Visita <a href='http://www.liquida.it/' title='Notizie e opinioni dai blog italiani su Liquida'>Liquida</a> e <a href='http://www.liquida.it/widget.liquida/' title='I widget di Liquida per il tuo blog'>Widget</a> Dio c'è ma ha preso il taxi ~ Leonardo

giovedì 15 gennaio 2009

That bus is going nowhere

Learn the subways, Kevin. Use them. Stay in the trenches. Only way I travel.

Il dibattito sull'esistenza di Dio sui blog italiani è una cosa fantastica. Senza ironia. Beh, di sicuro, è più eccitante del dibattito sull'arte di Allevi.

Dunque, in soldoni il fatto è questo: Atei comprano pubblicità su autobus per avvertire che Dio non c'è.

La mia domanda è: che razza di atei siete? Perché ce ne sono di deboli e di forti. Gli atei deboli ritengono che l'esistenza di Dio non sia dimostrata e probabilmente non dimostrabile; gli atei forti invece sono assolutamente sicuri che Dio non ci sia.
Dalla scritta che avete scelto direi che siete Atei forti: per voi Dio proprio non c'è. Beh. È una presa di posizione netta, bravi. Ma chi ve l'ha detto?
Gli scienziati no di sicuro, l'esistenza di Dio non è affar loro. Difficile che ve l'abbiano detto i filosofi (e anche se fosse: vi fidereste dei filosofi?)
Perché vedete, l'ateismo “forte” ha una debolezza logica, un tallone d'Achille: la non-esistenza di Dio non è dimostrabile.
A questo punto c'è sempre chi protesta che la questione è l'esistenza di Dio, il cui onere della prova spetterebbe a chi ci crede: come se Dio fosse un crimine, di cui siamo tutti innocenti fino a prova contraria. Ma questa è teologia, mica giurisprudenza: l'Universo è decisamente grande; come puoi sostenere che qualcosa in esso (compreso il suo creatore) non esista “fino a prova contraria”? Tutto può esistere, finché non provo il contrario. Il pianeta inquadrato dai telescopi a 128 anni da luce da me esisteva assai prima che qualcuno sulla terra potesse immaginare l'idea di “pianeta”.
Voi un telescopio così potente in casa non l'avete: e tuttavia sostenete che Dio non c'è. Come l'avete capito?
Ci siete arrivati con l'intuito? Allora siete degli “illuminati”. Ve l'ha detto un uomo/donna più saggio/a di cui vi fidate totalmente? Allora siete discepoli di un “guru”, o “profeta”. E la vostra convinzione che Dio non esista si chiama “Fede”. Lo so che da dentro le cose sembrano diverse, ma vi assicuro: fuori dal bus la percezione è questa. E la scritta sul bus, per quanto ben congegnata, vi garantisco che porta quel retrogusto di arroganza tipico degli slogan dei missionari: “Ehi voi che aspettate l'autobus, lo sapevate che avete vissuto una vita nelle tenebre della superstizione? Beh, svegliatevi”.
Proprio così. Svegliatevi. Lo slogan dei Testimoni. Perché, credete che abbiano una coscienza meno complicata e moderna della vostra? Anche loro hanno una Fede. Gliel'ha rilevata un Profeta. La differenza principale tra voi e loro è che voi siete simpatici dilettanti, con un'idea, uno slogan e poco altro. Loro invece sono sulla piazza da un secolo e macinano proseliti, perché hanno da offrire molto di più: hanno una Storia. Hanno una speranza: La Fine Dei Tempi È Vicina! 144.000 Persone Non Moriranno Mai! Queste sono idee che ti fanno salire su un autobus, altro che Dio non esiste goditi la vita.
Goditi la vita? Con la recessione, la disoccupazione e la guerra? Ehi, senti un po', Ateo Forte: me li dai tu i soldini per godermi la vita? Me la ricarichi tu la Social Card? No? E allora scusami, ma le tue sottigliezze ontologiche non mi interessano. Ogni giorno che mi sveglio è un problema in più, e quest'autobus l'ho preso giusto per recarmi dal mio pusher di Oppio dei Popoli preferito.

Torniamo alla prima domanda: che razza di atei siete? Atei razionalisti?
E allora dovreste saperlo che anche la religione è una sovrastruttura, e che non si smonta mica con la reclame su un autobus. Esisterà finché esisteranno determinati parametri sociali ed economici e determinati rapporti di potere.
Potrei capire se mi diceste che per cambiare la società bisogna pur partire da qualcosa, e che voi avete deciso di partire dalla messa in discussione del concetto di Dio. Posso capire, ma mi sembra una priorità bislacca; la mia è ridurre le ingiustizie sociali. E so che si può fare anche con l'aiuto di tanta gente che crede nell'esistenza di Dio con dimostrazioni fallaci tanto quanto le vostre.

Noi sappiamo che la Storia non ci sta preparando nessuna rapida palingenesi. Sappiamo che la scienza, la medicina e l'economia, con tutti i loro progressi, non riescono a impedire che miliardi di persone vivano male: al punto che c'è forse più sofferenza umana sulla terra oggi di quanta ce ne sia mai stata in passato.
Viviamo in un'epoca di diagnosi rigorose e cure imperfette. La nostra scienza funziona benissimo quando deve spiegarci di che malattia stiamo soffrendo, o perché il nostro Paese è in recessione. Funziona assai peggio come erogatrice di speranze. A tutt'oggi non ci sono ricette per gran parte dei mali che ci affliggono, fisici e morali. Forse vale la pena di guardare all'oppio con un occhio diverso.

Le grandi religioni, quelle che azzerano il calendario, si sono sempre affermate in periodi di crisi simili a questo. Prendiamo il cristianesimo: se ha avuto lo straordinario successo che sappiamo, è perché ha individuato un "mercato" che nessun prodotto era più in grado di soddisfare. Il mercato della sofferenza e della disperazione – e quando dico "mercato", non parlo per metafore. Dal III secolo in poi, le comunità cristiane hanno portato alla luce un soggetto economico che prima non esisteva: il bisognoso. In un mondo che ignorava (oltre che la luce elettrica e la penicillina) qualsiasi forma di Welfare State, i cristiani iniziarono a raccogliere fondi con lo scopo di destinarli a vedove, orfani, perseguitati, poveri. In seno allo Stato militare (che tassava i cittadini ormai quasi esclusivamente per mantenere burocrazia ed esercito), nasceva un'idea di Stato assistenziale. Non è curioso che la fratellanza musulmana (che in Palestina si chiama Hamas) sia nata e cresciuta nei Paesi arabi nella stessa maniera? La fratellanza sostituisce (male) l'assistenza sociale in Paesi in cui i poveri sono abbandonati a loro stessi. Tutto questo è giusto? No. Ma tutto questo può essere cambiato rapidamente?

Se tu sei ateo, forse è perché te lo puoi permettere. Hai un buon lavoro, che dà un senso a parte della tua vita; e una famiglia abbastanza confortevole. Se soffri di qualcosa, puoi acquistare le medicine che ti servono. Puoi anche investire parte della tua vita e dei guadagni in svaghi e in oppiacei non metaforici. Insomma, non hai così bisogno di Dio. Così magari puoi diventare ateo. Perché sei più intelligente di altri? Più informato? O perché sei un privilegiato?
E a chi non è altrettanto fortunato – o intelligente – cos'hai da proporre? Puoi garantire un lavoro a tutti i poveri della terra? Una famiglia confortevole? Medicine a prezzi equi? Divertimento occidentale? No, non Puoi. Guardiamoci in faccia: stiamo bloccando le frontiere; è evidente che non ci sono abbastanza risorse per tutti. Ma allora, cos'hai da proporre ai poveri della terra, di meglio del caro-vecchio-oppio-dei-popoli?
Una scritta su un autobus? Tutto qui?
Tu non ci sali spesso sugli autobus, vero?
Dovresti.

(metà pezzo viene da qui)
Reazioni:
Categories: , ,

132 commenti:

  1. Caro Leonardo,
    secondo me hai centrato il punto.
    Nella tua approfondita analisi scopri la religione per qullo che è: un palliativo, un placebo, un'antidolorifico mentale di chi non ha antidolorifici materiali.
    E' questa la conclusione a cui arrivano i veri atei.

    Il tuo post sembra un'invettiva contro l'ateismo, ma a mio parere il tuo è un giudizio profondamente ateo.

    Lo sapevo che eri uno dei nostri ;-)

    Manu

    RispondiElimina
  2. L'analisi è ottima, però concludere "dobbiamo tenerci la religione perché, in mancanza di una vera cura, è un ottimo placebo" è ben triste. Una volta gli atei poveri si potevano dedicare ad altri oppiacei: il comunismo, l'anarchismo... Almeno c'era varietà di scelta. ;-)

    RispondiElimina
  3. C'è anche un'altra alternativa. Vivere senza alcun placebo. Si chiama stoicismo (e più tardi esistenzialismo).

    RispondiElimina
  4. Post condivisibile. Aggiungo: da quello che leggo nei commenti sul sito dello UAAR, francamente, tutta questa "solidità" delle argomentazioni di chi si definisce ateo proprio non riesco a coglierla. Tanti, ad esempio, ignorano completamente la teologia (e la sua storia), chi qualcosa sa, la liquida molto frettolosamente come cosa che non vale niente. Eppure proprio la teologia (e i suoi innumerevoli confronti con la filosofia) è stata, nel corso dei secoli, "la razionalità"...

    RispondiElimina
  5. E tu invece cosa offri? Altre guerre? Altri grotteschi "memento mori" alla scienza ed alla tecnologia? Altre magnifiche idee tipo "non usate il preservativo che diventate ciechi" o "fatevi saltare in aria, in nome di Dio" (c'era la virgola e non se n'e' accorto nessuno e guarda che casino)?

    Leo, se vuoi fare il "diverso", accomodati. Ma la religione ed il Dio che la religione propone non sono "roba" da poveri ne' da esseri senzienti. Van bene per mentecatti, poveri di spirito (a cui si promette l'aglietto) e tizi del confessionale al GF.

    Ah beh, poi c'e' Babbo Natale che si affaccia sulla piazza... ma quella e' altra cosa. A proposito, lo sapevi che crede di essere l'incarnazione di un dio in terra? Le senti le sirene?

    RispondiElimina
  6. Da ateo convinto, posso solo dire che Dawkins e' un COGLIONE. I suoi stunt danno solo fastidio e non spostano nessuno, anzi, delle due rendono tutto piu' difficile perche' radicalizzano. Pensa di essere il Michael Moore dell'ateismo e purtroppo i media gli danno spazio, mentre invece e' solo un narcisista in cerca di pubblicita'.
    Sia lo slogan originale che la traduzione italiana hanno pro e contro (il "probabilmente" avrebbe dovuto esserci, ma preferisco il "non ne hai bisogno" italiano all'"enjoy your life" british, troppo epicureo). In ogni caso, dubito che serviranno ad alcunche'.

    Detto questo, il merito del "dawkinismo" e' che ha cominciato a rimettere in discussione (pur indirettamente) l'egemonia religiosa sulla morale nella cultura ufficiale, che si e' pericolosamente imposta dopo la caduta del Muro.

    RispondiElimina
  7. Dico solo una cosa: Flying Spaghetti Monster

    Mi viene da pensare che sia piuttosto il tassita a insistere sul fatto che dio ha preso il suo taxi ma pretende che siamo noi a pagare. Questo è ciò che ci tocca da millenni.

    RispondiElimina
  8. Dunque stai dicendo al me, che vado a messa tutte le domeniche, che partecipo alle attività parrocchiali e ad un gruppo di preghiera, a me che vivo di Fede, che ho impostato una intera vita sui principi evangelici, che della Parola di Dio faccio un vessillo da portare con me ogni giorno, non come manifestazione esteriore di chissà cosa ma proprio perchè fermamente convinto della bontà dei suoi insegnamenti, tu mi stai dicendo che io in effetti credo perchè ho semplicemente bisogno di credere? Mi stai dicendo che Dio è una invenzione creata per sedare i popoli, dar loro una speranza, vieppiù se questi sono oppressi, intoccabili, reietti? Mi stai dicendo che togliere l'idea dell'esistenza di Dio è male non perchè in effetti nulla in questo ambito puo' essere dimostrabile ma sarebbe male in sè, perchè annullerebbe quelle speranze di una vita migliore - non importa se ultraterrena - a chi in pratica solo questa speranza possiede? Tu mi stai dicendo che se credo è perchè non mi posso permettere il contrario? Per motivi economici, per salute, per questo? Mi stai dicendo che se non posso arrivare allo scaffale delle medicine allora mi rivolgo a qualcosa che in effetti non c'è, o che semplicemente "molto probabilmente" non c'è, ma lo faccio comunque solo perchè è più accessibile e "free"?
    Tu, Leonardo, a me che credo così fermamente, stai dicendo che Dio è una invenzione dell'uomo, per gli uomini?
    Mi stai dicendo che il figlio morto sotto le bombe non andrà probabilmente da nessuna parte diversa da un metro e mezzo sotto terra ma credere mi dà conforto e dunque, babbeo che sono, mi tengo accesa questa fiammella perchè null'altro potrò più avere?
    Tu, verresti da me, che ho le mani ancora sporche di terra e sangue, a dirmi che sono uno sfortunato, debole, ed ho bisogno di credere in qualcosa che sarà anche meno materiale di un buon lavoro ed una vita agiata ma che comunque è la mia extrema ratio e dunque non avendo scelta mi mangio questa minestra?
    Tu, a me che posseggo ancora le armi culturali per capire il tuo messaggio, a me, che non prendo l'autobus ma salgo sulla mia utilitaria, non potendomi permettere la macchina che desidero e facendo comunque fatica ad arrivare alla fine del mese, a me che rientro pari pari nella tua descrizione, sai come mi fai sentire? Un povero scemo.
    Ed hai perfettamente ragione.

    MZ

    RispondiElimina
  9. @MZ: argomenti, non supponenza. Grazie

    RispondiElimina
  10. @nico
    capacità di comprendere il senso, non superficialità. Grazie.

    MZ

    RispondiElimina
  11. @MZ: il senso l'ho compreso perfettamente. Non ho trovato argomenti, però... E neppure qualcosa che giustifichi la supponenza. Leonardo argomenta - ed è comprensibile che quello che dice sia parziale: non si può scrivere una "Summa" in un post -, tu no.

    RispondiElimina
  12. Se con questo pezzo sono riuscito a far incazzare sia i credenti che gli atei, direi che sono un vero genio.
    Comunque, MZ, non mi sembra di averti dato dello scemo; ho ricordato a chi non condivide la tua fede che l'ateismo forte ha fondamenti scemi quanto i tuoi, e che la sua pretesa capacità di spiegare agli altri i misteri dell'esistenza non è dipende da chissà quale conoscenza scientifica, ma è soltanto l'ultimo abito firmato che sono riusciti a vendergli.

    RispondiElimina
  13. @Nico
    Continuo a non vedere supponenza in quello che ho scritto. Solo un indossare abiti non miei. E un mettersi nei panni di uno che crede. Devo essere più chiaro? Sottoscrivo in toto quanto detto da Leonardo.

    @Leonardo
    io sono ateo.
    Credo.

    MZ

    RispondiElimina
  14. Calo la maschera anch'io: sono cattolico. Ora possiamo litigare a parti invertite.

    RispondiElimina
  15. leonardo, sai essere fastidioso quando fai il guru.
    ti si potrebbero rispondere molte cose. io mi concentro sull'ultimo paragrafo:
    - che i poveri inseguano la religione è un dato di fatto, non (necessariamente) qualcosa di cui gioire. se un povero gioca ogni settimana al superenalotto diventando *ancora* piú povero, dirgli che sta facendo una cazzata è giusto, no? anche se non so dargli altre speranze, anche se so che probabilmente non servirà a niente.
    - spacciare l'ateismo per il nuovo comunismo ("come? fa l'ateo e poi gira in ferrari") mi sembra una scempiaggine. curiosamente, il mondo è pieno di paesi poveri (russia e cina, per dirne due; e se hai obiezioni (a mio parere non pertinenti) sulla democraticità della cina, concentrati sull'europa orientale) in cui c'è povertà eppure ben poche persone interessate ad una visione religiosa della vita. nel mio piccolo, ti dico che in germania - dopo un breve boom successivo alla caduta del muro - nei länder corrispondenti all'ex-rdt l'appartenenza religiosa è crollata a livelli molto piú bassi di quelli dei länder piú ricchi.

    detto questo: io vado in autobus ogni giorno, ed è un argomento indegno di te fare il brillante alludendo al contrario - sai benissimo che re e miliardari di tutto il mondo fanno a gara a baciare le mani a papi e popi, non a discettare di ateismo.

    RispondiElimina
  16. @MZ: a differenza di Leo io avevo capito che "stavi indossando abiti non tuoi" ed è proprio per questo che ho insistito sulla supponenza. E continuo a non leggere argomenti...

    @delio: non credo proprio che povero = religioso sia sempre vero (a te risulta che nel nostro paese le cose stiano così?). Ciò detto è innegabile che nel corso della storia ad occuparsi dei poveri non siano stati certamente gli atei...

    RispondiElimina
  17. @delio
    Re e miliardari che fanno a gara a baciare Papi non è granchè indicativo della loro religiosità. Semmai può riguardare proprio la loro sfera di interessi, politici ed economici.
    Oppure, se il baciare Papi si ripete, puo' voler dire che vogliono partecipare alla Ruota della Fortuna.

    MZ

    RispondiElimina
  18. io avevo capito (o forse così la volevo vedere) si trattasse di una boutade leggera tanto per smuovere le acque. prendersi una soddisfazione quasi infantile nei cfr. di chi (nel ns caso la chiesa cattolica) ha un potere e un’ingerenza odiosi. odiosi.
    probabilmente poco o nulla efficace, forse lo slogan è infelice, penso non meritasse questa interessante dissertazione sull’ateismo dal punto di vista logico, filosofico e teologico.
    il nemico di queste persone, conscio o inconscio, credo sia il potere di cui sopra, non il semplice “credere che esista un dio”.
    se la gente che “crede che esista un dio” non fosse così potente, così terrena, così presente, così asfissiante, atei forti e chiassosi non avrebbero ragione di esistere. e infatti non esisterebbero.
    e se esteticamente (sono patetici) o eticamente (non si occupano dei problemi veri) non esaltano nemmeno me, sono tuttavia contento che esistano.

    parlare e discutere è bello e guai non si facesse, tuttavia a volte mi chiedo se non si debba un po’ fare fronte comune, pure dissentendo intimamente, contro il vero obbiettivo.

    carlo

    RispondiElimina
  19. vedi che cadi anche tu nel sofisma dell'ateo fedele, per usare il tuo gergo, per cui se non credi allora credi, e quindi l'ateo è sullo stesso piano logico del credente e quindi ha parì indegnità. invece se sei "agnostico", cioè autenticamente socratico come non lo è nessuno in questa società, non ti caga nessuno, perchè sei "uno che non ci pensa". ma anche gli scienziati credono a qualcosa, ad un'idea che li guida nelle loro ricerche, per dire. la differenza è il "cosa si crede", che fa una certa differenza tra Dio e non-Dio al passaggio del rasoio di Occam, e "quanto sono disposto a cambiare idea di fronte a dati di fatto".

    RispondiElimina
  20. carlo,

    (scusatemi una domanda privata, cancellate pure se troppo out of topic), hai studiato a Padova?

    RispondiElimina
  21. Leo, fai agli atei la stessa critica che hai fatto a chi è contrario alle classi-ponte per gli stranieri: "voi lo siete perché potete permettervelo" (sottinteso: brutti riccastri debosciati radical chic). Leo, devi smetterla di pensare che quelli che hanno queste idee siano tutti un incrocio fra Gastone Paperone, Sofri, e Bordone. Essere atei non è un lusso, è una liberazione.

    RispondiElimina
  22. Caro Leonardo, in genere apprezzo sempre i tuoi post anche quelli in cui sono in disaccordo ed in genere sono quelli in cui parli di religione, probabilmente perche' siamo di parte avversa.
    Ma questo post sinceramente non lo capisco.
    Il punto e' che la tua analisi socio-religiosa e' molto opinabile e mi pare che dell'universo dei "senza-dio" tu conosca molto poco.
    La stessa UAAR, che porta avanti l'iniziativa, e' l'unione di atei, agnostici e razionalisti, come vedi una unione complessa, e all'interno di essa si possono fare altri centomila distinguo.

    Ma soprattutto mi pare che tu non abbia centrato il senso dell'iniziativa.

    Lo scopo non e' il proselitismo, lo scopo e' la provocazione, e infatti Genova non e' stata scelta a caso, lo scopo e' provare ad avere un'attenzione su temi di cui non si parla nei media ufficiali quali giornali o tv.

    E in un paese dove ogni starnuto del pastore tedesco va comunicato urbi et orbi mi sembra gia' un buon risultato.

    Con stima,
    Carlo.

    RispondiElimina
  23. @Germano Mosconi: "liberazione" da cosa? Sono molto interessato.

    @Carlo: pare che tutti conoscano "molto poco" di qualunque cosa...

    RispondiElimina
  24. Io quello che non capisco è perché un ateo dovrebbe godersi la vita e un credente no: io ho conosciuto credenti gaudenti, simpatici e felici e non credenti mesti, pallosi e depressi (e contrario). Possibile che si riesca solo a ragionar per edichette?

    Ciao Ciao

    Fabrizio

    RispondiElimina
  25. @fabrizio
    allora hai conosciuto "credenti", se questi erano gaudenti, simpatici e felici". Non hai conosciuto cattolici praticanti. Perchè il cattolico praticante non puo' essere gaudente (è peccato), nè simpatico (deve essere morigerato), nè felice (in questa vita: quest'ultima non è mia ma fu questo Papa a dirla, l'estate scorsa).
    Essere credente non contrasta con l'essere felice. Essere cattolico praticante sì. Perchè c'è il peccato originale, il senso di colpa, la ghettizzazione del diverso (i gay, che bestie che sono), la sessualità repressa, l'imposizione di adorazioni, riti, la privazione di certi cibi o la regolamentazione dell'assunzione degli stessi a certe giornate (la carne no il venerdì???), niente copulare se non per fini riproduttivi e comunque se nasce handicappato è una creatura di Dio ma la devi crescere tu, se vai sotto un autotreno e vivi da vegetale quella vita è sacra e sono cazzi tuoi campare senza vivere.
    Hai incontrato credenti gaudenti? Erano solo credenti. E non praticavano.
    Praticavano?
    Che religione è? Mi interessa.


    MZ

    RispondiElimina
  26. Quod gratis asseritur, gratis negatur.

    RispondiElimina
  27. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  28. Uhm. Mi sa che la tua argomentazione sulla scorrettezza scientifica dell'ateismo forte non regge, eh. Nel senso: se io sostengo, contrariamente a quanto osservato fin'ora, che su alpha centauri vivano elfi ballerini in gessati tendenti al beige che virano al rosso nelle notti di luna piena, e tu mi chiedi di provartelo, io sono tenuto a farlo. Poi, certo, posso dirti che neanche tu hai la prova che non ci siano: però qui entra in gioco il Rasoio di Occam. Tu mi dici: guarda, il fatto che lì ci siano elfi di pessimo gusto in fatto di vestiario non spiega assolutamente nulla; non mi aiuta a comprendere nessun fenomeno, e *inoltre* non hai prove per dimostrarlo. Quindi, per la scienza, l'ipotesi non è da prendere in considerazione. Punto. Poi, puoi dirmi che esistono questi elfi, e io sono pronto a dare la vita del mio vicino rompicazzo affinché tu continui a farlo, ma questo non scalfisce di un minimo la mia convinzione - che è scientifica, per quello che si intende dal novecento in poi per scienza.

    Detto questo, cos'è questa roba che da un po' di tempo a questa parte è vietato tentare di convincere altri delle proprie idee? Scusa, ma tu la tua ideologia te la sei fatta tutta da solo prendendo spunto dalla mera osservazione dei fenomeni naturali, durante loa pubertà, e poi non hai cambiato una sola, piccola idea? Bah.

    Poi, se credi che il metodo sia inefficace, buon per te.

    Ah: tempo fa ho letto praticamente tutto il tuo blog, e lo adoro. E non sono incazzato. E il fatto che lavoro, guadagno poco, vivo fuori casa - all'estero, figurati - non mi impedisce di essere ateo, né di leggere. E non è che voglio fare lo sborone: il mondo è pieno di gente molto più povera e molto più atea di me. Si può essere atei da ignoranti, addirittura: non che sia un vanto, ma quei riferimenti alla fine, dell'ateismo delle "anime belle", o della "sinistra in cachemere" m'ha un po' infastidito. Insomma, spero che ti renda conto che è sleale, ancher se nella foga della discussione te lo passo in tranquillità.

    RispondiElimina
  29. Ho conosiuto cattolici praticanti, atei, buddisti, ebrei e mussulmani simpatici, rilassati e felici. Alcuni erano sposati, altri conviventi e altri sigle. Alcuni erano monaci, altri preti o rabbini. Le persone preferisco conoscerle, non giudicarle attraverso i miei pregiudizi.
    E la proibizione della carne al venerdì non c'è più da almeno quarant'anni.
    Detto questo conosco cattolici praticanti, atei, buddisti, ebrei e mussulmani fanatici, superbi e nervosi. Anche in questo caso le persone preferisco conoscerle.

    Ciao

    Fabrizio

    RispondiElimina
  30. Non ho avuto tempo di leggere i commenti qui sopra, ma una cosa mi preme:

    "Dio c'e'" non e' solo una scritta su tutte le autostrade d'Italia, e' anche un messaggio piu' o meno sublinale che si legge in supergiu' tutte le trasmissioni televisive. Il cotnrario(l'assenza) e' supergiu' "bannato" o per lo meno visto con grave diffidenza in tutti i nostri luoghi pubblici virtuali ufficiali (i programmi televisivi).

    E non e' che chi afferma, direttamente o indirettamente l'esistenza di Dio sia di solito molto incline a metterci un "secondo me" prima. Piuttosto, anche per i credenti televisivi l'"onere della prova" e' a carico degli altri.

    Mi pare brutto che si alzi questo polverone (nell'informazione la notizia l'hanno data tutti) e ho l'immpressione che se la CEI avesse fatto pubblicare delle pubblicita' con la scritta "autostradale" Dio c'e', la notizia non sarebbe proprio esistita.

    A mio parere una pubblicita' cosi' non fa altro che insinuare un dubbio. Poco importa che venga data per verita' di fatto. Ogni pubblicita' vi dira' che il suo prodotto lava piu' bianco.

    Poi sul fatto che sia bene o male (a lungo termine) che esista una religione capace di canalizzare la rabbia e la disperazione si puo' discutere. Io non sono tanto certo che sia bene.

    Un ultimo commento, forse stupido, sul godersi la vita. I miei amici 30-40enni che sono single e senza lavoro (o con lavori in nero malpagati), a modo loro, se la godono probabilmente piu' di me la vita, che lavoro sempre troppo e sto cercando di mettere su una famiglia con cuccioli annessi. Forse non dobbiamo identificare troppo il "godetevi la vita" con il "godetevi i soldi", ma con un "non fatevi venire sensi di colpa e desideri di espiazione". Non sarebbe una gran cosa?

    Andrea

    RispondiElimina
  31. Scusate se posto qui il link (offtopic fra l'altro), ma questo commento che sarebbe stato meglio sui commenti di due post fa, mi ha fatto molto pensare.

    http://franceschini.blogautore.repubblica.it/2009/01/14/il-precedente-dellira/

    RispondiElimina
  32. Bel post, ben argomentato come sempre.
    Ma con un piccolo errore nella premessa. Lo UAAR non va in giro a dire che Dio non esiste e che dobbiamo essere tutti atei. È un messaggio lanciato per controbilanciare lo strapotere mediatico della Chiesa, per presentare l'alternativa, per invitare a riflettere, cosa che stiamo facendo anche noi, qui, ora, su questo blog.

    Non credo in Dio e non credo nel non-Dio, perché sono un razionalista e non ho prove, ma mi piacerebbe che in Italia non si desse per scontato che Dio c'è e che il Papa è il suo portavoce.

    RispondiElimina
  33. @leonardo: pare che molti dei tuoi commentatori non abbiano presente il concetto di "descrizione statistica". : )
    L'esistenza di atei ignoranti e morti di fame, oppure di credenti colti e goderecci, non contraddice il fatto che in media l'estremismo religioso di massa vada a braccetto con la povertà e la mancanza di istruzione.

    A parte questo, tu te la prendi con i cosiddetti "atei forti", e vabbè, sono d'accordo, la scienza si occupa di investigare come funziona il Creato, non di capire chi sia il Creatore; però appunto ha il buon gusto di non venirci nemmeno a dire come questo Creatore sia fatto o agisca. L'ipotesi che prima del tempo, o fuori dallo spazio, o come ti pare, un qualche Dio esista (o no) è effettivamente indimostrabile e inconfutabile - e anche affascinante - ma nel momento in cui qualcuno ha la pretesa di spiegare agli altri i divini intenti, nonché la Sua natura triplice e unitaria o il Suo taglio di capelli, beh, direi che a questo punto l’onere della prova gli ricasca in testa alla grande. Sbaglio?

    P.S. Mi colloco anch'io nella categoria di quelli che non si sono arrabbiati affatto, leggerti è sempre un piacere.. : )

    RispondiElimina
  34. C'è gente che crede, forse perchè ne ha bisogno. Fatevene una ragione e godetevi la vita.

    RispondiElimina
  35. Riprendo di qui da Piste.
    Quando scrivi "Bardo, Dio non è un personaggio letterario." dovresti poi giustificare. Vogliamo dire invenzione, personaggio immaginario, cambiare il termine? Per me non fa differenza. Altrimenti siamo ai soliti noiosi (anche per me che mi ritrovo a farli) paragoni: perchè Dio no e la Befana si?

    Porre la questione dell'impossibilità di provare la non esistenza della cosa è semplicemente una fallacia logica, e tentare di passare oltre facendo la battuta sulla giurisprudenza non basta. Il discorso è sempre quello della Teiera di Russell.

    Credo che nessun ateo dotato di senno arrivi a definire impossibile l'esistenza di Dio (di certo non lo faccio io), ma semplicemente si limiti a osservare l'assenza di prove della sua esistenza, e dunque decida che sia ragionevole pensare che non esista.

    Il Bardo

    RispondiElimina
  36. Secondo me in dio, sotto sotto, non ci crede nessuno, neanche il papa.
    La prova? Se gli esseri umani credessero FINO IN FONDO nei loro dei, si comporterebbero diversamente.
    Prendiamo l'inferno. Ora è fuori moda ma per millenni tutte le religioni l'hanno promesso ai loro peccatori. Con questa (terribile) prospettiva chi si sarebbe azzardato a comportarsi meno che benissimo, c'avesse creduto DAVVERO? Invece niente, atei e credenti hanno continuato nei loro peccati e crudeltà come nulla fosse.
    Si sono eretti mastodontici templi e cattedrali e praticato riti fastosi e complicati per mascherare e vincere la propria incredulità di fondo, per darsela a bere, insomma.
    Dio è una superstizione e come tale vi si crede sì, ma fino a un certo punto...
    Naturalmente è solo la mia opinione, posso sbagliare.

    Nautilus

    RispondiElimina
  37. @Bardo: "Altrimenti siamo ai soliti noiosi (anche per me che mi ritrovo a farli) paragoni: perchè Dio no e la Befana si?"

    Forse perche' la Befana non influenza in modo significativo la vita di chi non crede in lei.

    RispondiElimina
  38. il punto è.
    che bisogno ha un ateo "normale" di sbandierare a destra e a manca "svegliatevi, non è vero niente!". ?
    io sono ateo, ma non è che cerco di attivarmi per dire la "verità" al mondo.in quanto nessuno me lo dice che è verità ciò a cui credo. è una cosa che come ha detto leonardo non la si può dimostrare.
    certo, la cosa avrebbe senso se invece di mettere in ballo DIO, si fosse messo in ballo, che so, quante tasse paga la chiesa....
    dove và 8x1000 che non vogliamo destinare alla chiesa cattolica... e bla bla bla....
    bhe lì sarebbe sensato ;)
    ma cercare di dire alla gente con una pubblicità tipo lines seta ultra dell'esistenza o meno, di Dio, è francamente ridicolo e inutile ;)

    RispondiElimina
  39. "perchè Dio no e la Befana si?"
    Perchè chi crede nella befana non impedisce di staccare la spina ad Eluana.

    MZ

    RispondiElimina
  40. @PiDave: Dio non influenza in alcun modo la mia vita. Non potrebbe farlo, essendo una figura immaginaria.

    Forse ho capito male la tua risposta però.
    La domanda, probabilmente male espressa, era: perchè (Leonardo, ma il parere di un altro credente è ugualmente interessante) accettare che la Befana sia un personaggio inventato e folcloristico è facile, mentre per Dio è più difficile? La loro realisticità è del tutto comparabile, e le prove che esistano latitano allo stesso modo.

    Il Bardo

    RispondiElimina
  41. @MZ

    Tu adesso parli di un sottoinsieme dei credenti, che sono i cristiani, e di un sottoinsieme dei cristiani, che sono i cattolici.
    Io cercavo di essere più generale.
    Ma temo di essere stato davvero poco chiaro, prima.

    Il Bardo

    RispondiElimina
  42. @il bardo
    Il bus non circola a Beirut, a Stalingrado o intorno al Muro del Pianto. Circola a Genova, dove il sottoinsieme del sottoinsieme rappresenta comunque la maggioranza della popolazione. Il messaggio è diretto a quel sottoinsieme del sottoinsieme. Incidentalmente anche al musulmano genovese o a chiunque creda. Ma principalmente a Bagnasco.
    Essere generali è fuori fuoco qui.

    MZ

    RispondiElimina
  43. @MZ
    Hai ragione, è che tu stai parlando del bus, che è l'argomento scatenante del topic, io di ateismo in generale, la colpa è mia ;)
    Dovendo dire del bus, mi sembra abbastanza inutile, se non ai fini di fare pubblicità all'UAAR, il che potrebbe comunque essere sufficiente.

    Il Bardo

    RispondiElimina
  44. @ilbardo
    aggiungo e confermo: credere nella befana non ha (ancora) portato una campagna anti befana perchè chi crede in lei non entra nella politica italiana, non entra nelle vite delle persone. E sì, sono d'accordo con te: le prove dell'esistenza della befana sono tante quante quelle di Dio. Zero. Anzi, forse qualcuno la befana l'ha pure in casa.
    Dunque, nessuno spenderebbe tempo e risorse per convincere gli altri che la befana non esiste, perchè non cambia niente a nessuno se esista o meno.
    Se pero' un giorno arrivasse qualcuno a dire che la befana c'è e vuole che noi si faccia questo o quello, che non si scopi piu' e si mangino i broccoletti e se questo qualcuno cominciasse ad avere una forza, un seguito, capace di influenzare il mio quotidiano, beh, ecco che qualcuno noleggerebbe gli spazi pubblicitari sugli autobus, non per convincere che la befana non esista in sè ma perchè far capire alla gente che questa non esiste sarebbe un primo passo per togliere forza a quel gruppo befanistico che sta cominciando a far votare leggi in suo nome.
    Dunque il punto non è perchè la befana sì e Dio no ma "chi mi sta creando problemi nel mio quotidiano, Tizio che crede nella befana o Caio che crede in Dio? Bene, allora cerchiamo di portare dalla nostra parte un po' di questi pretini, sgonfiamo il mito della Chiesa, torniamo ad uno stato laico".

    MZ

    RispondiElimina
  45. Leonardo, una volta tanto credo che tu abbia completamente mancato il punto.

    La religione non è una questione individuale, non lo è mai stata e non lo sarà mai.

    Ll fatto che molti abbiano sostituito lo scientismo al cattolicesimo o al protestantesimo non cambia assolutamente le cose: lo scientismo (che in grossa parte coincide con quello che tu chiami ateismo forte) non è che un'altra religione, anch'essa coi suoi dogmi, i suoi precetti, obblighi, divieti, riti e clero.

    Siccome sono ateo, non sono scientista: non credo che il camice bianco sia meglio della tonaca nera; non credo che dei vecchi parrucconi debbano spiegarmi come vivere, siano essi preti o scienziati.

    Per me, il punto è molto semplice: quello che devo credere e quello che non devo credere sono (si può dire cazzi?) affari miei, e basta. Poi, se ne può discutere, ma la discussione di solito finisce con qualcuno che punta il dito e dice che sbaglio, che devo credere per forza in quel che dice qualcuno.

    Se lo scientismo ha preso così tanto piede, non è solo merito dei risultati tecnici e teorici della scienza: la causa è in gran parte da ricercare nell'inadeguatezza delle risposte date dalle religioni precedenti.

    Tornando al discorso iniziale: dimenticando (o sottovalutando) la natura non individuale della religione, mi fai venire in mente quelli che dicono che chi bestemmia è credente, perché bestemmiando postula l'esistenza di quel dio che chiama cane, porco o simili.

    Bestemmiare dovrebbe essere un controsenso, per un ateo, dicono alcuni.

    Ebbene, se non avessi mai frequentato preti e suore, se non avessi avuto un crocifisso in aula, se, soprattutto, nessuno mi dicesse con chi devo far sesso e con chi no, con chi posso vivere e con chi no, cosa posso fare di me stesso e cosa no, non avrei alcun bisogno di ribellarmi a questi tizi oscuri che pretendono che creda nella stramaledettissima teiera, né la imprecherei, stronza di una teiera, se non bastasse un cardinale qualunque a dire che quelli che credono nella teiera dovrebbero essere ammessi nel nostro paese e quelli che non ci credono no per scatenare un dibattito grottesco, se non ci fossero dei politicanti che parlano delle radici teieristiche dell'Europa...


    La scritta sull'autobus (tra parentesi, quella in inglese la preferisco, anche se quella italiana ha quel tocco "No Shit" in più...) non vuol dire che tutto va bene e l'unico problema è la religione, ma semmai il contrario: con tutti i problemi che ci sono, pure la religione?

    Purtroppo non riesco più a trovare una frase che ho letto da qualche parte tempo fa, parlava della bible belt ma penso sia applicabile un po' ovunque; la trascrivo a braccio, per come la ricordo:

    L'insegnamento della religione mi ha insegnato due cose:

    1) Dio mi ama tantissimo, e mi manderà all'inferno dove brucerò per l'eternità;

    2) il sesso è la cosa più brutta e orrenda che ci sia, e devo riservarla alla persona che amerò di più.

    ecco, la religione è un po' così.

    giorgian

    RispondiElimina
  46. @MZ
    Tutto giusto, tutte cose che ho scritto e detto in giro negli ultimi anni.
    E' solo che qui parlavo di qualcosa di molto meno concreto e più "filosofico".
    Affrontando l'influenza delle religioni dal punto di vista pratico, sono d'accordo con te.
    La mia esperienza personale però mi suggerisce che difficilmente uno possa convincere un altro a diventare ateo, perchè ho avuto la sensazione che essere credente fosse molto più facile, e che sia necessario un percorso personale. Insomma non credo che la scrita su un autobus sposti una virgola.

    RispondiElimina
  47. premesso che ritengo di gran lunga più eccitante il dibattito sull'artisticità di Allevi e anche il dibattito sulla riforma della giustizia e anche il dibattito sul Pd come forza maggioritaria e anche il dibattito sull'affermazione "dormire con qualcuno è una cosa più intima che farci del sesso" e anche il dibattito sulle strategie di intervento degli enti locali nelle nuove povertà...

    beh però devo dire che anche gli atei credono in qualcosa no? in un Dio che si manifesta nella sua assenza ontologica, in un Dio-Nulla, no?

    riflettere sulla scommessa di Pascal
    riflettere, parola dura di sti tempi

    ciao

    RispondiElimina
  48. @ilbardo
    Premesso che sono d'accordo che credere sia molto piu' facile, perchè te l'insegnano da piccolo, perchè ti impedisce di pensare (è faticoso pensare) con la tua testa, perchè ti fornisce un prontuario precotto di credenze, riti e comportamenti a cui basta conformarti senza farti troppe domande.
    Premesso questo.
    Secondo me qualche virgola la sposta.
    Perchè qui il fine non è far perdere la fede a chi ce l'ha. E' far sentire la propria presenza, dire "Ehi, ci siamo anche noi!". Perchè di propaganda cattolica se ne fa da duemila anni e risultati ne ha avuti.
    Magari puntiamo agli indecisi, non a chi ha già scelto per chi votare. Un po' come ha fatto il PD alle ultim... No, pessima idea!

    RispondiElimina
  49. @Bardo, molto piu' su:
    Avevo travisato io il significato della domanda.

    RispondiElimina
  50. Mi sfugge cosa si debba intendere per dio.
    Definizione necessaria - siamo sicuri che stiamo tutti parlando della stessa cosa?
    In sua assenza il problema esiste/non esiste non è ben posto.

    RispondiElimina
  51. Mi dispiace per tutti coloro che trovano consolazione dalle proprie miserie nell'idea di Dio, ma il mio dovere morale, in quanto ateo illuminato e razionalista, è quello di disilluderli.

    RispondiElimina
  52. Scua Leonardo ma stavolta mi sa che stai toppando. Sei mai andato sul loro sito? http://www.uaar.it/
    Facci un giro, magari scopri che l'obiettivo è la laicità dello Stato e non Dio c'è/Dio non c'è.
    Un saluto.

    RispondiElimina
  53. Bella, se il loro obiettivo non è Dio/c'è Dio/non c'è, forse potevano cercarsi un altro slogan.

    Questo è un post su uno slogan sciocco; inutile obiettare che chi l'ha ideato di solito è più intelligente.

    La mole di risposte mi sgomenta, e temo che servirà un altro pezzo. Ma nel frattempo

    1) A chi ha tirato fuori il rasoio di Occam: mettilo via, non si usa in quel modo lì. ""A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" non significa che quella più complicata debba essere per forza la sbagliata.

    2) A chi dice che l'assenza di Dio è una liberazione: se avete identificato il vostro padre/maestra-cattiva in Dio, sì. Ma sforzatevi di immaginare che per molti altri Dio non è il prete arcigno che ti proibisce di toccarti; Dio può essere anche la ragione di vita di persone che vivono meglio di voi.

    3) In generale, state tutti confondendo il Dio della Bibbia con il concetto metafisico di "Dio". Che, ribadisco, non è un personaggio letterario; mentre la befana è un personaggio del folklore basato magari su vecchiette realmente esistite. Quel paragone è l'obiezione più incongrua che mi riesce di immaginare, (sempre dopo "e se i francesi ci bombardassero Aosta").

    RispondiElimina
  54. Quoto rouge, quei fanatici l'hanno anche detto alla tv.
    Io opto per l'agnosticismo. Nel caso il redentore abbia da lamentarsi si può sempre dire che non si aveva afferrato il concetto.

    RispondiElimina
  55. sono credente, sono ateo, sono agnostico. sono parecchio confuso in effetti ma di una cosa sono sicuro: lasciare che la Chiesa Romana sia l'unica possibile interprete del volere di Dio è profondamente sbagliato (qualcuno lo aveva già detto...).
    PS: io sapevo che la scritta "Dio C'è" indicava la presenza di spaccini di eroina in zona...
    Mek

    RispondiElimina
  56. Che lo slogan sia opinabile lo penso anch'io, e lo scrivo da me, ma forse prima di dare giudizi come hai fatto tu nel tuo post bisognerebbe informarsi. Tutto qua.

    RispondiElimina
  57. Cioè: secondo te non conoscevo l'Uaar?

    Il punto è che l'Uaar ha fatto un errore di comunicazione.

    Se un'azienda che produce pomodori sbaglia slogan, non può mica obiettare: "Eh, però informatevi e vedrete che siamo bravi a produrre pomodoro". Sì, ma avete sbagliato slogan e rischiate di venderne meno.

    RispondiElimina
  58. non c'è mai un male che non sia un bene.
    Ma la religione non è bene, di questo ne sono sicuro.
    d

    RispondiElimina
  59. Facciamo chiarezza: chi parla di dio, specifichi di quale dio sta parlando.

    E, per favore, mettiamo via le equivalenze
    dio = trascendenza
    e
    dio = spiritualità.


    @ Leonardo

    Ti faccio un regalo: due timbri:

    «Credenza precedente ai 20 anni» e
    «Credenza da verificare»

    Se trovi che l'elastico con cui li ho uniti è troppo forte, ti do anche un altro «Credenza da verificare», tanto non mi costa nulla : )

    p.s.: I timbri sono in CC, chi vuole li copi pure.

    teoclasta

    RispondiElimina
  60. E' il post definitivo sull'argometo, qualche imperfezione sulla dottrina dei Testimoni di Geova, ma perfetto per come ha centrato il punto.

    RispondiElimina
  61. "Il punto è che l'Uaar ha fatto un errore di comunicazione."

    Ma sei proprio sicuro? A me sembra che abbia avuto un grande ritorno pubblicitario. E lo slogan "deve" essere arrogante ed autoritario se vuole destare un certo tipo di reazione speculare da parte dei soliti noti. Reazione che c'è già stata: "Pertanto bisogna impedire con fermezza ogni attacco di intolleranza che provoca ulteriore instabilità sociale".

    http://www.uaar.it/news/2009/01/15/ateobus-torino-udc-attacca/

    RispondiElimina
  62. Questo è abbassarsi al livello dei propri nemici; non so se mi piace.

    RispondiElimina
  63. Azz come l'hai presa male quella scritta. Mi sa che non hai capito il senso che è solo una trovata di marketing per riunire gli atei in un'associazione. Operazione che sta avendo successo visto che tutti ne parlano, anzi chi gli fa amplificatore sono proprio quelli che credono in Dio. Dunque la scritta non serve per convincere qualcuno ma ad attirare l'attenzione di determinate persone.
    Fai il confronto con i pianeti? Non sta ne i cielo ne in terra. Sapendo che nel cosmo vicino a noi ci sono vari pianeti, mi posso immaginare che ce ne siano anche in posti più lontani, ma che non vedo perchè al di fuori della mie possibilità. Questa è logica. L'esistenza di Dio non è dimostrabile ne scentificamente ne per logica, o ci si crede o no, fare questi confronti è veramente patetico.
    L'ateo non ti darà mai i soldi per goderti la vita, come non te li darà nessuno. Vuol dire che non devi abbatterti con catastrofismi e altro, come fai te, ma di goderti ciò che hai.
    Quella scritta non vuol smontare niente, ma se il timore è questo vuol dire che la fede ha base solide come quelle di un castello di carte.

    RispondiElimina
  64. Ecco perché a Londra, dove hanno lanciato la campagna originale qualche mese fa, hanno scritto "There's PROBABLY no God. Now stop worrying and enjoy your life". In Italia, come al solito, copiamo e copiamo male.

    RispondiElimina
  65. leonardo, il rasoio di Occam mi pare perfettamente calzante, se non per difendere l'ateismo almeno per mettere in discussione i corollari che discendono dall'assunzione di una fede: etica, morale, cultura, potere. sulla questione che poi alla fine fine fine, tolto di mezzo tutto esista o non esista un dio, boh non saprei se è più semplice pensare che si o che no, entrambe sono idee controintuitive, perchè comunque viviamo un paradosso. ma alla fine fine fine, quando hai tolto tutte le barbe lunghe, i figli incarnati, i drappi, le bibbie, la bontà, la grazia, la verità etc. rimane solo una questione di definizioni. se uno usa bene il rasoio di Occam alla fine la domanda ultima è solo un dettaglio irrilevante.

    quanto alla liberazione, direi che più che altro l'ateismo è un'assunzione di responsabilità, forse addirittura un peso: siamo noi che decidiamo dell'etica e la morale, in ultima anlisi della nostra vita e morte e quella degli altri, con tutte le contraddizioni cui si va incontro. e ce ne assumiamo la responsabilità.

    RispondiElimina
  66. "Sapendo che nel cosmo vicino a noi ci sono vari pianeti, mi posso immaginare che ce ne siano anche in posti più lontani, ma che non vedo perchè al di fuori della mie possibilità."

    Guarda che fino a qualche anno fa non si sapeva.
    Ma qui continuate a fraintendere:
    nessuno sta cercando di dimostrarvi che Dio esiste. Siete voi che (a causa di uno slogan scelto male) state affermando che Dio non esiste: il che non è dimostrabile, e se lo è, certo non dal povero Occam (che avrebbe buttato il saio alle ortiche nel caso, non trovate?)
    Riguardo a Occam, ecco una buona occasione di citare il sito di Uaar.

    Se l'ateismo è un'assunzione di responsabilità, è meglio veicolarla con messaggi più responsabili: diventare atei non significa ammazzare il papà cattivo per "godersi la vita", ma diventare noi stessi padri, con tutto ciò che significa

    RispondiElimina
  67. D'accordo, il rasoio di Occam non autorizza ad escludere la possibilità dell'esistenza di un qualche genere di entità divina; ma ne evidenzia comunque l'inconsistenza, visto che nessuna di quelle note vi si sottrae altro che nella convinzione dei rispettivi credenti.

    Vero anche che il messaggio del bus, se resta quello annunciato, sembra fideismo contro fideismo.
    Però è anche vero che se il destinatario non conosce la tua lingua, devi parlare la sua, se la conosci.

    teoclasta

    RispondiElimina
  68. nessuno sta cercando di dimostrarvi che Dio esiste. Siete voi che (a causa di uno slogan scelto male) state affermando che Dio non esiste

    Nessuno sta cercando di dimostrare il contrario, quella frase sui bus non è per convincere, ma per promuovere un'associazione. Possiamo discutere sul metodo, ma dare tutta quell'importanza alla frase mi sembra eccessivo.
    A Genova ci sono dei manifesti con una bella scritta in grande: Dio c'è, o qualcosa del genere. Non vuole convincere nessuno, proprio come la scritta sui bus, è solo un modo per farsi conoscere e riunire chiunque creda in Dio per parlarne assieme.
    Per questi motivi tutto il polverone, e anche ciò che hai scritto, sia eccessivo per una pubblicità, aggressiva, ma pubblicità.

    RispondiElimina
  69. Un'altra cosa, nessuno può dire Dio esiste o Dio non esiste perchè nessuno ha in mano la verità assoluta. Si può dire al massimo io credo, io non credo, così è più corretto.

    RispondiElimina
  70. "Sapendo che nel cosmo vicino a noi ci sono vari pianeti, mi posso immaginare che ce ne siano anche in posti più lontani, ma che non vedo perchè al di fuori della mie possibilità."

    Guarda che fino a qualche anno fa non si sapeva.

    Qualche? Aggiungi aggiungi.

    RispondiElimina
  71. e mo'
    Obama
    a chi chiede aiuto?

    RispondiElimina
  72. Anonimo: "Ecco perché a Londra, dove hanno lanciato la campagna originale qualche mese fa, hanno scritto "There's PROBABLY no God. Now stop worrying and enjoy your life". In Italia, come al solito, copiamo e copiamo male."

    No, a Londra hanno messo quel 'probably' per non farsi vietare la pubblicità. La scelta è stata consigliata da alcuni avvocati perchè esiste una legge o una norma che vieta le pubblicità offensive nei riguardi di religioni o credi. Questo non vuol dire che senza il probably la frase sarebbe stata offensiva ma solo con quell'aggiunta hanno reso la vita più difficile a chi vuole censurarla.

    Secondo me la UAAR ha fatto bene a togliere il 'Probabile'. Si tratta di un messaggio pubblicitario, deve colpire emozionalmente e far parlare. Deve essere una provocazione non una frase che starebbe bene in qualche trattato filosofico!

    Dal punto di vista pubblicitario è stato un successo incredibile se consideriamo che, finora, la copertura mediatica è stata ottenuta a costo zero!

    Che risultati ha dato? Secondo me è stato come lanciare un sasso nello stagno, quella che era una superficie piatta e omogenea adesso è scossa da onde che vanno avanti ed indietro, si rifrangono, interferiscono (in senso buono) tra loro.
    Adesso tutti quelli che si considerano atei o agnostici sanno che non sono soli, sanno che ci sono altre persone che si sono addirittura riunite in un'associazione per far sentire la propria voce.
    Quelli che si sono sempre considerati cristiani per consuetudine o magari solo 'culturalmente' potrebbero magari iniziare a mettere in discussione il loro credo o forse la loro mancanza di fede.

    Secondo me il post di Leonardo manca totalmente il bersaglio. Il Dio a cui fa riferimento il messaggio non è un concetto astratto, non è un'entità invisible che ha creato l'universo! E' il Dio di Ratzinger, il Dio degli Imam. Il Dio che dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, il Dio che dice che non bisogna mangiare carne il venerdi o che non si può uscire senza burca, che non si può fare sesso prima del matrimonio ne senza preservativo. E' il Dio che vuole il nostro 8% e che ha bisogno di legiferare sulla terra invece che giudicare i morti nel regno dei cieli.

    La discussione sull'ateismo forte e debole andrebbe rivista secondo quanto ha fatto notare più volte Dawkins: dal punto di vista pratico non c'è nessuna differenza tra un ateo 'forte' ovvero uno che ha 'fede' totale nella non esistenza di Dio e un ateo 'debole' che pensa che l'esistenza di un Dio cristiano (o musulmano o quello che vuoi) sia equiprobabile con l'esistenza della fatina dei dentini.
    Non posso dimostrare scientificamente la non esistenza della fatina dei dentini come non posso provare la non esistenza di nulla. Ma ritengo che la sua esistenza sia molto improbabile per tutta una serie di ragioni. Per la stessa serie di ragioni ritengo che l'esistenza del Dio cristiano sia ugualmente improbabile. A questo punto dire "Dio non esiste" o "Dio quasi sicuramente non esiste" è dal punto di vista formale, logico e filosofico molto diverso ma dal punto di vista pratico, sostanziale e politico la stessa cosa.
    Solo che il primo messaggio è molto più forte.
    Potremmo dire che non è politically correct, anzi non lo è affatto. Proprio per questo è efficace!
    Lo scopo è far riflettere, far discutere, porre il problema, svegliare le coscienze e le menti degli italiani, fare uscire dal gregge quante più persone possibile.

    La parte in cui Leonardo mostra il ruolo economico delle religioni è molto corretta: le religioni vendono 'conforto'. Ma proprio come sanno le migliori multinazionali non è sufficiente vendere un prodotto desiderato dai consumatori, occorre creare nuovi bisogni, nuovi desideri. Le religioni vendono 'conforto' e allo stesso tempo generano nuovi 'sconforti', sensi di colpa, frustrazioni.

    @Leonardo: ''Se l'ateismo è un'assunzione di responsabilità, è meglio veicolarla con messaggi più responsabili: diventare atei non significa ammazzare il papà cattivo per "godersi la vita", ma diventare noi stessi padri, con tutto ciò che significa''

    Infatti per questo preferisco la frase italiana: la buona notizia è che non ne hai bisogno. Significa che puoi farne a meno, ormai se un uomo adulto capace di distinguere da solo il bene dal male, di fare le tue scelte assumendoti tutte le tue responsabilità.
    E' una frase allo stesso tempo liberatoria ma allo stesso tempo estremamente impegnativa: se Dio non c'è siamo noi che dobbiamo farci carico in toto della nostra vita, delle nostre scelte.

    Alessandro

    RispondiElimina
  73. Ringrazio Leonardo per aver scritto in stampatello (chiaramente leggibile e senza banalizzazioni) cose che penso.

    Leonardo:
    "Se l'ateismo è un'assunzione di responsabilità, è meglio veicolarla con messaggi più responsabili: diventare atei non significa ammazzare il papà cattivo per "godersi la vita", ma diventare noi stessi padri, con tutto ciò che significa."

    Ma ricordando Bonhoeffer ed il suo "cristianesimo adulto" non è necessario diventare atei per compiere quell'assunzione di responsabilità. E non è nemmeno sufficiente, perché c'è molta idolatria (illusioni tecnologiche e consumistiche, soprattutto) anche tra chi, come me, non crede in Dio.

    Smettere di credere non ti libera, se poi ti consoli con l'iPhone.

    (ovvero: "La cattiva notizia è che hai bisogno dell'iPhone. Quella buona, è che te lo puoi permettere. E ti avanzano pure degli spicci da regalare all'UAAR!").

    RispondiElimina
  74. A me lo slogan piace. E' adatto a questa Italia dove si va piu' per la frase a bruciapelo che non in UK dove si

    discorre di fronte ad una cuppa e dove "probably" suona meglio e dove c'e' un bel po'di non-credenti e dove l'ateismo

    non e' bollato come malvagita' dai media (in media :) ) a differenza che in Italia.
    D'altra parte chi non ha visto striscioni di significato opposto fuori di qualche canonica e non solo ? Le critiche

    alzate per la pubblicita' atea si possono riscrivere pari pari per questi.

    Ed ora in pillole il mio Dio-Pensiero (da buon ateo):

    Intanto concordo con chi ha scritto:

    ---snip snip---
    E, per favore, mettiamo via le equivalenze
    dio = trascendenza
    e
    dio = spiritualità."
    ---snip snip---
    perche' sono secondo me parziali/fumose nella definizione di Dio. E' hanno piu' di un significato.

    Cosa intendo io per Dio? Andiamo per punti:
    1) e' un entita' onnipotente
    2) conosce qualsiasi cosa
    3) e' sempre esistito
    4) Ha creato tutto e il perche' lo sa solo lui

    altri punti che non ho messo sopra perche' non mi pare siano consoni ad un dio , ma di cui si sente parlare spesso:
    5) Ha creato l'universo come casa per l'umanita'
    6) Ha creato l'umanita' perche' la ama (ed e pronto a morire per lei, eccetto che poi resuscita)
    7) Se mi comporto secondo il set di regole X (con X un incognita che varia selvaggiamente col posto/tempo e umore)

    muoio e vado a fissarlo per l'eternita altrimenti muoio e mi da fuoco per sempre.

    5-7 sarebbero divertenti se non fosse per l'enormita' di persone che ci sono rimaste secche a causa di divergenze

    d'opinione specialmente riguardo a X.

    Credo all'esistenza di Dio (1-4) ? NO
    Posso Provare che non esiste ? NO
    E' stato provato che Dio (1-4) esiste ? NO
    Si puo provare che Dio (1-4) esiste ? NO

    Nonostante cio, sta ancora in piedi, contrariamente a quanto Leonardo asserisce, che l'onere della prova e' di chi

    propone l'idea di esistenza di qualcosa. A prescindere dal soggetto. Il discorso della teiera regge eccome.

    L'assunto che la prova della non esistenza della teiera vada a chi la nega e' una eccezione che viene sollevata solo

    nel caso in cui la teiera si chiami dio, da chi afferma l'esistenza perche' il credente e' pronto ad interpretare

    qualsiasi cosa gli aggradi come prova (wishful-thinking a palate).

    L'assunzione di esistenza/verita' senza prova e' fatta solo per cose non troppo rilevanti come ad esempio se un mio

    amico mi diche che ieri si e' mangiato un bigne', mica glielo faccio provare. Gia' non sono molti che si comprerebbero

    un'auto da uno tizio solo perche' dice che e' sua. Vorrebbero avere qualche riscontro alla motorizzazione magari. Per la casa poi...
    Perche' allora si accetta Dio (cioe' una definizione del senso della vita, dell'universo e tutto quanto :) ) ad occhi chiusi?


    Per me, perche' e' un pacchetto appetitoso e da una risposta istantanea a praticamente tutto ed e' confortevole.
    A) Da una visione semplice e omogenea delle basi del mondo
    B) Da un fondamento alle regole di convivenza
    C) Da conforto nei momenti di disperazione (malattia, perdita di cari).
    D) Risolve di botto la seccatura di dover morire
    E) Da segreta soddisfazione che chi danneggia la nostra vita per migliorare la propria (chi viola "X" e se la ride) poi

    vedra' i sorci verdi mentre noi ce la godremo.

    Se si e'accettato una cosa del genere anche se e' "the ultimate placebo" come lo stesso Leonardo in fondo suggerisce,

    quanto seccante e' avere qualcuno che ti domanda su quali basi realmente tutto questo poggerebbe ? E se poi si e' in

    tanti a seguire la confortevole idea, uno che la nega con una scritta su un Bus eeehh , veramente seccante.

    ---
    Cosi' si e' scelto il conforto, che e' tale anche quando si incontrano i tizi con l'X diverso, per gli assunti "E" e se

    le cose si mettono male "C" o peggio "D". Impossibile trovare di meglio.

    Ma abbracciando l'idea di Dio in forma standardizzata (Religione) o meno, si sta' *veramente* cercando di trovare il

    senso del mondo e anche la nostra esistenza? O si afferma che sono vere cose che si vorrebbe lo fossero?


    Una cosa importante che il princio che e' motore della Scienza ha mostrato e' che se invece di immaginarsi che le cose

    stiano in una certa maniera e metterci il punto, si cerca di capire come stanno, la visione del mondo inizia a cambiare

    spesso oltre ogni immaginazione e ci si deve preparare agli shock delle limitazioni improvvise e dei cambi di prospettiva.
    Ma e' una visione frammentata, mutevole, non promette risposte istantanee, non e' perfetta ed eterna e ogni tanto

    potrebbe dare qualche sotterraneo colpo alla propria autostima. Perche' sarebbe meglio di Dio? se non da (A-E) che cosa da? Cosa risolve ? Per alcuni toglie perfino la magia al "creato"

    L'idea dietro la Scienza (che non e' necessariamente dietro a chi fa della Scienza il proprio lavoro), e' che l'osservazione continua e libera da pregiudizi e da volonta' preconcette e' lo strumento che piu' di alrri puo'dare senso al mondo. Lentamente pero' e certamente non istantaneamente o nell'arco di una vita. E'un idea semplice e non e' nemmeno un dogma, perche si applica anche a se stessa permettendo l'automodificazione. Ed e' applicabile in generale, non necessariamente solo per capire cosa sono i fulmini. Parzialmente la filosofia stessa tende a seguirla.

    ---
    E'cosi', a 10 anni, da solo, riflettendo durante un'omelia in una chiesa di un paese di campagna dove abitavo, in una famiglia cattolica, ho iniziato il cammino che mi ha portato all'ateismo. E ne sono fiero.

    Perche' ho dato priorita' alla ricerca del senso delle cose indipendentemente dal fatto che quello che trovero' mi piaccia o meno. Peche'questo modo di vedere il mondo mi da frammenti per quanto flebili e distorti di cosa sono io, gli altri ed il mondo. Ed e' un immagine parziale, lo so, ma ha attinenza con la vera. Non e' una riproduzione di cartapesta di tutto il mondo e' guardare la verita' anche se da uno spioncino.


    Non voglio il conforto da coperta di Linus, voglio capire, voglio tentare essere onesto nella mia ricerca di un senso fino alle estreme conseguenze. Voglio essere gentile e buono con le persone perche' ne ho capito la reciproca utilita' e non perche' altrimenti vado all'inferno.

    E quando sono soddisfatto dei miei risultati in modalita' "filosofo", rientro un modalita' "utente del mondo" per l'ordinaria amministazione tipo farsi una bel risotto o dare un bacio alla mia bella quando se l'ho trovata O cercarla se non l'ho ancora trovata. Mi godo i miei sensi quando sono buoni e li sopporto quando non lo sono.
    Non so esattamente cosa sono, non ho l'anima, ma ho un bel po' di idee interessanti.

    Per cui se questa volta ho dato un contributo per una scritta su un autobus che urta il vostro comfort, non prendetevela troppo. Se l'ho fatto e' solo per vedere l'effetto che fa. Cosa dovrei dire io che appena giro l'occhio, in TV, vedo gente vestita fuori moda che dice peste e corna di chi non segue X e crede a Dio Y. Spesso violando X nel processo? Magari vi viene in mente di iniziare a guardare fuori, dallo spioncino anche se al momento si vede un cane morto, invece che continuare a fissare il vostro presepe di plastica. E apprezzare il viaggio e non aspettare solo l'arrivo sperando che poi continui all'infinito, magari senza quei puzzoni del sedile in parte dell'autobus,senza quell'ictus e solo in hotel a 7 stelle.

    Alberto B.

    RispondiElimina
  75. Che merdata di retorica.
    Il problema è che da Leonardo non me l'aspettavo.

    Guarda che il tuo non è affatto un ragionamento, perchè se è vero che non posso dimostrare che Dio non esiste è anche vero che non posso dimostrare che esiste..
    Poi le argomentazioni che porti al tuo mulino fanno pena.
    Ne fai tutta una questione di speranza, di spiritualità e di fede, ma io non ne ho bisogno.
    Per me puoi credere a quello che vuoi, ma non puoi vedere i disastri che fai se sconnetti con la Realtà.

    RispondiElimina
  76. "Se tu sei ateo, forse è perché te lo puoi permettere. Hai un buon lavoro, che dà un senso a parte della tua vita; e una famiglia abbastanza confortevole. Se soffri di qualcosa, puoi acquistare le medicine che ti servono. Puoi anche investire parte della tua vita e dei guadagni in svaghi e in oppiacei non metaforici. Insomma, non hai così bisogno di Dio. Così magari puoi diventare ateo. Perché sei più intelligente di altri? Più informato? O perché sei un privilegiato?"

    Allora ti porto il mio caso.
    Io sono poverissimo e lo sono sempre stato. E non sono ateo per moda, ma perchè non voglio farmi rovinare la vita dai credenti.
    Non mangiavo, non potevo lavarmi, non avevo ne' vestiti ne' riscaldamento e lavoravo dalla mattina alla sera per pagare i debiti dei miei genitori.
    Avevo solo 16 anni, e la vedevo come un'ingiustizia..
    Ma quello che mi fa più rabbia è che ho smesso, ho cominciato a godermi la vita E A RISOLVERE I PROBLEMI CON L'USO DELLA RAGIONE.
    NON MI AFFIDO A FORZE SOPRANNATURALI PER RISOLVERE PROBLEMI REALI.
    Quando mia mamma mi ha fatto vedere da un prete per esorcizzarmi nonostante non mi drogassi ne' mi ubriacassi, ma nemmeno mangiassi quando i ragazzi della mia età non facevano che darsi allo "sballo" tutti i giorni solo perchè non andavo più a messa e non volevo più lavorare per mantenerla ma solo continuare a studiare per costruirmi un futuro, è lì che da ateo convinto e tollerante sono passato a odiare i credenti.
    Sono ancora tollerante rispetto a tutte le ideologie; non ha senso, non sono un Don Quixote che si batte contro i mulini a vento.. ma non tollero più i vostri comportamenti e le vostre azioni da mentecatti mentali e morali..
    E tutte le persone che intorno a me mi dicevano di "credere in Dio e le cose cambieranno" et simila mi facevano vomitare ora come mi fanno vomitare adesso.
    Quindi non fare della religione un fatto di classe sociale, ma di razionalità, oppure spiegami come personaggi "famosi" e ricchissimi possano aderire a Buddismo, Scientology, Satanismo, Wicca e quant'altro..

    Mi dispiace per te e per tutti gli altri, ma io continuerò a studiare e a impegnarmi perchè l'unica cosa che può davvero cambiare la Realtà sono le mie azioni e quelle del mio prossimo, ma se il mio prossimo pensa che facendo qualche "piccola buona azione" di tanto in tanto o che pregando si possano correggere le ingiustizie sociali non posso che sputargli in faccia..
    Non è la religione o la "spiritualità" che correggerà il Mondo..
    Allora FORSE Dio esiste; ma io non ne ho assolutamente bisogno. E non voglio finanziare caste o sciamani per le loro azioni inutili o il delirio di massa..
    Non voglio farne parte; e soprattutto non voglio che il Mondo, la Natura e la Realtà che amo siano rovinate da degli schizofrenici..
    Perciò sì: SVEGLIATEVI!!!

    RispondiElimina
  77. Spiegami una cosa: che sia ricco o no, che sia privilegiato o no.. che importanza ha??
    Qual è il nesso??
    Perchè secondo te, se sto nella merda e mi metto a pregare.. mi salvo??
    Ho più speranza?? Sono più "felice"??
    NO, E QUESTO POSSO DIMOSTRARTELO DI PERSONA.
    Ma allora mi conviene di più drogarmi e farmi dei viaggi mentali, non credi??

    Dopo i deliri di altri miei punti di riferimento, ci mancavi solo tu..
    Però io sono ancora un apprendista stregone, sono un puntino invisibile nel cosmo della società, non posso cambiare il corso della mia vita, figuriamoci il corso dell'umanità..
    Una volta persi i miei punti di riferimento, chi mi resta?? Sono solo contro il mondo intero: secondo il tuo punto di vista ORA HO BISOGNO di Dio, magari anche di un paio di Nike e di qualche bel puttanone, di una casa al mare e di un partito..
    Che dici: mi iscrivo a qualche setta??

    RispondiElimina
  78. @Leo
    No, quando parlavo di liberazione non mi riferivo alle pippe (come tu hai elegantemente suggerito) ma alla libertà - e maturità - di coscienza, come hanno ben spiegato Tomate e Goedel.
    Quelli che devono farsi delle gran pippe mentali per giustificare le incongruenze della fede sono i credenti.
    Si chiedono: se dio è Buono, perché permette il Male? Le pestilenze, i terremoti, i campi di sterminio...? E attaccano col libero arbitrio, il disegno imperscrutabile, il destino ultimo, la rava, la fava, e via di free climbing sugli specchi, forzando la propria coscienza per giustificare dio.
    Ecco, essere atei libera anche da tutto questo.

    RispondiElimina
  79. Da tutti questi commenti, inizio a dubitare che l'ateismo sia davvero "liberante". Anzi, mi sembra che le nevrosi non siano minori rispetto a quelle dei credenti.

    Giuliano

    RispondiElimina
  80. Lo avevo detto che il post non era nello standard del blog...
    Capita anche ai migliori ;)

    Carlo

    RispondiElimina
  81. @leonardo: (a me) non sembrava proprio un post incentrato sulla comunicazione; da questa forse partiva nelle prime righe, ma poi è diventato un post teologico. la tua contro-obiezione che non vale dire "noi siamo meglio di questo slogan che ci è venuto male" varrebbe solo se tu avessi fatto un post davvero sulla comunicazione. ma secondo me si vede e si capisce benissimo che a te interessava andare oltre e fare una (peraltro bella) lezione sull'ateismo. d'altra parte insegni, no?

    carlo

    RispondiElimina
  82. "Adesso tutti quelli che si considerano atei o agnostici sanno che non sono soli, sanno che ci sono altre persone che si sono addirittura riunite in un'associazione per far sentire la propria voce."
    Questa cosa del sentirsi soli è interessante. Perchè mi pare che questo chiamarsi a raccolta sia molto simile all'evoluzione che hanno avuto quasi tutte le religioni nell'ultimo ventennio. Il fatto è che riunirsi fra simili è proprio inutile. A leggere certi commenti senti il disprezzo verso la Fede, così come a sentire certi integralisti percepisci il disprezzo verso l'uomo. Forse conoscere meglio le cose sarebbe più utile anche per non sentirsi troppo soli. Credere non è la parodia che per motivi polemici viene raccontata da chi non crede, come non è vero che senza Dio non c'è etica e non c'è speranza. Vi "annuncio" che, in definitiva, per un cristiano adulto (cioè un cristiano che non vive più come un bambino o un ragazzo il suo rapporto con l'entità trascendente, ma sa che dovrà compiere le proprie scelte in totale autonomia - "liberato dalla legge"), le domande che pone la vita sono molto simili a quelle che si trova di fronte un ateo, e (sorpresa, sorpresa) lo sono anche le risposte. Dio cioè diventa una lente attraverso cui narrare l'esistenza, un modo utile e "affettuoso" per porsi e porre agli altri delle priorità, un rapporto che, in sostanza giustifica la propria libertà (dalla povertà, dai meccanismi di potere, dai vari "oppressori" della coscienza) e le proprie scelte. E anche i famosi "sensi di colpa" cristiani sono, per lo più, una leggenda non cristiana: l'unico senso di colpa ammissibile è quello di non aver nutrito a sufficienza la propria coscienza, aver maltrattato gli altri stupidamente. E in più i praticanti cristiani avrebbero perfino la confessione "per scaricarsi". Dunque il problema per me non è che lo slogan sia inefficace od offenzsivo o volgare: semplicemente l'oggetto, il prodotto, non mi sembra pubblicizzabile intelligentemente. Insomma non è utile a nessuno eporre i propri pregiudizi in pubblico!
    Renato

    RispondiElimina
  83. "3) In generale, state tutti confondendo il Dio della Bibbia con il concetto metafisico di "Dio". Che, ribadisco, non è un personaggio letterario; mentre la befana è un personaggio del folklore basato magari su vecchiette realmente esistite. Quel paragone è l'obiezione più incongrua che mi riesce di immaginare, (sempre dopo "e se i francesi ci bombardassero Aosta")."

    Non mi sembra di aver limitato il mio ragionamento al Dio dei cristiani o degli ebrei o di chiissà quale setta.
    Ma tu continui a non spiegarti, che non è proprio da te ;)
    Certo il concetto di Dio precede di molto la Bibbia, ma è per l'appunto un concetto, inventato da uomini, elaborato da uomini, utile agli uomini. In questo senso lo paragono a quest'accidenti di Befana (un qualunque altro personaggio inventato dall'uomo è equivalente).
    La mia opinione è che se l'uomo non ne avesse avuto bisogno, perchè di fronte a qualcosa che lo spaventava o che comunque non capiva, non si sarebbe inventato il concetto di Dio.

    RispondiElimina
  84. secondo me dio non c'è o ci fa.
    comunque penso che la scemenza sia ininfluente rispetto all'essere credente o meno.
    si può essere cretini e atei o cretini e credenti, non vedo una diversità possibile.
    c'è gente che non ritiene di essere il centro dell'universo, che l'universo non esiste per soddisfare i suoi bisogni, perché crede in dio, o è comunista o magari ambientalista o animalista...
    alcuni accettano comandamenti scritti, altri accettano regole di qualche natura, altri il codice penale e altri si fanno un'etica propria. non vedo grandi differenze. quel che secondo me è la vera differenza è il proselitismo: nel momento in cui cerchi di convincermi che dio c'è ed è fatto come dici te cominciano i problemi. soprattutto se te vuoi fare una legge in base alle tue credenze che però vale anche per me...
    la tua relione ti vieta di trombare, mangiare animali, infilarti le dita nel naso, ecc? ochei, ma io che c'entro? a me mi piace infilarmi le dita nel naso!
    ah, dimenticavo: se uno vuole convincermi (chissà perché) che dio non c'è mi puzza assai

    RispondiElimina
  85. @ Renato (16 gennaio 2009 9.54.00)

    Tutto molto ragionevole, ma dio da dove salta fuori?, se non dalle chiacchiere che ti sei sorbito prima che il tuo senso critico fosse abbastanza reattivo da seppellirle di punti interrogativi senza risposta?

    teoclasta

    RispondiElimina
  86. La campagna UAAR non si fara'
    http://www.uaar.it/news/2009/01/16/bloccati-gli-ateibus-genovesi-vietato-dire-che-dio-non-esiste/

    I vari credenti saranno contenti adesso, dopo l'ennesima dimostrazione di pluralita'

    Con immutata disistima,
    Carlo

    RispondiElimina
  87. q.e.d.

    Fragile!   Non Toccare!

    teoclasta

    RispondiElimina
  88. Bravo! Dio c'è ma non si vede, e riceve solo su appuntamento dalle 14,30 alle 13,22. Ciao!

    RispondiElimina
  89. non concordo con il tuo post.
    io non dico di vietare l'oppio dei popoli, ma come per le sigarette si scrive "nuoce gravemente alla salute" si vieta di venderle ai minori, mi piacerebbe che anche per la religione (soprattutto in italia) ci fosse qualche messaggio del genere



    la campagna dell'uaar andava in quella direzione anche se non totalmente rigoroso come fai notare tu.

    potrei parlare molto ma e' probabile che nei tanti commenti si sia gia' coperto quanto vorrei esprimere, quindi vi risparmio

    una nota pero' me la concedo comunque
    la fine del tuo post, quando parli delle risorse che non bastano per tutti, mi si e' tradotto in testa on un Leonardo nei panni dell'agente Smith di matrix.

    PS: non concordo con questo post, ma gia' che scrivo ti faccio i miei piu' sinceri complimenti per tutto il resto del blog.

    RispondiElimina
  90. Hai proprio ragione.
    La scritta sull'autobus è un po' imbecille.
    Una bella bestemmia ci sarebbe stata meglio, in effetti.
    E' roba schietta, no? Di quella che si sente spesso, sugli autobus.

    RispondiElimina
  91. Frequento con immenso piacere da anni e il post sull'ateismo mi smuove anche a commentare. Io non sono credente ma fatico a considerarmi ateo, mi considero dubbioso. Nessuno può dimostrare che Dio esiste o che non esiste quindi l'ateismo e la fede in fondo sono due estremi che si toccano. Cosa ne pensa della vita un ateo? E' solo un caso, nessun significato niente di niente? Se la pensa davvero così, per me non è tanto diverso da chi crede a Belzebù con le corna e gli zoccoli che ti aspetta all'inferno e a Dio col barbone che con Gesù biondissimo ti aspetta in paradiso. (Poi magari ha ragione uno dei due...)
    Quindi concordo con il post, pubblicità da papa Wojtyla dell'ateismo.
    Ciao
    Luca C

    RispondiElimina
  92. Perché un ateo dovrebbe essere migliore di un credente, più intelligente o meno imbelle?

    Io dico sempre (e penso di me) di essere un agnostico di testa...come è intelligente dire...ma col cuore o con la pancia...son fatti miei.

    RispondiElimina
  93. Hahaha, Leonardo, hai fatto incazzare tutti (me compreso, ovvio) e tu sai "cosa" li ha fatti incazzare. Sì, come se non fosse già chiaro prima, sei un genio... e per questo, ti odio ;)

    Quanto a Dio, capovolgo la questione: Dio non è un'idea, ma un reato, in qualsiasi bocca venga messo. Con lui si è giustificato e sostenuto tutto e il contrario di tutto e, pertanto è un'AZIONE: credere in Dio non è pensare, ma agire ("fondarsi", cioè credere che non solo la propria vita ma anche le proprie convinzioni corrispondano ad una verità superiore, implica, ad esempio, relazionarsi con l'altro in un modo specifico).
    Logicamente, anche gli unicorni potrebbero esistere; anche i Cavalieri dello zodiaco potrebbero esistere: in un'altra dimensione, "invisibile" (così vuole la tradizione filosofica). Nessuno crede / Tutto il mondo crede che non esistano unicorni e Cavalieri dello zodiaco, se non come "personaggi letterari". Se per Dio la cosa è diversa non è tanto per una questione logica ma esistenziale: Dio è "importante" e la storia delle religioni lo dimostra; quindi, l'ateismo andrebbe venduto meglio, sì.
    Forse, però, l'errore sta nel vedere il bus come un tentativo di "vendere" l'ateismo. Quanto meno in Italia, a me sembra piuttosto la testimonianza di una maniera diversa di vedere la questione, in una situazione di soffocamento fideistico che rappresenta il segnale d'una crisi epocale (nonché il risultato storico di un patto internazionale).

    LRA

    RispondiElimina
  94. A proposito dei testimoni di Geova, o genio: nessun ateo è mai venuto a suonare alla mia porta. Loro invece sì.
    Adesso domandati se c'è una differenza.

    RispondiElimina
  95. Agli atei che si sentono mogi ...
    e ai credenti che si sentono in trionfo ...

    ... faccio notare che la mossa mediatica dell'ateobus ha smosso assai più di quanto non avrebbero potuto fare due fisici bus in una per quanto importante città.

    1. Ha messo in chiaro che esistiamo e non siamo fantasmi.
    2. Ha evidenziato una volta di più quanto il versante cattolico-clericale sia liberale e rispettoso delle altrui credenze e non credenze.
    3. Si veda il mio commento precedente.

    teoclasta

    RispondiElimina
  96. Per quanto mi riguarda la campagna ci stava e bene. Solo per ricordare che io ho diritto al mio "dio che non esiste" tanto quanto un credente al suo "dio che esiste". Salvo che il più delle volte lui cerca di impormelo e io no. Per cui il valore della scritta non era il messaggio ma il "mezzo", l'intenzione: il ricordarci che c'è una cosa che vale più delle altre, anche più del tizio lassù, tanto è vero che non ci può fare niente (libero abritriooooo), ed è la libertà. Che io in quanto atea riconosco ai credenti ma loro in quanto credenti non riconoscono a me.
    P.s.: scrivo dal Fvg, dove la clinica Città di Udine ha appena rifiutato di accogliere Eluana Englaro. Forse anche i credenti dovrebbero prendere il bus, ogni tanto. E comunque io vado ovunque a piedi.

    RispondiElimina
  97. E il mio commento è il 101! E' il SEGNO.

    RispondiElimina
  98. "ma loro in quanto credenti non riconoscono a me."

    Uh? E' tornata l'Inquisizione Spagnola?

    RispondiElimina
  99. Nessuno si aspetta l'Inquisizione Spagnola.

    RispondiElimina
  100. falecius, tutto il trambusto su aborto e eutanasia cos'e', se non una limitazione delle liberta' altrui?
    E il fatto che sia stato rifiutato all'UAAR di esprimere pubblicamente un suo punto di vista cos'e', se non una limitazione delle liberta' altrui?

    Gli atei non irrompono nelle chiese urlando che dio non c'e', mentre spesso i credenti ostentano le loro convinzioni nella pubblica piazza e, come in questo caso, censurano cio' che non e' loro gradito. Non c'e' bisogno dell'inquisizione per limitare, direttamente o indirettamente, le liberta' altrui.

    RispondiElimina
  101. @GiacomoL il paragone è scadente. Sarebbe invece come se dei cattolici irrompessero ad un'assemblea dell'UAAR gridando "Dio ti ama".
    (e sai cose simili accadono...e ci sono credenti che ne vanno perfino fieri purtroppo...)
    Non vorrai mica limitare invece il diritto dei credenti ad esprimere un opinione? Il problema semmai, ma è tutto nel campo di chi crede, è se tali opinioni espresse con la forza dell'ovvio esprimono veramente il parere di chi crede o sono solo potenti usurpazioni. E il problema, per tutti, è come mai i cittadini che votano sono sempre dalla parte di certi poteri.
    Non c'entra molto col credere o meno tutto questo, ma con la laicità dello Stato e della società, insomma, con i poteri temporali della Chiesa. Accadevano cose molto simili anche in Stati in cui dominavano "chiese laiche" come il Partito o la Filosofia. Con Dio tutto ciò non c'entra nulla. Credo che una campagna per la laicità, una onesta campagna anticlericale sarebbe stata molto più corretta e avrebbe trovato molti più sostenitori...perfino fra i credenti
    Renato

    RispondiElimina
  102. “Non vorrai mica limitare invece il diritto dei credenti ad esprimere un opinione?”

    A me sembra che l'opinione a cui si oppongono violenti interdetti sia quella dei non credenti, piuttosto.

    « Lupus et agnus, semper. »
    ... a quanto pare.

    teoclasta

    RispondiElimina
  103. "Non vorrai mica limitare invece il diritto dei credenti ad esprimere un opinione?"

    In un quadro ideale, in cui chiunque potesse dire qualunque cosa, risponderei ovviamente con un no secco (ma attenzione: allora ciò poi dovrebbe valere anche per le vignette!); perchè è proprio questo il meccanismo della libertà di espressione: se poni un limitucolo da qualche parte, per quanto periferica, finisci per perdere tutto; quindi nel quadro attuale (in cui esistono i reati d'opinione, il vilipendio alla bandiera, il segreto di stato, in cui un certo tipo di diffamazione viene perseguito d'ufficio, in cui non si può condurre un'indagine storiografica sulle BR o contare il numero esatto dei morti ad Auschwitz o degli infoibati perchè altrimenti qualcuno si offende) risponderei invece: sì, anzi magari.

    Sarebbe peraltro un grandioso contrappasso se, proprio come le autorità cristiane ebbero a fare con Copernico e Galileo, da qualche parte nel mondo un qualunque potere politico imponesse ai religiosi di allegare ai loro proclami dei disclaimer tipo: tutto quello che sto dicendo è una ipotesi, una finzione, eventualmente utile per la tale cosa, ma che non può in alcun modo pretendere di di essere vera, oggettiva; mi andrebbe bene anche se letto velocemente, come nelle pubblicità dei medicinali. Non so se a suo tempo Hoxa si spinse a tanto...

    Tuttavia sta di fatto che quando un religioso - italiano - dice pubblicamente che di fronte ad un eventuale conflitto tra la legge italiana e quella del suo libello sacro bisognerebbe privilegiare quest'ultima a danno della prima, quegli comunque non viene perseguito per apologia di reato.

    L'unica spiegazione che so darmi è termodinamica: la religione non è considerata alla stregua di una droga (non solo nel senso di narcotico, ma anche di allucinogeno) solo perchè i potenziali drogati sono troppi; proprio come gli alcolici, solo che lì almeno c'è il palloncino...

    RispondiElimina
  104. Stra-sottoscrivo il doppio paragone ...

    Alcool — Altre droghe
    Religione principale — Altre superstizioni

    teoclasta

    RispondiElimina
  105. o per dirla con la Hack (mi pare): che succederebbe se una persona qualunque sostenesse di conoscere la Verita' e di rappresentare dio in terra? Altro che droghe pesanti...

    RispondiElimina
  106. Grazie per il post Leonardo, lucidissimo come sempre.
    Grazie soprattutto perche' scommetto che sapevi a cosa ti stavi esponendo pubblicandolo.

    L'ateismo di questi tempi presenta una connotazione di fanatismo degna delle religioni piu' intransigenti.
    Il che e' in parte comprensibile, viste le intollerabili ingerenze del clero nella vita pubblica, ma resta comunque un vistoso errore di mira.

    Non c'e' niente da fare, non siamo proprio in grado di capire chi siano i nemici veri, e quindi ci scanniamo tra di noi. Forse per avere l'illusione di essere utili.

    RispondiElimina
  107. Giacomol:
    allora. Se accetti il punto di vista cattolico per cui l'embrione è persona, proibire l'aborto NON limita la libertà altrui. Naturalmente tu non lo accetti e quindi dal tuo punto di vista i credenti starebbero imponendo (cercando di imporre) qualcosa. Non sono sicuro che esista una soluzione, nel caso specifico, ma la mia opinione (da credente) è che la legge 194 sia il male minore.
    Sull'eutanasia, in linea di principio sarei d'accordo con te, ma va specificato che i credenti stanno esprimendo la loro opinione (che, nel caso specifico, NON è la mia) su un legge che ancora non c'è.

    "E il fatto che sia stato rifiutato all'UAAR di esprimere pubblicamente un suo punto di vista cos'e', se non una limitazione delle liberta' altrui?"

    Sì, lo è, ed è sbagliata. E so di non essere l'unico cattolico a pensarlo. Tuttavia, mi sembra che ci sia stato una specie di "motu proprio" nella concessionaria di pubblicità o nell'azienda di trasporti, piuttosto che un interdetto ecclesiastico vero e proprio. Il che, se si vuole, aggrava il problema, ma lo sposta. In sostanza, mi farebbe dire che a limitare la libertà non sia un'istituzione (la Chiesa) organizzata, potente e animata da una volontà repressiva, che cerca di imporre la sua legge.
    Piuttosto, siamo di fronte ad una società pervasivamente bigotta e familista, (cosa a cui certo cattolicesimo tridentino non è certo estraneo!) una specie di colla vischiosa in cui *potresti* nuotare liberamente; ma non ce la fai. Quetso vale sia per atei/agnostici che per minoranze religiose e non (i vegetariani sono il primo esempio che mi viene in mente).

    RispondiElimina
  108. falecius:
    "Se accetti il punto di vista cattolico per cui l'embrione è persona, proibire l'aborto NON limita la libertà altrui. Naturalmente tu non lo accetti e quindi dal tuo punto di vista i credenti starebbero imponendo (cercando di imporre) qualcosa."

    Non "dal mio punto di vista", oggettivamente. Vedi la Polonia, paese a maggioranza ultra-cattolica dove l'aborto e' illegale e i casi come questo sono la punta dell'iceberg. Vietando l'aborto si impongono sulle donne un certo tipo di sofferenze, pericoli e umiliazioni; tutte cose imposte in nome della "fede". Le chiese sono libere di proibire certe pratiche ai loro membri, ma i non-credenti devono essere lasciati liberi di fare come credono; qualsiasi altra cosa e' una limitazione della liberta' altrui di disporre del proprio corpo come pare e piace.

    Sull'eutanasia il punto e' esattamente lo stesso -- fintanto che un non-credente agisce liberamente e non crea problemi alla societa' (anzi, li riduce), se i credenti gli impediscono di esercitare il suo libero arbitrio questa e' una limitazione della liberta' altrui, senza se e senza ma. Puoi discutere che l'intervento sia giustificato o giustificabile sul piano morale, ma rimane il fatto che e', in teoria come in pratica, una limitazione delle liberta' altrui.

    Tornando alla "censura preventiva", io non ho tirato in ballo la Chiesa Cattolica, mi sono sempre riferito ai "credenti" in senso generale. Il problema non e' una singola istituzione (magari!), per quanto perniciosa possa essere; i musulmani sono fondamentalmente uguali nei loro atteggiamenti prescrittivi nelle zone dove sono maggioranza, cosi' come hindu, buddisti e protestanti vari. Le religioni, quando diventano maggioranza, raramente si preoccupano di riconoscere pari diritti alle minoranze, specialmente se a-religiose. Nel momento in cui e' maggioranza, la "morale religiosa" e' talmente diffusa che non ha piu' bisogno di essere enforced dall'autorita' ecclesiastica in ogni singola istanza, sono i fedeli stessi che lo fanno come in questo caso.

    RispondiElimina
  109. Cattolico fai da te ?

    Mi dispiace ma non si può,
    al massimo potete dirvi cristiani.

    teoclasta

    RispondiElimina
  110. Teoclasta: cosa posso dirmi lo decido IO; al massimo il Papa.
    E fino a scomunica contraria, io sono cristiano E cattolico, e anche un po' romano, dato che a Roma sto per cominciare a viverci.
    Mi ha sempre dato fastidio questa pretesa degli atei di conoscere la mia religione al punto di definirmi meglio di me.
    Il che, chiaramente, non significa che un ateo non possa conoscere, a livello dottrinale, storico, filosofico e teologico, il cattolicesimo meglio di me, o del Papa stesso.
    Né io né il Papa siamo storici delle religioni.

    RispondiElimina
  111. GiacomoL.

    1) Potrei dirti: pensa alle sofferenze che, ipoteticamente, la donna che abortisce impone al feto abortito.
    Non è la stessa cosa della c.d. eutanasia, che un soggetto sceglie per sé e su di sé. Poi, per quel che riguarda le discussioni morali, piacerebbe che esistesse una morale scientifica come quella di cui Heinlein parla in "fanteria dello spazio", anche se mi auguro che non sia LA STESSA morale. In assenza, la morale kantiana sarebbe una base di discussione accettabile?

    2) Se parliamo dei "credenti" mi aspetterei un comportamento analogo da parte degli atei laddove questi siano maggioritari/egemoni.
    Quel poco che so della questione nei paesi del fu socialismo reale tenderebbe verso questo punto di vista (mi potresti rispondere che il marxismo è una religione, che ai fini di questo discorso ci può stare).

    C'entra un cazzo, ma a me sconcerta il fatto che, stando al Vangelo, alla domanda su che ocsa sia la Verità, Gesù Cristo non risponde.
    Non sono sicuro di che senso abbia una cosa del genere, ma un senso ce lo DEVE avere.

    RispondiElimina
  112. Il punto, falecius, è che il cattolicesimo è religione del libro e del magistero.

    Molto più magistero che libro, a dire il vero.

    Se vuoi essere cattolico devi accettare anche il magistero, puoi discuterlo ma solo purché lo riconosca valido fino a diverso pronunciamento.

    Con questo, ovviamente, rimani libero di pensare un diverso cattolicesimo, ma glielo spieghi tu poi al papa.

    [12] Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
    [13] Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
    (Giovanni 16,12-13)

    Eccola la “verità”: qualcosa che ti viene detto, non qualcosa che tu puoi scoprire.

    Fermo restando che, a me, i cattolici “buoni” (“ama il prossimo tuo come te stesso”, per intenderci) stanno simpatici, ma non si può certo dire che rappresentino il mainstream attuale del cattolicesimo.

    teoclasta

    RispondiElimina
  113. Riparto da qui, dove si diceva che il papa non è uno storico delle religioni.
    Non lo è; anzi a quanto pare ogni tanto palesa qualche lacuna anche sulla storia della sua.
    Viene allora da chiedersi perchè a Ratisbona si è amabilmente discettato, tra le altre cose, proprio di quello - il che ha collateralmente cagionato un immotivato incidente diplomatico, poi abilmente appianato con la dichiarazione: ma io citavo Paleologo, e infatti sul foglio le virgolette ce le avevo messe; sul serio, giuro su d.. ehm... dico davvero!

    Più in generale, il problema è che questo arzillo signore, unanimemente descritto come mente poliedrica e/o profondo pensatore da tutta la stampa cattolica, pur non avendo titoli accademici altri da una laurea in teologia - con cui, non fosse papa, farebbe forse fatica ad essere assunto in un call center - sente l'irrefrenabile e quasi settimanale bisogno di parlarci di fisica, astronomia, epistemologia, filologia, biologia; sempre però con il brioso entusiasmo proprio del dilettante; e sempre con la padronanza propria della persona almeno mediamente informata dei fatti.

    Ancora: senza nemmeno essere cittadino italiano, e pur in presenza di principi concordatari e di prassi che glielo impedirebbero, non può o non sa esimersi dall'emettere (o far emettere) giudizi sugli italici affari interni; in particolare le italiche leggi di tanto in tanto vengono da lui (o chi per lui) indicate agli italici fedeli della sua particolare mod di cristianesimo come disobbediende - farsi le messe in italiano ed i cazzi altrui in latino, no eh?

    Egli ha poi un'ossessione tutta particolare: Galilei; a lui non importa tanto il problema della libertà di insegnamento o più in generale di parola; nè si interroga troppo sulle implicazioni etiche dell'aver condotto un vecchietto in camera di tortura; il suo cruccio è ribadire, possibilmente urbi et orbi, che alla luce di [teoria fisica scelta volta per volta a casaccio; o in base al clima; o al secondo estratto locale] in fondo i due modelli astronomici sono equivalenti. Qui però ho una soluzione; vero che al giorno d'oggi l'università costa troppo; ma uno con quelle disponibilità economiche, quel tempo libero, un solido posto a tempo indeterminato e parecchi santi in paradiso, che problema avrebbe ad iscriversi ad un corso di laurea in fisica? per Galileo va bene anche la triennale; poi la Sapienza non è manco lontana da casa; e, certo, nelle classifiche americane è un po' indietro (mentre le università americane, a volte - ma sarà un caso - proprio quelle che stilano le classifiche stesse, sono ai primi posti) ma un giorno magari questo darebbe anche il mezzo pretesto per esser chiamati all'inaugurazione dell'anno h-demico.

    RispondiElimina
  114. @ atlantropa

    nota tecnica: per i link interni, se nel _href_ metti solo il pezzo dell'indirizzo da # in poi (# incluso), si evita che cliccando si ricarichi la pagina : )

    RispondiElimina
  115. Tra i tanti letti su questo tema, questo è il post che ho condiviso di più.
    Ci tenevo a dirlo. Tutto qui.
    La mia opinione, se dovesse interessare, la trovate sul mio blog.

    RispondiElimina
  116. Atlantropa: a volte Dio manda pessimi Papi per mettere alla prova il suo gregge :D.
    la Chiesa è sopravvissuta a pontificati più imbarazzanti di questo, che comunque sta facendo venire una crescente orticaria a parecchi credenti.

    RispondiElimina
  117. Che peccato avere poco tempo! che bel blog dispettoso. Fa il grandissimo affronto di costringere a pensare. Commento qui ma il discorso è valido anche per i post sui sofismi della difesa di Israele che ho appena letto, e probabilmente anche per quelli che non ho avuto il tempo di scorrere. grazie Leonardo e grazie anche ai tuoi detrattori. (che peraltro spesso ti fanno un favore ;) )

    RispondiElimina
  118. Se Dio c'è, allora è indifferente a quello che accade nell'Universo. Lo ha creato e poi è andato in vacanza! Se non è indifferente, allora gioca con noi e si diverte così! Ma è sicuramente un sadico!

    RispondiElimina
  119. Ho letto il post ma non (ancora) tutti i commenti non so quindi se l'argomento è già stato toccato.
    Io non voglio la risposta alla domanda "Dio esite?" io voglio, disperatamente, la risposta alla domanda "Che senso ha la vita?"

    RispondiElimina
  120. c'e' un solo modo: rimboccarsi le maniche.

    RispondiElimina
  121. E' incredibile come esistano ancora uomini tanto antropocentrici da pensare di potersi basare solo sul loro piccolo cervello. Una buona dose di umiltà non guastrebbe cari atei, stoici et similia.

    RispondiElimina
  122. Dio c'è... ma non è quel che ci propongono
    Cosa siamo? Creature di Dio... dove andiamo? Verso Dio! Come faremo a farlo? Gli scienziati ci stanno pensando!
    Da quando Dio tolse i dinosauri dalla terra e modificò i geni delle "varie" scimmie a "sua immagine e somiglianza" siamo cresciuti e ci siamo moltiplicati in modo esponenziale... come suo volere!
    Somigliamo a Lui, alcuni di più... altri meno... ma per vivere quì sulla terra era necessario avere un "mezzo" per poterlo fare... un Corpo...
    Corpo nel quale non ci troviamo bene poichè si logora e muore in breve tempo. Il Gene Divino prevale regalandoci più o meno sapienza e ricordandoci che possiamo avere la vita ETERNA, ma sappiamo che non sarà sulla terra!
    Il Gene della "bestia" la scimmia da cui discendiamo, ci ricorda la violenza e l'istinto primordiale per sopravvivere e prevaricare sugli altri... erroneamente pensiamo di essere "diversi" ma sappiamo essere tutti "fratelli"...
    Tutti i popoli di tutte le religioni hanno da sempre alzato gli occhi al cielo invocando e pregando il "loro" Dio... eretto monumenti... torri... templi e piramidi per avvicinarlo... ma Egli non può scendere tra noi... non ha il Corpo per poterlo fare e noi non possiamo Raggiungerlo... non abbiamo ancora la tecnologia per farlo! Muoviamoci! Sbrighiamoci a completare il "viaggio" la terra presto cederà alle "metastasi" generate dall' Uomo! Cresciamo e moltiplichiamoci ma soprattutto uniamoci nello sforzo tutti indistintamente di arrivare al volere del Nostro Creatore... lo stesso per tutti... che ci crediate o no! Usate l'istinto del Gene Divino per pensare in "grande"... quello della "scimmia" per sopravvivere... Amen!

    P.S. Non faccio uso di droghe ne di stupefacenti... uso solo ragionamenti logici!

    Cordiali saluti...
    Giancarlo

    RispondiElimina
  123. Non credo che l'articolo punti tanto al problema (Dio c'è o non c'è) perchè la parte iniziale è tutta contro la logica dell'ateo.
    Tralasciando il dibattito su Dio o non Dio, l'originalità stà nel prendere di petto non tanto gli atei o i credenti ma quelli che si comportano con un atteggiamento deficente qual'è quello di scrivere sugli autobus di questioni esistenziali.

    Ma non tanto per le questioni esistenziali ma perchè a quel pover uomo cui il Welfare State non può offrire più di uno sgravo fiscale e qualche vaccino, un'istruzione non di primo ordine, vorrebbe essere tolto anche il suo "sano" oppio proponendo cosa? Nient'altro! Nè una vacanza ogni tanto, al più la partita al bar (per i fortunati).

    Questo è il punto da focalizzare! Che poi sia condivisibile l'agnosticimo o l'ateismo (dei tanti tipi), non è questo adesso sotto i riflettori.

    RispondiElimina
  124. (capitato per caso sul questo paleopost come un turista con macchina fotografica cascato in una caverna piena di fossili neanderthaliani)

    L'ho trovato divertente: leonardo cerca di fare il provocatore e vuole far incazzare gli atei (alcuni dei quali ci cascano), quando invece è evidente che l'UAAR lo ha provocato e lo ha fatto incazzare (insomma c'è cascato pure lui). Uaar 2 Leonardo 1 (1 perché Leonardo scrive meglio. Leonardo scrive benissimo, a volte meglio di come pensa- ma non doveva essere la stessa cosa?).

    ps certo che la frase "cos'hai da proporre ai poveri della terra [tu ateo], di meglio del caro-vecchio-oppio-dei-popoli?" è bella fascistella. Qui mi sa che ci sono cascato io.

    RispondiElimina
  125. scandalizzato per una scritta su un autobus?

    RispondiElimina
  126. Può essere, ma non si tratta di una scritta su di un autobus, è una campagna pubblicitaria con un preciso messaggio culturale, e di quello si parla.
    (alla stessa stregua il capitale di marx non è una sequenza di segni di inchiostro su dei fogli legati insieme. Il capitale, come qualsiasi altro libro significativo. Sono stato abbastanza pedante? :-))

    RispondiElimina
  127. premesso che un ateo con mentalità scientifica, se di loro stiamo parlando, per definizione cambierà idea nel caso in cui vi siano abbastanza prove a favore. Non è una prova esatta, ma chi parla di calcoli probabilistici ha i numeri dalla sua, e secondo me questo è tanto di cappello. Non esistono atei "forti" e "deboli", esistono agnostici e atei "reali". A chi scrive che Dawkins è un "COGLIONE" invito a rispondere con serietà a tutte le obiezioni che lui pone ogniqualvolta si parli di religione: a me sembrano, oltre che molto ben studiate, anche piuttosto sensate, di certo l'opera di una persona pensante, non di un coglione.
    La conclusione a cui tu arrivi, Leonardo, è "pietosa" (nel senso buono del termine, piena di pietas) ma fuorviante. Mi hai rammentato scenari Dickiani (da "Le tre stimmate di Palmer Eldricht", in particolare) in cui la felicità è ormai solo sintetica, illusoria... questo mi spaventa. L'uomo può aspirare a molto di più. Che la religione diventi un calmiere che sopisca tutta la vitalità dell'uomo che giustamente non VUOLE accettare la sua condizione di povero e sfruttato è proprio quello che io NON VOGLIO! Non voglio che ammansisca qualsiasi proposito rivoluzionario, non voglio che uccida ogni scintilla di vitalità e ribellione. E' proprio la passività della religione che va allontanata. Ed è proprio a rendere passivi a cui è servita finora. Utile quindi a chi è sfruttato o piuttosto a chi sfrutta? Pensiamoci.

    RispondiElimina

Puoi scrivere quello che vuoi, ma se è una sciocchezza magari la cancello. Di solito però ci metto molte ore. Se il tuo commento non viene pubblicato subito, è colpa dell'antispam che ha dei criteri tutti suoi. Non ti preoccupare, magari scrivimi un messaggio più breve, appena posso recupero tutto.

Subscribe to RSS Feed Follow me on Twitter!