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domenica 1 febbraio 2009

pensierini su Dio

0. (Retorica)

0,1. Due settimane fa ho scritto un pezzo che alla luce della recentissima polemica sugli slogan della Uaar (“Dio non c'è”, con tutte le varianti) riassumeva il mio punto di vista sul concetto di Dio e di religione. Come se fosse possibile farlo in trecento parole e in mezz'ora.

0,11. Le reazioni scatenate dal pezzo mi hanno stupito: va bene che eravamo tutti nervosi per Gaza, ma una forumizzazione del genere non me la ricordavo da anni. Rileggendomi, ho capito che parte della responsabilità era mia, e del tono sbarazzino in cui pretendo di spiegare l'universo in pochi minuti. Soprattutto ho notato che il pezzo era costruito in modo da infastidire sia chi credeva in Dio che non ci credeva. Un capolavoro di spocchia, insomma.

0,111. Con questo non intendo chiedere scusa. Vedrete che riuscirò spocchioso anche stavolta.

0,112. Eppure i ragionamenti che seguono, anche se assumono (per amor di chiarezza) la forma di un trattato, si avvicinano alla filosofia tanto quanto il ritratto che vostro figlio vi ha fatto a tre anni coi pennarelli carioca si accosta alla Monna Lisa. Sono pensierini su Dio, niente di più, niente di meno.

0,2. Detto questo, su cento e più commentatori non mi pare di aver letto un solo credente arrabbiato. Ho definito la religione uno stupefacente, un palliativo, un precipitato della miseria, e nessuno se l'è presa. Gli atei invece si sono infiammati. Questo è piuttosto curioso: non dovrebbe essere il contrario? Non dovrebbero essere gli atei sereni e razionalisti, e i credenti entusiasti e zelanti?

0,21. Me la sono spiegata così: al giorno d'oggi i credenti sono abituati a vivere la loro fede in un clima di scetticismo generale. Un tale che su un blog ritira fuori la storia ottocentesca dell'oppio dei popoli non li impensierisce più di tanto: sorridono e cliccano via.

0,22. Per contro gli atei (perlomeno gli atei che se la sono presa con me) dimostrano di non essere altrettanto abituati al contraddittorio. Quasi avessero sempre pensato che la proposizione “Dio non c'è” fosse autoevidente; insomma è ovvio che Dio non c'è, no? Appena qualcuno gli fa notare che no, non è affatto evidente, s'innervosiscono: soprattutto quando vedono rivolte contro di loro le armi della ragione e della logica, che essi credevano di loro esclusiva proprietà – anche se poi alla fine non le avevano mai usate, limitandosi ad accomodarsi sullo scetticismo della loro famiglia-ideologia-milieu culturale senza metterne mai in dubbio la consistenza.

0,221. (In generale, dubita sempre di chi sostiene “Ho capito subito che Dio non esisteva”, e in particolare di quelli che lo hanno capito alle elementari. Significa che non hanno mai messo in discussione le conclusioni che hanno raggiunto alle elementari. La loro interrogazione su Dio si è fermata al mattino in cui hanno capito che la suora raccontava una storiella. E quelli che in Dio ci credono, o che ne discutono e ne ammettono la possibilità? Dovrebbero essere tutti più deficienti di loro a nove anni – e poi lo spocchioso sarei io).


1. Antropologia

1,1. Prima di affermare che sia possibile fare a meno di Dio, considerate per quanti millenni non ci siamo riusciti. Erano tutti stupidi fino a qualche secolo fa?
1,2. Per favore, non trasformate la religione in un complotto ordito da malvagi Uomini Neri per scongiurare il pericolo che ci godessimo la vita. La vita è poi così godibile? Si nasce nel dolore, si annaffia di sangue e sudore la terra, ci si ammala e si muore. Questo molto prima che gli Uomini Neri escogitassero qualsiasi diabolico piano.
1,3. Prima delle religioni esistevano già riti magici. Prima dei riti, probabilmente esistevano dei tabù. Prima dei tabù? Non so, ma sospetto che esistesse una paura fottuta. Paura dei morti, paura della malattia, paura degli istinti poco controllabili (violenza, sessualità). I tabù intervengono proprio in questi campi: rimediano alla paura dei morti attraverso la pratica della sepoltura, proibiscono l'incesto, stabiliscono cosa è commestibile e cosa è impuro, ecc.
1,4. Le religioni arrivano un po' più tardi, come tentativi di rielaborazione narrativa o addirittura razionale dei tabù.
1,5. Le religioni non sono per sempre, come le specie animali. Ogni tanto cambia il clima e la razza che sembrava invincibile si estingue o si evolve. Allo stesso modo anche ciò che sembrava verosimile sul piano narrativo smette improvvisamente di esserlo; ciò che sembrava razionale (ragionevole) non lo è più: la gente smette di credere. A quel punto o spunta qualche nuovo riformatore in grado di ri-narrare o ri-razionalizzare tutto quanto, oppure la religione viene progressivamente soppiantata da qualcos'altro (che non è necessariamente migliore; ma è più adatto al clima del momento).
1,6. Ma i tabù? Quelli restano. Anche se avete deciso di fare a meno di Dio, non credo che siate disposti a discutere sull'incesto o l'opportunità di trasformare i cimiteri in lotti edificabili. Perché quelli sono tabù tuttora validi, e se andassimo a scoprirli ci accorgeremmo che sotto c'è ancora la fottuta paura sperimentata dai nostri antenati. E' ancora lì, e la ragione può coprirla, ma non rimuoverla.
1,7. Se mi dite che riuscite a vivere benissimo senza Dio, io vi credo. Se sostenete di non aver paura della morte, o dei morti, non vi credo più.
1,8. E' ingiusto accusare la religione (una religione o più religioni) di aver reso complicato o ansiogeno il rapporto tra l'uomo e la morte, o tra l'uomo e la sessualità. Questa idea per cui basterebbe togliere dalla faccia della terra i preti per trasformarci in allegri bonobo scoperecci e immemori del notro destino mortale. Noi non siamo bonobo, siamo sapiens: a un certo punto siamo scesi dagli alberi e abbiamo iniziato a seppellire i nostri padri morti per evitare che ci visitassero nei sogni. La religione non è il Male: la religione è stata una cura. Una delle tante. Ditemi che non è più la cura più adatta, ditemi che molto spesso complica il male invece di guarirlo; ditemi che provoca dipendenza e assuefazione; ditemi tutto questo e vi dirò ragione; ma non ditemi che senza la cura non esisterebbe più il Male.
1,9. Pensateci due volte, prima di partire lancia in resta contro i monoteismi millenari. Voi pensate che l'alternativa sia un ateismo stoico, lo so. Ma io credo che i monoteismi, ritirandosi, lasceranno un sacco di spazio all'Oroscopo, che è la vera mala pianta. Quei paganesimi light che non impegnano, quelle superstizioni che si arrampicano anche tra le celle dei cervelli più seri e quadrati. Gli idoli. Io credo che Mosè e Maometto (due persone non simpatiche) distruggendoli ci abbiano fatto un dono incalcolabile.
1,99. Tutto il discorso fin qui vale che Dio esista o no.


2. Linguistica

2,01. Ma insomma, alla fine Dio c'è o no? Non si sa.

2,1. In realtà dipende da cosa si intende con “Dio”. E quindi accantoniamo scienza teologia e filosofia: Dio è prima di tutto un problema linguistico. Un falso problema, in effetti.

2,2. Infatti, cosa intendiamo con “Dio”? Quello della Bibbia? Riduttivo Quello di tutti i libri sacri del mondo? Restano fuori ancora molti pagani e teisti.

2,3. Mettiamoci d'accordo alla svelta. Definisco Dio come “Intelligenza onnipotente”. Le sue caratteristiche per la verità dovrebbero essere molte altre (onnipresente, creatore, ecc.), ma direi che le due che ho scelto le sintetizzano: quando pensiamo a Dio pensiamo a un'entità che può tutto se lo vuole, e quindi è dotata di potenza e volontà, e quindi coscienza.

2,4. Quindi la domanda “Dio c'è” andrebbe intesa come: “Esiste nell'universo un'intelligenza onnipotente?”

2,5. Beh, è una domanda retorica. Contiene in sé la sua risposta, che è: “come diavolo faccio a saperlo?” Se è onnipotente può tutto, e quindi potrebbe senz'altro nascondersi alle mie facoltà logiche, alle mie osservazioni scientifiche, alle mie speculazioni filosofiche. A meno che io non sia in grado di capire Tutto – ma in quel caso Dio comunque c'è, sono io.

2,6. Non è necessario nemmeno che voglia nascondersi – potrebbe semplicemente essere troppo complesso per me. Anzi, il concetto di onnipotenza sottointende che se c'è, egli è certamente troppo complesso per me. Insomma, il solo fatto che io lo consideri onnipotente, implica che io non possa comprenderlo. Figuratevi se posso dimostrare che c'è. O che non c'è. Dio non è dimostrabile, per definizione.

2,7. Da qui una delle mie preferite definizioni di Dio: “Colui che potrebbe fare tutto, compreso esistere” (ma ce n'è una migliore al 3,1). Ripeto, non è un problema scientifico, ma linguistico: la parola “Dio” implica la parola “onnipotenza”, e l'onnipotenza è non dimostrabile per definizione. Quando accetto di usare le parole “Dio” e “onnipotenza”, accetto di maneggiare concetti la cui esistenza non è dimostrabile: la frase “Dio non c'è” non è meno insensata di “le incolori idee verdi dormono furiosamente”.


3. Etica

3,1. Dio per me è soprattutto un principio di umiltà. Non so se ci sia o no. Ma so che sono troppo piccolo per poterlo sapere. Che ne sanno gli acari che vivono sotto la mia tastiera di quel che sto scrivendo? Ma io sono ben più piccolo di un acaro di fronte all'universo. Ad affermare verità come “Dio non c'è” ci faccio la figura del cosmonauta sovietico della barzelletta: ok, di universo ne abbiamo visto un po' più di Gagarin, ma non molto di più.

3,11. Peraltro, ogni volta che cerchiamo di spiegare qualche fenomeno dell'universo, che altro facciamo se non rintracciare un ordine razionale, ovvero comprensibile ai nostri cervellini da insetti? Ma questo implica una discreta fede nella possibilità che l'universo sia razionalizzabile. Una macchina intelligente. Non solo, ma di un'intelligenza non troppo diversa dalla nostra, anche se su una scala infinitamente più complessa. Insomma, chi studia l'universo sta cercando un'intelligenza, là fuori. Non volete chiamarla “Dio”? Trovate un altro nome, ma il concetto non è molto dissimile.

3,12. Qui c'è un paradosso divertente. Se scrivo “Dio non c'è, perché non lo abbiamo trovato”, intendo: “Non esiste un'intelligenza onnipotente in grado di nascondersi a me”, che implica “non esiste nell'universo un Ente di cui io non possa provare l'esistenza”: ma allora Dio esiste eccome, sono io. E se compro uno spazio su un autobus per negare la mia esistenza, sono pure un po' diabolico.

3,13. Forse il 3,12 è solo un trabocchetto linguistico, non lo so, ma in ogni caso chi afferma “Dio non c'è” mi pare straordinariamente immodesto. Come hai fatto a capirlo? Io non ho nessun potere di confutarti, sia chiaro, non sono che un acaro; ma tu chi sei? Cos'hai visto? Cos'hai capito? Tu non puoi realmente aver dimostrato che Dio non esiste, dai. Aggiungi almeno un “forse”.

3,14159. Potrà sembrarvi un dettaglio, quel “forse”: e invece è fondamentale. Cancellandolo, avete fatto torto al mio vero Dio, che è il Dubbio. Avete anche negato, per amore di slogan, il vero fondamento di tutta la nostra cultura scientifica e razionale: il Dubbio.

3,3. Questo per me è discriminante. Se siete seguaci del Dubbio, siete miei compagni. Se lo negate, siete dei credenti come tanti. Non più convincenti di tanti altri. Sicuramente meno simpatici, perché gli altri almeno hanno storie da raccontare, mentre voi avete semplicemente trasformato uno scetticismo popolare in ideologia, pasticciando con la logica e il linguaggio, senza passare dal Dubbio, che è l'unica cosa importante.


4. Politica

4,1. Detto questo, io sono per la libertà di culto e non intendo negarvi nessuna prerogativa che è già stata concessa agli altri. Lotterò per il vostro diritto al proselitismo, anche mediante specifici mantra stampati su muri o autobus. Se qualche vescovo si arrabbia perché organizzate una conferenza di Odifreddi o Dawkins in piazza del Duomo, io sarò con voi, pronto a prostrarmi davanti a Dawkins: non perché io creda in quel che dice, ma per difendere il diritto di chicchessia di prostrarsi di fronte a chiunque.

4,11. Mi piacerebbe che voi mostraste altrettanto rispetto per i seguaci delle altre religioni. Mi piacerebbe che capiste che il vostro diritto di scrivere una verità di fede su un autobus è lo stesso che altri esercitano inginocchiandosi in un luogo pubblico, ma forse è chieder troppo ai neofiti di un culto nuovo. Lo so, i primi anni è così: “Noi abbiamo capito tutto e voi non avete capito niente”. Dopo un po' passa.

4,12. Non credo tuttavia che la vostra opera di proselitismo cambierà la società in un senso più laico. Anzi, il fatto che molti laici come voi sentano il bisogno di acquattarsi in una nuova chiesa dimostra che la società sta perdendo progressivamente dosi importanti di laicismo. Ho provato a sintetizzare il mio pensiero in due maldestri disegnini. Perdonate la fretta.

Se non si è capito, io vorrei che la maggior parte di noi cercasse di vivere nella Laicità, che non è una Chiesa fra tante, ma un ambiente che le rispetta ma le sovrasta in nome dell'uguaglianza tra le persone (Fig. 1). La comparsa di un'ulteriore Chiesa (Fig. 2) rischierebbe di assottigliare questo ambiente fino alla soglia critica dopo la quale nessuno pretenderà più servizi laici e tutti cominceranno a iscrivere i figli alla scuola della religione di riferimento. In certe nazioni è già così. Esagero? Sì, perché fingo che “gli atei forti” possano davvero entrare in competizione con Cristo e Maometto. La strategia di abbandonare l'edificio pencolante della Laicità per andare a infilarsi in un vaso di coccio mi sembra suicida, anche tenuto conto della robustezza millenaria dei vasi di ferro che vi stanno intorno. Questi Dei che non esistono e macinano proseliti da migliaia di anni mi sembra che li stiate prendendo un po' troppo sottogamba. No, per dire che si sono mangiati gente ben più scafata di voi, attenti.

4,2. Ok, il mio non era un gran pezzo: sbrigativo e petulante. Però il modo in cui molti atei se la sono presa è davvero interessante. Io non ho fatto altro che ripescare un vecchio cavallo di battaglia dell'hegelismo di sinistra: religione oppio dei popoli. E ve la prendete? Se siete davvero atei dovreste già averne sentito vagamente parlare, no? C'è chi mi ha scritto: 'Hai offeso la memoria dei miei genitori comunisti'... ehi, se erano comunisti il mio discorso dovrebbe suonar loro famigliare. Insomma, un ateo che non è passato almeno da Feuerbach, da cosa è passato? Siete sicuri che Dio non c'è e non avete neanche mai dato un'occhiata ai fondamentali?

4,3. Si parlava di Dawkins e sono andato a dare un'occhiata. Il suo libro è interessante e anche divertente. Ma in effetti non cita mai né Feuerbach né Marx. E si sta parlando di critica della religione - non è un po' come parlare di gravità senza Newton? Si parla di cosmologia e genetica, di evoluzionismo e di genetica, di antropologia e di genetica, e poi ancora un altro po' di genetica, ma tutto il dibattito sette-ottocentesco sull'ateismo non c'è. Le menti migliori di due secoli hanno discusso il problema, ma Dawkins non dà l'aria di curarsene molto: si vede che non s'intendevano di genetica. Per lui l'Ottocento è Darwin, sostanzialmente.

4,31. A questo punto ho avuto la sensazione di guardare un mondo nuovo dalla soglia del vecchio. Per me Dio è ancora un problema ottocentesco, sociologico, economico addirittura. Dawkins questi problemi non se li pone. Che l'economia possa influenzare la mia ideologia e le mie credenze è cosa che non lo riguarda, lui sta cercando il gene del sentimento religioso (non è proprio così, sto semplificando brutalmente). E rieccoci alla vecchia querelle ambiente-genetica: chi vincerà? Eddie Murphy o Dan Aykroyd? Io ammetto di non essere più l'ambientista feroce di una volta, ma anche i genetisti dopo le cantonate del genoma secondo me dovrebbero calare un po' le arie.

4,32. Ma c'è un altro motivo per cui l'interpretazione genetista del sentimento religioso mi ripugna. Dawkins ha un lato oscuro, non so se l'avete visto: prima spiega perché è “quasi certo che Dio non esiste" (comunque è già un po' più onesto dell'autobus); poi sostiene che senza Dio si sta meglio (discutibile, discusso); quindi che l'istinto a credere in un Dio è genetico... il passo successivo? Per me ce n'è uno solo: selezioniamo i geni finché non eliminiamo il sentimento religioso, così i nostri figli staranno tutti meglio. Lo so che Dawkins non arriva a tanto, ma il sentiero che percorre va in quella direzione.

4,33. Anche se né Dawkins né i dawkinsiani arriveranno mai a quel traguardo, non mi piace il loro modo d'impostare il problema. Preferisco il vecchio sentiero ottocentesco. Preferisco considerare la religione una sovrastruttura economica, non genetica. Non perché rifiuto che possa essere anche genetica: ma perché il gene è il mio tabù, non voglio averci a che fare.

4,34. In effetti anche se qualcuno riuscisse a mostrarmi che l'Uomo è 99,9% Gene e 0,01% Ambiente, io continuerei a tifare Ambiente (come Dostostoevskij che tra Cristo e Verità avrebbe scelto Cristo), perché per quanto il gene possa essere determinante, non mi piace che ci si vada attorno. Le poche energie che abbiamo per migliorare il mondo devono servirci a cambiare l'economia, non a pasticciare i geni.

107 commenti:

  1. Per quello che mi riguarda, questo è il post del secolo.
    Se non altro, per gli argomenti sui quali riflettere.
    Grazie
    Zagabart

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  2. Ciao, ti leggo sempre con molto interesse anche se non commento (forse lo avrò fatto un paio di volte...).
    Devo dire che sottoscrivo completamente quello che hai scritto su Dio. Forse ti sarà di conforto sapere che non sei l'unico ad essere arrivato a queste conclusioni. L'unico punto, dei 2 post, che non mi trova d'accordo è il 3,11. Infatti è da tempo che gli scienziati non cercano una intelligenza la fuori (almeno quelli atei). Quello che si fa è cercare dicostruire un modello che ci permetta a noi di capire quello che vediamo. Se questo sia relatà o meno è ancora oggetto di dibattito e comunque non è per niente sicuro.
    Per il resto vai così, che la spocchia è l'unico antidoto all'arroganza dell'ignoranza
    Kamamuri

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  3. Risposte
    1. Credo che tu sia una persona stupida. E mi dispiace. Si vede che purtroppo non hai dei dubbi. ...male...molto male. Dato che il dubbio è un forte sintomo di intelligenza.

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  4. Complimenti per il post! L'ho trovato molto intelligente. Alcune note.

    Su 2.1) Che Dio sia un problema linguistico è anch'esso noto da parecchio tempo. E secondo me questo è uno dei motivi per i quali gli ebrei (gente saggia) avevano deciso di risolvere il problema brutalmente, vietando l'utilizzo del nome. Alfine di evitarne la personalizzazione e tutti i trabocchetti logici derivanti da essa.

    Su 0.2-0.21) La tua osservazione è giusta. I credenti, abituati ad un mondo scettico, sorridono e cliccano via. Questo dovrebbe far riflettere sull'affermazione ricorrente: la religione domina in Italia, Europa, nel Mondo la vita delle persone.

    Su 4.3*) Dawkins è un fesso. Oddifreddi pure.

    Su 3.11) È istruttivo notare come TUTTE le maggiori questioni scientifiche siano tuttora irrisolte: la materia è costituita da elementi indivisibili o no? Qual'è la natura della coscienza? L'universo è finito o infinito? Come è iniziata la vita? E nessuno ha un'idea teorica o sperimentale di come risolverle.

    Su 1.9) E attenti: perchè già adesso è osservabile come la scienza, per persone non educate scientificamente, stia diventando un qualcosa di molto simile ad un oroscopo.

    Grazie e buona giornata

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  5. Beh, ma tutte le cose che ho scritto qui sono "note da parecchio tempo".

    Kamamuri, hai ragione; però anche l'idea che possa esistere un modello in grado di farci capire tutto o quasi sotto sotto è una presunzione teista. Io la sottoscrivo: se fossimo più modesti avremmo ancora dei mappamondi piatti.

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  6. scusi proffe, ma interroga su sta cosa la prossima volta?
    xD

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  7. Condivido quasi tutto quello che scrivi. Anche le critiche che muovi agli atei, spesso più irritanti degli stessi credenti nel difendere le loro tesi granitich.
    Io mi ritengo un agnostico alla maniera di Protagora, o meglio, del Protagora di qui parla Bertrand Russel, e suppongo non sia l'unico. In due parole, non si può dare un discorso "umano" (razionale, veritiero, logico) su Dio, sia che Dio esista sia che non esista. Perché la dimensione di Dio è per definizione inconoscibile. Mi rendo conto che in questo modo faccio un bel falò dei profeti e dei loro Libri, ma tant'è...rimangono pur sempre straordinaria letteratura. Mi rendo anche conto che in questo modo confino la fede al solo elemento "mistico". Sì, penso che la fede sia questo, alla fin fine. Uno slancio, una tensione, forse un'ebbrezza. O ce l'hai (perché è innata in te, perché ti hanno educato ad averla, perché Dio ti è apparso sulla via di Damasco), o te la procuri. Per tutto gli altri - me compreso - c'è il passo indietro degli agnostici e un po' più in là la negazione secca degli atei. Che non significa necessariamente ostilità nei confronti delle religiosi e dei valori che esse sottendono (nel mio caso è più spesso curiosità, ad esempio).
    Credo però soprattutto che la religiose sia una panacea, un linimento. Nei confronti di cosa? Della paura della morte - non "dei morti" - . Che è poi l'orrore della condizione umana in quanto tale (finitezza, mancanza di scopo, la scomparsa individuale come destino finale). Morin ne scrisse ne "L'uomo e la morte". Morin non è uno scienziato vero e proprio, perché salta di palo in frasca, scrive di qualsiasi argomento sul quale ritenga di avere qualcosa da dire. Perciò dice cose così interessanti. Fosse nato un po' dopo, sarebbe un buon blogger.
    Quanto dici tu è quello che spiega l'antropologia classica. Prima degli dei, non esisteva forse un universo di credenze magico- religiose? E le religioni istituzionali non hanno forse ereditato quell'universo? Perché festeggiamo il Natale il 25 dicembre? Perché lo festeggiamo con l'albero? Solo che l'antropologia classica, quella del "Ramo d'oro", per intenderci, poneva questa consapevolezza al servizio dell'evoluzionismo. Come dire: poi siamo arrivati noi popoli civilizzati con il nostro cristianesimo e abbiamo dato una sistemata al tutto. Mi chiedo sempre perché non ne abbiano tratto la conclusione più logica cioè: religioni rivelate, culti "apocrifi" o pagani, magia sono sullo stesso piano, rispondono agli stessi bisogni psicologici. E il bisogno dei bisogni dell'essere umano è quello di essere rassicurato sulla morte.

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  8. Uh quanta roba.

    4.33 - "preferisco", "il gene è il mio limite". E se invece tentassimo di integrare i due approcci? Non sono in contraddizione, e spiegano il fenomeno, il meme religioso (e le rafforzano le argomentazioni atea e agnostica) in tempi diversi della storia del genere umano.
    Fatto sta che con l'aiuto di Darwin sostenere l'ateismo diventa facile.

    4.3 - Vedasi sotto. A Dawkins bastano l'attualità, o meglio la validità di Darwin (ci mancherebbe altro, vista la sua competenza di biologo) e il metodo scientifico, a te no.

    4.34 - Gene vs. Ambiente. Ahi. Vedere le cose in questo modo ha lo stesso senso di vederle come Uovo vs Gallina.


    Ma il punto centrale è un altro: io (ateo convinto) sono arrivato a pensarla in questo modo facendo una gran fatica, da cattolico convinto che ero, anche grazie all'esposizione alle idee, ai ragionamenti e alle argomentazioni degli atei "missionari".
    "Dio non esiste" è un'affermazione inesatta (non verificabile) che ha aiutato molte persone a capire che davvero non esiste, o quantomeno a dubitarne abbastanza da ragionarci sopra in profondità. Certe cose vanno dette anche con forza, se si vuole che il messaggio passi.

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    Risposte
    1. Il fatto è che Leonardo, Pitagora ed altri geni incredibili credevano in dio e questo fa che sia difficile dare credito a gli atei. Non vorrei offendere nessuno , ma mi è piu facile credere in Leonardo .

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  9. Tu non parli di DIO in realtà, Leonardo. Ma di una generica entità superiore. Perché una sola, allora ?

    Ovvio che ha perfettamente senso immaginare tutta una scala di menti e potenze superiori a noi piccoli umani. Da qui al DIO unico, assoluto, onnipotente e onnisciente ... ce ne corre.

    Tra gli acari e noi c'è meno distanza che tra noi e il DIO assoluto ... e tra il genere di dio di cui tu parli e il DIO delle religioni monoteistiche c'è esattamente la stessa distanza.

    Poi non è molto bello che ti costruisci gli atei su misura, per poterli fare più facilmente a pezzettini. La tua visione dell'ateismo è di stampo fideistico; benché molti atei siano fideisti, l'ateismo in sé è semplicemente assenza non negazione.

    0,2
    Non ti viene il dubbio che, semplicemente, tra i tuoi lettori ci siano pochi cattolici-doc. E anche tu tanto tanto doc non sembri.

    1,1
    Ma ti pare un argomento ?

    1,7
    Se non ci riesco io, non ci riesce nessuno ?

    teoclasta

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  10. Ti propongo una interpretazione sull'origine delle reazioni rabbiose degli atei. Io nel mio lavoro, nel quale ritengo di avere discrete capacità, mi trovo regolarmente sorpassato in termini di riconoscimenti e carriera da personaggi che rasentano l'idiozia, ma sono affiliati a varie lobby di matrice religiosa. Penso che questa esperienza sia comune a molti, in questo paese. Secondo me è da queste cose che nasce una avversione alla religione (quella dominante, ma per estensione anche alle altre) che si traduce poi in reazioni molto emotive. Ovviamente, esistono anche lobby non cattoliche, ma la differenza sta nel fatto che la massoneria gioca con grembiuli e compassi senza pretendere di imporre le sue credenze esoteriche al mondo (il che le consente anche di esercitare le sue azioni lobbistiche in maniera più riservata), cosa che non è per le religioni. Questo commento non ha nulla a che fare con le argomentazioni del post, serve a spiegare perché a volte si finisce per odiare Dio, tanto da desiderare di dimostrare la sua inesistenza.
    Per non parlare del fatto che la mia personale paura della sofferenza sarebbe molto più efficacemente messa a tacere se sapessi di poter disporre, in caso di malattia grave e dolorosa, di mezzi efficaci per andarmene serenamente. E chi è che si oppone con tutte le sue forze a che ciò sia possibile, affermando di parlare in nome di un'entità indimostrabile?
    Insomma, se Dio ci aggredisce attraverso i suoi emissari, ci impedisce di vedere riconosciuto il nostro impegno e aggrava le nostra paure profonde, è umano tentare di rendergli pan per focaccia ed eliminarlo dalla scena. Forse non molto fondato filosoficamente, ma molto umano.

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  11. 3.1
    ce la racconti questa barzelletta, a questo punto?

    pigreco
    Infatti l'originale spagnolo recitava "PROBABILMENTE Dio non esiste". Ma in Italia tendiamo a semplificare sempre le cose che semplificherebbero veramente...

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  12. Deserteur,
    a me sembra più corretto distinguere l'idea(filosofica, linguistica, ecc.) di dio dai suio presunti rappresentanti in terra, con tutte le nefandezze, ipocrisie e stupidaggini che si portano dietro.
    Per quel che riguarda le discriminazioni sul lavoro poi, considera che esiste anche il caso opposto: ci sono persone con ottime capacità che vengono prese per il culo quotidianamente per il semplice fatto di essere credenti (onestamente, comunque, conosco persone derise per la loro fede, ma non conosco casi di mancati riconoscimenti di carriera per lo stesso motivo...).
    Zagabart

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  13. leonardo spaccio le tue idee per mie e vinco tutte le discussioni

    f.

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  14. @ GGLaTr8la

    Inglesi e spagnoli non hanno il Vaticano in casa, questo gli consente di avere un atteggiamento più rilassato sulla questione.

    Tra parentesi: e considerata la storia recente della Spagna, c'è proprio da dire che ci stanno facendo mangiare la polvere in quantità industriale.

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  15. 0,2 Non dovrebbero essere gli atei sereni e razionalisti, e i credenti entusiasti e zelanti?
    No, quelli dovrebbero essere gli agnostici.

    1,1 Erano tutti stupidi fino a qualche secolo fa?
    È possibile, nonostante la legge di Cipolla. In fin dei conti, credo che la varianza dell'intelligenza umana sia molto maggiore oggi che un tempo.

    Comunque non sono d'accordo sul fatto che un essere onnipotente debba necessariamente esistere (cosa che è diversa dal tuo "potrebbe nascondersi, essendo onnipotente").

    Per il resto:
    @teoclasta: sei tu il Definente chi sono i cattolici doc?

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  16. la differenza tra un cattolico doc e un ateo doc è che il cattolico, mediamente (non sono razzista), non perde nemmeno tempo a leggere idee diverse dalla sua. l'ateo, mediamente, le legge e ne discute.

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  17. "Prima di affermare che sia possibile fare a meno di Dio, considerate per quanti millenni non ci siamo riusciti. Erano tutti stupidi fino a qualche secolo fa?"

    no, erano ignoranti. La religione nasce dalla paura di ciò che non si conosce. L'uomo primitivo vedeva il fulmine e non sapendoselo spiegare lo attribuiva a un'entità astratta chiamata dio, l'uomo contemporaneo sa cos'è un fulmine, costruisce i parafulmini per proteggersene e non ha più paura.

    "Se sostenete di non aver paura della morte, o dei morti, non vi credo più."
    mi sono fermato qui. Non c'è maggior arroganza di chi è incapace di capire che ci sia chi la pensa diversamente da lui e abbia superato le sue paure.

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  18. @ .mau.

    I cattolici-doc sono semplicemente quelli che accettano in tutto e per tutto Libro e Magistero e, in particolare, il Libro esattamente nella interpretazione che ne da il Magistero.

    E, uscendo dalla definizione pura e semplice, si può anche aggiungere che questi, in genere, non si distinguono certo per l'apertura mentale.
    In questo senso, credo di avere anche fatto un complimento a Leonardo; ma la sua posizione resta comunque malferma, non puoi essere cattolico ed avere una posizione di dubbio, salvo che laddove il dubbio sia codificato dal magistero della chiesa.

    teoclasta

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  19. Ok, non sono d'accordo su tutto ma il tuo discorso fila. Ma vediamo un attimo le implicazioni: abbiamo questo dio che forse c'è, forse no, non si sa. Se c'è, per noi acari è del tutto incomprensibile: non sappiamo se è personale o impersonale, benevolo o indifferente; non sappiamo cosa vuole da noi, e nemmeno se poi voglia davvero una qualsiasi cosa da noi. Eccetera. Di fatto, mi sembra che nella realtà concreta, nella vita di tutti i giorni e nelle scelte politiche e morali, ci si debba comportare più o meno come un ateo. Ok, non si fa proselitismo sugli autobus, ma per il resto? Non sapendone niente, direi che dio va ignorato, non è un fattore in qualsiasi decisione uno debba prendere, perchè non si sa se c'è, e se ci fosse non si sa che cosa vorrebbe che facessi.

    A questo punto i credenti di solito tirano fuori la rivelazione, il Libro. Ma qui, cambiando il dio filosofico/inconoscibile del tuo post con un ben definito concetto, beh qui le prove contro si sprecano. Per carità, non sono conclusive, ma guess what? Non ci sono prove conclusive su quasi niente. Solo che su certe cose l'evidenza empirica è talmente schiacciante, che le si definisce certe. Ma quel che si intende (secondo una corretta mentalità scientifica) è che allo stato attuale delle cose, con i dati che abbiamo in mano, la cosa appare enormemente probabile, e che servirebbe un ingente mole di dati contrari per "disprovarla". E quindi, per le esigenze della vita quotidiana, ci si comporta come se la cosa fosse proprio certa. Così a me pare che sia a riguardo del Dio delle religioni rivelate.

    Cmq, vorrei sapere la storiella dell'astronauta. A me diverte molto questa battuta: "non so se Dio esista o no, ma se non esistesse ci farebbe una figura migliore"

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  20. Che cannata stavolta Leo! Alla faccia della tua autoasserita umiltà e mancanza di spocchia!!!
    Debolissimo e confuso tutto il punto 4. Scopriamo dal sommo Leo che Darwin non era tra le menti migliori dell'ottocento, come pure Waissmann, Mendel, e così via discorrendo. Se non è bias questo... Bah... Chiaramente il libro di Dawkins non lo hai letto, e ne dai un resoconto caricaturale. L'argomento probabilistico di Dawkins è un bellissimo argomento scientifico, argomentato a lungo e analiticamente, e difficilmente liquidabile con battutine di scherno. Poi, che siamo vasi di coccio tra vasi di ferro, bella scoperta, davvero originale. Mai sentito parlare, tanto per dire, di Ipazia?!? Lasciamo perdere và. Post presuntuoso, ignorante (molto), spocchioso, e arrogante quant'altri mai. Il punto 3.11, con tutto il suo delirante equivoco su cosa è la scienza, è divertentissimo. Buona la risposta di Kamamuri (grottesca la controrisposta con tanto di mappamondo, che dimostra perfettamente la colossale incomprensione di che cos'è e come funziona la scienza). Torna a occuparti di quello che sai fare bene, fustigare politica e costumi degli italiani. Scherza coi fanti e lascia stare i santi, insomma... ;-)... Ah, sul laicismo: siamo al paradosso che atei e umanisti lo ridurrebbero perché sarebbero fanatici e intolleranti. Divertente. Ma tipico. Duemila anni di lavaggio continuo dei ventricoli cerebrali non sono passati invano. Consiglio rilettura del bel pezzo di Rodotà dopo la mancata visita di Nazzinger alla Sapienza, sui concetti di reciprocità e di simmetria, che sono alla base di tutto. Ciao pazzarellone, comunque divertente e stimolante anche quando canna. Fabrizio
    PS: Ovvio che il problema della morte, della sofferenza, della nascita (purtroppo), e dell'eternità non lo risolviamo. Non si risolve, questo è straovvio. Ma che socialmente si stesse meglio quando si stava peggio, questo, scusami la franchezza craxiana (quando ce vo ce vo), lo vai a dire a tuo nonno. Come pure vojo vede quanto durava il tuo blog ai tempi del Papa Re o di Calvino a Ginevra. Por favor, eh... Pierini dispettosi sì, ma teste di kazzo no, dai, sarebbe un peccato... ;-)...

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  21. il times new roman dei grafici su sfondo di verdana, non si può guardare.

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  22. 1) Non affronti il tema dell'ambiguità del significato di onnipotenza (ambiguità su cui nemmeno la chiesta ha una posizione ufficiale).

    3,11) "Ma questo implica una discreta fede nella possibilità che l'universo sia razionalizzabile. Una macchina intelligente." Razionalizzabile non significa intelligente, significa spiegabile in modo logico e razionale; chi studia l'universo (e non solo) al limite cerca un creatore non cosciente (il bosone di Higgs?).

    1,1) "Prima di affermare che sia possibile fare a meno di Dio, considerate per quanti millenni non ci siamo riusciti. Erano tutti stupidi fino a qualche secolo fa?"; no, ma non erano nemmeno tutti credenti. Leonardo da Vinci era un genio non meno di Albert Einstein ma non si sognava nemmeno una cosa come la relatività, se non l'intelligenza almeno la conoscenza è aumentata rispetto a qualche secolo fa. Penso che ai giorni nostri ci siano le conoscenze per fare a meno di Dio come ipotesi (questo non implica la sua non esistenza, però già lo chiamerei un indizio).

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  23. Bel post.

    Una domanda sulle figure. Che magari non hanno grandi pretese esplicative, ma così, tanto per capirsi, chiedo lo stesso.
    Nel passaggio dalla figura 1 alla figura 2 compaiono gli atei forti e si assottiglia la striscia della laicità. Questo travaso fa pensare che le aree colorate siano degli insiemi. Strano allora che l'insieme celeste non si intersechi con gli altri.

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  24. Sono d'accordo con l'anonimo 4 commenti più su. Hai cannato (senza astio davvero). Gran parte degli argomenti che usi sono fallacie informali del tipo "uomo di paglia".

    Consiglio (almeno è privo di retorica da 4 soldi):
    http://www.erik-rasmussen.com/blog/2008/10/06/agnosticism-vs-atheism/

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  25. 0.221: vabbé dammi dello spocchioso, ma sono ancora convinto di molte cose che avevo capito a nove anni, come che se tocchi l'acqua bollente ti scotti, che due più due fa quattro... non vuol mica dire che non le ho mai messe in discussione, vuole solo dire che non sono convinto delle altre ipotesi. Tu come fai a dire che ne sono ancora convinto perché non l'ho mai messo in discussione?
    A parte che ovviamente dio esiste o non esiste a prescindere dalle mie convinzioni di ora o di allora.

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  26. Su dio ha detto in due righe quello che c'era da dire Primo Levi, parlando dell'esperienza del campo di concentramento.

    Per quanto riguarda questo:

    "Le poche energie che abbiamo per migliorare il mondo devono servirci a cambiare l'economia, non a pasticciare i geni"

    Io ho un figlio che ha un grave problema genetico dalla nascita, e se le nostre poche energie fossero state sprecate per cercare di evitare questi di problemi bhe...

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  27. Solo qualche appunto come contributo alla discussione

    1,4: perché crede che le rielaborazioni siano sempre e comunque dettate dalla paura, da un atteggiamento difensivo, e non, magari, da una domanda di senso, un tentativo di spiegazione? Non crede che sia estremamente riduttivo?

    3,11: Emanuele Severino più volte ha chiarito che gli umani usano "la fede" praticamente sempre, non solo quando affermano la "possibilità che l'universo sia razionalizzabile"

    Tutto, comunque, interessante.

    Per amaryllide, a proposito di "erano ignoranti": le sue certezze sono davvero confortanti...

    Per teoclasta: ma è proprio sicuro d'aver mai incontrato un "cattolico"?

    Per Fabrizio: visto che la conosce bene, ci spiega "come funziona la scienza"?
    Così, giusto per poter dare finalmente "alle fiamme" il lavoro di Popper, Feyerabend, Kuhn, Lakatos, Laudan...

    Per Lemuel, a proposito di "Penso che ai giorni nostri ci siano le conoscenze per fare a meno di Dio": di cosa parla? Quali sarebbero queste conoscenze che oggi ci sono e ieri non c'erano?

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  28. La tua argomentazione (per quanto ben elaborata) parte da un paralogismo: "la non-esistenza di Dio non è dimostrabile". Falso, perchè la dimostrazione della non-esistenza di Dio non parte da un'idea generale e un po' romantica di Dio (come ad esempio quella che proponi tu estrapolando arbitrariamente solo un paio di attributi di Dio, come l'"onnipotenza"), ma procede dal preciso ritratto che di lui si fanno le religioni ufficiali.
    Sarebbe a dire: quella che si smonta è la concezione ufficiale della divinità (e le religioni ce l'hanno), non l'idea di massima che di questa ne ha la gente comune. Ad esempio, se io chiedo a Tizio di che religione è e lui mi risponde che è cattolico, la mia critica sarà rivolta alla posizione ufficiale della Chiesa, che è ben definita, non alle idee, magari confuse, di Tizio.
    Allora, quando si tratta di un'idea così precisa, la logica ha già ben dimostrato (senza scomodare la scienza) che l'esistenza di una divinità che risponda a TUTTI gli attributi che la Chiesa le attribuisce è insostenibile.
    Un solo esempio, per non dilungarmi. Si sostiene che Dio sia perfetto, ma che abbia anche creato l'universo con un orientamento teleologico (ovvero con un fine ultimo, che sarebbe il Giudizio). Questi due attributi non sono conciliabili tra loro: un essere perfetto non manca di nulla, quindi non può avere un fine ultimo, o uno scopo o, come si dice "un progetto".
    Ci sarebbero milioni di altre rilevazioni che renderebbero insostenibile l'idea dell'esistenza del Dio di Santa Romana Chiesa.
    Esiste certo, un argomento a volte tentato per uscire dal sistema: ovvero che Dio non ragiona nel nostro stesso modo, cioè che la nostra logica non è la sua (strano comunque, visto che ci ha creato a sua immagine). Ad ogni modo non si capisce come farebbe a richiederci dei comportamenti che non rispondono al cervello di cui ci ha dotato.
    Dire che gli Atei sono degli integralisti è palesemente falso, perchè così come la scienza ammette ed impara dai propri errori, le persone razionali apprendono dall'esperienza e si fidano di una logica ben condotta. La delicatezza con cui ti rivolgi alle religioni è uno di quei tabù di cui parlavi, che ci sono stati indotti. Non esistono solo tabù originali (la morte...), ma anche tabù artificiali. Quello per cui la religione vada trattata coi guanti perchè tocca gli argomenti sensibili delle convinzioni più profonde è uno di quelli. Gli atei che scrivono le loro convinzioni (maturate tramite ragionamento) sugli autobus, non lo fanno per Fede, ma lo affermano dopo un'attenta critica. Puoi biasimarli?

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  29. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  30. 0.2-0.21= No. È che semplicemente c'abbiamo le palle piene, con rispetto parlando, di gente che tenta di imporci il loro credo. Facciamo che tu odi le bistecche, occhei? Bene, io sono vegetariana e per giorni e giorni e giorni ti bisbiglio nell'orecchio che mangiare carne è un peccato. Poi arriva un tizio e scrive un post sul fatto che una pubblicità su quanto bene faccia mangiare carne è un'assurdità. Qual è la tua reazione lo puoi immaginare da solo. E, peraltro, io SONO vegetariana.

    0,22. Ho fatto una scuola cattolica. E ho iniziato a dubitare sulla possibilità di sostenere un contraddittorio di gente che credeva in dio quando nessuna parafrasi riusciva a smuovere la convinzione che la canzone del sole di Battisti narrasse di una puttana. E tutto per il verso: «Quante braccia ti hanno stretto per diventare quel che sei». Non sto scherzando. E' tutto vero. E poi sono io quella che non discute.

    0,221. Io non credo in dio, e questo s'è capito. Il che non mi impedisce di dire ad altra gente: Se ci credete, tutto occhei, a patto che non obbligate anche a me a farlo. In più il fatto che dio non esista è nettamente più probabile che dio non esista. Dove stava dio prima del Big Bang (da cui è scaturita l'intera materia dell'Universo?) Dio è pura energia? E come si concilia ciò con la E=mc2? Se è vero che dio vuole ogni cosa, come si concilia ciò con il fatto che anche il cattolico più fuori di testa scappa davanti a un'alluvione? Anche il buon Agostino c'ha avuto i suoi problemi a definire il libero arbitrio. Poi ha grossomodo concluso che dio prevede ciò che vogliamo e ce lo lascia fare. E vabbè.

    Antropologia.
    Gli animali non credono in dio. Come fanno a vivere?!? Occacchio!! In più, l'ossigeno è stato scoperto nel 1771. Non ci si spiega come la gente respirasse, prima.

    Per quanto riguarda i tabù, non confonderli con la religione, sono due cose completamente diverse. Al momento è tabù scoparsi la sorella, per gli egizi era la norma. Ma manchi l'obiettivo principale, che sempre quello è: io posso accusare la religione di aver reso difficile il rapporto con il sesso (non hai idea di quante mie ex-compagne cattoliche hanno divorziato dopo due mesi, tanto per dirne una) o con la morte perchè è un mio diritto, quanto ne hanno LORO di dire che con il mio essere infedele ho distrutto la società (mi è accaduto).
    Idoli???? Scusa, ma quanto vai in chiesa che cacchio hai sopra la testa? Un tizio scolpito nel legno, vero? (Peraltro prova a dare un'occhiata a QUANDO Gesù è diventato dio: per informazioni chiedere a quel pazzo di San Paolo)

    Linguistica. Vabbè, questo è facile. Se tu intendi dio come Intelligenza e Onnipotenza il concetto stesso perde di senso, perchè tale «COSA» dovrebbe avere una massa e a quanto pare non ce l'ha, altrimenti dove si nasconde? (E' vero, la luca non ha massa, ma luce è intelligente? La luce è onnipotente? E che cosa significa «onnipotenza?).

    Etica: tutto quello che scrivi va benissimo. Torniamo sempre al punto di prima: che dio non esista è sicuramente più probabile. Solo una precisazione «Qui c'è un paradosso divertente. Se scrivo “Dio non c'è, perché non lo abbiamo trovato”, intendo: “Non esiste un'intelligenza onnipotente in grado di nascondersi a me”, che implica “non esiste nell'universo un Ente di cui io non possa provare l'esistenza”: ma allora Dio esiste eccome, sono io». Ma se io sono dio sono onnipotente, per cui il concetto «non posso provare» non ha senso, oppure nega me stesso. Io non esisto!
    Come vedi, con un po' di logica e un po' di peyote puoi dire qualsiasi cosa. Aggiungo solo che per quanto mi riguarda non ho bisogno di un Dio cattivo che mi faccia totò sul culetto ogni volta che ho una cattiva idea. So discriminare da sola che cosa è morale e cosa no.

    4: Io sono dispostissima a dire «diamo a ciascuno la libertà di esistere», ma sono io che per prima mi sento limitata. Perchè non posso decidere della mia vita o della mia morte? Perchè non posso essere libera di poter fare figli sani nel caso in cui abbia una malattia rara? Perchè secondo LORO non dovrei avere il diritto di sciogliere un vincolo nel caso in cui questo stia rovinando la mia vita (e poi dai, è solo una questione di soldi: 5mila euro e la Sacra Rota te lo fa, suvvia)? Perchè non posso affrontare un evento traumatico come un aborto senza sentirmi sul collo il cappio dell'assassina? Se i miei amici deisti lo ritengono sbagliato, ben venga, non lo facciano: ma non possono e non devono imporlo a me. Da come pongono le questioni sembra che senza una legge che vieti l'aborto centinaia di donne al giorno continuino a fiondarsi nei Consultori urlando «Voglio abortire! Voglio abortire!», oppure che con l'arrivo del testamento biologico centinaia di parenti scaricherebbero il nonnino giù dal ponte non appena perde conoscenza.
    Bene, se pensate tutto questo, e se è vero che l'uomo è a immagine e somiglianza di dio, non avete un grande concetto del vostro dio.
    Il resto del discorso mi pare assai peyote, per cui evito. Faccio solo notare che c'è una certa relazione tra il livello di benessere di una popolazione e il livello di penetrazione di un credo religioso.
    Gracias.

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  31. Rispondo a kierkegaard:
    in quel momento pensavo soprattutto al bosone di Higgs.
    Più in generale mi riferisco ai modelli fisici in grado di spiegare i fenomeni senza ricorrere a dio come ipotesi, cioè alla possibilità di ridurre a leggi logiche la realtà.

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  32. 0,20-0,21:
    Gli atei si sono infiammati perchè attualmente sono la categoria sociale più discriminata. Molto
    peggio dei neri e dei gay, prova a dire in pubblico 'sono ateo'. La gente comincia a guardarti come se ti fossi appena dichiarato pedofilo! Quanti politici dichiaratamente atei ci sono in Italia? Probabilmente molto meno oggi di quando c'era il PCI e il PSI. Quanti senatori dichiaratamente atei ci sono negli USA? Se non sbaglio: 1! Gli atei sono incazzati e ne hanno tutte le ragioni per esserlo. Ogni giorno devono subire un bombardamento mediatico (tutti i TG riportano ogni parola del Papa ogni santo giorno) in cui vengono additati come semi-umani. Gli atei sono incazzati perchè la religione cattolica si sta 'islamizzando' sempre più. E' in atto una strategia forte e organica per l'introduzione di una 'sharia' cattolica, far diventare i precetti cattolici legge di stato (in alcuni casi ci sono già riusciti: vedi legge sulla fecondazione assistita).

    0,22:
    Non ho letto tutti i commenti del post precedente ma non mi sembra che fossero in molti a dire che 'Dio non c'è' è un concetto autoevidente. Molti hanno tentato di farti capire (ma non c'è peggior sordo...) che la frase è stata una provocazione voluta. E' ovvio che non puoi mettere un ragionamento filosofico su un cartellone 6x3, se decidi di utilizzare uno strumento di 'marketing' devi farlo usando le sue regole. Quella frase serve a molti scopi: a far riflettere i credenti (anche qualche sacerdote illuminato l'ha detto: è utile ai credenti perchè li spinge a riesaminare la propria fede), a far riflettere tutti quelli che si considerano cattolici ma 'solo dal punto di vista culturale', a far sentire meno soli i tanti atei/agnostici che hanno paura a dichiararsi (fare outing per un ateo è spesso anche più difficile che per un gay) e ovviamente a dare risalto e visibilità pubblica alla UAAR (cosa che è riuscita alla grande!)
    Purtroppo ha avuto anche altri effetti: ha fatto incazzare i fondamentalisti religiosi e chi di religione ci vive (politici,prelati e giornalisti), ha fatto incazzare gli atei devoti (quelli alla Giuliano Ferrara) e ha fatto incazzare gli agnostici devoti come te (categoria nuova di zecca! :-) ).

    0,221: La maggior parte degli atei e agnostici è divenuta tale tramite un percorso umano, razionale e spirituale molto lungo e complesso. Il fatto che al catechismo molti di noi prendevano in giro gli insegnati quando ci raccontavano di favole meno credibili di quelle su Babbo Natale non si significa che la nostra ricerca si sia fermata li o che da allora non abbiamo più messo in discussione le conclusioni. Tutti noi sappiamo che non possiamo escludere l'esistenza del dio cristiano o di quello musulmano o magari della validità delle teorie di Scientology o dei vegani. Pensiamo però, per via di molte osservazioni e ragionamenti, che ciò non sia molto probabile. Siamo sempre pronti a rivedere le nostre convinzioni, non abbiamo nessun libro sacro che ci dice cosa è vero. E' estremamente ironico il fatto che liquidi con spocchia chi consideri spocchioso.

    1,1: Scusami ma te lo devo dire: questa affermazione è davvero idiota (non vuole essere un'offesa personale, questa frase è idiota, non chi l'ha scritta!). Hai utilizzato la stessa argomentazione di Fabrizio Repetto, presidente diocesano di Azione Cattolica che dice il “90%” della popolazione mondiale non può sbagliarsi!". Potremmo riscrivere la tua frase in questo modo:"Prima di affermare che sia possibile fare a meno dell'idea che il sole ruoti attorno alla terra, considerate per quanti millenni non ci siamo riusciti. Erano tutti stupidi tranne questo Copernico?". Inoltre è una frase sbagliata anche storicamente: pensa ai tanti pensatori atei del passato da Democrito e gli atomisti, Lucrezio del De Rerum Natura, etc.. molti esempi di persone che dimostrano che è davvero possibile 'fare a meno di Dio' sin dall'antichità.

    1,2: «Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perchè i buoni facciano del male, occorre la religione.»
    Steven Weinberg

    1,3: ti sei mai chiesto da dove vengono i tabù? Non nascono per caso, ne perchè lo vuole Dio. Il tabù dell'incesto si è sviluppato molto naturalmente: è bastato osservare che molti figli di coppie incestuose nascevano morti o con orribili malformazioni. La stessa cosa per i morti: perchè si seppelliscono i morti? Perchè altrimenti dopo un po' vanno in putrefazione e puzzano e dopo un altro po' ti becchi la peste. Se leggi la Bibbia molte delle cose definite impure lo erano per ottimi motivi alimentari o sanitari. Nel passato avevamo bisogno dei Tabù per vietare pratiche che danneggiavano la società, adesso abbiamo le leggi.

    1,5: il fatto che una parte della popolazione abbia bisogno delle religioni per vivere non lo metto in dubbio (molti preferiscono una comoda bugia ad una scomoda verità, te compreso secondo quanto dici al 4,34). Questo è uno dei (pochi) aspetti positivi che hanno le religioni. Per far fronte a questo bisogno però è sufficiente una religione dello spirito, che riguardi il singolo individuo e che non pretenda di imporre il proprio credo agli altri. Lo scopo ed il desiderio di ogni laico dovrebbe essere quello di limitare tutte le religioni entro questi paletti: libero di credere e vivere come vuoi finchè le tue credenze non cominciano a limitare il mio modo di vivere.

    1,6: Non tutti i tabù restano. Penso che tra non molto proprio quello che citi tu, l'incesto, verrà messo in discussione. Ci sono già stati alcuni casi clamorosi, tra cui uno in Germania mi pare. Con le diagnosi prenatali il rischio di una gravidanza anomala sarebbe molto ridotto e poi resterebbe comunque la possibilità della fecondazione eterologa. Basterebbe qualche puntata strappalacrime su 'C'è posta per te' di qualche bella coppia di fratello e sorella, con dei visini carini, angelici, che dicono al mondo di quanto si amino, qualche pianto, qualche abbraccio, una musica appropriata e in 3-4 anni il tabù è superato. Riguardo il fatto di seppellire i morti nei cimiteri: non sai forse che esiste la cremazione? Alcuni spargono le ceneri in mare, altri le tengono in casa. Da quello che leggo la cremazione è in forte crescita negli ultimi anni. Non sai che nei cimiteri le vecchie tombe vengono svuotate per far posto ai nuovi morti? Se la pratica della cremazione divenisse ancora più diffusa (cosa che ritengo molto probabile) molti cimiteri sarebbero sovradimensionati e molti urbanisti non esiterebbero due volte a trasformarli in lotti edificabili.
    E poi: fino a poche decine di anni fa era tabù non solo che una donna potesse votare ma che potesse anche solo ricevere un'istruzione. Adesso il tabù è caduto. Il divorzio era un tabù, ora è pienamente accettato da moltissime persone. Potrei continuare all'infinito nel mostrarti che il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.

    1,7: non ho affatto paura della morte, ne dei morti. Mi sembra strano che tu ne abbia, dopo tutto sei un adulto, non un bambino che si è visto qualche film dell'orrore. Ho paura dei vivi, quelli si che possono farmi del male, i morti non fanno male ad una mosca (anzi..). Non ho paura della morte, la considero un fastidio, una cosa spiacevole. Mi piace vivere, il fatto che la possibilità di sperimentare il mondo, di incontrare persone interessanti, di provare sensazioni e sentimenti belle e brutte sia destinata a finire mi rattrista. Ma perchè averne paura? Probabilmente ho un pò paura del dolore, di una non vita indecorosa, attaccato ad una macchina senza più il controllo del mio corpo. Quello si, mi fa paura, una paura fottuta. Leonardo, ma davvero hai paura dei morti?

    1,8: vedi 1,2. Aggiungo che in giappone, ove la religione confuciana è intervenuta solo blandamente riguardo il sesso, la sessualità è vista in maniera diversa da noi occidentali.
    Scrive l'antropologa Ruth Benedict nel libro 'Il cristantemo e la spada': "Essi considerano il sesso allo stesso modo in cui considerano qualsiasi altra passione umana, ossia come qualcosa di essenzialmente positivo, anche se di secondaria importanza rispetto ai vari elementi costitutivi della vita umana."

    1,9: La religione è un'evoluzione della magia, degli oroscopi, dei riti tribali. Non dice mai che sono false, che non funzionano, dice che sono 'diaboliche'. La religione (per lo meno quella cristiana) insegna che è 'male' rivolgersi alla magia perchè è una pratica satanica. La religione quindi non solo non distrugge l'Oroscopo e la magia ma gli da fondamento e credibilità. Chi accetta di credere in qualcosa senza alcuna prova è più portato a fare lo stesso con altre cose. Dopotutto per molte persone i precetti religiosi sono vissute alla stregua delle superstizioni: non mangiare pesce di venerdi: è peccato/non passare sotto una scala: porta sfiga.

    2,3: Perfetto. Abbiamo capito cosa intendi tu con Dio.
    2,6: L'esistenza di Dio non è dimostrabile. Perfetto, ci siamo. Dopo molti secoli di prove e controprove sbagliate praticamente oggi tutti i filosofi concordano su ciò. Anche gli 'atei forti', come li chiami tu, concordano. Nessuno dell'UAAR penso voglia sostenere il contrario. La frase "Dio non esiste" è una contrapposizione alla frase "Dio esiste" che ci viene propinata come verità assoluta e dimostrata, decine di migliaia di volte durante la nostra vita. Se qualcuno ha la sfacciataggine di affermare con certezza qualcosa di indimostrabile perchè non posso io, per fare una provocazione, per mettere in discussione quello che è dato per pacifico, usare come slogan l'affermazione, ugualmente indimostrabile, opposta?
    La frase "Dio non c'è" è ugualmente insensata della frase "Dio c'è". Come mai non vediamo un tuo post feroce ogni qual volta un signore vestito di bianco la pronuncia urbis et orbi e con un tono molto più serioso di quello scherzoso dello slogan UAAR? Uno degli scopi di UAAR è stato raggiunto: in Italia si può dire 'Dio esiste' ma non 'Dio non esiste' pur essendo entrambi predicati indimostrabili.

    3,11: il fatto che l'universo sia razionalizzabile non implica l'esistenza di un'intelligenza onnipotente. Vuoi forse dire che il teorema di pitagora sia intelligente? Che la legge di Newton sia autocosciente? Il fatto che l'universo sia razionalizzabile (cosa ovviamente di cui non siamo certi) può al massimo implicare che il nostro universo è governato da leggi matematiche. Nulla ci dice sulle qualità del creatore.

    3,12: nessuno dice 'Dio non c'è perchè non l'abbiamo trovato'. Sappiamo benissimo che, essendo per definizione onnipotente, potrebbe nascondersi da noi. Il fatto è che il Dio in cui credono miliardi di persone non si è voluto nascondere da noi! Si chiamano religioni rivelate proprio per questo: Dio si rivela agli uomini! E' questo tipo di Dio che gli atei dubitano possa esistere: se c'è si nasconde molto bene e soprattutto non sembra intervenire molto negli accadimenti del nostro universo.

    3,13: mi stupisco che tu abbia fatto ben due post per dimostrare che 'Dio non esiste' non è una proposizione dimostrabile. Mi stupisco soprattutto del fatto che tu non abbia capito che nessuno aveva mai affermato che lo fosse. Molti, me compreso, ti abbiamo spiegato il senso e lo scopo di quella frase.

    3,1415927: su questo molti membri della UAAR si sono espressi in maniera negativa. Secondo me hanno fatto bene a togliere quel 'forse'. Qui siamo in Italia e non in Inghilterra. Gli italiani di oggi non sono più quei sottili pensatori di un tempo. Sono cresciuti a coppa del mondo e grande fratello. Occorreva un messaggio forte, dirompente, diretto.

    3,3: siamo tutti seguaci del dubbio, in realtà anche molti cristiani lo sono (sono pochi i fanatici religiosi e anche loro ogni tanto qualche dubbio ce l'hanno). Il fatto è che per molti di noi l'esistenza di un Dio cristiano ha la stessa probabilità dell'esistenza di Babbo Natale. E soprattutto siamo (sono) convinti(o) che se davvero ci fosse un Dio cristiano non verrebbe di certo a dire a Ratzinger cosa è giusto e cosa è sbagliato! :-)

    4,11: nessuno degli atei attuali ha mai detto che le religioni vadano vietate (sono passati i tempi del comunismo, checchè ne dica Berlusconi). Noi non vogliamo vietare a nessuno di pregare. La manifestazione dell'UAAR serviva proprio a dimostrare che il contrario non vale: NON è possibile scrivere su un autobus 'verità di fede' che siano contrariare alla fede ufficiale. Il Papa può dire 'Dio esiste' noi non possiamo dire 'Dio non esiste'. Mi sa che confondi le cose, non siamo noi ad essere intolleranti, sono loro ad esserlo nei nostri confronti!

    4,12: che la nostra sia una chiesa lo pensi tu. Dentro l'UAAR ci sono mille voci diverse. L'acronimo sta per Unione Atei Agnostici Razionalisti. Non abbiamo libri sacri, non abbiamo dogmi, non abbiamo verità rivelate. La nostra non è un'ideologia (anzi, io personalmente aborro le ideologie: dal liberismo al comunismo passando per tutti gli 'ismi'.) Quello che ci unisce è la voglia di vivere liberamente senza imposizioni. Pensiamo che la legge morale sia dentro di noi, che sia un qualcosa in continua evoluzione e non corpo estraneo calato dal cielo. Lottiamo per un mondo dove ognuno possa essere libero di vivere la propria credenza o non credenza senza imporla agli altri. In Italia non si è liberi di vivere ne di morire senza che la chiesa cattolica non dica come. All'estero altre religioni fanno altrettanto. Lottiamo contro questo. Questo ci unisce. Per il resto siamo uomini di tutte le specie, di tutte le razze, forse un po' meno creduloni della media. L'ateismo e l'agnosticismo stanno crescendo molto rapidamente in tutto il mondo, la possibilità che la maggioranza delle persone viva libera dai dogmi, dai tabù, dalla paura dell'inferno,etc.. non è ormai utopia ma possibile realtà.

    4,3: quando si parla di gravità quantistica non si cita Newton ma Einstein. Gli argomenti dell'evoluzionismo e della genetica sono migliori e più convincenti. Il fatto che le religioni siano spesso state strumento dei potenti mi sembra ormai un argomento lapalissiano.

    Ciao,
    Alessandro

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  33. Solo per alleggerire un pochetto: ma cosa c'entrano i Jethro Tull

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  34. @ kierkegaard

    Alla domanda:
    “ Per teoclasta: ma è proprio sicuro d'aver mai incontrato un "cattolico"? ”

    Rispondo:
    « Cosa ho detto che possa portare a pensare il contrario ? »

    teoclasta

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  35. A Dio non ci si arriva e non ci si allontana per ragionamento,
    quello che si può fare è discutere le religioni in quanto insiemi di riti e leggi che hanno una collocazione spaziotemporale, quindi profondamente umane.
    E' perciò il termine "ateo" (le parole hanno un significato ! direbbe Moretti) ad essere profondamente sbagliato, non lo sarebbe soltanto in relazione all' idea fantascentifica che esista un pianeta chiamato Terra con un unico ordinamento sociopolitico e esseri devoti a un unico (concetto di) Dio.

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  36. Per teoclasta che ha scritto

    "I cattolici"
    1. "accettano in tutto e per tutto Libro e Magistero"
    2. accettano "il Libro esattamente nella interpretazione che ne da il Magistero"
    3. "non si distinguono certo per l'apertura mentale"
    e infine "non puoi essere cattolico ed avere una posizione di dubbio"

    Qualche breve osservazione:

    1. le risulta che, ad esempio, le posizioni della "cattolicità" italiana coincidano con quelle del Magistero in materia di morale familiare e sessuale?
    2. la "cattolicità" italiana il Libro lo conosce poco (o, frequentemente, non lo conosce affatto): i motivi sono tanti e non possiamo certo discuterne qui; altro discorso, invece, per chi il Libro lo studia, ne conosce i punti critici, la molteplicità delle interpretazioni, la storia della critica ecc.: far valere per costoro l'espressione "esattamente nella interpretazione che ne da il Magistero" è solo una grande fesseria
    3. l'apertura mentale precede le convinzioni di fede (parlo naturalmente di una fede consapevole, non di una fede "costume"), non è certo la fede che "chiude" la mente: una mente "chiusa" un atto vero di fede non lo farebbe mai
    4. provi un po' a leggere quel che si trova in giro per la rete a proposito dei dubbi del cattolico Martini

    Mi pare che lei giunga a conclusioni troppo frettolosamente e con eccessiva superficialità

    Per Lemuel: Dio non è più considerato "motore immobile" da tempo. Nessuno ritiene più Dio un "pezzo" dell'universo, un componente indispensabile che, se rimosso, causerebbe il crollo e la scomparsa dell'intera struttura. Non vedo cosa potrebbe sconvolgere la scoperta del "bosone di Higgs". E francamente non riesco neppure ad immaginare come si possa ritenere sensato che un Dio (nell'ipotesi che esista: va bene cosi?) possa decidere di far parte della struttura da lui creata, di legarsi in modo cosi decisivo da determinare una insuperabile dipendenza: un Dio che non può mai "mollare" il suo giocattolo perché se lo facesse lo distruggerebbe. Oggi l'uomo crea macchine sempre più complesse, frequentemente governate da software che rendono inutile la presenza di un controllo umano. A parte l'impatto sul mondo del lavoro, in genere riteniamo una conquista la realizzazione di queste soluzioni. L'uomo, quindi, può ritenere vantaggioso automatizzare e sganciarsi dal controllo, un Dio no. Chissà poi perché...

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  37. alla fine s'è capita com'era la barzelletta?

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  38. @ Aldo

    Il termine ateo è giustamente passibile di una quantità di specificazioni, ma non per questo è privo di senso se utilizzato in maniera assoluta.

    Un ateo 'generico' non rifiuta un dio specifico, ma l'idea stessa che una religione teista possa e/o debba avere un qualche ruolo nella sua vita.

    Se domani un roveto ardente mi rivolgesse la parola, mi confronterei con esso.

    Ma non penso meriti lo stesso riguardo un tizio che mi dice che in un libro sta scritto che un altro tizio molto tempo fa ha parlato con un roveto ardente.

    Stesso discorso si può fare per qualsiasi altra religione rivelata.

    Quanto alle religioni che prevedono gnosi, rivelazione individuale o illuminazione: chi è illuminato, buon per lui (se non si inganna), ma per gli altri non fa nessuna differenza.

    teoclasta

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  39. Ero cattolico, e non lo sono più: mi sono sbattezzato. Ma non mi iscriverò alla UAAR perché autodefinirmi ATEO, un senza-dio, mi pare ironico. Io il mio dio ce l'ho, e sono ciò che IO credo giusto e ciò che IO credo sbagliato.
    Ti assicuro che non sono ricco, benestante ecc. come affermi te siano gli atei, che si possono permettere con i soldi altri oppi che non siano la religione.
    Ho l'impressione però che ti faccia paura la possibilità che da un giorno all'altro quella struttura sociale che chiamiamo religione cattolica possa scomparire, ed ho l'impressione che non ci sia niente di razionale in questa tua paura, nonostante il lungo post che sto commentanto. Un po' come un animale sempre vissuto in gabbia che d'improvviso si ritrovi la porta della gabbia aperta.
    Il messaggio sugli autobus è interessante per questo motivo, perché suggerisce l'idea che probabilmente NON si ha bisogno della religione, del Dio Padre, del perdono del Peccato Originale, per vivere una vita più o meno equilibrata, soddisfacente, interessante, giusta, serena. E la suggerisce ad ogni persona, un singolo che in propria coscienza si riconosca come entità di per se meritoria di vivere in completezza, senza bisogno di essere immagine e somiglianza di nessuno.
    E se dopo millenni di persecuzione qualche Ateo Forte alza un po' i toni (secondo te), c'è anche da capirli... si stanno sfogando un po'.
    Riccardo

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  40. @ kierkegaard

    1.
    Dunque peccatori o eretici, a loro la scelta; ma quanti la fanno questa scelta ?

    2.
    Infatti il cattolicesimo si guarda bene dal promuovere la conoscenza del libro presso il popolo.
    Quanto all'ermeneutica, è certo oggetto di studio e discussione, ma questo non esime dal riconoscere l'autorità, che infatti sanziona l'interpretazione corretta e rigetta le altre (eventualmente persino interdendone la diffusione e la discussione).

    3.
    Tra fede e apertura mentale, con tutta la buona volontà, non riesco a trovare margini di compatibilità.
    Un conto è, non sapendo, operare comunque un atto consapevole di scelta, altro è attribuire per fede l'attributo di verità a ciò che, comunque, resta una scelta arbitraria.

    4.
    Come detto, la chiesa cattolica delimita chiaramente spazi di dubbio ammesso; ma questo non è certo il Dubbio con la maiuscola citato da Leonardo e che anche io sottoscrivo.

    “ Mi pare che lei giunga a conclusioni troppo frettolosamente e con eccessiva superficialità ”
    Questo mi pare un giudizio superficiale e frettoloso : )

    teoclasta

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  41. Kierkegaard, sto dicendo che non è necessario dio per spiegare l'universo, non contesto modelli aristotelici o cose simili; il bosone di Higgs non va scoperto: va osservato per stabilire se esiste. La sua esistenza confermerebbe il modello standard, se questo ti sembra poco sconvolgente...

    L'esempio del software poi non regge proprio, esso è privo di iniziativa e non può operare nemmeno scelte davvero casuali, senza contare che non è autocosciente e comunque di solito ha bisogno dell'essere umano per funzionare.
    Si può anche immaginare di realizzare una macchina con un certo software programmata per autoalimentarsi e ripararsi in caso di necessità, in grado ad un certo punto della sua esecuzione di realizzare duplicati di sé stessa, di terminare la propria esistenza; si può infarcire il suo software di talmente tante condizioni da renderla in grado di affrontare situazioni estremamente disparate. Resta il fatto che se abbandoni quella macchina a sé stessa per mille anni la ritroverai che ripete le stesse azioni, che reagisce sempre nello stesso modo agli stessi stimoli.
    Da quello che mi risulta nessun software ha ancora superato il test di Turing e anche questo sarebbe solo il primo passo verso l'IA. Trovo il tuo esempio poco calzante.

    Quanto segue mi serve per comprendere alcune affermazioni: ritieni dio onnipotente? Se sì, onnipotente a che "livello"? Ovvero: può fare cose paradossali? Ritengo questo aspetto essenziale per poterne affrontare altri.

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  42. Leonardo,
    non trovo affatto sorprendente che da quel tuo post sull'ateismo sia scaturita una discussione accesa e confusa; già parlare di dio è come una discussione sul concetto astratto di madre in cui ognuno voglia limitarsi a parlare solo della sua mamma; in più lì tu andavi a decretare il chi, come, perchè e quanti soldi c'ha nel portafoglio dell'ateo... chiaro che qualcuno che s'incazzava lo beccavi per forza - peraltro prova a dare del ricco, viziato e snob a praticamente qualunque categoria altra da quella dei ricchi, viziati e snob e dimmi se non succede lo stesso.

    Le provocazioni servono a sollevare polveroni; bisogna poi vedere cosa rimane una volta che la polvere si sia posata; le parolacce di Sgarbi in tv hanno a loro tempo fatto discutere; ma ciò non le ha mai rese qualcosa di più compelsso del vaffanculo d'ordinanza.

    Mi sembra, poi, che tu sia ottocentesco non tanto sul piano filosofico - la traduzione "oppio dei popoli", per esempio, suona molto novecentesca; ma soprattutto, non emerge come in quel passo non ci sia un intento meramente descrittivo, bensì uno profondissimamente pratico di rovesciamento dialettico - quanto su quello della logica e delle teorie del linguaggio; la problematicità insita nell'affermazione/dimostrazione della non esistenza è stata messa in luce da parecchi pensatori del novecento - in particolare in questo momento ho in mente Quine; eppure già Kant credo sostenesse che l'esistenza non è un predicato - ma tutto questo discorso sembra essere sfuggito tanto nel primo manifesto quanto nel tractatus-reprise - e di fatto rovesciato con pochi (arbitrari) passaggi (in 2).

    A proposito, che vuol dire "intelligenza onnipotente"? Non è che una gabbia vuota la riempi cambiando la targhetta...

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  43. Tutto condivisibile.
    Il punto centrale sta però nel fatto che non è in discussione il permettere a chiunque di credere in ciò che vuole, ci mancherebbe. E' l'impedire che le credenze di chiunque possano incidere sulla vita degli altri.
    Eutanasia, testamento biologico, unioni omosessuali.
    Credere o non credere in Dio è roba di cui si è sempre discusso e sempre se ne discuterà. Da qui non si va avanti.
    Avanti si deve andare invece sulle libertà. Se tu credi e questo ti impedisce l'eutanasia non mettere bocca sulla mia scelta di togliermi la vita. Non dico che non devi impedirmelo, no, di più: proprio non dirmi niente a riguardo.

    MaxZ

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  44. caro leonardo,
    aspettavo con ansia questo pezzo sull'NMA (NUOVO MOVIMENTO ATEO).

    provo di nuovo a spiegarlo: presi a due a due, gli atei non sono uguali tra loro.

    è buffo che feuerbach e marx li citi, ma così, per vezzo. tu non storicizzi il discorso, ti limiti a scegliere quattro epoche immaginarie: la preistoria dei tabù, la vita quando gli atei non rompevano il cazzo, il dibattito ottocentesco e oggi, che hai visto su un autobus una scritta che non t'è piaciuta.

    (marx e feuerbach tra l'altro avevano ragione su un sacco di cose ma, per quanto illuminanti, scontano fortemente l'epoca storica in cui sono nati, il sogno positivista del riduzionismo e del determinismo, e per molti versi le loro argomentazioni mal si prestano ad essere usate oggi, almeno su alcuni temi).

    ho già detto che lo scientismo e l'ateismo non sono la stessa cosa; l'ho anche ripetuto. o non mi hai letto, o t'è sembrata una cazzata tale da non meritare nemmeno di stare a perderci tempo.

    il sogno scientista, oggi, è in crisi pure lui, molti delusi abbandonano le sue fila per ingrossarne altre, c'è chi diventa credente, chi se ne frega, chi ci si consuma. molti atei non credono nell'utopia scientista di capire tutto e dominare tutto; restano atei lo stesso, buon per loro; d'altro canto, molti scientisti convinti credono in dio. ribadisco: ateismo non è uguale a scientismo.

    parentesi sui tabù.
    l'antropologia, come tutte le discipline sociali, vive al confine tra scienza e falsa scienza (tra vera scienza e falsa scienza non è sempre detto che la prima c'azzecchi più della seconda), ma è più che altro uno strumento di persuasione: ognuno la usa per portare avanti le proprie idee.

    così, ad esempio, quale sia il reale scopo dei tabù non si sa; quale sia la reale vastità del fenomeno, non si sa, perché sembra che i preistorici avessero il vizio di non lasciare documentazione scritta ai posteri; scopo e vastità del fenomeno si possono inferire, ma l'inferenza è così, ognuno c'ha la sua e son contenti tutti.

    tanto per dire: che il tabù dell'incesto abbia a che fare con le malformazioni dei nascituri non è una tesi universale. primo: regge solo in stretto regime di monogamia, al primo scambio di coppia salta tutto, e la monogamia preistorica è un mito ottocentesco ancora duro a morire. secondo, c'è invece la tesi, forse minoritaria (non sono un antropologo), secondo cui il tabù dell'incesto servisse piuttosto a evitare o quanto meno ridurre le tensioni sociali.

    ciò detto, a me l'incesto, finché consenziente, non fa né caldo né freddo.
    fine parentesi.

    tornando a noi (noi atei, intendo):
    i) l'UAAR non mi rappresenta.
    ii) l'UAAR non è un cartellone pubblicitario appeso su un autobus;
    iii) l'UAAR, avendo tra i propri membri un numero consistente di fisici e gente così, tende necessariamente ad avere posizioni scientiste (poi, vabbeh, se intervistano qualcuno intervistano la hack, e tutto può chiedermi leonardo tranne di sentirmi rappresentato da margherita hack) che NON RAPPRESENTANO gli atei.

    iv) non tutti i cartelloni nascono con lo scopo di piacere a leonardo. c'è poi da aggiungere che non tutti i cartelloni nati allo scopo di piacere a leonardo raggiungono lo scopo. cose che capitano.

    io ci provo (maldestramente) a relazionarmi col pensiero altrui, in particolare (in questo caso) col pensiero dei credenti; cioè, di alcuni credenti, mica tutti. questo non perché voglio discriminare, ma perché i credenti sono miliardi e io, piccola cosa informe, non sono in grado di capire il pensiero di miliardi di persone (ecco una cosa su cui leonardo concorderà).

    e, prendendo il cristianesimo a confronto, posso dire due cose.

    primo: se è vero che dio esiste e ha mandato gesù etc etc, allora la fede è un dono di dio. nella sua infinita saggezza, dio mi ha risparmiato questo dono. non spetta a me, piccolo mortale, capire gl'imperscrutabili piani suoi, né tanto meno futilmente contrastarli: accetto il dono dell'ateismo, dono fattomi da dio in persona (se esiste; se no è merito mio).

    secondo: molti atei la scommessa di pascal la fanno tutti i giorni. io, di mio, la vivo: cerco di comportarmi bene, e sono convinto che, in fondo, se proprio un dio esistesse e non fosse un grandissimo stronzo, mi perdonerebbe volentieri.

    giorgian

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  45. Bell'articolo, lo sottoscrivo in buona parte (anche se non ho il tabu della genetica).

    Risalendo un po', io non sono credente ne vagamente religioso e sui bus vorrei che non ci fosse scritto ne "Dio c'e`" ne "Dio non c'e`" ne "TIM Tribu`" ma semplicemente "Bus". Con citta` e menti piu` libere da slogan allora si` ci godremmo di piu` la vita.

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  46. Uovo: l'album si doveva intitolare "My God", come la canzone che apriva il lato 2 dell'album, che parla della degradazione della religione da parte delle Chiese della religione. Con l'ateismo c'entra poco, è una canzone teista (ognuno crede e adora il suo Dio come vuole) come tante altre.

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  47. Bellissimo post. Anche se, nella mia modesta opinione, vai un po' fuori tema. Personalmente ritengo che quello che fa paura agli atei (e anche a me che ho smesso di farmi domande a cui non sono in grado di rispondere) è l'ingerenza sempre più soffocante delle religioni organizzate in questioni politiche. Negando Dio, si nega, di fatto, la presunzione di verità della Chiesa.

    Che poi, se mi passi il confronto, le reazioni degli atei mi sembrano un po' come quelle sfuriate che si vedono ai gaypride. Anni di sottomissioni, umiliazioni e prevaricazioni provocano reazioni esagerate e troppo spesso controproducenti.

    Abbiamo alti graduati della Chiesa di Roma che vorrebbero vietare l'aborto, l'eutanasia, che non voglio che gli omosessuali abbiamo il diritto di vivere insieme e fino a proprorre l'obiezione di coscienza per ogni dettaglio.

    Vaticano non è tutti i cattolici, ma questo è il vento che tira. Questo spaventa gli atei e ne hanno ben donde, temo.

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  48. E' interessante come il fronte ateo sia caduto di nuovo, con tutte le scarpe, nell'atteggiamento dell'altra volta.

    Mi chiedo se io non sia piu' spocchioso di te, Leonardo, visto che ho trovato sia questo che il precedente post assolutamente ragionevoli.

    Ah, adesso non ho tempo di indicare le aporie lette nei commenti, ma di certo ci sono molti sedicenti atei inneggianti alla logica che sono be ignoranti, in temi di tabu' e di tesi per dimostrare o meno Dio. (che non ci sono, e' facile)

    Anzi, no, un esempio lo tiro fuori: l'anonimo che dice che il tabu' dell'incesto non fa ne' caldo ne' freddo, buttando nel gabinetto tutto cio' che di buono dice Dawkins.

    Oppure gli atei che sarebbero discriminati. Fidatevi che sono quelli che usano il cervello, a esserlo (qui in Italia - fuori mi sembra che Obama abbia citato esplicitamente i "non believers" nel suo discorso - ma in effetti qui ho torto io perche' in un certo senso gli atei credono, anche se in negativo), non quelli che non credono... ricordate cio' che diceva Martini! ;)

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  49. Per teoclasta:

    1. La maggioranza, in assoluto. Ed è curioso che lei non lo sappia.
    2. Il "cattolicesimo" (uso impropriamente questo termine solo per citarla) OGGI ci prova a far conoscere il Libro. Il "popolo", spesso, è poco interessato. Si può discutere modi, tempi, opportunità, tutto. Ma il tentativo c'è. Ed è naturale che chi non è interessato, come lei, non lo sappia.
    3. Su questo punto la discussione qui, in un commento, proprio non può avvenire. Sono secoli che si discute sul rapporto tra fede e verità. C'è chi sostiene, recentemente, che ogni atto umano presuppone una fede. Anche quello di uno scienziato (E. Severino).
    4. Francamente non vedo come possa una istituzione "esterna" limitare una cosa così personale come il dubbio. Tutti possiamo accettare o rifiutare limitazioni e su ogni cosa. Chi scrive qui non propone forse limitazioni interpretative delle realtà di cui parla? Chi legge è libero di accettarle o di rifiutarle. Conosce qualcuno in grado di verificare cosa "passa", poi, nella testa della gente?

    Aggiungo, inoltre, che lei parla della chiesa cattolica come se fosse una realtà compatta, un insieme che NON comprenda sottoinsiemi. O meglio, lei sa, naturalmente, che nella chiesa ci sono i chierici e ci sono i laici. Ma trascura questa distinzione perchè ritiene che il rapporto tra le due realtà sia di esclusiva dipendenza: il clero comanda, i fedeli obbediscono. È necessario che le dica che le cose non stanno proprio così?

    Per Lemuel: io mi guardo bene dal dire che quella scoperta (ed eventuali altre scoperte) sia di poco conto per la scienza, dico che non cambia nulla per una teologia che ritiene che Dio non sia "un pezzo" di mondo (= trascendenza).
    L'esempio del software voleva solo evidenziare una cosa: l'uomo sta cercando di liberarsi dalla necessità di eseguire e/o controllare certe operazioni direttamente. Sappiamo che questi tentativi sono ancora parziali, ma la tendenza è questa. Ed è ritenuta una conquista, a prescindere dalla modestia dei risultati ottenuti. Consente di sognare traguardi di ulteriore indipendenza. Quello che trovo curioso è che si ritenga possibile per l'uomo raggiungere in futuro tali obiettivi, ma si ritiene impossibile che un Dio li abbia già raggiunti.
    Per quanto riguarda l'onnipotenza: ciò che si dice su Dio, in genere, lo si fa messimizzando quelle che sono ritenute "perfezioni" umane ed eliminando quelle che sono ritenute limitazioni ed "imperfezioni" umane. Il punto di partenza è sempre l'uomo. Ed è inevitabile che sia cosi: è l'unica cosa che conosciamo. Ma per chi ritiene Dio trascendente queste conoscenze acquisite in questo modo dicono poco o niente. E anche la Bibbia dice poco su Dio. Dice cosa ha fatto, non dice com'è, anzi cerca di contrastare la realizzazione di "immagini" di Dio. Ciò che la teologia dice su Dio fa molto affidamento sul discorso dell'analogia, ma ogni studioso conosce perfettamente i limiti di questa impostazione.

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  50. ah, dimenticavo una cosa importante: il Dubbio.

    a sentire i suoi discorsi, la cosa che più spaventa il tizio vestito di bianco è il nichilismo. e le cose brutte che dice del nichilismo sono tutte vere, nessuna esclusa. però il nichilismo è una fase fondamentale del percorso spirituale, filosofico, morale di ciascuno (sarò arrogante, ma credo che se uno non è mai passato per il nichilismo, non ha fatto un vero percorso).

    la cosa scomoda è l'indeterminismo: non si può mai dire, a priori, cosa verrà fuori dal nichilismo. c'è chi ci s'impantana e ci resta, chi passa a una religione monoteista, chi diventa teista, chi stoico etc., ma senza nichilismo non si va da nessuna parte.

    né è detto che ci si passi una volta sola: il nichilismo non immunizza, uno ci si può ritrovare tante volte, le certezze con le quali ne era uscito la volta prima, ora non valgono più, e non c'è niente da fare.

    molti atei sono nichilisti, molti nichilisti sono atei, ciò non è né bene né male, solo inevitabile.

    ecco davvero una cosa dalla quale la religione tenta di salvarci.

    altre cose provocano disorientamento e incertezza, e possono portare bene o male; non tutte queste cose sono considerate positive, o negative.

    pure, nel più nero nichilismo, ci si può dare un'etica, che sia valida anche alla luce della fede, o della scienza o che altro. è, più o meno, quella stoica, e secondo me è, come dicevo prima, la più vincente al gioco dei pacchi di pascal.

    chiudo con un'ultima cosa: nei vari pezzi di leonardo e nei tanti commenti, anche quelli più vicini all'idea di ateismo come reazione umana (e che altro può essere? un dono di dio, come dicevo prima?), nessuno ha ancora citato de andrè, e in particolare "un blasfemo". ecco, molti di noi (atei) stanno così: ci han dato un sacco di legnate, e lì a terra rantolanti cerchiamo ancora di capire chi ha inventato quel maledettissimo giardino incantato, e tra un gemito di dolore e un'imprecazione ci becchiamo leonardo che ci fa le pulci perché non sempre siamo coerenti.

    giorgian

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  51. Leonardo per chi non ha tempo

    Io non so se Dio esiste

    ma sono comunque più colto di voi.

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  52. Guarda, è facile: Dio non c'è perché lo dico io.
    Questo è sufficiente a rendere vera la mia affermazione.

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  53. Secondo me la domanda fondamentale non è se Dio c'è o se Dio non c'è, ma a quale Dio credere. Questo perchè ritengo, e in qualche passaggio lo fai anche tu quando parli di Intelligenza Onnipotente, che secondo logica Dio non può che esserci. E in effetti c'é.
    Come c'è una ingerenza della Chiesa Cattolica nella vita pubblica italiana, e questa non dovrebbe esserci, e contro questa era la campagna degli autobus (non Dio c'è, Dio non c'è. E per favore non dirmi "potevano dirlo chiaramente" perchè sai bene che non si può).
    P.S.
    Avevi ragione: sei riuscito ad essere spocchioso anche stavolta.

    RispondiElimina
  54. Parlando di linguistica: http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
    Se ho capito quello che intendevi dire, credo(!!) che aconfessionale possa essere scritto al posto di laico.

    Aloha

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  55. L'ho gia' detto che parlare di queste cose non fa per te.
    Direi che atalntropa, fabrizio, alcamar e giorgian abbiano demolito questo post senza bisono di aggiungere altro.

    Lo dico per te, non perseverare... e' diabolico ;)

    Carlo

    RispondiElimina
  56. Sei stato onesto a pubblicare accanto al titolo del post la copertina di AQUALUNG.
    Trovo sia un bel modo per preparare i tuoi lettori alla lettura del tuo spocchiosissimo scritto.
    AQUALUNG è il correlativo oggettivo dell'orchite.
    Oltre, ci sono solo gli Yes, o gli Emerson, Lake and Palmer.

    RispondiElimina
  57. Io invece trovo questo post e l'altro molto carini, tranne che in alcuni punti che mi danno le perplessità espresse qua:
    http://malvino.ilcannocchiale.it/2009/02/02/toccatemi_tutto_ma_non_il_mio.html

    RispondiElimina
  58. @ kierkegaard

    Una sola, icastica, risposta:

    « La natura gerarchica del cattolicesimo è sostanziale, non sovrastrutturale. »

    teoclasta

    RispondiElimina
  59. Azz bel post (sebbene non ne condivida alcune parti).
    Ti volevo solo passare questo link.
    Secondo me questo libro (che sto attualmente finendo) e' il tassello mancante nel tuo discorso (o magari gia' l'hai letto)

    http://www.libreriauniversitaria.it/gene-agile-nuova-alleanza-eredita/libro/9788845919893

    RispondiElimina
  60. Azz, ora che ho letto pure i commenti, mi sono reso conto che alcamar ha scritto un po' tutto quello che si doveva per "ribattere" a Leonardo.

    Sui commenti di tutti devo fare un'osservazione, che attiene alle mie competenze professionali specifiche:
    le osservazioni sulla genetica sia di Leonardo, sia quelle nei commenti, sono di solito sintomo di mancata comprensione del ruolo della scienza.

    Di solito la sensazione che qualcosa che viene percepito come deterministico (piu' per approssimazione giornalistica) come un gene, da' un gran fastidio a tante persone (sia di persuasione religiosa che di quella atea).

    Posso solo rimandare tutti alla lettura di quel capolavoro di "The Agile Gene" (Il Gene agile) di cui al commento qui sopra.

    Andrea

    RispondiElimina
  61. Riscriverò quel che ho già scritto l'altra volta:
    secondo me in dio non ci crede FINO IN FONDO quasi nessuno, neanche il papa.
    Se davvero gli esseri umani che si dicono credenti fossero intimamente convinti che c'è questa "intelligenza onnipotente", questo Grande Fratello che potenzialmente può decidere dei loro destini dopo la morte, si comporterebbero diversamente in vita.

    RispondiElimina
  62. Sinceramente, Leo, ma se qualcuno avesse detto o scritto sugli autobus "Dio c'è" ti avrebbe provocato tutto questo attacco a volte anchr brillante di logorroicità? Perché vedi, credo che il nocciolo della questione sia tutto lì.
    Ciao
    La dama del lago

    RispondiElimina
  63. Io speravo semplicemente di prendervi per noia... 60 commenti? Mille accessi la domenica? Esegesi in diretta su Malvino? Rassegnatevi: questa roba potrà anche farvi schifo, ma ha pubblico.

    Quindi: non so se ci sia o no, ma Dio Tira.

    La barzelletta me la tengo buona per la prossima volta (onestamente pensavo che la conoscessero tutti, mah).

    RispondiElimina
  64. ma te ai tuoi ragazzi gli fai sti pipponi?
    sai che sonni, in classe.
    come minimo quando escono vanno a brucià i barboni per la noia.
    il catt.sta

    RispondiElimina
  65. Andrea, 38 euro per un libro? devi essere matto (oltre che ricco (e dunque ateo))! [tale faccina]

    Invece il mio consiglio è - come si abusa dire - a costo zero: questo documentario della BBC, con le annesse interviste complete (tra gli altri un enorme Weinberg); si trovano ovunque, youtube o P2P, e danno quantomeno una visione storica e globale, meno hic et nunc, dell'ateismo; questo scritto di Quine su ciò che è per affrontare il problema esistenza/non esistenza dal punto di vista logico-formale.

    RispondiElimina
  66. Atlantotropa Hai ragione, tanto che me lo sto leggendo in paperback in inglese. Se lo sapete lo potete comprare per una decina di euri.

    http://www.amazon.com/Agile-Gene-Nature-Turns-Nurture/dp/006000679X

    E, come dicevo altrove a Leonardo, non tratta tanto di Dio, quanto della diatriba tra geni e ambiente nella formazione del carattere.

    E' comunque un libro illuminante e vale ben piu' dei 38 euro per cui lo vendono.

    Andrea

    RispondiElimina
  67. "Con questo non intendo chiedere scusa. Vedrete che riuscirò spocchioso anche stavolta."

    La numerazione alla Wittgenstein-Tractatus non aiuta, ma ciò che trovo un po' irritante in questo post è la tua presunzione di aver scatenato chissà quali reazioni, quando io tutto questo isterismo non l'ho visto, ma solo repliche argomentate. Noi atei siamo molto composti...

    Ma è un trucco retorico anche questo:
    "Io dico che la Luna è fatta di formaggio"
    "Veramente è fatta di roccia"
    "Non c'è bisogno di arrabbiarsi, ho espresso un mio punto di vista"
    "Non mi arrabbio, solo che come tutti sanno la Luna non è fatta di formaggio"
    "Ehi, adesso non mi aggredire, ho diritto alle mie opinioni"
    "Non ti aggredisco, ma dovresti sapere che abbiamo le prove della composizione della Luna"
    "Ma insomma, cos'è tutto questo isterismo? Voi scientisti sapete essere davvero intolleranti!"

    A questo punto di solito scatta il vaffa...

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  68. (rif. tuo schema) Kant ... categorizzare impedisce la comprensione del noumeno! Non vedo perche' un ateo forte vada a diminuire lo strato laico. La cosa bella della laicita' e' proprio che non e' categorizzabile ... ci sono atei deboli e atei forti, agnostici, e quelli come me che a 30 anni si definiscono "ancora in ricerca". Ma ci sono anche i valdesi quando si tratta di avere normativa che li prifica ai cattolici... e ci sono i musulmani quando Calderoli passeggia con un maiale sul terreno destinato alla moschea...

    laico = "bene comune"

    Schematizzarlo cosi' e' affascinante dal punto di vista razionale, e anche artistico visto che parliamo di cose esoteriche... e hai mestiere! Pero' non e' utile. E poi onestamente credo che la campagna UAAR sia volutamente provocatoria; cioe' cercare di analizzarla in punta di logica e' paradossale.

    In fin dei conti, se vai a vedere, TUTTI potremmo concordare sul fatto che non e' giusto per il comune di Roma dover pagare l'ACEA al Vaticano; perche' i romani cattolici sono addirittura una minoranza... e cosi' il resto: tasse sulle attivita' commerciali religiose, altre religioni che non sono tutelate allo stesso modo, etc. Su quello dovremmo trovarci tutti d'accordo e allora capire UAAR come le altre conflittualita'.

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  69. Non mi sembra di dovere aggiungere altro alle osservazioni di tanti altri che hanno scovato debolezze e illogicità in questo pezzo, tranne quanto segue.

    Tu scrivi:

    "4,32. Ma c'è un altro motivo per cui l'interpretazione genetista del sentimento religioso mi ripugna. Dawkins ha un lato oscuro, non so se l'avete visto: prima spiega perché è “quasi certo che Dio non esiste" (comunque è già un po' più onesto dell'autobus); poi sostiene che senza Dio si sta meglio (discutibile, discusso); quindi che l'istinto a credere in un Dio è genetico... il passo successivo? Per me ce n'è uno solo: selezioniamo i geni finché non eliminiamo il sentimento religioso, così i nostri figli staranno tutti meglio. Lo so che Dawkins non arriva a tanto, ma il sentiero che percorre va in quella direzione."

    Vorrei capire dove mai Dawkins sostiene una "interpretazione genetista" del sentimento religioso. Mi sono riletto il capitolo 5 di "The God Delusion" (The Roots of Religion) tanto per essere sicuro. In questo capitolo Dawkins esamina varie teorie che cercano di trovare il "gene della religione", arrivando viceversa a concludere che probabilmente la religione non è determinata da un gene, non è un comportamento adattivo e non è selezionata naturalmente in quanto benefica per l'individuo o la specie. Al contrario, Dawkins pensa che la religione sia un effetto collaterale di un qualche tratto adattivo, tuttora non identificato.

    Chiaro che poi, per ogni naturalista, ogni comportamento è in ultima analisi determinato dai geni, quali oggetti su cui opera l'evoluzione. Anche l'ambiente è in gran parte determinato da comportamenti umani che a loro volta sono il frutto dell'evoluzione. L'alternativa è ipotizzare l'esistenza dell'anima, o comunque di una caratteristica umana che non è il prodotto di un processo naturale evolutivo, quindi il dualismo e il creazionismo.

    Ma la cosa peggiore del tuo discutibilissimo punto 4,32 non è l'avere letto male Dawkins. La cosa peggiore è attribuire a Dawkins una deriva eugenetica che non è altro che il frutto della tua immaginazione.

    A parte la ovvia meschinità, il tuo punto 4,23 è poi il più classico esempio di fallacia di brutta china [http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_di_brutta_china]: "Se accettiamo la tesi di Dawkins, il prossimo passo sarà la soppressione dei figli delle persone religiose". Sarebbe ridicolo se non fosse offensivo (nei confronti di Dawkins).

    RispondiElimina
  70. Potra' pure essere spocchioso questo post, ma e' un capolavoro.

    E il fulcro di tutta questa faccenda che dura da due settimane e' chiaramente 3,3.

    Grazie Leonardo, mi sento un po' meno solo ora.

    RispondiElimina
  71. Uff... non ho voglia di scrivere un trattatello di risposta. Quindi meno male che sono completamente d'accordo. Però devi riconoscere che hai aggiustato il tiro, rispetto all'altro post.
    Noi Atei, anche quelli che non hanno letto Feuerbach e Marx, vogliamo vivere in un Paese in cui possiamo scrivere sugli autobus almeno quanto lo fanno Dolce e Gabbana e in cui le leggi civili prescindano dal fatto che la tribù più numerosa sostenga Cristo, Maometto o Pdor.
    Tutto qui.

    RispondiElimina
  72. "Rassegnatevi: questa roba potrà anche farvi schifo, ma ha pubblico."

    Insomma:
    "Io sono Leonardo, e voi no"

    Non è che semplicemente ci faccia schifo. Abbiamo il Dubbio che sia un cagatone col botto. Che vuoi farci, ci rimane il tabù della cacca: ci continua a fare schifo, anche se da bambini ci abbiamo giocato, come tutti.

    RispondiElimina
  73. Personalmente sono contrario alla libertà di religione. Gli abbiamo dato un dito e si sono presi tutta la mano. Bei tempi quando delle chiese si facevano granai. Immaginate un simile esproprio oggi. Che Dio non esiste dovremmo stabilirlo per decreto. E combattere chi dice il contrario. Signori, qua non è più tempo per una pallida tolleranza, per un fighettismo scetticista da tastiera. L'idea di Dio che cercate di far passare, umile e gentile, non esisterà mai. Dio è un capitalista alleato delle classi sfruttatrici ed in quanto tale il Partito ne dichiara la sua inesistenza "politica".

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  74. Il mio agnostiateismo e' di questo tipo:
    C'e' l'ipotesi che esista qualcosa, irraggiungibile ed introvabile con i mezzi del metodo scientifico e dei sensi, da qualche parte, o forse ovunque nell'Universo.

    Ora, bisogna fare due ipotesi.
    Ipotesi 1: questa "cosa" ha un effetto pratico sul modo in cui vivo o dovrei vivere la mia vita
    Ipotesi 2: non ha nessun effetto.

    Siccome per come sono costruito finche' non posso accertarmi con ragionevole accuratezza che esista, vivo l'ipotesi 2, ossia il mio modo di vivere non ne e' condizionato. Questo, in termini pratici equivale a dire che "non esiste", in senso fattuale, ossia non ha ricadute sulle mie scelte, cioe' sulle cose su cui esercito un controllo. Ovviamente no vuol dire che non possa, ad un certo punto e a causa di eventi al momento imprevedibili, cambiare idea.

    Immaginiamo per esempio che mi vengano a dire che in un punto insondabile ed incoonscibile dell'Universo ci sono uomini che vivono in un pianeta come il nostro ma a testa in giu'. Come mi comporterei?
    Solo per il fatto che l'oggetto della discussione e' in se' inconoscibile (per definizione vivono in un luogo insondabile dell'Universo) per me "non esistono".

    Cio' non vuol dire che io possa razionalmente dimostrarlo. Semplicemente non posso progettare un sistema (un esperimento, per dirla con il gergo scientista) che mi permetta di darmi una risposta.

    Da qui deriva che non ha senso modificare il proprio comportamento, a meno che uno non lo basi sulla Fede. Questa pero' e' una cosa che uno ha oppure non ha. Io non ne ho neppure un po' e vivo bene.

    Il discorso Religioni e' di tutt'altra fattura. Se io ho Fede e vivo l'ipotesi 1, continuo a non capire perche' dovrei credere al fatto che ci siano un gazillione di fedi rivelate diverse nel mondo. Se credo davvero in un Dio inconoscibile, che me ne faccio della Chiesa?
    Se ho dentro la capacita' di comunione con "the real thing" che me ne faccio del suo autoproclamato "rappresentante" in terra?

    Andrea

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  75. Certo che parlare di dio tira. Ti piacerebbe che tirasse di più parlare dell'isola dei famosi? non credo...

    Qui non si tratta di atei incazzati, si tratta, come ben ha sintetizzato Thomas Morton di non pisciare fuori dall'orinario: le religione concepite dai nostri antenati non reggono ad una, una, prova scientifica. Punto. Se arrivasse un tizio che pretendesse di dire il Vero (il VERO) sostenendo che la Terra è al centro dell'Universo e che dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza (mentre è vero il contrario) non avresti anche tu un moto di incredulità misto a sgomento?

    Poi, guarda, sostenere che il ragionamento di Dawkins porta (seppur involontariamente, eh!) all'eugenetica, è come sostenere che la canna porta all'eroina o un bicchiere di vino all'alcolismo. O accusare uno che studia il cancro (o: l'evoluzione che premia il più adatto) di essere favorevole allo stesso.

    Infine: il punto fondamentale è che prima di Darwin tutti pensavano che l'uomo fosse stato sempre così, con le sue attuali fattezze (cioè creato, 5000 anni prima!!!). Da Darwin in poi si è capito che l'uomo si è evoluto, mettendoci milioni di anni per essere così (e per diventare chissà cosa fra altri milioni di anni), partendo da una cellula come tutti gli altri esseri viventi sulla terra. Non lo ha creato dall'argilla nessun dio, palesemente. Ecco perché prima di Darwin tutto quello che è stato scritto risente di una non conoscenza fondamentale.
    Oh, poi, per essere chiari: non ho nessuna Verità in tasca, solo qualche precisa dimostrazione scientifica e, soprattutto, non sono minimamente incacchiato...
    z88

    RispondiElimina
  76. Ciao Leonardo,
    sono capitato qui cercando curiosità sul nome di mio figlio (Leonardo, appunto) con google.

    Non ho letto gli altri tuoi post, non ho letto tutti i commenti a questo post, mi sono fermato al lungo commento di yodosky.

    Io non so se sono cattolico doc, certamente sono uno che Crede in Cristo anche se il mio personale percorso di Fede dura da 48 anni ed ha avuto molti alti e bassi.

    Anch'io ero (forse sono ancora) di quelli che: "credono ma non nei preti (o Chiesa ecc..)".
    Sono stato un 'illuminista' convinto ed ho anche pensato per qualche tempo che dio=uomo uomo=dio etc..

    La Fede è un cammino un percorso, una meta.
    Forse è anche un dono o una 'predisposizione' ma è anche sicuro che bisogna lavorarci sopra e mettersi molto in discussione.

    La Sequela di Cristo è un "giogo leggero" (dice Lui) ma solo se preso a piccole dosi quotidiane, con costanza ed umiltà.

    Ecco, per la mia modesta esperienza, il nervo scoperto che hai toccato...l'umiltà.
    C'è chi dice che l'umiltà è sbagliata, che sarebbe da tradurre in modestia.
    Io penso che se già partissimo da una diffusa modestia avremmo risolto molti problemi sociali e 'politici'.

    Chi è il Cristiano Doc?
    Lo dice il Vangelo, non c'è bisogno di altro o di una particolare sapienza oppure organismo (Religione?), Gesù ha detto "in questo vi riconosceranno: se vi amerete l'un l'altro come io ho amato voi" (la citazione è a memoria).

    Faccio un piccolo salto sulla questione "Beatitudini"(
    leggetevele vi prego almeno qualche volta) e sulla loro diffusa inter-pretazione.
    La Chiesa ed i preti hanno fatto spesso un errore linguistico (interpretativo? voluto? non lo so bene) sul "Discorso della Montagna".

    Se qualcuno cerca Dio, secondo il mio modesto parere, lo può trovare proprio in queste parole che gli evangelisti riportarono come parole dette da Gesù (ovviamente non le parole esatte, quelle sono andate perse per sempre, le parole che si tramandarono gli apostoli).

    Vi invito ad un giochetto semplice: leggete tutto il "Discorso della Montagna" pensando che la persona soggetto sia Gesù stesso, cioè pensando che le beatitudini e tutto il resto ("ama il tuo nemico") non siano rivolte a noi bensì a sé stesso, Gesù le disse certamente riferendosi e parlando di sé.

    In più, la parola Beato in ebraico (ed anche similmente in aramaico) ha la radice nella parola 'passo', quindi: cammino , percorso.

    Quindi, per me, Dio, è punto di arrivo, è Compimento, è perfezione di Amore ed Umiltà.

    Se vogliamo conoscere Dio dobbiamo comportarci secondo il Suo modo ("poveri in spirito" nell'originale, è dativo, bisognerebbe leggere "poveri allo spirito" cioè 'alla maniera dello Spirito') dobbiamo 'seguirlo' nel cammino di umiltà tracciato da Lui e che Lui ha percorso per primo (tutta la vita pubblica di Gesù fino alla morte in croce è riassunta nel discorso della montagna).

    Le beatitudini non sono comandamenti non sono imposizioni, sono 'mappe' di percorsi da seguire, con tutti i nostri limiti umani.
    Gesù ci chiede di incamminarci, di metterci in gioco, di seguirlo, alla Sua maniera, non ci chiede di essere come lui...

    Il Cattolico Doc è colui che ci prova e quanto più veramente ci riesca sarà misurato dal suo insuccesso (Gesù mori in croce abbandonato da tutti, pochi giorni prima invece era stato accolto a Gerusalemme, come un Re) terreno.

    Questo, secondo me, è il vero significato di 'umiltà' ed 'amore disinteressato', questo è, (sempre secondo me), il limite psicologico che hanno le persone che si dichiarano atee: hanno 'paura' di fare un percorso di vita (notare che non ho detto di Fede) che sia faticoso, costante e che non porti a nessun risultato tangibile in termini mondani.

    Io non c'ero quando ci fu il Big Bang, forse yodosky sì ed è per questo che lo da come dato di fatto e non come semplice 'speculazione' scientifica.
    Io non ho le certezze 'scientifiche' di yodosky forse perché spesso la scienza si è rimangiata molti dei suoi 'dogmi' e mi ha -in questo- deluso più di Gesù che non si è rimangiato niente ed anzi il suo messaggio è valido ancora oggi.

    Fra duemila anni -forse- molte risposte odierne che sono certezze per yodosky saranno considerate sciocchezze, la storia ci racconta di simili 'progressi'.
    Invece le parole di Gesù hanno superato anche queste 'prove' che durano secoli e che la 'scienza' deve ancora percorrere.

    In più yodosky mi sembra che dia per scontata una certa 'ignoranza' delle persone vissute in secoli passati.
    Non vorrei dire cose scontate ma le piramidi, babilonia, il partenone, il pantheon eccetera,
    oppure le opere e le speculazioni filosofiche, sociali, giuridiche, politiche...le lingue,
    sono tutte cose che ci stanno dicendo che
    l'uomo non si è evoluto nell'intelligenza, e nella 'scienza', (parlo degli ultimi 4/5 mila anni cioè del periodo 'storico' perché del 'prima' non ci è rimasto quasi nulla) semplicemente l'ha trasformata.

    Come hai detto tu a proposito delle religioni, anche gli interessi umani, la cultura e la 'tensione' intellettiva si sono continuamente trasformati.

    Gli antichi avevano una capacità di usare il legno,
    di lavorarlo, di selezionarlo (basterebbe parlare di Stradivari ecc) che adesso non abbiamo più, abbiamo
    perso perché convertiti alla plastica (e nessuna scienza e tecnologia moderna riesce a riprodurre certi lavori in legno).

    Lo stesso si può dire per la scienza e la medicina.
    (certi concetti medici stanno ritornando indietro
    dai metodi 'specialistici' a metodi che coinvolgono la psiche o lo 'spirito').
    Del resto yodosky si dice vegetariano e questa cosa implica, nella maggioranza dei casi, un discostarsi dalla medicina ufficiale e quindi da una bella fetta della moderna scienza, a favore di teorie e pratiche che hanno origini antiche (spesso i vegetariani sono cultori dell'I-Ching o comunque di 'filosofie' e 'religioni' orientali).

    La fede nella scienza di moderna concezione era già stata affrontata -pur se in termini diversi- dagli antichi ed avevano già previsto la probabile nascita di 'scuole' di pensiero -o meglio di seguaci di una fede- legate alla 'scienza' ed alla conoscenza, simili all'ateismo moderno.

    Finisco dicendo che per me (vi assicuro che è un mio pensiero formato in anni) la religione non solo non è Dio ma spesso non è nemmeno Fede.
    La religione è un fatto esclusivamente umano che nasce con l'intento di unire i fedeli di un determinato culto ma, crescendo, tende ad assumere i difetti tipici dell'uomo e delle umane società che sono principalmente quelli della espansione del potere e del sottile (più o meno) razzismo.

    Non confondiamo le religioni con Dio e sopratutto non pensiamo che la nostra Fede si ottenga attraverso la religione. La religione può essere senz'altro un utile supporto per chi vuole fare un percorso, ma il percorso è verso Dio e non verso la religione:
    "il sabato è per gli uomini e non gli uomini per il sabato" (cito sempre a memoria, Gesù nei Vangeli).

    Quando un ateo fa la guerra alla religione mi sta anche bene è nel suo diritto e forse anche ne ha ragione. Quando fa la guerra a Dio è solo un bimbo impaurito.


    Ti saluto caramente.

    R.A.

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  77. @ Roberto

    "spesso la scienza si è rimangiata molti dei suoi 'dogmi'"

    La scienza moderna semplicemente non ha dogmi, quindi non se li può neppure rimangiare. Il metodo scientifico è qualcosa di estremamente pragmatico e chiaramente codificato ed esso stesso non è un dogma, ma uno strumento. Il concetto di fede nella scienza è intrinsecamente anti-scientifico.

    Poi anche tu mischi in maniera generica cristianesimo e cattolicesimo, un'abitudine tipicamente cattolica.

    Gli atei, per definizione, non possono fare la guerra a dio: dal loro punto di vista, l'idea di dio è solo una spada in mano a persone che vogliono imporre il proprio pensiero e il proprio stile di vita anche agli altri (quando non è, molto più volgarmente, instrumentum regni).

    Il cammino di chiarimento non può prescindere dall'attenzione alle parole; la confusione terminologica porta inevitabilmente a quella concettuale.

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  78. @Roberto: mi stava quasi piacendo il tuo discorso, molto poetico, su Cristo.

    Poi te ne esci con: "questo è, (sempre secondo me), il limite psicologico che hanno le persone che si dichiarano atee: hanno 'paura' di fare un percorso di vita (notare che non ho detto di Fede) che sia faticoso, costante e che non porti a nessun risultato tangibile in termini mondani."

    Al che ti rispondo semplicemente che noi atei non abbiamo paura di fare qualunque percorso di vita. Che cazzo ne sai tu di che percorso di vita ho fatto io?

    L'UNICA cosa che distingue gli atei dai credenti è il fatto che gli atei non sono disposti ad accettare il cumulo di minchiate senza senso che hai scritto nella seconda parte del tuo commento.

    RispondiElimina
  79. in sostanza mi pare di capire che la tua analisi porti a concludere che dichiarandosi atei, posto che l'esistenza come la non esistenza di dio non sono dimostrabili, ci si mette sullo stesso piano di un seguace di una qualsiasi religione. Corretto sarebbe quindi che tutti si dicessero agnostici perchè dichiarandomi credente o ateo professo una fede che non sono in grado di dimostrare.

    Di fatto io sono ateo e tu sei cattolico. Tu non capisci come io possa credere in cosa non posso dimostrare, io non capisco come tu possa credere, se ammetti il dubbio e la non dimostrabilità dell'esistenza di dio, in una religione che il dubbio sull'esistenza del suo dio non lo accetta (nessuna religione può ovviamente accettarlo).

    La prospettiva da cui guardo io all'esistente mi ci fa giocare le palle sul fatto che sta in piedi perfettamente senza un'intelligenza superiore, la tua prospettiva, nonostante la tua intelligenza ti faccia stroncare le gerarchie della tua religione, la loro storia e le loro posizioni, non ti fa comunque vedere un esistente libero dalla regia in cui credi. Non ci trovo nulla di male e non credo di sapere quello che non sai tu.

    L'unico punto che non mi sembra tu prenda in considerazione è che "dio non c'è" è in questo caso il messaggio di una minoranza, dei deboli che impotenti vedono tutti i giorni un dio usato per urlare "eluana svegliati!", per giustificare l'ingerenza antiabortista, per complicare la vita a chi ha difficoltà ad avere figli, per negare diritti agli omosessuali, come leva sulla politica e dalla politica etc. Descrivi l'ateo come uno spocchioso arrogante quando è più spesso un frustrato impotente. La frustrazione fa urlare "dio non c'è" quando in un mondo ideale libero dall'ingerenza religiosa sarebbe più corretto scrivere "ai miei occhi l'esistente sta in piedi anche senza un'intelligenza onnipotente, hai mai considerato che potrebbe anche non esserci nessun dio?". Un giorno forse gli autobus saranno più lunghi.

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  80. E' buffo e triste che tutti questi problemi siano già stati sviscerati - qualche annetto fa - da Jean Meslier, dal barone d'Holbach e da Feuerbach, ma che nessuno (o quasi) lo ricordi.
    Gli argomenti su cui si basa l'ateismo erano solidi già prima di Darwin, quindi, e forse anche di più.
    (In fondo non è impossibile conciliare darwinismo e religione: lo fa ormai anche la Chiesa cattolica.)
    I testi di Meslier e d'Holbach, oltretutto, sono disponibili e gratuiti in rete. (Almeno lì, visto che in libreria è un po' difficile trovarli...)

    Oldboy

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  81. @ Ugo Cei

    Mi scuso per averti offeso.
    E' certo che io non sappia che percorso di vita tu faccia, non ti conosco.
    La mia frase è in effetti un po' peregrina ma me ne sono accorto solo dopo la tua rilettura.
    Ho scritto il post in pochi minuti e sono andato piuttosto 'di getto'.

    Nelle mie intenzioni doveva essere più 'leggera' e riferita (come abitudine fra 'noi' credenti) solo alla sfera "spirituale" e non alla quotidianità.

    @ anonimo delle 15.10

    Quando ho scritto "dogmi" fra virgolette ho in effetti molto abbreviato.

    Avrei voluto parlare del "caso" ulcera:
    ad occhio, penso che negli anni 50--70 si siano tagliati moltissimi stomaci senza motivo e le persone abbiamo assunto quintali di farmaci inutili,
    perché la 'scienza' medica si "accontentava" del guadagno dalle operazioni e dalle vendite dei farmaci...
    ad esempio nel film 'l'olio di lorenzo' si dice pacatamente che la scienza corre più dietro ai facili guadagni della lotta la colesterolo piuttosto che altre 'importanti' lotte 'modaiole' che ad alcune sostanziali cure salvavita...

    Avrei anche voluto parlare delle innumerevoli 'corruzioni' della scienza date ad esempio da scienziati "troppo" convinti dal fine della loro ricerca.

    Mi spiego:
    ci sono decine di casi in cui più di una scoperta scientifica si è rivelata in realtà una 'forzatura' più o meno cosciente (ed il problema è senz'altro nei casi in cui sia incosciente e non invece, voluta) degli esperimenti da parte dello scienziato che era superconvinto del risultato che dovevano avere i suoi esperimenti.

    Ci sono anche decine di casi dove la 'controprova' non è mai stata fatta ovvero verificata.

    Eppoi:
    -gli scienziati nella maggioranza dei casi devono fare le cose per cui sono pagati...magari tralasciando altre cose che potrebbero essere ancora più importanti...(io penso sia una favola ma si dice spesso che non si 'voglia' trovare una reale alternativa all'uso del petrolio per l'autotrazione...)

    Ho elencato solo i 'dogmi' più semplici...in realtà il mio discorso voleva stigmatizzare una sorta di 'credo' molto sbandierato da un certo numero di atei (ma anche da molti cristiani) che, come anche descritto da Leonardo, prendono la scienza come l'oroscopo oppure come "Verità".


    La vera sostanza del mio precedente post voleva essere esprimere il mio personale pensiero sulla tendenza moderna di misurare tutto il mondo con metodi umani. "Quello che può comprendere e misurare l'uomo è realtà, tutto il resto è il nulla"
    Io volevo insinuare (perché il mio 'percorso' di vita me lo ha suggerito negli anni) che forse, se misuriamo tutto con il nostro metro, non potremo mai vedere Dio e forse nemmeno il "domani".

    Per esprimere questo sono passato dal mettere in dubbio (ma sono caduto nel tranello di doverlo 'provare') che le scoperte umane, e la sua stessa scienza, siano complete o completabili, corrette o correggibili, coerenti o incorruttibili.

    Se le possibilità umane sono pensate (pur nel lungo o o lunghissimo periodo) come infinite, secondo la mia personale opinione, non si potrà mai nemmeno sfiorare l'esistenza di Dio.

    Proprio queste semplici considerazioni mi hanno messo nella mia testa illuministica, il dubbio dell'esistenza di Dio.
    Proprio la constatazione amarissima (ho avuto una crisi 'umana' -ma alcuni la chiamerebbero 'mistica'- durata alcuni anni) della imperfezione di questo mondo, ed anche la inconsistenza di tante 'scoperte' umane, mi hanno messo in testa il dubbio della possibile esistenza di una intelligenza universale, alla quale tutti inconsciamente tendiamo per completarci ed annullare l'imperfezione di base.

    Questo il germe...poi viene la scoperta dell'Amore come balsamo unico per l'umanità...poi viene l'amore vero verso sé stessi, la comprensione dei propri veri limiti (che sono cmq minimi, l'uomo può fare veramente moltissimo)...poi -piano piano- verrà anche l'Amore verso gli altri...prima a livello spirituale, in quella che chiamiamo Anima...poi magari anche in campo reale e sociale (ma su questo mi rendo conto che ci possono essere varie interpretazioni e non sempre quelle proposte dalla Chiesa sono corrette -in senso sociale intendo- come dovrebbero).

    In poche parole, per la mia esperienza, si sono rese vere le parole di Gesù quando risponde allo Scriba:
    "i due comandamenti più importanti sono: amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, amerai il prossimo come te stesso". (la citazione è a memoria ed anche riassunta)

    Non si riesce ad amare il prossimo come sé stessi se non ci si rende conto di quanto si vale e di quanto si è amati di ("di" non "da", è un importante appunto 'semantico') un amore sovrumano. Il percorso verso l'uomo è estremamente facilitato dall'esperienza dell'Amore Universale che solo un essere superiore può donare. Di più, io penso che non si riesca ad amare nemmeno sé stessi se non ci si sente amati, e tanto più questo Amore è grande ed incorruttibile tanto più si è Uomini di Amore e con questa Abbondanza interiore si può finalmente a donare amore totalmente disinteressato agli altri.

    Una domanda stupida:
    -voi riuscite a godere dell'avanzamento in carriera di un vostro collega (che magari vi ha soffiato il posto) come se fosse successo a voi?
    -riuscite ad addolorarvi della morte di un congiunto di un vostro conoscente come se fosse successo a voi?

    Io -vi assicuro- non ci riesco, però "Credo" che ci sia un Amore sopra (o fuori o 'dentro' di me, non lo so) che lo possa fare ed attraverso la sua comprensione, possa riuscirci -un giorno- anche io.

    Saluti.

    R.A.


    PS per Andrea:
    la cosa che Dio venga usato 'per' o 'contro', secondo la mia personalissima opinione ed esperienza, è tutto fuorché opera di Fede.
    Ti voglio citare un passo interessante della Bibbia (spero lo legga anche Bush) che parla di Israele che va in battaglia portando con sé l'Arca (cioè il simbolo di Dio, cioè Dio) convinto che sotto la 'bandiera' di Dio non avrebbe potuto perdere...ed invece fu sconfitto -ed anche duramente- dai Filistei che in più si 'fregarono' anche l'Arca.
    Gli Israeliti avevano ragionato come molti 'credenti' di oggi: io combatto in Nome di Dio o 'per' Dio e Lui mi darà il Suo aiuto...ovvero -in termini moderni- sarò Giustificato...
    E questo vale per grandi e piccole battaglie.

    PS2 per anonimo delle 15.10
    Forse ho mischiato cristianesimo e cattolicesimo anche se in realtà sono quasi la stessa cosa (tutti i cattolici sono anche cristiani anche se non è viceversa) ma solo per errori di omissione e non perché io pensi siano la stessa identica cosa.
    In realtà mi sono accorto che ho fatto maggiore confusione fra 'credenti' e cristiani e/o cattolici.
    Spero che qualche Cattolico che mi abbia letto abbia capito che erano solo errori dovuti alla 'fretta' e non sostanziali.

    R.A.

    RispondiElimina
  82. Roberto


    Ho elencato solo i 'dogmi' più semplici

    Capisco quello che dici. Ma non si tratta di 'dogmi' scientifici; la confusione tra scienza e tecnica è diffusa e perciò comprensibile, ma si tratta di cose fondamentalmente diverse; la scienza produce tecnica ed è la tecnica che (di suo) tende ad essere piuttosto dogmatica (in questo non posso darti torto), ciò ha probabilmente antiche radici nella storia dell'artigianato e nei suoi metodi di trasmissione.


    che le scoperte umane, e la sua stessa scienza, siano complete o completabili, corrette o correggibili, coerenti o incorruttibili

    Completezza e completabilità non sono requisiti della scienza (vedi anche il teorema di non completezza di Gödel).
    La correttezza è sempre da considerare entro limiti ben precisi ed esplicitamente dichiarati; la correggibilità è l'essenza della scienza (l'esatto contrario del pensiero dogmatico).
    Coerenza e incorruttibilità. Se parli di comportamenti umani, la questione esula dalla scienza; se parli della scienza stessa, essa può prescindere dalla coerenza (in quanto molte teorie e modelli contrastanti possono coesistere, fintanto che riescono a rappresentare la realtà sperimentata o anche solo dei suoi sottoinsiemi).


    Amore

    Qui lasciamo la scienza per entrare nel campo della vita umana pura e semplice. I sentimenti, e l'amore e solo uno di questi, sono il tratto distintivo di ciò che chiamiamo umanità (nel bene e nel male).
    Non vedo ragione, però, di costruire entità non umane che ne distillino l'essenza: Dio come bene/amore assoluto, Satana come male/odio supremo, Atena come sublimazione della ragione e così via.


    "i due comandamenti più importanti sono: amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, amerai il prossimo come te stesso"

    Perché mai dovrebbero essere dei comandamenti, non siamo forse in grado di arrivare da soli a concepirne l'utilità ?
    Siamo forse condannati ad una eterna infanzia e costantemente bisognosi di ricevere istruzioni dall'alto ?
    Se credi in Dio, come puoi avere bisogno di un comandamento che ti imponga di amarlo ?
    E, se non ci credi, che valore potrà mai avere per te una simile ingiunzione ?
    L'amore e il rispetto reciproco sarebbero, in tutta evidenza, caratteristiche di una società desiderabile. Ma farne un comandamento non mi pare ci avvicini di un solo passo al risultato.


    Poiché sembri persona ragionevole, ritengo di avere esagerato in tatto non firmando il precedente intervento e, quindi, anche in segno di rispetto, mi firmo come nel resto di questo spazio (negli altri miei interventi trovi il senso della distinzione tra cristiani e cattolici)

    teoclasta

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  83. Due precisazioni
    ( anche io nel mio piccolo mi correggo : )

    1. Qui ho scordato @ prima di Roberto

    2. sono l'anonimo delle 15.10

    teoclasta

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  84. Io non so se citare Gödel ti convenga: è l'unico nel Novecento ad avere dimostrato che Dio c'è.

    Non che io sia in grado di capire come abbia fatto, eh.

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  85. su Godel e la dimostrazione errata:
    http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-06/godel.htm
    L'onnipotenza: "può Dio creare un masso talmente pesante da non poterlo alzare?"
    Prafrasando il Teorema di incompletezza di Godel forse per dimostrare Dio bisognerebbe ricorrere ad un Dio esterno..
    Su 3.12 in un certo senso ogni "io" è come Dio, per sua esplicita ammissione...Genesi 3.21 e seguenti.
    Bello scambio di idee tra tutti. Complimenti!!
    Luca

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  86. @ leonardo

    È una dimostrazione assiomatica, tutto sta a vedere se si accettano gli assiomi.

    data una proprietà non vuota, o la proprietà stessa o la sua complementare è positiva
    - Mi sembra alquanto discutibile.

    una proprietà maggiore (soddisfatta da più elementi) di una proprietà positiva è positiva
    - Idem come sopra.

    Se «essere Dio» è una proprietà positiva
    - Piena arrampicata sullo specchio senza corda di sicurezza, a mio modesto avviso.


    Guarda: anche Einstein rappresenta un coacervo di pensiero scientifico e pensiero dogmatico e ciò non inficia la sua grandezza di scienziato né quella umana.

    Le due modalità di pensiero sono contraddittorie solo se applicate allo stesso oggetto, ma possono benissimo coesistere nella stessa persona. E ci possiamo anche aggiungere il pensiero irrazionale senza creare ulteriori difficoltà.

    p.s. ... e, come ti fa notare Luca, il concetto di onnipotenza sarebbe comunque escluso. La mia analisi si basa unicamente sull'esposizione che hai linkato su wiki; ho dato una scorsa alla pagina linkata da Luca (che mi arriva tra due anteprime) e mi pare che smonti la dimostrazione di Gödel senza possibilità di appello.

    teoclasta

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  87. Ma se davvero esistesse un essere onnipotente, infinitamente buono, desideroso di farsi conoscere e amare, allora ci avrebbe dato prove ben più credibili della propria esistenza.

    Invece sono ben più numerosi e credibili gli indizi contrari.
    (Se dalla creatura si può giudicare il creatore, ad esempio, il nostro è tutt'altro che perfetto e infallibile.
    Siamo fragilissimi, esposti a tutte le malattie, quasi sempre infelici.
    Circa 2 miliardi di noi - per giunta - sono ammalati gravi di fame.)

    Come dice il barone d'Holbach, questo dio di cui ci parla la religione sembra un monarca incapace di governare, e di ottenere gli scopi che - ci dicono - si prefigge...

    Oldboy

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  88. La scappatoia cui ricorre la religione, in questi casi, è che la logica di Dio è così diversa dalla nostra da essere "imperscrutabile" per noi comuni mortali.

    Sarebbe quindi inutile, e anzi temerario, pretendere di comprendere i Suoi progetti.
    E' una scappatoia molto comoda, ma contraddittoria e poco credibile, more solito.

    Se infatti non ci può essere alcun rapporto tra la mente perfetta e onniscente di dio e la nostra, finita e limitata, allora TUTTO il discorso teologico perde qualsiasi significato.

    Non ha alcun senso né utilità occuparsi di un - presunto - essere che essendo infinito e immateriale non può essere nemmeno compreso da noi esseri umani, creature finite e composte di materia.
    La nostra conoscenza del mondo passa infatti attraverso i sensi, ed è quindi evidente che il dio di cui ci parlano i monoteismi non è da noi conoscibile.

    Oldboy

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  89. Qualche precisazione.

    Il teorema di Gödel ha a che fare con un preciso significato tecnico di completezza, che non ha nulla a che fare con ciò che la parola completezza esprime nel senso comune; si applica solo ed esclusivamente a teorie matematiche che "contengano" i numeri naturali - non alla nostra vita o al progredire della scienza...

    Le dimostrazioni logico-matematiche sull'esistenza di (un) dio in genere si basano, come ha spiegato bene teoclasta, su una serie di assunti e su una definizione ben posta di dio, all'interno di un opportuno schema di assiomi formali; di solito l'esistenza è derivata da un assioma o da un teorema non costruttivo di esistenza; qui, per esempio, c'è una dimostrazione semplicissima che si basa su due sole premesse, dando per buono [un equivalente del-] l'assioma di scelta; dovrebbe risultare evidente ad un qualunque livello di lettura che si tratta solo di simpatici esercizi, che nulla hanno a che fare con il concetto - o meglio misconcetto - ordinario di dio.

    Il concetto - o meglio misconcetto - di onnipotenza nel linguaggio comune si presta a obiezioni banali, come quella del masso insollevabile di cui parla Luca - io conoscevo la variante del muro inabbattibile. Il trucco standard (e dantesco) consiste nel dire che un dio onnipotente può solo ciò che vuole - quindi magari non vuole sollevare massi non sollevabili, costruire muri inabbattibili, etc. Si sa che dio è un tipo severo e geloso, probabilmente trova poco divertenti anche le antinomie linguistiche.

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  90. @ atlantropa
    Se può solo ciò che vuole è ancora peggio. Allora non può volere che ciò che vuole, e quindi la limitazione prima ancora che nell'agire è nel pensare.
    Per quanto riguarda il teorema di incompletezza di Godel, credo, ma è un mio pensiero, trovi applicazione in tutti i sistemi logici (però solo logica bivalente) e autoreferenziali, come appunto il masso che nn può essere creato/sollevato, alting problem...
    Luca

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  91. @ atlantropa
    @ leonardo
    @ luca

    Difficile che una qualsiasi teoria del mondo possa fare a meno della matematica o che una matematica utile possa prescindere dall'aritmetica ...
    ... ergo:
    una qualsiasi teoria del mondo
    o contiene elementi indimostrabili
    o è incompleta.


    Comunque l'impatto del teorema di non completezza è soprattutto filosofico, al di là dell'applicabilità specifica; similmente è avvenuto con il principio di indeterminazione di Heisenberg, con la relatività, con l'evoluzionismo, con la scoperta del DNA, con la teoria dell'inconscio ... (per restare a casi recenti)
    Sono acquisizioni specifiche del loro campo, che, però, modificano la nostra immagine del mondo nel suo complesso.

    p.s.
    Forse si può anche salvare l'onnipotenza, in un modo o nell'altro; e forse anche l'onniscienza.
    Ma messe assieme creano un assurdo irrisolvibile: se so già cosa farò, come posso fare una qualsiasi scelta ?
    Salvo che un essere onnipotente dovrebbe anche poter sapere qualsiasi cosa, quindi essere onnisciente almeno in potenza.

    teoclasta

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  92. Il fatto che tu non riesca a conciliare due concetti (onnipotenza e onniscienza) non significa che altri non ci riescano.

    Tra le ipotesi che razionalmente non puoi scartare c'è anche quella di essere troppo stupido per questi problemi.

    RispondiElimina
  93. Teoclasta, una teoria del mondo, un'epistemologia, una gnoseologia, un'ontologia sono (almeno suppongo che siano) dei contesti filosofici, delle raccolte di giudizi, delle riorganizzazioni del sapere, o qualcosa del genere; non sono delle formalizzazioni assiomatiche dell'aritmetica - far uso dei naturali non vuol dire formalizzarne la teoria.

    L'impatto del teorema di Gödel è filosofico perchè nella dimostrazione la proposizione decidibile è costruita facendo uso - qui mi rivolgo anche a Luca - di una "antonomia del mentitore" riveduta e corretta; il problema indecidibile così trovato non è di per sè interessante; nessuna teoria in particolare ne esce ridimensionata; altre tecniche permettono invece di dimostrare che ben determinati problemi sono indecidibili in ben determinati contesti - per esempio se non riporto male l'esempio che si fa di solito in questi casi, l'ipotesi del continuo dovrebbe essere indecidibile in ZFS.

    Personalmente - probabilmente per evitare di dire cazzate - non mi avventuro mai in parallelismi tra, chessò, l'incompletezza alla Gödel di una teoria matematica e l'incompletezza alla Einstein di una teoria fisica (la meccanica quantistica nel paradosso EPR); sebbene probabilmente menti brillanti dei paragoni simili li abbian fatti e li facciano tutt'ora. Ma alla fine qui siamo in abito epistemologico; si può cioè dire quello che si vuole.

    Sulla parola onnipotenza, l'impressione è sempre la stessa: si prende la parola ogni, si prende la parola potenza, le si frulla, e poi ci si preocccupa solo del significato o degli usi linguistici, ma ci si disinteressa completamente del problema del denotato. Come al solito si pretenderebbe che qualcosa sia solo perchè un nome proprio relato può essere messo a soggetto di una o più frasi del linguaggio comune.

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  94. nel secondo paregrafo c'è un decidibile in luogo di un indecidibile, nel terzo un abito al posto di un ambito... per quel che vale...

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  95. @ leonardo

    È una ipotesi che tengo senz'altro in considerazione.

    teoclasta

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  96. @teoclasta:
    non mi pare che Libro e Magistero abbiano una risposta su Tutto. D'altra parte la teologia cattolica afferma esplicitamente che - fatti salvi i dogmi - la mente umana può solo avvicinarsi alla sovrumanità divina, e quindi una verità del Magistero non è rivelata ma può cambiare con i secoli (a differenza ad esempio della teologia islamica, mentre quella ebraica in questo caso è più vicina anche se comunque distante visto che la Torah è parola di D-o e non parola ispirata da Dio)

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  97. @ .mau.:
    come ho detto in un intervento precedente, questa subordinazione mentale della menta umana è smentita da Dio stesso, nel momento in cui l'uomo coglie il frutto proibito.
    Ed è Dio che parla in prima persona!

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  98. Ok, ho provato a leggere un po' di commenti...ma voi siete pazzi, se li leggo tutti e 99 faccio tardi per la messa :-p
    A parte questo, vorrei solo dire una cosa sul fatto della non dimostrabilità dell'esistenza, non esistenza di Dio:
    se sono in macchina e vedo la strada libera fino all'orizzonte, io accelero...non sto a domandarmi se può esistere un muro invisibile che si nasconde alla mia coscienza.
    E' chiaro che una teoria, per essere scientifica, deve essere confutabile, e visto che non si può dimostrare l'esistenza di Dio, la teoria Dio non c'è non è scientifica.
    Ma dato che questa presenza non può interagire con le nostre vite (perchè, più semplicemente E' la nostra vita), beh, chissenefrega. L'importante è che non esista il Dio dei cattolici perchè altrimenti sono fregato.
    Gran bel post.
    xplesso

    RispondiElimina
  99. Per quanto mi riguarda la penso un po' come Shafique Keshavjee ne "Le roi le sage et le bouffon" ("Il re il saggio e il buffone" in italiano, credo): le religioni (ateismo compreso) non sono negative in sé, purtroppo però molto spesso vengono "applicate" (non mi viene una parola migliore) in modo negativo. Vedi scritte sui bus.

    RispondiElimina
  100. Tutti a discutere sulla prima parte della frase:

    "La cattiva notizia è che Dio non esiste..."

    Mbè ? questa era la cattiva notizia, è figlia della Religione (La religione fa in modo che oltre al Bene[buono] ci sia anche il Male[cattivo]). Lasciamola perdere, concentriamoci sulla Buona notizia:

    "... La buona notizia è che non ne hai bisogno."

    Fine. Stop. Basta.
    Dio è figlio della religione, la religione è la politica della spiritualità. Che te ne fai?
    Non chiederti se Esiste o Non Esiste Dio: Non ne hai bisogno. Che esista oppure no, Tu Non Ne Hai Bisogno.

    Basti tu.
    Tutto è li dentro.
    Guarda bene, prima o poi lo troverai.
    E piantala di cercare qualcosa che non c'e' o che se c'e' non ti serve.

    Ciao

    DadoTratto

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  101. Ma se la prima notizia non è verificata seriamente, come faccio a fidarmi della seconda?

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  102. probabilmente arrivo fuori tempo massimo. pazienza.
    la faccio breve. sono ateo, nel senso che non credo in nessuno degli dei descritti da qualsivoglia religione.
    se dio è indimostrabile in quanto inconoscibile, allora nessuno ne sa un accidenti e quelle bislacchierie sparate da qualsiasi santone sono bubbole.

    se è un'intelligenza onnipotente, beh, buon per lui, ma a me non cambia assolutamente di una virgola la vita. me la cambia chi crede in una delle religioni di cui sopra, contro le quali si ritorce la tua stessa argomentazione, leonardo.
    Con sincera stima, spero in una risposta. ciao.

    RispondiElimina
  103. Ciao Leonardo, leggo solo ora la tua arringa. Complimenti veramente per la chiarezza. Non sei affatto superficiale. Condivido molto e se posso aggiungerei una cosa.

    Quel che hai detto e' condivisibilissimo da un credente praticante(quale sono).
    Anche questo:
    "La religione non è il Male: la religione è stata una cura. Una delle tante. Ditemi che non è più la cura più adatta, ditemi che molto spesso complica il male invece di guarirlo; ditemi che provoca dipendenza e assuefazione; ditemi tutto questo e vi dirò ragione; ma non ditemi che senza la cura non esisterebbe più il Male."

    Forse pensi che un Cattolico non possa condividere, eppure non e' cosi'.
    Spesso una religione, come la mia, puo' fare piu' bene che male e' vero. E' possibile. La chiesa e' fatta di persone, e le persone sono per natura limitate. L'uomo migliore al mondo puo'sbagliare. Gesu' nella Bibbia chiama la chiesa Santa e peccatrice (dove il signifcato di chiesa, ed unico, e' l'insieme de credenti) e arriva anche ,testualmente, a vomitarla la chiesa.

    Nel passato, come oggi, la chiesa sbaglia, con ripercussioni quasi da olocausto. Ma il cristiano intelligente, che non nega gli errori rifuggiandosi in dogmi quali: "la chiesa e' infallibile", ne prende atto e cerca di migliorare, lotta, spera, non si arrende; e facendolo continuera' a sbagliare peche' umano, senza sentirsi migliore di un ateo o di uno di qualsiasi altra confessione.

    Dato che son completamente daccordo con te vorrei sapere cio' che pensi, circa cio' che ho detto. Aspetto interessato una tua risposta..

    Shardan

    RispondiElimina

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