea

    RispondiElimina
  54. Agli anonimi occidentalisti e alla mia omonima Roberta:
    Ieri sera, in un telegiornale nazionale, sulla 7, è stata fatta passare surrettiziamente l'idea che Maroni avesse fatto bene a vietare le manifestazioni innanzi ai luoghi di culto , onde evitare provocazioni. Perché, recitava la vocetta sussiegosa della copertina: cosa accadrebbe se i cristiani andassero a pregare davanti alla moschea di Roma? Sarebbe una provocazione.... Invitava, in nome del buonsenso, a evitare strumentalizzazioni e provocazioni.
    Ma il punto NON E' la preghiera o la sua opportunità. Il fatto è che l'anonimo autore della copertina dava per scontato che nei rapporti interreligiosi ci si debba regolare secondo un criterio di reciprocità, quandi invece il principio di reciprocità si applica, semmai -e non sempre- tra Stati sovrani. Mai, in ogni caso, tra singoli individui e tra comunità religiose.
    O si sostiene che i diritti individuali in una democrazia liberale sono non negoziabili -ivi compresi i diritti di pregare e manifestare il proprio pensiero dove e quando si ritenga opportuno farlo, o sennò si dà ragione alla Lega, che è un movimento identitario autoritario e la si smette di darsi la patente di democratici e si rovescia lo stigma di illiberalità, arretratezza & barbarie ai musulmani.
    Ma forse, vi è sfuggito, che il divieto di manifestazione non è soltanto innanzi ai luoghi di culto, ma anche davanti ai supermercati, ai luoghi di interesse storico, e che chiunque voglia organizzare un corteo, dovrebbe corrispondere -a chi poi?al Comune?al Prefetto?- una "cauzione" , per gli eventuali danni durante la manifestazione, richiedendo un' autorizzazione per le pubbliche riunioni, sancite libere dall' art. 17 della nostra Costituzione.

    RispondiElimina
  55. secondo me il punto è uno:
    era organizzata la preghiera? sì e allora è un atto politico (legittimo per carità) che mi sta sulle palle perché vorrei che religione e politica fossero separati
    non era organizzata? di che parliamo?
    vietare le manifestazioni in prossimità di luoghi di culto equivale a concederle solo allo stadio (almeno finché qualcuno non noterà che il calcio è una religione), altri posti senza luoghi di culto non ne vedo
    un prete che dice (in buona sostanza) di disobbedire alle leggi dello stato che contrastano con quelle di dio è piuttosto grave, voglio dire: è perché i bambini di satana sono in galera? eccesso di devozione?
    personalmente non ho nessuna simpatia per gli ortodossi di qualunque religione, so che a un certo punto si coalizzeranno tra loro per darcelo nel posto.
    oh, sì. ho poca simpatia per tutti i "selvaggi", quelli che credono ai maghi, sono superstizioni o vogliono imporre la loro visione a chi scrive le leggi. se fossi svedese non vedrei di buon occhio neanche gli italiani, per dire.
    cioè, veramente non li vedo di buon occhio neanche essendo italiano.
    non ho niente da dire se qualcuno si attiene ai comandamenti o al capitale di marx o al kamasutra, purché io possa attenermi a quel che mi pare (a me).
    ora i musulmani non sono un problema in italia perché sono pochi (ma vedere in tivvù un'araba gridare ebrei e americani assassini mi fa un brutto effetto. era una manifestazione in italia. dove gli ebrei sono si e no il 10 o 20 per cento dei musulmani).
    certo mi si dirà che abbiamo anche noi i nazi, quelli veri. e infatti fosse per me quelli stranieri li butterei fuori, gli altri no, tocca sopportarli e aspettare che incappino nel codice penale (e che qualcuno abbia voglia di perseguirli).
    ochei è tardi

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  56. Una domanda: ma quindi era per potersi un giorno inginocchiare in piazza che a suo tempo si è lottato (tra le altre cose) per il diritto a manifestare?

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  57. se vivessimo in uno stato laico non si avrebbe paura di nessuna religione

    ma siccome siamo in italia allora c'è d'aver paura

    oggi i politici leccano il c. ai vescovi domani se diventano maggioranza i musulmani leccheranno il c. agli iman

    e le persone libere laiche eccetera avranno da soffrire

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  58. @atlantropa

    Art. 19
    Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

    (Certo, c'è poi la questione del mancato preavviso, ma non mi pare sia quello ad alzare toni indignati e allarmati.)

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  59. Paolo, se è per questo la legge Reale viola principi ancora più basilari del nostro ordinamento, eppure è ancora lì (e c'è stato pure un referendum).

    Ma non è questa la mia domanda.

    Da un lato siamo appunto già in presenza di enormi limitazioni (de facto o de jure) a libertà - individuali, di aggregazione, di espressione - ben più o (almeno) altrettanto fondamentali.

    Dall'altro esistono già spazi più che sufficienti per adorare o implorare; certo, è un po' meno vero per l'islam, ma per quanto mi riguarda si potrebbero espropriare alcune delle chiese costruite coi soldi pubblici e convertirle in moschee. E questo senza entrare nelo merito di quanto sia arbitraria la pretesa che il culto debba essere un affare pubblico.

    E allora mi chiedo: se lo stato (esecutivo, legislativo, amministrazione locale, quello che è...) agisse per proibire le preghiere in pubblica piazza (solo le preghiere, naturalmente, ma tutte ed in tutte le piazze) dovrei ipso facto andare a fare le barricate?

    RispondiElimina
  60. Caro Andrea, tu dici:
    "Rispetto le leggi locali ma se qualcuno si sentisse di avere piu' diritti di me in base al fatto che i suoi avi sono stati in Irlanda piu' a lungo dei miei, avrei dei seri dubbi sul fatto di restare ancora."

    E chi ha mai parlato di DIRITTI? Ti risulta che in una qualunque riga delle mie considerazioni abbia detto che i mussulmani non avevano il diritto di fare quello che hanno fatto? Se non ne avevano il diritto li avrebbero fermati, ti pare?
    Io asserisco che ci vuole RISPETTO per le usanze e le tradizioni altrui, a maggior ragione per quelle di un paese che ci ospita, naturalmente.
    Ma (evidentemente non mi sono spiegato) io non mi SOGNEREI nemmeno MAI di andare davanti alla moschea di Roma con un crocione levato in alto "a professare liberamente la mia fede religiosa", perchè non sarebbe esercitare un diritto del cavolo ma solo andare a rompere i coglioni a chi cristiano non è.

    E' tanto vero che non di "diritti di suolo" si tratta, che Maroni è stato costretto (o ha avuto il pretesto, a seconda delle interpretazioni) a interdire "tutte" le manifestazioni, di qualunque parte siano.
    (Io poi nun ce credo, vorrò vedere il 25 aprile...)
    E questo non perchè io ho il giramento di coglioni ma perchè i mussulmani hanno fatto una cazzata, della quale credo le loro teste pensanti si rendano ben conto.

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  61. Ciao Nautilus
    hai ragione, mi sono male espresso.

    Non credo che una preghiera in una piazza pubblica dove c'e' una chiesa possa essere una mancanza di rispetto, cosi' come non credo che andare con una croce davanti alla moschea di Roma sia irrispettoso. Non capisco come possa essere considerato tale, visto che il Dio cristiano e musulmano sono lo stesso (i libri sacri Bibbia e Q'ran sono derivati da un corpus omogeneo di scritture), sebbene adorato con liturgie, regole ed ecclesie diverse.

    Per inciso, neppure se avesser pregato un altro Dio, avrebbe fatto differenza. Lo spazio esterno ai luoghi di culto non gli appartiene. E' pubblico e in quanto tale laico e non monopolizzabile.

    Temo invece (e molti commenti che leggo qui sopra me lo confermano) sia proprio il fatto che siano stati musulani e non ad esempio, buddisti, ad inquietare alcune coscienze falsamente pulite. Perche' il bombardamento mediatico che ci circonda dipinge l'Islam come una religione violenta, che si contrappone a religioni pacifiche (Cristianesimo, Ebraismo, Buddhismo). Credo che anche tu sia vittima di questo lavaggio del cervello e della coscienza.

    Prima di supporre la mancanza di rispetto, vi chiedo di porvi questa domanda. Se aveste visto degli Hare Krishna danzare in Piazza Duomo, oppure dei Buddshisti pregare li' per il Nepal quando prima delle olimpiadi la Cina pareva essere particolarmente repressiva, l'avreste considerato un atto irrispettoso?

    Credo che buona parte di coloro che abbiano percepito questa mancanza di rispetto, sarebbero stati ben contenti (o semplicemente non infastiditi) di vedere i Buddhisti nella situazione descritta prima. Se ho ragione, allora ho dimostrato che si tratta effettivamente di pregiudizio.

    Alla fine di sto commento cosi' lungo rileggo la prima risposta di Leonardo
    "Ma nessuno ti ha mancato di rispetto. E' anche discutibile che piazza del duomo sia più casa tua che di un Abdul che lavora e paga le tasse.

    Qui l'unico che non ti rispetta è il ministro che non ti considera in grado di manifestare davanti a un Duomo senza profanarlo."

    E capisco che lui ha detto e stesse cose identiche usando molte meno parole.

    RispondiElimina
  62. Scusate, cari Nautilus e Andrea (dico bene?), se intervengo nella vostra discussione, ma secondo me avete tirato fuori un altro punto cruciale della questione: il diritto ad offendersi.

    Molto di questa faccenda della preghiera musulmana "sul sagrato", ma anche di quella dell'ateobus, si gioca sul fatto che una data categoria di persone - nella fattispecie essenzialmente frange del mondo cattolico, ma non è questo il punto - si sente/si sarebbe sentita offesa dall'una e dall'altra cosa. Ora qui sarebbe necessario fermarsi a riflettere; chè se i membri del [tale gruppo] iniziassero a sentirsi offesi perchè i membri del [talaltro gruppo] respirano, dubito che si potrebbe proibire a questi ultimi di farlo, e consumare quell'offesa.

    Malvino ha posto molto bene i termini della questione:

    Immaginiamo che in Piazza Maggiore, a Bologna, mentre i musulmani erano raccolti in preghiera, un garzone di salumeria avesse dovuto attraversare la piazza con un bel prosciutto in spalla: trattandosi di luogo pubblico, perimetro di un momento di convivenza laica, dunque liberamente accessibile in ogni istante anche a chi non ritiene impura la carne di maiale, che manda in convulsione i musulmani – trattandosi di luogo pubblico, chiedo, avrebbe potuto o la cosa sarebbe stata legittimamente interpretabile come mancanza di rispetto per chi ha sacro il Corano? Perché il garzone di salumeria avrebbe dovuto allungare la sua strada, evitando quell’assembramento? E perché chi ha orrore di gente incappucciata che si batte a sangue in onore della Madonna dovrebbe tollerare quello spettacolo per le vie del suo paesino? E perché un animista dovrebbe tollerare lo sgozzamento di un galletto? Quando e dove sì, perché sì? Quando e dove no, perché no?

    E se un manifestante o anche un semplice passante avesse esclamato un "porco dio"?, e se il suono delle campane che chiamano i fedeli a raccolta offendesse la sensibilità di un ateo?, etc. etc. La questione va oggettivamente discriminata; non certo alla Maroni (o meglio come si potrebbe supporre che Maroni abbia suggerito); ma va in qualche modo affrontata.

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  63. Caro Atlantropa, dopo aver letto nel sito di Malvino devo chieder scusa a Leonardo per averlo accusato di far dei sofismi: tutto il post di Malvino è un unico enorme sofisma da cima a fondo!
    Ma santoddio! Come non vedere che la mancanza di rispetto in questo caso implica anche una VOLONTARIETA’ di provocare, come si andasse ad agitare una croce davanti a una moschea: fra tutti i posti dove pregare Allah vieni in piazza Duomo? Poi, per come la pensa Malvino (basta star due passi fuori dalle chiese e fo che cazzo mi pare) perchè la prossima volta 10.000 mussulmani non vanno in piazza S. Pietro? E’ loro diritto? Ma certo! Ammirano il colonnato del Bernini e poi a una cert’ora, nel massimo ordine, si mettono a pregare Allah. Poi si alzano, salutano e se ne vanno. Non prima che centinaia di leghisti (avvisati in tempo) scorazzino fra le file con dei prosciutti in spalla, perchè nulla vieta di portare un prosciutto a S. Pietro.
    E questi sarebbero ragionamenti? A casa mia si chiama arrampicarsi sugli specchi per non voler riconoscere una cosa evidente anche ai mussulmani stessi: hanno fatto una cazzata.

    Ed ecco la prova, l’ho trovata adesso per la prima volta (sennò l’avrei riportata subito e mi sarei risparmiato un sacco di discorsi):

    "Non solo le scuse, ma anche la promessa che una cosa del genere non succederà più. I capi della comunità islamica milanese sono andati a chiedere PERDONO in Curia per la preghiera ad Allah in piazza del Duomo. ..
    Il comunicato ...registra il «sincero rammarico» degli organizzatori per quanto avvenuto lo scorso 3 gennaio. Vengono citate le forti perplessità espresse dalla Diocesi in merito a quel corteo, terminato con un rogo di bandiere israeliane e con gli islamici inchinati verso la Mecca, a poca distanza dal sagrato della cattedrale. Abdel Hamid Shaari della moschea di viale Jenner e Asfa Mahmoud di quella in via Padova hanno spiegato che «non era intenzione degli organizzatori compiere una PROVOCAZIONE o mancare di RISPETTO». Chiarito questo, gli islamici PRENDONO LE DISTANZE da quella preghiera, un «fuori programma» deciso all´ultimo momento durante un corteo molto affollato, e chiedono scusa «qualora questo gesto avesse ferito la SENSIBILITA’ CRISTIANA» (E perfino atea, aggiungo io)

    Ecco, loro saranno islamici, ma c’arrivano.

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  64. cito: «Abdel Hamid Shaari della moschea di viale Jenner e Asfa Mahmoud di quella in via Padova hanno spiegato che «non era intenzione degli organizzatori compiere una PROVOCAZIONE o mancare di RISPETTO».


    ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?
    paolo

    RispondiElimina
  65. Ho letto tutti i commenti senza soluzione di continuità (ci vuole fegato!).
    L'idea che mi sono fatto è che il grande problema sia il rapporto tra la "sinistra" e la "religione". Anni di clericalismo e anticlericalismo fondati essenzialmente sulla chiesa cattolica rendono difficili a chi si definisce "di sinistra" risposte chiare sul problema della religione e della libertà religiosa. E i mussulmani sono molto più gagliardi di certi cattolici nel tentar di convertire gli atei! La questione è davvero complessa e ora tocca a Leonardo trovare una soluzione possibile :)
    Un grande saluto!
    Fabrizio

    RispondiElimina
  66. "perchè la prossima volta 10.000 mussulmani non vanno in piazza S. Pietro? E’ loro diritto? Ma certo! Ammirano il colonnato del Bernini e poi a una cert’ora, nel massimo ordine, si mettono a pregare Allah. Poi si alzano, salutano e se ne vanno. Non prima che centinaia di leghisti (avvisati in tempo) scorazzino fra le file con dei prosciutti in spalla, perchè nulla vieta di portare un prosciutto a S. Pietro."

    Bhé, no. Piazza S. Pietro è territorio vaticano. La legislazione italiana sulla fu libertà di manifestare non vi si applica. Arrivano le guardie svizzere e fanno un culo così a tutti, quello non è territorio laico di una nazione libera ove il popolo è sovrano e gli individui hanno diritti.
    Quella è terra di una monarchia assoluta di diritto divino, period.

    RispondiElimina
  67. "ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?"

    Sì. Qualcuno ha notizia di uno che non sia andato assolto?

    RispondiElimina
  68. Ah, per Leo: hai ragione, mussulmano con due S non è una grafia errata, però è etimologicamente immotivata, desueta, meno comune e meno corretta.

    RispondiElimina
  69. "Per la prima volta nella storia ci siamo riuniti da ogni parte, chiese cristiane e comunità ecclesiali e religioni mondiali, in questo luogo sacro dedicato a san Francesco per testimoniare davanti al mondo, ciascuno secondo la propria convinzione, la qualità trascendente della pace. La forma e il contenuto delle nostre preghiere sono molto differenti, come abbiamo visto, e non è possibile ridurle a un genere di comune denominatore.

    Sì, ma in questa stessa differenza abbiamo scoperto di nuovo forse che, per quanto riguarda il problema della pace e la sua relazione all’impegno religioso, c’è qualcosa che ci unisce."

    ...

    RispondiElimina
  70. @atlantropa
    La citazione dell' articolo 19 intendeva essere una risposta puntuale alla tua domanda: sì, si è combattuto anche perché in Italia ci si potesse inginocchiare in piazza (lo so, è un giudizio a posteriori, molti in realtà credevano di combattere per un'idea molto meno liberale).

    La confusione tra Stato e Chiesa, e tra politica e religione, cresce: le manifestazioni dei musulmani in piazza allarmano per un loro presunto significato politico, ma vengono proibite per il loro contenuto religioso.
    Se non ci si potrà radunare per pregare, in piazza ci si potrà ancora andare per manifestazioni di tipo diverso (beh, almeno per ora), e se ciò contribuirà ad una politicizzazione degli immigrati islamici il "merito" sarà di Maroni.

    Spiace constatare come questa confusione coinvolga persone di sinistra, che pensano sia sufficiente professarsi atei per poter distribuire pagelle di laicità a destra e a manca.

    RispondiElimina
  71. @ Nautilus

    Credo tu abbia frainteso il senso del post di Malvino citato da atlantropa.

    Il senso era, per come lo ho letto io, che la distinzione tra spazi pubblici e privati e tra attività pubbliche e private è fondamentale per la convivenza civile e non può essere soggetta a troppe eccezioni, pena (parole mie) 'grossi casini'.

    RispondiElimina
  72. @ Nautilus

    Correzione del link del post precedente,
    chiedo umilmente scusa
    : (

    RispondiElimina
  73. Paolo, non sono sicuro di aver colto il senso del tuo intervento.
    Quando per esempio dici che a suo tempo si è combattuto anche per il diritto ad inginocchiarsi a cosa fai riferimento? alla guerra civile, vero? e l'idea molto meno liberale quale sarebbe? il comunismo, no? perchè - a parte che in tal caso troverei il tutto ampiamente discutibile - io per conto mio stavo parlando di tutt'altro, di come nel tempo i diritti civili e politici sono stati estesi alle classi meno abbienti, alla feccia della società.
    Poi quando parli di atei di sinistra che distribuiscono pagelle di laicità mi sono perso completamente. Personalmente, non ho mai capito neppure se la parola laico possa effettivamente tradursi in qualcosa di spaziotemporalmente concreto; perchè da parte delle religioni di queste parti è tutto un ribadire che la sensibilità religiosa non è un qualcosa che possa accendersi o spegnersi a piacimento, che non può essere scissa dal vivere ordinario, che permea in modo continuo tutte le azioni, tutti i momenti dell'esistenza; e allora mi chiedo: come potrebbe, per es., un cattolico agire da uomo di stato, o anche da semplice cittadino come se non fosse cattolico? viene piuttosto da pensare che un cattolico potrebbe essere veramente laico solo se non fosse veramente cattolico...

    Per come la vedo io, poi, la questione "preghiera in piazza" è abbastanza più semplice di un discorso sui massimi sistemi; ammettiamo in linea teorica di esserte d'accordo sul fatto che la libertà di pubblica preghiera sia un giusto diritto; ora, i diritti civili e politici sono molti e altri; se idealmente nella società quelli fossero tutti massimamente garantiti tranne la sola libertà di preghiera, sarebbe effettivamente in ballo una qualche questione di massimo sistema (ed in tal caso probabilmente molti, anche tra gli atei di sinistra, parteciperebbero alla mobilitazione); ma nella realtà non è così: limitandoci ad un discorso pratico sui soli termini costituzionali, la legge Reale viola l'articolo 13, il lodo viola l'articolo 3, l'articolo 11 è stato violato chissà quante volte, probabilmente una qualunque legge elettorale maggioritaria viola l'articolo 1, etc.; sono cioè violati diritti molto più basilari; dunque, se proprio ci fosse da fare una battaglia, per conto mio non sarebbe certo quella per la libertà di preghiera in pubblica piazza.

    Il problema è poi collegato con quanto detto prima: la preghiera in piazza di uno offende la presunta sensibilità dell'altro; e allora chi può pregare in piazza?, e qui gli atei non c'entrano nulla; ma soprattutto, se non si pone un freno a questa dilagante predisposizione ad offendersi tra non molto nessuno potrà fare più nulla.

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  74. "ma soprattutto, se non si pone un freno a questa dilagante predisposizione ad offendersi tra non molto nessuno potrà fare più nulla."

    Ottima frase finale, Atlantotropa.
    Però mi chiedo cosa voglia dire "fare delle battaglie" per alcuni diritti civili prima che per altri.
    Qui nessuno (se non ho travisato il senso della discussione) sta discutendo di mettere su una campagna, ma piuttosto di come sia illegale la reazione del governo, rispetto ad un atto perfettamente legale, ma (come al solito) percepito come minaccioso dalla coscienza clericale del Paese.

    Che poi il problema in sè non sia proprio la nostra massima priorità, può certamente essere dimostrato. Ma da là a dire che che non esista, ce ne passa.

    P.S.: mi secca ripetermi, ma vorrei una risposta da chi legge alla questione che ho posto sopra:

    "Se aveste visto dei Buddshisti pregare li' per il Nepal quando prima delle olimpiadi la Cina pareva essere particolarmente repressiva, l'avreste considerato un atto irrispettoso?"
    La risposta che darete vi dirà molto su voi stessi.

    Io per me credo che il diritto costituzionale di professare e diffondere la propria fede (in mezzo alle quali infilo anche agnosticismo e ateismo) debba essere garantito, a prescindere dalla fede.

    Non si può fare in un modo per i Cristiani e in un altro per i Musulmani. E Piazza Duomo è un luogo pubblico.

    Andrea

    P.S.: sarò strano, ma a me le scuse dei Musulmani mi sembrano proprio un'espediente politico per evitare ritorsioni, visto il clima da linciaggio di cui soffrono iggi nel mondo.

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  75. @ Scudy&Kimboz

    E no!!

    Passi l'ateismo forte come fede, ma anche l'agnosticismo mi sembra troppo.

    Anche se, a ben guardare, si può anche fare una distinzione tra agnosticismo forte e l'agnosticismo debole.

    Però, ad evitare confusione, direi che, senza aggettivazioni, sia ateismo che agnosticismo debbano intendersi nella forma debole; l'orientamento linguistico diverso appartiene più al versante dei fideisti veri e propri che non a quello di atei e agnostici.

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  76. @atlantropa
    Lascio perdere ciò che tu trovi discutibile, non sarebbe pertinente con la questione.

    Ma indipendentemente da come si voglia collocare nel tempo questa lotta per i diritti civili, mi chiedo sulla base di che cosa si possa fare un'eccezione per il diritto a manifestare pubblicamente il proprio credo religioso.

    Mi rendo conto che io ne faccio anche una questione di principio, e tu no. Quando sarà il caso ne farò una questione pratica anch'io, fintanto che ne parlo ne faccio una questione di principio. E'un lusso che a parole mi posso permettere.
    Tu invece affermi (spero di non forzare le tue parole) che i princìpi sanciti dalla costituzione sono stati violati n volte, e se si osserva che per l' (n+1)-esima volta vengono disattesi non c'è da "fare una battaglia", perché quest'ultima violazione è meno grave di altre. Forse sembra meno grave a chi di quel diritto non sa che farsene.

    Poi, solo nella prima parte della mia risposta mi rivolgevo direttamente a te, mentre quando scrivevo "atei di sinistra che distribuiscono pagelle di laicità" non pensavo a te. Però evidentemente mi riferivo anche a te, visto che la tua frase "un cattolico potrebbe essere veramente laico solo se non fosse veramente cattolico" è proprio il pensiero che attribuivo ad alcuni atei di sinistra.

    Ma può anche darsi che abbia capito male.

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  77. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  78. [chiedo scusa per i problemi di editing]

    Paolo, io affermo che un'eventuale limitazione del diritto a manifestare pubblicamente il proprio credo religioso (eventuale; perchè non ritengo che siamo in questa situazione, anzi c'è fin troppa ostentazione da parte delle religioni) sarebbe l'ultima delle mie preoccupazioni; perchè ritengo più gravi altre cose (che i cittadini non siano uguali davanti alla legge, che si perseguano reati d'opinione (però non le apologie di reato da parte delle autorità religiose), che ci sia libertà di parola solo finchè si rimanga entro un recinto prefissato, che certe altre libertà siano rimaste solo sulla carta, etc).

    Affermo, inoltre, che non capisco cosa esattamente la laicità dovrebbe essere; specie - aggiungo - dal momento che si insiste su una differenza tra laicità e laicismo...
    La questione è molto semplice: se leggo la definizione di laico del vocabolario, e poi leggo quello che dicono certe autorità religiose sul come vada vissuto il corrispettivo credo, riscontro una contraddizione.
    Chiaramente se tu hai una definizione soddisfacente ed al riparo da quella contraddittorietà, ti prego di fornirmela.

    Affermo anche che il movimento operaio ha conquistato delle libertà e dei diritti con delle grandi e sanguinose battaglie; mentre altre libertà ed altri diritti discendono invece da privilegi o da accordi tra potenti o da consuetudini, tradizione.

    Inoltre, non condivido il fatto che il proprio credo religioso debba poter essere celebrato (non semplicemente mostrato) in uno spazio pubblico (fortunatamente la pubblica preghiera è solo episodica, rebus sic stantibus non ho problemi; ma se ragiono sul principio...); e penso pure che il proselitismo limiti le libertà del convertendo.

    Affermo, infine, che non possiamo garantire a tutti le libertà di culto in spai pubblici e contemporaneamente tener conto delle varie sensibilità che si offendono; visto che se un cattolico va a esibire croci davanti ad una moschea l'islamico si offende e viceversa se un islamico va ad inginocchiarsi di fronte ad una chiesa il cattolico si offende, per disgiunzione dei casi abbiamo tre possibilità:
    1) o si decide che dell'offesa di chicchessia ce ne freghiamo,
    2) o si decide che solo il [tale gruppo religioso] non debba essere offeso e gli altri poi si vede,
    3) oppure si decide che nessuno possa offendere nessun'altro, e quindi in piazza non si prega più.
    Io opterei per la 3).

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  79. @falecius "ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?"

    Sì. Qualcuno ha notizia di uno che non sia andato assolto?

    solo perché uno è stato assolto dall'accusa di essere un terrorista non vuol dire che non sia un integralista.
    Poi se non mi ricordo male (mi sono occupato della cosa molto marginalmente anni fa) è praticamente impossibile in Italia condannare qualcuno per atti di terrorismo rivolti all'estero questo perché se non ricordo male (cito a memoria) la legislazione parla di perseguire chiunque finanzi, faccia propaganda etc per un organizzazione terroristica che minacci l'ordine democratico e la cassazione dà un'interpretazione molto restrittiva di "ordine democratico" in pratica si limita allo stato italiano (non credo di sbagliarmi ma atlantropa sembra avere delle basi di diritto eventualmente mi smentirà)detto in altri termini Imam tipo quelli di viale jenner possono tranquillamente raccogliere fondi per al quaida, incitare a sgozzare israeliani (ma non ebrei italiani), consigliare nel loro "cammino spirituale" un terrorista che andrà in Iraq e il massimo che rischia è l'espulsione.
    Detto questo mi sembra terribilmente grave che questa manifestazione fosse organizzata da una moschea al di fuori di ogni controllo e nota per le sue posizioni estremiste. La cosa assume tutto un altro tono molto più sinistro. Non erano mussulmani incazzati per Gaza quelli che protestavano : erano integralisti.

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  80. "ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?"

    Appunto, si vede che perfino i qaedisti quando fanno una cazzata se ne accorgono.

    Andrea-"P.S.: sarò strano, ma a me le scuse dei Musulmani mi sembrano proprio un'espediente politico per evitare ritorsioni, visto il clima da linciaggio di cui soffrono iggi nel mondo."

    Non ha nessuna rilevanza se le scuse sono sincere o no, il punto è che sanno di aver fatto un grave sbaglio che può alienargli molte simpatie e corrono ai ripari.

    "Se aveste visto dei Buddisti pregare li' per il Nepal quando prima delle olimpiadi la Cina pareva essere particolarmente repressiva, l'avreste considerato un atto irrispettoso?"

    Questa almeno è una domanda pertinente, che non ho intenzione di eludere.
    Mi avrebbero dato MENO fastidio, esatto. Perchè:
    1)Non erano buddisti quelli che hanno abbattuto le torri gemelle.
    2)I buddisti integralisti che perseguitano le altre religioni non esistono.
    3)I buddisti non credono alla jihad e non ammazzano nessuno, piuttosto si dànno fuoco.
    4)I buddisti non lasciano affogare o bruciare delle donne perchè non le possono toccare.
    5)Il buddismo è non violento.
    Ecc.ecc.ecc.
    PERO', se 10.000 buddisti in arancione occupassero piazza Duomo e compissero lì i loro riti gli domanderei lo stesso: perchè cazzo non andate da un'altra parte? COSA mi volete dimostrare?
    Ma siccome sono non violenti, non lo faranno mai.

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  81. Nautilus, forse non si è capito, ma il fatto che esponenti musulmani abbiano chiesto scusa alla Curia per aver pregato durante una manifestazione autorizzata è il suggello finale.

    Hai capito? Hanno usato una piazza dello Stato e poi hanno chiesto scusa... alla Curia?

    Come dire: "Abbiamo capito, in Italia non serve chiedere il permesso allo Stato; bisogna chiederlo alla Curia. Ah, ok, bastava saperlo".

    Ma hai capito che Piazza del Duomo non è della Curia? E' tua, è mia, è di Abdul, ma non è del Vescovo. O meglio, è del Vescovo in quanto privato cittadino, ma non in quanto Vescovo.

    C'è una Chiesa importante? Embè? La Chiesa è della Curia, la piazza no. Ci fanno i concerti e le mostre sul rock. Ci potevano fare le manifestazioni. Ci si poteva anche pregare. Non si può più fare perché il Vescovo si lamenta? Ma che vuole?

    E tu cosa c'entri con lui? Non siete nemmeno della stessa religione. Questa cosa bisogna che la chiarisci: perché chiedi RISPETTO per un monumento architettonico che rappresenta una religione a cui non credi.

    Fino a quel momento, più che ateo, ti considero un baciapile in potenza stile Fallaci.

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  82. Leonardo, come direbbe Cocciante:"Era già tutto previsto...". Ecco perchè avevo esordito scrivendo:"non ho voglia di dare spiegazioni razionali", già sapevo che non c'era possibilità di capirsi.
    Questa tua tesi che la piazza è dello Stato e quindi anche di Abdul l'hai già esposta benissimo nel post, l'ho capita bene e credevo d'aver chiarito cos'è invece che scocciava VISCERALMENTE me.
    Te lo chiarisco (inutilmente) ancora: i mussulmani hanno (OPPORTUNAMENTE) chiesto scusa alla Curia perchè l'offesa NON E' alle leggi dello Stato ma al sentimento religioso e alle tradizioni degli italiani che vorrei fossero rispettati come IO, ateo, RISPETTO quelli degli ALTRI, quindi mi sento offeso anche se sono ateo.
    Per me poi il Duomo NON E' un semplice "monumento architettonico", come il crocifisso nella polvere non era "un pezzo di legno e plastica", è un pezzo di storia e di identità del "nostro" paese, a cui io tengo. Non è politicamente corretto perchè il mondo è di tutti? Per me no, per me L'Egitto è degli egiziani e la Palestina (avrebbe dovuto essere) dei palestinesi, sarò una Fallaci in potenza.
    E con questo spero d'aver chiarito per l'ennesima inutile volta.
    POI, RAZIONALMENTE, credo abbiano fatto una cazzata (politicamente parlando) della quale si sono resi conto, perchè una parte d'italiani la pensa come me e ci sarà chi s'è incazzato e chi spaventato e chi perplesso e non credo ciò abbia aumentato la simpatia per l'Islam in Italia.
    Considerami come più ti sembra, non m'interessa l'idea che hai su di me, ma intervenire sul tuo blog.

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  83. Personalmente, concordo con Leonardo sullo scandalo del fatto che, in nome di persecuzioni religiose piu' o meno giustificate o giustificabili, si imponga un provvedimento da fascismo cileno.

    Vorrei poi precisare a Nautilus che la sua idea di buddismo e' molto all'acqua di rose; i buddisti, nei rari paesi dove sono diventati maggioranza, son stati dei bei figli di t**** anche loro -- vedi il fatto che in Nepal la popolazione civile non e' che ci tenga particolarmente a riavere i bonzi al potere (anzi) o che in Giappone siano visti come dei clerico-mafiosi di prim'ordine.

    Tutte le religioni, quando diventano maggioranza, opprimono l'altro per definizione; perche' la "legge divina" dice loro che l'altro ha torto, punto. Succede ovunque e con qualsiasi gruppuscolo: cristiani (tutti pace e ammmore finche' non si sono intascati l'impero romano), ebrei (gli alfieri della tolleranza come concetto universale, che han poi imposto l'apartheid nel primo stato che han trovato), islamici, buddisti, quaccheri...

    Che poi ci sia un fallimento degli atei nel non riuscire a far fronte comune con altri "minoritari", e' un altro discorso. Probabilmente noi "civilizzati" e benestanti "sinistri" ci vergogniamo un po' ad essere associati a gente che impone il velo alla moglie, per quanto minoritari ed allegroni questi siano al momento. E' un problema, questa vergogna? Per me no, anzi: il fallimento del "politicamente corretto" e' stato proprio la rinuncia a sfidare gli oscurantismi delle minoranze. E il politicamente corretto e' fallito, bisogna riconoscerlo e cercare alternative.

    Da "ne' con lo Stato ne' con le BR" siamo passati a "ne' con il governo clericale ne' con gli estremisti islamici"...

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  84. Nautilus credo che la tua risposta sia proprio quella giusta.

    Tu discrimini i Musulmani perche' alla tele ti hanno spiegato che sono tutti cattivi e aspettano solo che abbassi la guardia per mangiare i bambini (come un tempo ti dicevano che i communisti si mangiavano i bambini).

    E tu, invece di andrli a conoscere, ti fidi della tivvu'.
    Sappi, per esperienza personale, che i Musulmanoi sono ne piu' ne' meno come gli appartenenti a qualsiasi religione. Ci sono estremisti (come ci sono tra i Cristiani) e ci sono persone normali. Se esci dal tuo cubicolo e ne vai a conoscere 20 a caso, e poi intervisti 20 Cristiani a caso, probabilmente vedrai che desiderano e aborrono le stesse cose.

    Idem con i Buddisti (parecchi monaci sono stati addestrati dalla CIA a metodi militari durante la prima occupazione del Tibet da parte della Cina comunista, ci sono i documenti).

    Cio' detto, spiegato l'inghippo.

    @Atlantotropa.
    Io culturalmente propenderei per l'opzione 1. Se qualcuno si offende sono fattacci suoi. Sopratutto se si offende per espressioni di altri che non ledono le sue liberta'.

    Se dovessi estirpare la religione dalle strade a suon di leggi dovremmo azzerare tutte le processioni, che vorrebbe dire anche ammazzare una grossa parte di cultura Italiana. Non mi piace. Molta della nostra cultura passata e' sopravvissuta solo perche' si e' adattata a esprimersi sotto forma di arte/folklore religioso. Se la strozziamo, uccidiamo la nostra stessa storia.

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  85. Nautilus, hai detto le parole giuste: "storia" e "identità". Ti manca solo "cultura".

    Questi paroloni in altri siti si possono usare. Questo però è un blog che da anni nel suo piccolo lotta contro questa nozione assurda di "identità" per cui tu magari non hai mai partecipato a una celebrazione religiosa, ma in questo modo dovresti sentirti "identico" a una persona che ci va tutte le domeniche; la nozione assurda di "storia" per cui tu ignori probabilmente l'80% della precettistica cattolica (e nessuno te ne fa una colpa) ma ti senti iscritto nella stessa "storia" di quelli che hanno costruito il Duomo e lo hanno costruito proprio in quel modo.

    Non c'è proprio, quell'identità lì. E' una finzione a posteriori. Tu non fai parte della storia della Chiesa e la Chiesa non fa parte della tua storia; qualcosina di Chiesa ne saprai, e la Chiesa saprà qualcosina di te; ma non più di quello che tu sai di Abdul, e di quello che Abdul sa di te e della Chiesa. Per te il crocefisso è un oggettino e basta.

    E non portare le tue "viscere" o il tuo "irrazionale" come argomenti: non sono argomenti. Sono la negazione degli argomenti. Ci stai semplicemente spiegando che il tuo razzismo è viscerale e irrazionale, ma non so quanto questo mi consoli. Forse preferisco i razzisti consapevoli e razionali.

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  86. Leo, solo una cosa - se posso permettermi.
    L'altro giorno ci dicevi che non si può dire che dio non esiste, anzi chi lo fa è solo un privilegiato [e qui c'ho visto una rielaborazione del Pasolini che simpatizzava coi poliziotti].
    Ora però dici a Nautilus che le radici giudaico-cristiane sono una balla epocale, ed anzi argomentare in base ad un supposto legame con quelle del proprio io sarebbe addirittura razzista.
    Eppure il dio in cui crede una larga fetta della gente è proprio quello più o meno impacchettato assieme alle radici giudaico-cristiane.
    Come fai a tenere insieme queste due cose?

    PS: solo un'altra cosa - sempre per favore - razzismo è un'etichetta troppo impegnativa, magari proviamo a farne a meno.

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  87. Ci ho provato, ma no. Razzismo è la parola giusta.

    Io amo i giudaico-cristiani che pregano e studiano il Dio che professano e gli atei razionalisti che studiano la ratio e professano il dubbio: quel dubbio radicale davanti al quale "Dio non c'è" ha la dignità di una scritta sul cesso, neanche di quelle più divertenti.

    Di razionalisti che s'inteneriscono per le belle chiese e le campane e vengono a mostrarmi le loro viscere come se davvero su delle viscere si potesse fondare un ragionamento, non ho molto bisogno. Spero che non votino Veltroni, perché non ha poi senso lamentarsi se Veltroni non combina niente di progressista. Se hai una base criptorazzista mica puoi fare un granché.

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  88. Leonardo, non avevo idea che in questo sito si lottasse strenuamente contro la nozione di identità, o meglio che tu avessi deciso che non esiste, mentre io penso ancora di si.
    Questo mi disabilita a parteciparvi? E allora contro chi lotti, con chi ti dà ragione?
    Sei tu che consideri storia, identità e cultura dei paroloni, io mi limito a dire che esiste l'Italia ed esiste l'Egitto, che sono diversi, che qui mi sento a casa mia e là no, e ne sono contento, se te ti senti cittadino del mondo fai pure.
    Per me Milano vuol dire il Duomo, vuol dire il panettone, vuol dire la Rinascente e il risotto.
    A me fa schifo l'indifferenziato, a me fa schifo quest'omogeneità commerciale (lasciamo la cultura da parte) fatta di McDonald a Venezia, pizzerie a Jaipur e jeanserie ovunque. A me piace la varietà del mondo, che i giapponesi scrivano alla giapponese e il Bayern Monaco giochi alla tedesca e gl'indiani usino i turbanti.
    Mi piacciono gli eschimesi e i pigmei e i norvegesi e i texani e i bianchi e i rossi e i gialli e i neri e NON MI PIACEREBBE che la razza umana fosse rappresentata da un unico tipo fisico con gli stessi vestiti addosso che mangian tutti le stesse cose e cotruiscono le stesse case.
    Come se tutte le specie animali dovessero sparire per ridursi a una sola, e che noia.
    A me quindi il famoso meltin' pot non attrae.
    Comunque, per ora mi pare che le famose "identità" di cui neghi l'esistenza si rifiutino decisamente di sparire: tutti, sloveni, kossovari, mongoli, armeni, curdi ci tengono eccome a esistere come tali. E come ne vanno orgogliosi! Di queste storie, identità, culture (tutto minuscolo) contro cui tu, legittimamente, lotti.
    Poi, è del tutto evidente che esiste l'integrazione, ossìa che il singolo rappresentante di un popolo decida di diventare parte di un altro e ne adotti usi e costumi: benissimo! Che c'è di male? Le famose differenze di cui parlo non sono certo tali da impedirlo, sono piccolezze rispetto al fatto di appartenere tutti alla comune razza umana!
    Purchè di integrazione in integrazione non si diventi tutti uguali, quello preferirei di no. Preferirei di no, ma se succede, pace.
    Già ci sono squadre di calcio piene di stranieri e il modo di giocare al calcio sta diventando uguale dappertutto, che schifo, che noia.
    Questo dunque è il mio "manifesto per la difesa della razza", come vedi non del tutto irrazionale.
    Per gli islamici in piazza Duomo, capirai come per me (Duomo, panettone, risotto)vedere tutti sti tizi appecoronati sotto la Madunina faccia tristezza, angoscia, rifiuto. Ne faccio anche una questione estetica, toh! Se poi mi pare d'intravedere anche un pizzico di prepotenza e di aggressività, allora mi girano decisamente i coglioni.
    Come vedi i miei ragionamenti sono infinitamente meno sofisticati dei tuoi ma, credo io, basati di più su quel che E', e non su quel che tu credi che sia, anche se il tuo è uno sforzo acuto e intellettualmente brillante di negare il concetto di appartenenza e di radici.
    Infine delle tue accuse di "razzismo" me ne strafotto, come dice Atlantropa è così facile distribuire questa etichetta a destra e a manca: per me vuol dire sentirsi superiori a qualcuno in virtù d'un passaporto o d'un colore, so di essere immune da ciò.
    Di chi ami te e di cosa hai bisogno TU, non me ne po' fregà de meno, per me è razzista chi usa questo tono stizzoso e intollerante che sempre più spesso sfoderi.

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  89. Però guarda, scrivermi sui commenti del mio blog che le mie opinioni non ti interessano è anche legittimo, ma un po' assurdo.

    Razzismo significa attribuire caratteristiche a una razza. Per te un arabo inginocchiato, semplificando, è un arabo appecoronato e violento. Deve chiedere scusa e pregare a casa sua. Scusa se semplifico, ma è poi così.

    Io ti ho affibbiato le caratteristiche negative di una razza? Direi di no. A volte lo faccio, eh, ma stavolta pare di no.

    Anche se mi tenti proprio. Duomo, panettone, risotto, minchia! Avete una delle città più brutte e inquinate d'Italia, un dolce industriale che sanno fare meglio in Sicilia, giusto del risotto potete vantarvi. Ma forse mi piace più il cuscus. Onestamente non riesco a capire perché un marocchino che viene a pregare davanti al Duomo mi dovrebbe essere meno simpatico di te. Lui è prepotente? Non lo so. Impedisce a qualcuno di pregare? Sei tu che vuoi impedirgli di farlo.

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  90. Le identità esterne

    (di classe, territoriali, etniche, religiose ... e chi più ne ha più ne metta)

    diventano potenti solo quando vengono meno quelle individuali e puntano ad indebolire quelle individuali per divenire potenti.

    È un'umanità malata e sofferente quella che cerca un fallace ristoro in questo genere di identità.

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  91. "È un'umanità malata e sofferente quella che cerca un fallace ristoro in questo genere di identità."

    Caro anonimo, sarei d'accordo con te, ma l'umanità TUTTA E' malata e sofferente, le identità individuali vorrei sapere quando mai hanno avuto il predominio. Per questo le identità esterne sono un ristoro, per quanto magari fallace.
    Chi appartiene a un gruppo è sempre più felice (o meno infelice) dei cani sciolti.

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  92. No Leonardo, mi sarò spiegato male. Ho scritto che non mi interessa "quel che ami e di cosa hai bisogno", i commenti e gli argomenti sono un altra cosa, li trovo comunque interessanti.

    Per il resto, solita solfa.
    Fin dall'inizio ribatto sempre sullo stesso concetto: ho visto una mancanza di rispetto (probabilmente voluta) in quella manifestazione.
    Tu mi spieghi che non debbo sentirmi offeso perchè l'identità di "difensore della chiesa cattolica" me la sono costruita a posteriori.
    Sarebbe vero se difendessi la chiesa, io invece difendo il diritto di chi è credente a non essere provocato e offeso.
    Tanto vero che ho SCRITTO e RIPETUTO che mi sentirei offeso ANCHE se si facesse una manifestazione cattolica davanti alla moschea di Roma, o per far contento Scudy, davanti a uno stupa di Katmandu.
    La chiave sta nel RISPETTO che si deve avere verso TUTTI: cattolici, mussulmani, buddisti, agnostici e atei.
    Per me,(e anche per le loro autorità) loro in questa occasione non l'hanno avuto
    In più, per quel che mi riguarda personalmente, vedere un pezzetto della Mecca in piazza Duomo non m'è sembrato un bello spettacolo mentre una processione sì, ma questo è opinabile, a tanti magari è piaciuto tantissimo perchè lo ha visto come un segno di libertà di professare la propria religione, indice di laicità del nostro paese.
    Tu chiedi che noia mi può dare un marocchino che prega in piazza Duomo. Nessuna. E non è un prepotente, anzi.
    Qualche migliaio SI'.

    Ah, non sono di Milano e neanche mi piace.

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  93. È proprio qui la questione, Nautilus: cani sciolti o cani imbrancati non è una scelta degna di interesse.

    È vero, è una disposizione profondamente inscritta nel nostro DNA, ma questo è sempre orientativo (soprattutto nell'ambito comportamentale) mai prescrittivo (prima o poi riusciremo a leggerne i dettagli direttamente sul sorgente : )

    Siamo esseri culturali, oltreché istintuali, e la cultura non solo la riceviamo passivamente ma possiamo anche sceglierla e costruirla.

    Davvero preferisci essere inerte lavagna della cultura in cui sei nato e del tuo DNA, invece che essere individuo intero, padrone di se stesso e della propria mente ?

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  94. "solo perché uno è stato assolto dall'accusa di essere un terrorista non vuol dire che non sia un integralista."

    Vero.
    però essere integralisti vuol dire avere un'OPINIONE; di per sé non è reato, non mette in pericolo nessuno, non offende e non minaccia nessuno, e non implica necessariamente che si preghi in Piazza Duomo in solidarietà con Gaza (lo può fare anche un musulmano non integralista). (sorvolo sulle enormi differenze di opinione che esistono all'interno dell'integralismo islamico/fondamentalismo islamico/Islam politico eccetera).
    L'unico appiglio per mettere fuori legge "l'integralismo" (quale? in che forme?) sarebbe decidere che è equiparabile nei contenuti ideali al fascismo, al punto di ricadere sotto la legislazione che in Italia, vieterebbe partiti e propaganda fascista (ma non le opinioni fasciste DI PER SE', a quanto mi risulta).
    Malgrado tutto lo strepitio riguardo un ipotetico "islamofascismo", una equiparazione del genere non è dimostrata né, a quanto ne so*, dimostrabile. E apparirebbe comunque tirata parecchio per i capelli, salvo un intervento alquanto drastico del legislatore, di dubbia costituzionalità.

    Un'altra osservazione. A me pare che a molti (in particolare all' altrimenti lucidissimo atlantropa) sfugga il punto focale della questione, e cioè che, quale che possa essere stata l'ipotetica provocazione di una preghiera in pubblica piazza antistante luogo di culto cattolico, la risposta di Maroni non ha investito il diritto di PREGARE IN PUBBLICO, bensì quello di MANIFESTARE OPINIONI QUALSIASI (quasi ovunque) IN PUBBLICO.
    Si tratta di una faccenda assai diversa, e a me sembra una violazione di prima grandezza. Senza nulla togliere alla giustezza delle battaglie per il rispetto di tutte le altre libertà, dell'art. 11 della Costituzione, eccetera (posto che a nessuno tutte le battaglie civili staranno ugualmente a cuore, e che ciò è pienamente legittimo).

    * ho fatto la tesi di laurea sull'ideologia di un movimento islamista.

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  95. Non ho mica capito l'ultimo anonimo.
    Se i musulmani hanno fatto istigazione a delinquere o apologia di delitto, arrestateli e processateli per istigazione a delinquere o apologia di delitto.
    C'era polizia tutto intorno, e testimoni. E ho letto anche che è stato aperto un fascicolo ed è stato archiviato subito.
    Quindi: per quel che ne sappiamo non hanno istigato a delinquere e non hanno fatto apologia di delitto. Hanno pregato. Pregare non è proibito. Offenderà la sensibilità identitaria di qualcuno che è convinto di possedere un organo interno che si chiama sensibilità identitaria.

    Io nelle ultime tre settimane ho letto e sentito talmente tanti apologeti di delitti che il fatto che sia ancora reato mi sorprende. Ah, ma difendevano il diritto di un esercito a uccidere centinaia di musulmani, per cui erano ok. Invece la preghiera musulmana è intrinsecamente criminale.

    Io lo so che c'era del razzismo in giro, eh: ma non credevo che ce ne fosse così tanto.

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  96. Questo anonimo precisa:

    Non mi riferivo alla preghiera in piazza, ma alla 'presunta' non perseguibilità della 'eventuale' propaganda terroristica nelle moschee.

    E, come dici tu, Leonardo, troppe apologie di reato stanno passando per acqua fresca, concordo assolutamente.

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  97. Questo è più che altro un intervento sui lavori; se mai un mio intervento possa aver aggiunto qualcosa ad una discussione, questo di certo non lo farà.

    Problema radici: a quanto pare le radici, se non ci sono, uno se le inventa; forse non è un caso se la critica delle radici suoni spesso come una delle critiche più - mi si perdoni il gioco di parole, involontario - radicali che si possa rivolgere alla controparte. Non è un caso, forse, se le frange più estreme dei filoisraeliani neghino realtà al concetto di popolo palestinese, e per contro alcuni intellettuali filopalestinesi abbiano sostenuto che non ci sarebbe continuità etnica tra gli attuali abitanti di Israele e quelli dei tempi di Davide. Forse se i serbi, che pure nei secoli l'avevano sgomberato quasi del tutto, a suo tempo hanno insistito tanto per tenersi stretto il Kossovo è anche perchè lì giace qualche sasso sacro o fondativo della storia serba. E chissà quanti esempi migliori avrei potuto trovare...
    Ma è per questo che proprio non capisco come tu, Leo (posso chiamarti Leo?), possa prima aver sostenuto che dio se non ci fosse bisognerebbe inventarlo, e poi che le radici - che alle barbe degli dei sono spesso interamente avviluppate - sono mera sovrastruttura. In fondo sono risposte alla stessa tipologia di esigenza, che credo attenga alla religiosità... Umanità malata e sofferente, ha detto molto bene qualcuno; ed è esattamente quella miseria di cui parla Marx nel bellissmo passo di cui tutti ricordano (male) solo la conclusione: "oppio dei popoli". Peraltro, mi era parsoi che un ateo devoto solitamente affermi la realtà di queste radici giudaico-cristiane - con parte di (o tutto) ciò che ne è conseguito su morale, costumi, cultura, etc. - pur rimanendo "scettico" sul problema dell'esistenza del pezzo da novanta; proprio come afferma Nautilus: (sintetizzo barbaramente) non credo in dio, ma sento un'appartenenza; quindi o si dice che c'è in giro c'è un bel sacco di gente che ha smarrito il boccino, oppure ci si limita a dire che Nautilus è in pessima compagnia.

    Problema razzismo: premesso che per razzismo ho sempre inteso il considerare qualcuno (di solito se stessi) superiore a qualcun'altro in base a pigmentazioni dermiche, forme craniali et similia (ed in tal senso ho sempre voluto mantenere una distinzione tra razzismo e discriminazione razziale); e premesso pure che per quanto mi riguarda un qualunque affare giudaico-cristiano, sia pure un tostapane, è male di default; premesso tutto questo, nella posizione espressa da Nautilus sulla faccenda della preghiera sul sagrato non ci trovo nulla di razzista - confesso, però che stavo commutando da Alpha a Bravo quando iniziavo a leggere questo suo intervento.

    In sostanza Nautilus si è limitato a dire che la preghiera sul sagrato puzzava di provocazione offensiva a kilometri; dalla sorpresa con cui si è interfacciato alle risposte di chi affermava di non aver avvertito alcun odore, m'è sembrato sincero.
    Poi - ma magari me lo sono sognato, e nel caso chiedo scusa a tutti, nautilus per primo - c'è qualcosa, nel modo in cui si è espresso fin dall'inizio, un voler parlare in tutta franchezza, abbassando del tutto le barriere, assumendo di poter dire apertamente anche quello che di solito pubblicamente va nascosto, compreso il pensiero di interiora... che mi sembra sia stato del tutto frainteso.

    Scoccia anche a me essere stato così stucchevole e patetico, e mi scoccia pure perchè avevo escogitato tutta una serie di controargomentazioni nel merito, che vi risparmio; ma mi scocciava di più il fatto che due persone che stimo - o quel che è - non si siano capite, ed ho trovato solo questo modo per dirlo.
    R.

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  98. Guardate che Leo non ha nulla contro l'identita' in se', bensi' contro qualsiasi identita' che puzzi anche lontanamente di occidentale.
    Qualsiasi altra identita' va bene, anzi: piu' e' retrograda e violenta, meglio e'. Perche' non e' vero che hanno un'identita' retrograda e violenta, siamo noi che li disegniamo cosi'.
    E comunque e' colpa nostra: perche' se li disegniamo retrogradi e violenti, guarda un po', si offendono e si scatena la violenza retrograda.
    Perche' siamo sempre li': quattro disegnini offendono a morte (dell'offensore, non dell'offeso, beninteso). Migliaia che occupano a bella posta le piazze con un gesto scientemente predeterminato per marcare il territorio in senso identitario (ovvero, contro l'identita' degli indigeni), invece no.
    E chi si offende e' razzista.
    Chiaro no?

    tibi

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  99. leonardo, non ti puoi stupire del razzismo diffuso quando al governo in Italia c'e' almeno un partito dichiaratamente razzista, un partito che esiste sulla scena politica da quasi vent'anni, che governa gran parte delle zone piu' industrializzate del paese ed e' costantemente in crescita... dai su.

    Apprezzo l'onesta' di Nautilus, pero' direi che dopo tanto parlare siamo tornati all'argomento iniziale: da quando in qua una piazza "appartiene" alla chiesa di fronte? Manifestare in piazza (piazza che magari c'era anche prima della chiesa stessa) non e' manifestare dentro la chiesa; e se il problema e' il rispetto, dovrebbe anche esserci rispetto della chiesa nei confronti della piazza stessa, no?

    Pretendere rispetto senza concederlo all'altro e' una forma di sopraffazione, di bullismo, una tirannia della maggioranza che va chiamata come tale, qui come in Egitto. Se al momento e' inconcepibile che un cristiano manifesti davanti ad una moschea al Cairo, va riconosciuto che questo e' un problema e bisogna lavorare per risolverlo; cosi' come e' un problema che la Chiesa Cattolica continui a pretendere di essere l'unico custode della tradizione italiana (quale "tradizione", poi? La "vera" tradizione greco-romana alla base del mondo occidentale e' stata spazzata via dal cristianesimo) e che nesusno osi contrastare il suo bullismo concordatario da quando si e' sciolto il PCI.

    Tra parentesi, l'Egitto e' uno dei paesi piu' secolari dell'area, gestito da una dittatura nazionalista, alquanto tollerante di ebrei e cristiani copti, e (nelle classi medie) piuttosto insofferente nei confronti dell'Islam, una cultura vista fondamentalmente come imposta degli ultimi oppressori passati di li'... possiamo sostituirlo con il Marocco o la Siria nei futuri esempi? Almeno quelle sono monarchie di matrice islamica tout-court.

    RispondiElimina
  100. 1. Io non è che voglio sembrare per forza arrogante, ma non intendo accettare nessun ragionamento del tipo "finché in Egitto/Siria i cristiani non pregano davanti a una Moschea"... No. E' leghismo puro: anche se lo formulate in modo complesso, resta la formulazione più elegante e complessa del leghismo puro. Iscrivetevi alla lega, convertitevi e credete al Vangelo di Lefebvre, fate un po' quel che credete, ma non credo abbia molto senso discutere qui. L'immigrazione non va dall'Italia all'Egitto/Siria, ma al contrario; il Paese di cui ci si preoccupa per la civiltà è il nostro, non è che possiamo imbarbarirci perché abbiamo il sospetto che altri lo siano... e no, scusate, avevo detto che non ne discutevo più e poi sto continuando.

    2. Perche' siamo sempre li': quattro disegnini offendono a mort...
    Ma no, non siamo necessariamente lì: possiamo anche crescere un po'. I "quattro disegnini" erano una stupida provocazione. Pregare in un luogo pubblico non è altrettanto provocatorio. Pregare il proprio Dio non è la stessa cosa di dire "Maometto Bomba", ok? C'è una lieve differenza; ma se non vi è entrata in testa in tre anni, di cosa stiamo a discutere?

    3. Ad Atlantropa rispondo più tardi, scusa.

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  101. Perche', invece la provocazione intelligente è occupare la piazza intorno al posto di culto rivale per far vedere che noi siamo forti, siamo in tanti, veniamo qua e vi facciamo vedere che ce l'abbiamo più lungo e facciamo un po' come cazzo ci pare e piace, è la Umma delle Libertà?
    O l'intelligenza della provocazione si misura dalla violenza della reazione?
    Ma soprattutto, lo decidi tu cos'è provocazione e cosa no?
    Ah, già, tu sei quello che va a dire a Nautilus mi spiace, se non sai il catechismo a memoria tu l'identità cristiana non ce l'hai - e io il patentino non te lo do, cicca.

    Riassumendo, quattro disegnini che stanno su un giornale che nessuno ti obbliga a guardare sono una provocazione stupida perche' quelli che si sentono offesi sono mussulmani. L'occupazione in massa, come atto di prepotenza politico-religiosa, di una piazza che è di tutti, invece no, perchè lo fanno i mussulmani.
    C'è effettivamente un bel po' di razzismo, da queste parti.

    tibi

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  102. * Il momento in cui una manifestazione autorizzata diventa "atto di prepotenza politico-religiosa, di una piazza che è di tutti" è il momento in cui ti prende il panico per qualche centinaio di musulmani inginocchiati e non capisci più niente.

    Fattelo passare: i musulmani in Italia sono una minoranza a cui le prove di forza nemmeno convengono.

    Ho il ricordo di manifestazioni molto più arrabbiate fatte da gente vestita di verde che non pregava, ma ascoltava un tipo che farneticava di fucili e schioppettate: quelle erano "occupazioni di massa come atto di prepotenza" o manifestazioni leghiste normalmente autorizzate?

    Il giorno che i musulmani italiani mi avranno fatto un decimo dei danni che mi hanno fatto i leghisti al governo magari se ne riparla.

    (E' triste constatare che anche cambiando un nick resti ottuso uguale).

    * Atlantropa: perdonami, ma la tua è una nobile e sofisticata arte di rivoltare la frittata.
    La contraddizione sta negli atei devoti, e nella loro "irrazionale" ipocrisia. La religione nasce per aiutare l'uomo a superare le sue paure irrazionali. L'ateo devoto è un ragazzino che a 12 anni ha già deciso che non ha paura di niente: poi arriva in piazza, vede un sacco di facce scure, e... "ammetto che visceralmente..." Visceralmente una beata fava! O ammetti di credere in un Dio, e ti rispetterò come un credente con le sue esigenze (es. pregare 5 volte al giorno), o ti rassegni sul fatto che i signori in piazza sono homines sapientes quanto te, e se pagano le tasse hanno lo stesso diritto di stare in piazza che hai te. Non puoi andare in giro a scrivere sugli autobus che hai capito che Dio non c'è e poi al primo evento inquietante scoprire le radici, l'identità e tutta la fuffa conseguente.

    Quelle persone in piazza hanno risolto una loro tensione personale decidendo di pregare cinque volte al giorno. Se per loro funziona, io lo rispetto, e mi batto affinché possano farlo.
    Ma per una persona che al mattino è atea e al pomeriggio scopre le sue radici io non so cosa fare: cosa vuoi? La domenica preferisci stare a letto tardi, però non vuoi gente che preghi il suo Dio nella piazza dove c'è il tempio di un altro Dio che per te non esiste ma ti ricorda la tua identità? Eeeh? Puoi ripetere? Se hai problemi di identità non fai prima a guardarti allo specchio? Ma eri davvero tu quello razionale dei due?

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  103. E basta! con questi celavreidurismi!

    O era celavevodurismo?

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  104. per l'anonimo: istigare a delinquere è una cosa, ed è un reato, in qualsiasi lingua o dialetto lo si faccia. Essere integralisti musulmani, è un'altra cosa, e non è un reato, è aderire ad una ideologia.

    per GiacomoL: la Siria è non è una monarchia islamica, ma un regime teoricamente repubblicano, nazionalista e laico. E' vero che il capoccia di adesso è figlio del capoccia di prima (e ci si aspetta la stessa cosa in Egitto, e parrebbe anche in Libia) ma è anche vero che gran parte del gruppo al potere appartiene ad un gruppo eretico che non è considerato musulmano neanche da tutti i "correligionari". I cristiani in Siria godono, AFAIK, della più ampia libertà di culto.

    Quanto al Marocco, i cristiani locali sono pochissimi, e possono avere problemi sociali, ma legalmente godono della libertà di culto (sempre, AFAIK). Il Marocco è una monarchia a legittimazione religiosa, ma i principali gruppi d'opposizione sono, almeno sulla carta, PIU' religiosi della monarchia. E sto parlando di un regime che, anche se meno repressivo di altri (meno della Tunisia, per dire) NON è affatto tenero con gli "integralisti".
    I paesi di cui parli tu sono (ari-AFAIK!)solo tre, dei 53 paesi musulmani*, e diversissimi tra loro: l'Arabia Saudita, l'Afghanistan (credo) e (almeno fino a qualche tempo fa) il Sudan. Sì, in Iran il culto cristiano è permesso. Fare la via crucis nel cortile di una moschea no, com'è prevedibile. Sul Pakistan non ho informazioni sufficienti.
    Preghiere non musulmane sulla pubblica piazza hanno limitazioni anche in altri posti, ma non so di preciso quali. Ad ogni modo, se anche l'intera Umma vietasse il culto cristiano (o shintoista, se è per questo), non sarebbe una buona ragione per limitare la libertà di culto in Italia, e mi sorprende che la cosa debba essere spiegata.

    *intesi come membri della Organizzazione della Conferenza Islamica; si tenga presente che alcuni di questi paesi NON sono a maggioranza assoluta di popolazione musulmana, mentre qualche paese a maggioranza musulmana non ne fa parte.

    RispondiElimina
  105. Ah, beh, facciamo benaltrismo coi leghisti, il vero Pericolo Verde. Capirai.
    E' vero che Borghezio bercia quanto un imam, tuttavia:
    -si capisce senza bisogno di sottotitoli;
    -nessun suo seguace ha mai:
    -fatwato scrittori;
    -sgozzato registi;
    -fatto strage di pendolari sui mezzi pubblici.
    Mi tengo Borghezio, non c'è partita.

    Quanto a quelli al governo, tu ci vedi qualche differenza sostanziale, tra Maroni e Amato, o tra Alemanno e Veltroni? Se la vedi, la mostri anche a me che sono ottuso? Grazie.

    tibi

    PS: chi s'attacca al nick, di solito, non ha altro cui attaccarsi. E provare col trentasette barrato?

    RispondiElimina
  106. @ falecius

    Questo anonimo ri-precisa:

    ... 'presunta' non perseguibilità della 'eventuale' propaganda terroristica ...

    apici da originale (vedi ri)
    corsivi per evidenziare qui

    RispondiElimina
  107. @falecius: essere integralisti è solo un opinione (riassumo).
    Si finché resta tale, quando diventa movimento politico è un problema. Se poi diventa istigazione alla violenza è un reato (non sono io quello cha ha messo il link a wikipedia ma vedo il nesso). I fini distinguo tra estremisti di Al qaeda ed estremisti di un'altra scuola non mi interessano.
    Il punto è: quella manifestazione è stata orgaizzata da un movimento integralista islamico. No perché fino ad ora sembrava che fossero dei simpatici ragazzoni tanto sensibili. Quelli che hanno organizzato quella manifestazione era gente pericolosa. (Io prima che realizzassi questo ero contrario all'idea di proibire quella manifestazione, adesso ho i miei dubbi e ci vedo anche gli estremi giuridici per proibirla.)
    Se non siete spaventati dall'idea d'integralisti islamici che vengono a manifestare in piazza allora avete un problema di percezione della realtà.
    Francesco

    RispondiElimina
  108. @anonimo Le mie conoscenze di diritto sono più che labili ma il punto è quando si istiga a commettere un delitto al di fuori dello stato italiano p.e. Incitare ad andare a fare la jihad in Israele,Afghanistan,Iraq,Somalia....
    Ma ammetto di parlare di cose che studiai a margine anni fa

    RispondiElimina
  109. @falecius
    * ho fatto la tesi di laurea sull'ideologia di un movimento islamista.

    vanne pure fiero

    RispondiElimina
  110. Francesco, se tu ci vedi gli estremi giuridici, bene: la digos non li ha visti.

    Borghezio mi succhia soldi da anni, per andare in giro col porco al guinzaglio e mostrare magliette stupide. Finora nessun musulmano mi ha danneggiato tanto.

    Visto che abbiamo liquidato Bush, potremmo anche voltare la brutta pagina della guerra preventiva, e ricominciare a perseguire i delitti *dopo* che sono stati commessi? So che vi sembrerà insopportabilmente politically correct, ma è un po' l'essenza del diritto.

    RispondiElimina
  111. E tu perchè persegui(ti) preventivamente il delitto di forzanovismo cercando di prevenire che un movimento politico legalmente autorizzato abbia le sue sedi, anche nell'ex Emilia rossa, il che di per sé non costituisce certo un delitto?

    Ma non mi hai risposto: in che senso dovrei sentirmi minacciato dalla (inesistente) jihad di Borghezio? Quali atti politici di Maroni sarebbero tanto diversi da quelli dei suoi predecessori da avvicinarci pericolosamente all'instaurazione della sharia padana?

    tibi

    RispondiElimina
  112. Ed ecco che torna l'agente Ovra all'azione.

    Io ho "cercato di prevenire" il "delitto di forzanovismo" partecipando a una manifestazione autorizzata durante la quale dei simpatici forzanovisti hanno fatto sanguinare la testa di un signore. Se ci provava un islamico a quest'ora c'erano le leggi speciali.

    Poi le frittate bisogna anche saperle rivoltare. Borghezio e Maroni mi succhiano soldi per combinare disastri, ma io non nego il loro diritto a manifestare in piazza e a pregare, se sanno come si fa.

    RispondiElimina
  113. Scusa, ogni tanto mi perdo le perle:

    "Borghezio mi succhia soldi da anni".

    Eeeeh? Puoiripeterepliiiiiz?

    E come fa, di grazia? Ti ha clonato il bancomat?
    Se ti riferisci al finanziamento pubblico, pensa che i partiti extrasinistri sacrosantamente trombati alle ultime elezioni continuano a succhiarsi anche i miei soldi, fino alla fine (virtuale) della legislatura precedente.
    Almeno ai leghisti il triplo degli elettori, nel segreto della gabina elettorale, ha manifestato la volontà di continuare a darglieli, quei soldi, risolvendo chissà, una loro tensione personale: perchè non rispetti anche loro?

    Pensa che a me invece succhiano soldi i mussulmani, visto che il comune di sinistra di stacippalippa gli vuole fare la moschea, a tutti i costi (miei di contribuente), tanto da cercare disperatamente di avviare i lavori prima delle elezioni, perchè hanno una paura fottuta di perderle su quello; tanto da rifare pretestuosamente la relativa delibera uguale a prima, facendo decadere la precedente assieme a un referendum (leghista, sissignore) sulla suddetta moschea che avevano una paura ancora più fottuta di perdere.
    Cioè, vogliono regalare i miei soldi a chi cazzo vogliono loro, ma non vogliono neppure sentire il mio parere al riguardo.
    E tu piagnucoli per le magliette (di Calderoli, neanche di Borghezio) che presumo si sarà almeno comprato coi soldi suoi?

    tibi

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  114. (Beh, se si cerca d'impedire ad altri l'esercizio del diritto costituzionalmente garantito di riunione e associazione, c'è anche il caso che la prendano male: sai come si dice, a fascista, fascista e mezzo.
    Per curiosità, il 'signore' con la testa contusa sarebbe Ragno? No perchè quello è abbonato, non vale.)

    tibi

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  115. Un po' per tutti.
    Non conosco nel dettaglio la legge italiana.
    Non mi risulta che la manifestazione conclusasi con la preghiera sia stata organizzata da un solo movimento, tantomeno integralista. Sinceramente, non ho conoscenza di movimenti integralisti musulmani in Italia, a parte il folkloristico gruppetto di Adel Smith, che non so neppure se esista ancora e che non ha mai avuto nessuna rappresentatività.
    Potrei sbagliarmi.
    Non ho mai messo in discussione il fatto che istigare a delinquere sia un reato. Ma nessuno ha istigato nessuno.
    Nessuno ha commesso reati, tantomeno legati al terrorismo. Di che cosa stiamo parlando? Doc'è il movimento integralista? Io non lo vedo. La Digos non l'ha visto. La magistratura continua a non vederlo, o se lo vede non lo considera un pericolo, forse perché non commette reati, né istiga a commetterli. Non lo so. Dovrei essere un avvocato specialista per discuterne con dovizia di dati, e non lo sono.

    Non è questione di essere o meno fieri della tesi che ho fatto, anche se naturalmente io lo sono. E' per dire che se si parla di integralismo islamico, ho un'idea (magari vaga, imprecisa, o comunque perfettibile) di cosa si sta parlando.
    La differenza tra al-Qa'ida e l'integralismo islamico, e tra quest'ultimo e l'Islam, non è lana caprina, non è una "fine questione". Non credo che qualcuno possa considerare la differenza tra il Partito Comunista Italiano e le Brigate Rosse una sottigliezza, per fare un esempio.

    Comunque, ammettiamo che dei musulmani che pregano siano "integralisti" perché pregano in piazza, anche se è falso: a ME spaventa di più che venga proibita QUALSIASI MANIFESTAZIONE, piuttosto che un gruppo minoritario di integralisti (o qualsiasi altro gruppo le cui idee non mi piacciono) manifesti.
    Mi sembra talmente ovvio che ho problemi a capire in cosa non riesco a farmi capire (o non ci riesce Leo, visto che stiamo dicendo circa le stesse cose).

    Insomma: l'integralismo non capisco dov'è (in una preghiera? maddai), se anche ci fosse si stava esprimendo in forme legittime, comunque sia non è una buona ragione per proibire A TUTTI di manifestare QUALSIASI COSA davanti ai luoghi di culto e ai supermercati.

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  116. Borghezio?

    Quello che, con telecamere al seguito, voleva pulire le carrozze dei treni con i 'negher' ancora seduti?

    Deduco che tu sia di carnagione chiara, tibi, ma attento al sole, potresti abbronzarti troppo.

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  117. Non sto dicendo che Borghezio sia Gandhi: paragonandolo ad un imam integralista (per falecius, magari, se non sei almeno del GIA non sei 'integralista', ma facciamo a capirci), non volevo certo fargli un complimento.
    Rimane il fatto che non ha mai fatto ammazzare nessuno.

    tibi

    PS: del colore della carnagione, mia o altrui, francamente me n'infischio; non ne faccio né un vanto né un'infamia né una scusa.

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  118. @tibi: ma stai scherzando???

    Rimane il fatto che non ha mai fatto ammazzare nessuno.

    Ah, già.....dar fuoco a un giaciglio mentre vi stava dormendo un rumeno non è "fare ammazzare"...è "tentare di ammazzare".
    Tutto chiaro.

    RispondiElimina
  119. Oggi son tornato tardi, ne approfitto per ringraziare Atlantropa che ha colto un punto essenziale parlando di quel che ho scritto:
    "c'è qualcosa, nel modo in cui si è espresso fin dall'inizio, un voler parlare in tutta franchezza, abbassando del tutto le barriere, assumendo di poter dire apertamente anche quello che di solito pubblicamente va nascosto, compreso il pensiero di interiora..."

    Bravissimo Atla, ed è così che mi piace parlare, per questo aborro i sofismi: servono ad ottenere ragione ma non cercano il cuore della realtà, io posso sbagliare di tutto di più, ma ci provo, e non per aver ragione a tutti i costi.

    Per la questione delle interiora, potevo usare prudentemente qualunque altra espressione ma ho scelto apposta l'avverbio "visceralmente", ben sapendo che provoca a sinistra il famoso riflesso pavloviano, a cui Leonardo non è sfuggito (e infatti è sempre lì che lo ripete).

    A parte che provocare apposta non sta bene, noi sappiamo che le viscere esistono (fortunatamente), basta non farsene prendere troppo la mano, come mi pare sia successo a qualcuno che magari crede di non averle.





    credevo d'aver chiarito cos'è invece che scocciava VISCERALMENTE me.

    RispondiElimina
  120. Nautilus, il mio non è un "riflesso pavloviano": mi piace parlar chiaro e non usare metafore banali. Nelle tue viscere non c'è la sede di nessuna sensibilità identitaria. Hai solo usato una lisa metafora per descrivere una cosa che io definisco con una parola più chiara: razzismo.

    Beh, se si cerca d'impedire ad altri l'esercizio del diritto costituzionalmente garantito di riunione e associazione, c'è anche il caso che la prendano male: sai come si dice, a fascista, fascista e mezzo.

    Ok. Ecco la ricostruzione del Griso aka Tibi: manifestando contro l'apertura di una sede di Forza Nuova io stavo "cercando d'impedire ad altri l'esercizio di un diritto" con degli striscioni, e quindi se loro hanno menato qualcuno vicino a me... se lo meritava.

    Qui abbiamo uno, che da anni mi accusa di propaganda antisemita e intelligenza con l'integralismo islamico, che difende il diritto dei fascisti a darle a chi manifesta pacificamente. E io devo anche replicare alle cose che dice.

    E questo squallido spostare sempre l'interesse sulla mia biografia, come se questo fosse un interrogatorio e che io provenissi da chissà quale torbido passato. Consigliarti un dottore non è un luogo comune da forum, è proprio l'unica cosa sensata da fare.

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  121. Tibi: no. La maggior parte degli integralisti, per quello che ne so, disapprova i metodi del GIA, e probabilmente anche i programmi. Non ho detto che i integralisti sono quattro gatti innocui e un po' svitati, o pochi fanatici violenti.
    Ho detto che:
    a) non tutti i musulmani (e nemmeno la maggioranza, per quel che ne so) sono integralisti
    b) non tutti gli integralisti (e nemmeno la maggioranza, anche se questo dipende; se pur uno "integralista" vuol dire "almeno del GIA", sì) sono terroristi
    c) non tutti gli integralisti sono uguali tra loro, e le differenze tra loro non sono irrilevanti, almeno non lo sono se ad uno interessa capire dettagliatamente la situazione del mondo musulmano. Se invece ad uno questo non interessa, è liberissimo di continuare ad occuparsi di altro, e possibilmente senza pontificare sulla minaccia musulmana (sebbene ne abbia il diritto, in caso).

    Comunque, smetto di insistere su questo thread. Mi sembra di parlare ai muri, scusate.

    RispondiElimina
  122. Leonardo, non ho neppure la più blanda intenzione di difendere in sè la faccenda delle radici, della devozione, del comune riferimento morale, e compagnia.

    Il punto è che stando alla tua classificazione ci sarebbero solo due tipologie di persone: i poveracci - un po' popolo delle beatitudini un po' proletari di tutto il mondo - e quelli che credano pure in dio, chè ne hanno davvero bisogno e son sinceri; ed i sofisticati, che invece sono intrinsecamente più atei di Margherita Hack, ma, per ragioni di captatio benevolentiae o al fine di portar acqua ad un ben preciso mulino o per camuffare il loro connaturato razzismo, metterebbero in scena la trita commedia della condivisione dei valori. Per carità, ci sarà un sacco di gente che finge, ma ti rendi conto che così facendo stiamo in pratica decidendo cosa è pensabile sinceramente e cosa no? che stiamo andando a separare le pecore dai capri?

    Effettivamente mi pareva assurdo che a qualcuno il punk potesse piacere sul serio; dai, è musicaccia datata e ripetitiva; ed è ormai acclarato che i Sex Pistols siano stati un mendace costrutto a tavolino; ma ora ho capito: tutti 'sti ragazzi strappati, col cane, che si rotolan per terra ai giardinetti, pogano e agiscono als ob quelle grida sguaiate gli piacessero davvero, in realtà fingono.

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  123. Falecius ti dovevo qualche risposta; anch'io sto per abbandonare ma solo perchè non capisco più di cosa si sta discutendo.

    Secondo me no, non c'è alcun pericolo reale che le manifestazioni siano bandite tout court, almeno per ora; le parole di Maroni suonano come una strigliata agli isalmici (in quanto islamici) (e immigrati) (non in quanto terroristi o integralisti, sarebbe stato usato ben altro lessico); in pratica è la posizione di chi afferma la possibilità di pregare in piazza, constata che la preghiera dell'uno offende la sensibilità dell'altro, e decide di dare attenzione prioritaria alla parte cattolica (che è quel tipo lì seduto a capotavola).

    Sull'integralismo condivido parola per parola; sulle libertà di culto nei paesi arabi ne so poco, ma temo che in generale al giorno d'oggi, almeno relativamente ai diritti accordati alle minoranze di altre confessioni, ve ne sia un po' più qui da noi pizzaioli sotto il giogo vaticano.

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  124. @roseau, quell'episodio lo pone a un livello paragonabile ai fascistelli di sinistra che l'hanno aggredito su un treno e mandato all'ospedale; torno a ripetere che Borghezio è personaggio discutibilissimo, ma non rappresenta una minaccia concreta alle libertà civili e all'ordinamento democratico. Men che meno il suo partito, in parlamento da 30 anni, in area governativa da 15, senza che si siano viste chissà quali tragiche conseguenze, a parte i danni al tessuto democratico e al portafogli di Leo (che ancora mi deve documentare: diversamente da lui, io i picci li porto sempre).

    Viceversa, gli squatter di piazze in nome di dio sì, vanno in quella direzione, con l'attivo supporto degli Utili Idioti (categoria politica, non insulto personale) della parte politica di Leo, che infatti continua l'opera anche qui.

    @Leo, continui a ignorare la differenza tra il tuo privato e il tuo politico che squaderni su un blog: la cronaca delle tue imprese antiforziste viene da lì, mica da intercettazioni telefoniche.

    Ti vergogni di invocare l'intangibilità costituzionale per gli integralisti di piazza Duomo mentre sei andato a fare il baluardo di giovani petti contro i diritti democratici di Fiore (se pensi che sia da mettere fuorilegge, denuncialo, come dici tu di fare agli altri qui)?
    Sono d'accordo. Per questo lo scrivo qui, perchè te ne dovresti vergognare, di fare doppiopesismo in materia di diritti fondamentali.
    E vieni qui a esibire le cicatrici (altrui)?
    Pensi che se in piazza duomo a kontro-manifestare ci fossero andati i leghisti, con tanto di crocioni e magari di porcello al guinzaglio, non sarebbe volato neppure un sassolino?
    Mi spiace, ma per i Martiri degli scontri tra ultras non mi straccio il vestitino, lo riservo per occasioni migliori.

    tibi

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  125. Atlantropa, ti devo questa risposta, allora:

    "Secondo me no, non c'è alcun pericolo reale che le manifestazioni siano bandite tout court, almeno per ora; le parole di Maroni suonano come una strigliata agli isalmici"

    Allora ci abbiamo visto cose molto diverse. Per come l'ho letta io, Maroni ha colto la palla al balzo per introdurre (col consenso di molti) una limitazione forte alla possibilità di manifestare, da usarsi alla bisogna; quindi non verranno bandite tutte le manifestazioni (non c'è un automatismo) ma verrà semplicemente reso possibile impedirle in presenza di luoghi di culto (o supermercati) nella piazza o sul percorso dei corteo, cioè quasi ovunque nei centri storici italiani. Questo almeno è il provvedimento di cui parlavano i giornali qualche giorno fa.

    "in pratica è la posizione di chi afferma la possibilità di pregare in piazza, constata che la preghiera dell'uno offende la sensibilità dell'altro, e decide di dare attenzione prioritaria alla parte cattolica (che è quel tipo lì seduto a capotavola)."

    Anche qui, io ci ho visto più islamofobia della destra che intransigenza cattolica. Intendo dire, secondo me è stato più rilevante chi pregasse sulla piazza che di chi fosse il luogo di culto davanti (davvero sarebbe stato diverso se ci fosse stata una sinagoga? no, anzi il putiferio sarebbe stato peggiore, e probabilmente più comprensibile, viste le circostanze).

    Sulla libertà di culto nei paesi musulmani.
    Il fatto è che i paesi musulmani sono 53, ed ognuno ha le sue leggi, diverse, che vanno dalla chiusura totale dell'Arabia Saudita alla notevole libertà del Libano. Sinceramente è difficile destreggiarsi tra un simile numero di sistemi legali. Noto di sfuggita che la shari'a è applicata sono in un piccolo numero di questi paesi (cinque o sei, se ricordo bene). Però credo un buon numero di paesi musulmani abbia una situazione di libertà civile e religiosa più o meno pari a quella dei paesi asiatici ed africani NON musulmani in condizioni sociali, economiche e politiche paragonabili. In altre parole, mi sembra che il problema risieda nella povertà e e nella dittatura/oligarchia, non nell'Islam.

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  126. Falecius, io ti ho parlato solo in termini pratici; sulla reale portata della deriva fascista, autoritaria, o militaresca di questo esecutivo trovo peraltro difficile pronunciarmi (certo, ci son tante cose che danno parecchio fastidio, specie se lette in una prospettiva storica; ma che per ora vengono dopo altri problemi, legati più che altro all'incapacità o alla volontà di perseguimento di un interesse particolare).

    La mia aspettativa è che le parole di Maroni si tradurranno in una contenuta frazione di giro di vite, che avrà dunque relativamente poche conseguenze; qualche particolare comizio dovrà ricollocarsi in altra sede, e ciò proporzionalmente alla debolezza negoziale di chi manifesta, ma per il resto tutto come prima; certo prima di concedere la combo piazza+chiesa ad una manifestazione concludibile con preghiera non radicata nella cultura mandoliniano-mammosa, il prefetto ci penserà non una ma venti volte (assunto che sia in grado di farlo); nessun pericolo all'orizzonte per la processione di san Xyz.

    Non sostengo, perlatro, che ciò sia conseguito da una levata di scudi crociati; la maggior parte delle volte le gerarchie cattoliche non hanno neppure bisogno di mostrarsi intransigenti, chè c'è qualche solerte esecutore che provvede a mettere tutto a posto prim'ancora del primo moto di disapprovazione - vedi l'ateobus. Peraltro ammesso che ci sia una reale disapprovazione, perchè spesso ho l'impressione che il solerte esecutore esegua con eccesso di zelo anche laddove per il mondo cattolico era già più o meno tutto a posto. Qui da noi la chiesa cattolica è molto più potente delle comunità islamiche; inevitabilmente alcuni maiali sono più uguali degli altri.

    Sicuramente in alcune componenti politiche c'è una forte islamofobia (mista a xenofobia); ma ciò che mi sembra fungere da collante del centrodestra è più che altro proprio quell'idea di superiorità della nostra cultura che Berlusconi ribadì con grande tempismo in una conferenza stampa (mi pare a Berlino) poco dopo i fatti dell'11 settembre.

    I paesi arabi sono variegati; a maggior ragione quelli musulmani; certo che se poi mi vai a gettare nel calderone pure il Libano...
    E sono molto d'accordo: non è del tutto un nostro merito o un'altrui colpa se qui c'è maggiore libertà; molto dipende dal fatto di ospitare una concessionaria del mondo libero.

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  127. * Atlantropa, la tua è una semplificazione brutale ma corretta (o ci credi sul serio o sei ateo sul serio; il resto è vomitevole tiepidità) e la metafora del punk mi è sfuggita proprio. Anche perché a me molto punk è piaciuto, ti dirò. Lo considero un fenomeno sovrastrutturale, e quindi non penso che un punk finga. Ma i poser ci sono sempre stati, e non sono meno emetici degli atei devoti.

    * Tibi, io ho perso il conto delle volte in cui negli ultimi cinque anni ho replicato alle tue sciocchezze sforzandomi di considerarle argomenti seri suscettibili di risposte serie. Sono sforzi di cui nessuno mi ripagherà. Facciamo che è l'ultima volta:

    - Io non ho né qui né altrove proibito ai leghisti di manifestare. Gradirei che nelle loro manifestazioni (come in quelle dei musulmani, o dei neonazisti, o di chiunque altro) non si facesse apologia di reato o incitamento all'odio razziale. Non mi sembra troppo chiedere. Io non sono mai andato in piazza a fare apologia di reato o a incitare all'odio razziale. Ho rischiato di prenderle, non di darle.

    - Calderoli e Borghezio sono politici, e come tali campano anche grazie alle mie tasse. Soldi che butterei tranquillamente nella fossa biologica con la sensazione di spenderli meglio. Bossi può parlare di fucili e "non rappresenta nessuna minaccia"; Abdul per il solo atto di inginocchiarsi e pregare rappresenta una minaccia all'ordinamento democratico? Questo non lo devi dimostrare a me, mostralo ai magistrati.

    - Il mio privato, specie quando è privato di 5 anni fa, può anche interessarti, ma perché sei un maniaco, non perché abbia la minima rilevanza qui. Anche ammesso che 5 anni fa avessi detto o fatto qualcosa di diverso, in che modo cambia quel che sto dicendo adesso? Potrei semplicemente aver cambiato idea (anche se in effetti non mi è successo). Credo di essere l'unico blog che se afferma una cosa nel 2009 deve giustificare di essersi comportato in un certo modo nel 2003. E credo che tu sia l'unica persona a cui una giustificazione del genere interessi: questa tua ossessione per i miei trascorsi è tanto evidente e smisurata rispetto a quel poco che ho fatto nella vita, che puoi cambiare tutti i nick del mondo e continui a sembrare lo stesso maniaco.

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  128. Leo, eppure è molto semplice e niente affatto personale:

    -se tu vai in piazza per uno scopo politico, non è un fatto privato;
    -se lo racconti al mondo tramite web, lo è ancor meno.

    Nel merito, te l'ho ricordato per dimostrare la scorrettezza delle tue argomentazioni: o il diritto costituzionale di associarsi politicamente, costituire sedi e andare in piazza a manifestare le proprie idee vale per tutti, oppure è solo una scusa per avallare a priori qualsiasi manifestazione di pensiero a te gradita e cercare di impedire quelle sgradite.
    I mussulmani possono andare in piazza a far quel che gli pare quando e dove gli pare, perché c'hanno la fede sincera, loro.
    E perché, Tilgher no? Magari ci crede sul serio pure lui.
    In entrambi i casi, non sta ai Piccoli Inquisitori par tuo, sondare l'animo umano e garantire o togliere diritti in base ai tuoi giudizi morali.

    tibi

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  129. (Dimenticavo: se ho cambiato nick, è perché ti lagnavi del precedente, pretestuosamente, come dimostra il fatto che continui a lagnarti.)

    tibi

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  130. Leo, la metafora era (almeno nelle mie intenzioni) banale: se io ritengo che il punk (ma va bene anche la nouvelle cousine) superi una certa soglia di bruttezza, falsità, ipocrisia o quel che è, allora decido che non può piacere a nessuno; per cui tutti i relativi supporters starebbero mentendo.

    Falecius, ad un certo punto m'è sfuggito un maiali, ma volevo e dovevo dire animali...

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  131. Onestamente, Leonardo, non credo che nessuno tra coloro che tentano (sebbene con idee diverse o opposte) di partecipare alla "vita pubblica" in questo blog saprebbe criticarti se decidi di ignorare il personaggio sopracitato (tibi).

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  132. Per la terza, o quarta volta: io non ho "cercato di impedire" niente: io ho protestato contro l'apertura di una sede neonazista (la cui costituzionalità mi appare molto discutibile). Non ho prevaricato nessuno, a meno che il rischio di farmi spaccare la testa rientri nel tuo concetto di prevaricazione.

    Mi sembra di essere stato chiaro anche col Nick: è triste che anche cambiandolo tu resti lo stesso riconoscibilissimo maniaco, con gli stessi riconoscibilissimi rivolgimenti di frittate per cui ti tocca difendere il diritto dei neonazisti di spaccar la testa a me come previsto dalla Costituzione.

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  133. Atlantropa: non voglio andare troppo OT sul Libano, comunque, attualmente è una paese a maggioranza musulmana e mi risulta membro dell'OCI. Per cui lo classifico come "paese musulmano" anche se sono ben conscio delle sue particolarità (si potrebbe dire lo stesso della Bosnia, dove però i musulmani non sono maggioranza assoluta).
    Gli unici paesi "arabi" a maggioranza non musulmana sono Malta e Israele,:D e nessuno dei due si considera "arabo" in realtà :)
    Sulla variegatezza del mondo arabo e musulmano siamo d'accordo.

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  134. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  135. Non so quanto bene ti farebbe (come dici tu, quando la fede e' professata ma non sentita, non vale), ma dovresti deciderti ad ammettere che i diritti fondamentali hanno questa seccante caratteristica: o valgono per tutti, o non valgono nulla.
    Il fatto che tu voglia concederli o negarli a chi ti fa comodo, secondo il tuo arbitrio, dice molto piu' di quanto tu possa cancellare.
    Ricordatelo, bimbo.

    tibi

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  136. Vabbuò, mò m'o segno.

    Senti, è ridicolo. Io non ho negato diritti fondamentali a nessuno

    Non è che se ripeti la stessa cazzata sei volte diventa vera.

    Stai dicendo una bugia. Sai che è una bugia. Ti è stato mostrato che è una bugia: perché continui? Cerchi di prendere la verità per sfinimento? A quale età le persone si comportano così?

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  137. No, ma infatti. Tu non volevi negare niente a nessuno. Sei solo andato a fare il presidio democratico antifascista.
    Come Calderoli del resto: e' solo andato a fare il presidio democratico antimoschea.
    Anzi, me la spieghi proprio, la differenza, sempre in termini di rispetto dei diritti fondamentali altrui, tra te che fai il presidio perche' non vuoi forzanuova nella 'tua' citta' e i leghisti che fanno il presidio perche' non vogliono la moschea nella 'loro' citta'?
    A parte la facile battuta che loro si portano il maiale e tu ti porti il Ragno, direi che:
    -loro sono un pochino piu' rappresentativi, democraticamente, di te e dei tuoi sodali;
    -vengono anche piu' raramente alle mani, specie con la polizia (mi viene in mente solo Maroni: ma in quell'occasione fu assolutamente gandhiano, lo menarono perche' faceva resistenza passiva).

    In realta' si sa benissimo come vanno 'ste cose: si va li' a marchiare il territorio perche' s'e' sentita puzza del branco rivale, ci si abbaia contro un po', se si vede che l'altro indietreggia gli si abbaia dietro un po' piu' forte:

    "noi… sapete come fa il cane col gatto, no? Se scappi, t'inseguo. Ecco, ci siamo messi a inseguirli; solo per sfotterli, mica per altro. In quell'occasione un poliziotto promise di rompermi la testa, siccome ero venuto a riprendere Cragno che continuava a sfidare verbalmente i forzisti che si leccavano le ferite (uno a momenti lo centrava con il ghiaccio degli impacchi)."

    http://leonardo.blogspot.com/2006/04/ombre-nere.html

    Finche' ogni tanto, com'e' inevitabile quando c'e' piu' testosterone che testa, qualcuno morde sul serio.
    Quindi confermo, non riesco proprio a vederci differenze sostanziali, tra un branco e l'altro. E neppure a commuovermi per i morsicati. Giocate alla guerra? Capita che ogni tanto ci si fa male, bamboccioni.

    tibi

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  138. Senti, è ridicolo. Ma lo vuoi capire che stai ribaltando tutto? Non sono io che sto proibendo a Maroni o Calderoli di manifestare in una piazza. E' Maroni che sta impedendo ai musulmani di manifestare in piazza.

    Non siamo noi che marchiavamo il territorio: è Forza Nuova che si fa ogni tre-quattro anni punto d'onore di aprire una sede nel centro di Modena, che regolarmente poi chiude perché non se li caga nessuno. Neanche tra i fascisti locali, mi pare.

    Non è Cragno che proibiva ai nazisti di manifestare. Sono loro che a momenti lo centravano col ghiaccio degli impacchi (ah, però lui li insultava, capirai).

    Non sono io che proibisco al poliziotto di manifestare le sue impressioni su di me, è lui mi inseguiva con il manganello e prometteva di spaccarmi la testa.

    Il mio "giocare alla guerra è consistito in ciò:
    - intonare "Fascisti su Marte" davanti a un cordone di polizia.
    - Stare lì un bel po'.
    - Andarsene e tornare indietro quando ho saputo che avevano ferito un signore. Constatare che il signore sanguinava
    - Insultarli un poco mentre se ne andavano scortati dalla polizia.
    - Tirar fuori il Cragno da un grosso guaio.
    Se non ti fidi chiedi alla digos, senz'altro un dossierologo come te ha diritto di consultare la videocassetta che mi mostra intento a giocare alla guerra.

    Oh, e nota che questi son nazisti e antisemiti, ma improvvisamente questo non ha più importanza: il loro diritto di aprire una sede di propaganda antisemita è sacro, sono io che impedisco il loro diritto costituzionale cantando Fascisti su Marte. Ma quanto sei fuori di testa?

    Mi dai del bamboccione per una cosa del 2003? Ma lo sai che anche ammesso che mi fossi comportato da bamboccione (via, non mi pare), un tredicenne del 2003 adesso ha la patente? Ma ti pare un modo sensato di impiegare la tua vita?

    Ma è possibile che non fai altro che tornare sempre sempre sempre sulle stesse pagine, e manco le capisci? Manco fossi un classico della letteratura, ma se io avessi il tempo che hai tu mi ributterei su Dostoevskij. Perché devi invecchiare copincollando l'archivio di leonardo.blogspot.com all'unica persona al mondo che di sicuro lo conosce già?

    Ma te lo giuro, non è uno scherzo: secondo me te hai un problema. E in questo modo io non ti sto aiutando.

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  139. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  140. Leo, lui non ha un problema, e' un troll convinto. Non ci posso credere che davvero ti perseguita da cinque anni e ancora gli dai corda, lasciandoti rovinare il blog. Fagli il disemvoweling, almeno.

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  141. quoto:Ma è possibile che non fai altro che tornare sempre sempre sempre sulle stesse pagine, e manco le capisci? Manco fossi un classico della letteratura, ma se io avessi il tempo che hai tu mi ributterei su Dostoevskij. Perché devi invecchiare copincollando l'archivio di leonardo.blogspot.com all'unica persona al mondo che di sicuro lo conosce già?


    dehehehehehehehehehehehe :DDDDDDDDDDDDDDDDDD LOAL
    Sei un genio, una maledetta "zecca" comunista, ma sempre un genio.
    Francesco

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