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lunedì 30 gennaio 2012

Nec minimo puella naso

Attenzione: a causa di un flame epico, non tutti i commenti sono visibili in questa pagina. Per leggere gli ultimi bisogna cliccare sulla scritta "carica altro..." che compare sotto il modulo dei commenti (non è molto visibile, lo so). Alcuni dei primi commenti sono per il momento non disponibili, ma spero di riuscire a ripristinarli. Scusate il diagio.


E l'antisemitometro s'impenna
Un altro esempio, preso dal sito di un giornalista che a queste cose ci tiene moltissimo. Michele Dau è il vicesegretario generale del Consiglio Nazionale dell´Economia e del Lavoro. Qualche mese fa, leggendo la Guida del Touring su Israele, incoccia in questa definizione: nello Yad Vashem di Gerusalemme sarebbe «narrata la storia della Shoah dal punto di vista degli ebrei».
«Visitando la straordinaria, e unica al mondo, ricostruzione storica, mi sono domandato il significato di quell'affermazione – denuncia nella missiva inviata a Renzo Gattegna, presidente dell´Ucei – e la mia indignazione è cresciuta, senza poter trovare una giustificazione accettabile di quella sottolineatura. Cosa si intenderebbe evidenziare? Forse che vi sarebbero altri punti di vista sulla Shoah?»
In effetti, se uno scrive "dal punto di vista", sembra voler lasciare intendere che ne siano consentiti altri. Peccato che ciò sia, a quanto pare, antisemita:
«E quali sarebbero gli altri punti di vista in qualche modo accettabili? Forse quelli dei movimenti dei neonazisti che si sono affacciati in Europa? O forse si intende lasciare aperta la strada alle interpretazioni negazioniste che vorrebbero se non cancellare del tutto i fatti, quanto meno limitarli a quantità minima senza una vera decisione dei nazisti [...] Comunque si voglia leggere quella frase è davvero lesiva della dignità della sofferenza atroce di milioni di persone».
Non so se è chiaro: l'espressione "punto di vista degli ebrei" è qui dichiarata lesiva della dignità della sofferenza atroce. Come se sulla Shoah fosse consentito avere più punti di vista. No. È lesivo il solo affermarlo. Se io scrivo "il punto di vista", ammetto che possano essercene più di uno; se ammetto che ce ne sia più di uno, lascio implicitamente intendere che anche i negazionisti ne abbiano uno accettabile: se io consento ai negazionisti di averne uno accettabile, evidentemente sono i miei amici, e quindi io sono un antisemita. Non fa una grinza. Non resta che rassegnarsi: la Shoah non è un fenomeno come gli altri, suscettibile di osservazioni differenti da differenti punti di vista. Non si può avere differenti punti di vista sulla Shoah. Non si può nemmeno avere "il" punto di vista degli ebrei, perché anche l'uso dell'articolo determinativo non può escludere che ce ne possano essere altri, e il solo pensiero è psicoreato. La Shoah, per farla breve, non si può più osservare: va messa in un'Arca e nascosta con le tendine, e chi le solleva probabilmente resterà fulminato, ma se lo meritava, brutto antisemita.

Antisemiti moderni: l'odiosa caricatura di W. Allen, by Stuart Hample
Siamo nel 2012, Bin Laden è morto e la guerra in Iraq è finita. Prima che riparta lì nei pressi, ce la facciamo a metterci d'accordo su una definizione ragionevole di antisemitismo? Secondo me non è così difficile. È antisemita chi odia gli ebrei. Chi ritiene che siano coinvolti in un complotto mondiale per qualsivoglia fine. Il mondo ne è pieno (di antisemiti) e a dire il vero non è che facciano molto per dissimulare il loro antisemitismo. Chi nega la Shoah di solito è un antisemita. Chi la rivendica è sicuramente un antisemita. Fascisti e nazisti sono quasi sempre antisemiti. Non c'è bisogno di processare le loro intenzioni per accorgersene, di solito non te lo mandano a dire. Non c'è bisogno di sottolineare certe ambiguità nelle loro guide turistiche, né di misurare l'ampiezza e l'inclinazione del naso nelle loro vignette.

Antisemiti moderni: il ributtante abuso di luoghi comuni nel Fagin di Will Eisner,
la AntiDefamation League è stata informata?
Sostenere che Vauro sia antisemita, ribadire che lo sia perché ha disegnato il naso di Fiamma Nirenstein in un certo modo, è al di là dei confini seppure sfumati del ridicolo. Cioè, io posso anche capire che un fatto eccezionale come la Shoah vada preso con le molle, e che persino l'espressione "punto di vista" possa destare l'allarme di chi si allarma un po' per professione. Ma il volto (tutt'altro che sgradevole) di Fiamma Nirenstein non è un fatto altrettanto eccezionale. Non più del volto di Maometto, che come il suo pretendiamo raffigurabile: e se il disegno è una caricatura, il naso potrebbe anche risultare un po' più grosso del normale, senza scomodare il nazismo per questo. Sì, è vero, anche i nazisti facevano le caricature. E i cartoni animati. E Hitler era vegetariano. E non tutti i vegetariani sono nazisti; Biancaneve e i Sette Nani non è un film nazista anche se faceva piangere il fuehrer; e il problema che abbiamo col nazismo non è la passione per le caricature, comune a dire il vero con tantissime culture; bensì la assai più censurabile tendenza a sterminare interi popoli e minoranze in nome di concetti in cui non crediamo come la purezza etnica eccetera. Se poi la Nirenstein ritiene di poterci dire che le vignette di Vauro fanno parte di un progetto più vasto, che parte dal disegno di un naso e arriva di nuovo ai forni e ai camini, si merita semplicemente che le si rida in faccia, quella faccia dal naso non piccolo.

E che dire di questo, cioè, ebrei=ratti, una vergogna,
roba da degenerati, ciò si dovrebbe bruciare nelle piazze.

227 commenti:

  1. Buongiorno! beh.. sembra quasi strano dover scrivere considerazioni ovvie.. evidentemente non sono più ovvie, non lo sono mai state, non sono ovvie per tutti ecc.ecc. Sull'argomento Shoah e punti di vista ho letto recentemente questo articolo http://www.megachip.info/rubriche/3/7599.html#.TyPcC0aPliU.facebook nel quale si riflette su di un libro uscito negli USA, scritto da un'ebrea con la penna un tantino avvelenata nei confronti dei suoi colleghi di memoria .. Dato che al tuo post davvero nulla si può aggiungere né togliere, mi permetto giusto uno spunto in più.
    Stefania

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  2. sul naso di fiamma nirenstein sono del tutto d'accordo. sulla guida del touring ho sinceramente qualche dubbio, e io stesso sono sobbalzato sulla sedia quando ho letto la frase in questione all'inizio del tuo post.
    la questione non è - credo - che l'affermazione in sé sia antisemita, o parte di un progetto piú vasto ecc. la questione è - credo - che da un paio di decenni le nostre difese immunitarie culturali contro alcuni argomenti (la shoah, ma in italia anche l'analisi del fascismo, o il razzismo) si sono abbassate. quello di cui si ha paura - credo - è la banalizzazione e la conseguente assuefazione a certi argomenti, immagini ecc. se tu a scuola vedi un tredicenne con la svastica o il fascio disegnato sullo zainetto, non ti fa incazzare *proprio* perché ovviamente non sa quasi niente di quello che c'è dietro a quei simboli?
    ovviamente il ragazzino non vuole restaurare il terzo reich, però è comunque pericoloso - credo - che si assista inerti alla reintroduzione di certi simboli e formule, di un certo immaginario direi, nella vita comune.

    my two cents.

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  3. ma "dal punto di vista degli ebrei" non può significare semplicemente dal punto di vista di chi ha vissuto la Shoah dall'"interno", sulla propria pelle, come vittime? (e non come osservatore esterno del fenomeno)

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  4. Mi sembri però un po' ipersensibile agli ipersensibili, Leonardo... Danno fastidio anche a me quelli che strumentalizzano la Shoah, ma spesso secondo me questi riflessi scattano in persone che sono affezionate all'idea confortante dell'esistenza del male assoluto (lo stesso meccanismo per cui nei film il cattivo viene raffigurato come cattivo totale), in questo caso incarnato nella Shoah, per i quali è inaccettabile anche solo l'ipotesi che cada un goccia di grigio nel nero più assoluto. In fin dei conti sono come gli amanti delle teorie del complotto o gli antiamericani viscerali (più in generale, i credenti convinti in qualsiasi religione): li muove più il bisogno di inquadrare esattamente il male che un preciso disegno politico. Quest'atteggiamento è indubbiamente pericoloso quando il bersaglio è circoscritto (presunti pedofili, ebrei, musulmani), ma qui rimaniamo nel campo dell'indignazione a gratis per farsi belli.

    Ciao, Elvetico.

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  5. Al lupo Al lupo! Il naso! Il naso!
    E fu così che, mentre perdevano tempo a misurare i nasi nelle vignette, si ritrovarono al governo con Ciarrapico e un tizio che diceva che la dittatura delle leggi razziali fu una democrazia minore.

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  6. Quoto in pieno Leonardo. Sulla cosa non è possibile nessuna considerazione. E' un "non argomento". Stop. Personalmente non ho niente da dire, nè da pensare.

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  7. Il nostro Leonardo è ipersensibile al tema, da quando hanno attaccato la sua sodale, altra docente antisemita milanese. Coda di paglia opportunistica ;)

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  8. Invece che insistere nel muro contro muro sull'antisemitismo, al quale è difficile aggiungere o togliere altri mattoni, visto che tutto e il contrario di tutto è già stato detto dal punto di vista degli argomenti, credo che sarebbe più interessante, problematico e produttivo allargare il discorso al nazionalismo in senso generale, all'interno del quale rientra anche questo tema. Questioni come: il nazionalismo è legittimo, auspicabile, può essere imposto con la violenza, chi decide quale lingua si insegna a scuola, eccetera, mi sembrano ancora da risolvere non solamente in Israele.

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  9. Oh che bello ti sei rimesso a scrivere sul blog, che è la cosa più divertente (di certo almeno, delle cose sul Post o l'Unità)
    :)
    Andea

    P.S.: baideuei, post arguto assai

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  10. Ti dirò, non mi convincono i termini della polemica.
    Penso che visto l'orrore dell'occupazione dei territori e delle infami condizioni cui i palestinesi sono costretti non ci sia nessun bisogno di chiamare in causa la Shoah per criticare Israele, eppure in tanti non riescono proprio a farne a meno, spesso strumentalizzando a loro volta la questione palestinese al loro antisemitismo (penso alle organizzazioni di estrema destra storicamente filo-palestinesi, più che a certe derive del mondo "antagonista" che comunque ci cascano ormai con una certa frequenza).
    Quanto alla frase della guida del Touring (oh, e comunque chi se ne frega del Touring) anche a me fa sobbalzare. Penso a una guida (magari tedesca) di Roma in cui il museo di via Tasso espone "la Resistenza dal punto di vista degli italiani", o "le fosse Ardeatine dal punto di vista dei romani". E' il discrimine che trovo improprio (e abbastanza offensivo) non è che nella Shoah c'è chi stava dentro e chi stava fuori, secondo me il concetto di Shoah, e più in generale quello di memoria, è proprio quello di una ricostruzione di un'universalità umana a partire dalla condivisione del dolore (anche se così suona un tantino retorico...)

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  11. Commento di Tomma : Post di Leonardo = Star Trek Next Generation : Stargate Atlantis

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  12. E' più che legittima l'interpretazione "dal punto di vista delle vittime" (ma perché non scrivere direttamente così..) - certo.. suona male. O non se lo sono posto, o non hanno almeno un buon correttore di bozze che abbia sollevato il problema.

    Per il resto, temo che struemntalizzazioni e ipersensibilità ce le terremo per lungo tempo - mi chiedo solo se sia una particolarità italiana (dopo vent'anni di berlusconismo e la riduzione di tutto ad opinioni, con una presunta equivalenza delle opinioni) o sia più o meno così in tutto il mondo.

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  13. Consiglio a tutti, sopratutto a Monica
    che dovrebbe smettere di porre domande in malafede,
    di leggersi questo articolo che credo
    riesca a fare piazza pulita di una lunga serie
    di mistificazioni su questi temi.
    Sopratutto nella prima parte,
    che è anche quella con cui sono più d'accordo,
    vengono ricordate due o tre cose sacrosante

    http://finimondo.org/node/660

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  14. @john blacksad
    il link che citi rimanda a un articolo che mette sullo stesso piano il numero tatuato sulla pelle ai prigionieri con il numero di codice fiscale

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  15. Una definizione accettata di antisemitismo esiste, cmq. La si trova qua. http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/italiano-italian/
    E' stata elaborata da una istituzione dell'Unione Europea. E si', la vignetta di Vauro
    a) e' diretta ad un individuo ebreo;
    b) intende colpire lo Stato di Israele;
    c) e' una insinuazione mendace, disumanizzante, demonizzante e stereotipata
    d) accusare una cittadina ebrea di essere più leale a Israele che agli interessi della sua nazione.
    e) traccia paragoni tra la presente politica d'Israele e quelle dei nazisti.
    Ovviamente, sei libero di rigettare la definizione elaborata dalla UE. E di cercartene una alternativa, che ti permetta di gettare fango su una parlamentare italiana.

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  16. Anonimo (non ti mangio, puoi anche trovarti un nick), alla luce di quel che scrivi la vignetta di Hample è antisemita perché (a) è diretta a un individuo ebreo (Woody Allen). Mi par di capire che non si possa più disegnare vignette sugli ebrei.

    Quanto al (b), Vauro ha disegnato milioni di vignette critiche nei confronti dello Stato di Israele, il che secondo te equivale ad antisemitismo, ma questa no: la presenza della bandierina di Israele sulla Nirenstein intende porre il problema "ma si può difendere Israele e stare coi fascisti del PdL", però questa cosa né tu né Caldarola l'avete ancora capita, il che è un po' imbarazzante.

    Riguardo al c) Eisner e Spiegelman sono ben più disumanizzanti (i topi!) demonizzanti e stereotipati, credo che bisognerebbe fare qualcosa.

    d) Questo nella vignetta non c'è proprio, ce lo leggi tu (coda di paglia?) Addirittura Vauro ritiene che la Nirenstein sarebbe più leale nei confronti di Israele se non sostenesse il PdL.

    e) No, ma non c'è niente da fare. Non c'è nessun paragone tra Israele e il fascio. C'è la bandierina di Israele vicino a quella del fascio perché la Nirenstein si è candidata coi fasci... no, vabbe', se non hai capito fin qui non credo di farcela io adesso.

    Allora, vedi, il problema non è tanto scrivere delle definizioni di antisemitismo: il problema è che la gente non legge, o legge male, sia le definizioni che le vignette. Mi preoccupo di più per queste ultime, perché almeno leggere le figure dovrebbe essere alla portata di tutti.

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  17. Leonardo, guarda che non sono io a sostenere che chi intende colpire lo Stato di Israele e' antisemita. Sta nella definizione di cui sopra. Se poi intendi gettare alle ortiche quel che viene dalla Unione Europea, padronissimo; in Italia siete in tanti. E no, Spiegelman non e' disumanizzante, disumanizzanti erano i lager.
    Vauro invece e' disumanizzante, si' e accusa la Nirenstein di essere piu' fedele ad Israele che all'Italia, e di aver scelto il partito in cui stare in base alla convenienza per Israele.
    Ripeto il problema e' la definizione dell'Unione Europea, se non ti va (e si vede benissimo che non ti va) fabbricatene pure un'altra. Che nemmeno sei originale.

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    1. "Sta nella definizione di cui sopra".
      Dove?

      Nel documento che mi hai lincato, e che hai letto abbastanza superficialmente, non si afferma che "chi intende colpire lo Stato di Israele è antisemita".

      Una cosa che c'è scritta, invece, è: "le critiche rivolte a Israele che sono simili a quelle mosse a qualsiasi altro paese non possono essere considerate antisemite". Vedi? basta saper leggere.

      "Spiegelman non e' disumanizzante, disumanizzanti erano i lager".
      Potrei risponderti: Vauro non è antisemita, antisemita è chi si candida coi fascisti.

      "accusa la Nirenstein di essere piu' fedele ad Israele che all'Italia, e di aver scelto il partito in cui stare in base alla convenienza per Israele."

      Ribadisco: è l'esatto opposto. Vauro considera sionismo e fascismo incompatibili, non si capacita di come possano stare insieme, e disegna un Frankenstein, che è appunto un insieme non-vivo di cose che non possono stare bene assieme. Però sarà la trentesima volta che provano a spiegarti una battuta, diventa imbarazzante.

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  18. Insomma, Vauro e' un esperto di sionismo, al punto che ha il diritto di pontificare su con chi i sionisti si devono alleare e con chi no; e ha pubblicato molte vignette contro lo Stato di Israele. Ed e' anche un maestrino che con la penna rossa cerca di bacchettare la allieva Nirenstein perche' va in giro con le cattive compagnie. Disegnandola con il nasone perche' quella e' una critica che fa anche ad altri Paesi.
    Oh, non mi ero mai accorto di quanto fosse divertente Vauro, veh.

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  19. Non è in discussione quanto Vauro sia divertente o esperto di sionismo, ma quanto sia antisemita. Ti basta vedere come disegna i nasi di solito per verificare che quello della Nirenstein è molto inferiore alla media.

    Poi sarà anche un maestrino, ma hai contato le volte in cui la Nirenstein in seguito si è dovuta dissociare pubblicamente dalle uscite di Ciarrapico? Non poteva pensarci prima?

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  20. Sei tu che poco sopra affermi che Vauro considera sionismo e fascismo incompatibili. Noi ci si puo' solo inchinare a cotanta sapienza. Evidentemente scaturiscono dal suo antifascismo anche le vignette con il Gesu' palestinese e gli israeliani che lo mettono in croce. E' roba che gira nei bassifondi del cattolicesimo lefebvriano, ma il Vauro antifascista porta sulle pagine del manifesto. Le vie dell'antifascismo sono infinite. Come quelle del Signore: ognuno c'ha i dogmi che preferisce, e sui dogmi non si discute. Amen.

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  21. Ma quali dogmi? Stiamo discutendo.

    Non sono io "che affermo": è Vauro che lo fa. La vignetta è abbastanza chiara, davvero.

    Il fatto che tu stia passando ad altre vignette lo prendo come una ritirata strategica: la vignetta in questione non era antisemita secondo la definizione UE (non secondo un dogma) ma altre forse sì.

    A questo punto però dovresti segnalarmi quali, perché su google images ho trovato tantissimi Cristi di Vauro (lo ha disegnato centinaia di volte), ma nessuno crocefisso dagli israeliani. Addirittura qui c'è uno studio sulle vignette italiane disegnate al tempo dell'assedio alla basilica di Betlemme, dove mostra come Forattini e Giannelli peschino molto più allegramente nel topos del deicidio, rispetto a Vauro: loro lo possono fare, scrivono sulla stampa di destra e nessuno si preoccupa (così come nessuno si preoccupa degli antisemiti veri alla Ciarrapico).

    C'è da dire che siamo in Italia, Cristo fa parte della nostra cultura e della nostra iconografia, abbiamo cominciato a riderci su da qualche secolo e ne siamo abbastanza fieri: si chiama laicità. Non ti va bene?

    Toglimi una curiosità: sulle vignette di Maometto che ne pensi? Perché anche in quel caso c'è una minoranza che non vuole assolutamente che si facciano.

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  22. Non hai il tono di uno che discute, Leonardo. Prendi come un assoluto che Vauro abbia le idee chiare sul sionismo; il che magari e' vero, ma sono idee che corrispondono abbastanza bene alla definzione dell'UE di antisemitismo . P. es. mi pare che questa vignetta accusi Israele, o gli ebrei di esagerare l'Olocausto - http://tinyurl.com/8xsfv3n e questa ricicli la leggenda dello strapotere della lobby ebraica in USA (potere che se si vuole la pace, va da se', va ridimensionato): http://tinyurl.com/6vv94gb Ma ovviamente, fin dal tuo post, la definizione della UE non ti convince e te ne sei creata una su misura. A me invece va benissimo quella definzione, io non credo alla onniscienza di Vauro sulla politica mediorientale, rilevo che scorrendo il tuo blog e' difficile farsi una idea positiva degli ebrei (particolarmente di quelli che non chiedono umilmente ospitalita' ma vogliono essere cittadini di un proprio Stato) e trovo che Vauro abbia disegnato una caricatura antisemita. Certo, per educare i lettori sulla incompatibilita' tra fascismo e sionismo. Messaggio recepito, no? Non sei contento? La sapienza di Vauro e' stata riconosciuta persino dai giudici!
    Io non ritengo che le vignette di Forattini siano inoffensive, quello e' un viaggio che ti sei fatto tu, ed ugualmente non ritengo che sia un crimine disegnare vignette su Maometto o Mose', o il Padreterno: sono tuoi tentativi di cambiare discorso. Come pure la manfrina sulla laicita', che in Italia mi sembra un poco latitare. Pero' l'Italia ha regalato al mondo la parola ghetto, chissa' se sai cosa significa. Magari potresti chiedere a Vauro. Oh, a proposito: ecco qua il topos antisemita degli ebrei che martirizzano i cristiani - chiudendoli nei ghetti http://tinyurl.com/6qxqxqo E questo invece e' un attacco alla legittimita' dello Stato ebraico http://tinyurl.com/872sgxf Se invece vuoi erudirti sulle compatibilita' del sionismo ( e se conosci l'inglese) ci sarebbe anche questa vicenda interessante. http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Anti-Zionism Chissa' se Vauro ci ha mai pensato, edotto come e' in materia di compatibilita'.

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  23. "Ma ovviamente, fin dal tuo post, la definizione della UE non ti convince e te ne sei creata una su misura."
    - Ovviamente è il contrario: te l'ho spiegato quattro volte; è inutile che insisti, cambia tattica.

    "Prendi come un assoluto che Vauro abbia le idee chiare sul sionismo"
    - No.

    "P. es. mi pare che questa vignetta accusi Israele, o gli ebrei di esagerare l'Olocausto - http://tinyurl.com/8xsfv3n"
    - Mi sembra proprio il contrario, è una vignetta che mostra tre cartelli che puntano nella stessa direzione. Il fatto che uno dei tre sia più grande lo leggo come un segno di riconoscimento di quale sia delle tre la tragedia più grande.

    "e questa ricicli la leggenda dello strapotere della lobby ebraica in USA (potere che se si vuole la pace, va da se', va ridimensionato): http://tinyurl.com/6vv94gb"
    - Cioè, non si può alludere in una vignetta al ruolo degli americani nel sostenere l'occupazione israeliana senza che qualcuno lo interpreti come riciclaggio della leggenda della lobby ebraica? In pratica non si possono più disegnare né israeliani né americani perché altrimenti qualcuno pesta i piedi e grida antisemitismo?

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  24. "io non credo alla onniscienza di Vauro sulla politica mediorientale"
    - Neanch'io, ma in Italia è lecito esprimere opinioni anche in caso di mancata onniscienza.

    "rilevo che scorrendo il tuo blog e' difficile farsi una idea positiva degli ebrei"
    - È anche difficile farsi un'idea positiva del Paraguay, embè? Si può essere anche antisemiti per omissione, se uno non scrive ogni tanto un pezzo in cui diffonde idee positive sugli ebrei incorre nello psicoreato? Ma le recensioni positive dei film di Allen non contano?

    "trovo che Vauro abbia disegnato una caricatura antisemita."
    - Non è che sperassi di farti cambiare opinione. Però la tua opinione resta una qualsiasi opinione, anch'io ne ho una ed è l'opposto della tua. Non è che la UE possa ritenere vincolanti le opinioni di chiunque (altrimenti, appunto, non si potrebbero fare vignette di Maometto).

    "Io non ritengo che le vignette di Forattini siano inoffensive, quello e' un viaggio che ti sei fatto tu"
    - Quand'è che me lo sarei fatto? Non ho idea di quel che tu pensi su Forattini. Capisco che secondo le tue opinioni in Italia non si potrebbero semplicemente disegnare vignette sulla Palestina. Il punto è che la nostra libertà non finisce dove comincia la tua suscettibilità.

    "ugualmente non ritengo che sia un crimine disegnare vignette su Maometto o Mose', o il Padreterno".
    - E allora non lamentarti se qualcuno fa vignette su Gesù.

    "Pero' l'Italia ha regalato al mondo la parola ghetto, chissa' se sai cosa significa".
    - Ehi ehi ehi, non è che stai usando uno stereotipo dell'Ottocento per criticare gli italiani? Guarda che questo è anti-italianismo, e mi offende profondamente nel mio... no, scherzo, non mi sento particolarmente colpevole per ghetti chiusi 150 anni fa. Non ero ancora nato, come disse quello.

    "Oh, a proposito: ecco qua il topos antisemita degli ebrei che martirizzano i cristiani - chiudendoli nei ghetti http://tinyurl.com/6qxqxqo"
    Quello non è un topos antisemita, è un muro alto diversi mesi che sta tra Israele e i Territori, e per molti tratti passa attraverso i Territori. Risulta che Betlemme è dall'altra parte. Quindi è così: non si può fare una vignetta con Gesù Bambino perché se no si offendono gli ebrei?

    "E questo invece e' un attacco alla legittimita' dello Stato ebraico http://tinyurl.com/872sgxf"
    - Quella è una legittima critica allo Stato ebraico, che avrebbe potuto essere legittimo anche rubando un po' meno terra ai palestinesi. Non è che qualsiasi critica alle politiche di Israele possa essere considerata critica della legittimità di Israele e quindi antisemitismo. Capisco che ti piacerebbe, purtroppo nel mondo vero non è così.

    - Infine, il link sull'antisionismo sovietico non so francamente che senso abbia nella discussione. L'unica ipotesi che mi sento di fare è che secondo te la Nirenstein è stata costretta ad allearsi coi fascisti nostalgici di chi ha massacrato il suo popolo perché altrimenti in Italia avrebbero vinto gli stalinisti. Mi sembra una notevole balordaggine, ma forse ho capito male.

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  25. Faccio una premessa in due punti
    Punto primo: hai la fastidiosa tendenza a trasformare le mie osservazioni in prescrizioni. Se io dico che la tale vignetta e' per me XYZ non sto dicendo che bisogna proibire tutte le vignette XYZ. Rilassati, non esiste alcuna lobby ebraica che sta attentando alla liberta' di espressione o di religione, non esiste alcun attacco sionista alla sinistra, anzi i giudici hanno pure riconosciuto il diritto di Vauro di pubblicare vignette non poi cosi' differenti da quelle che si trovavano sulla stampa clericale o fascista negli anni Quaranta [per inciso: ho scritto anni Quaranta, non centocinquanta anni fa, ma di questo dopo]. Gli ebrei non minacciano nessuno, anzi, il numero di ebrei che vivono in Italia e' sempre piu' basso e l'eta' media sempre piu' vecchia, perche' i giovani se ne vanno a vivere in Israele [nonostante la splendida laicita' italiana, di cui pero' non vuoi piu' parlare].
    Eppero' -e questo e' il secondo punto- ben difficilmente Leonardo si chiede perche', ben difficilmente fa una telefonata alla sinagoga della sua citta': "pronto, sono un giornalista, ho un blog e sono interessato alla vostra opinione". Si acontenta di rilevare che c'e' stato un attentato, piu' o meno come un temporale, poi passa e questi tornano a vivere la solita esistenza di previlegiati che attentano alla liberta' di espressione. In breve: il punto di vista ebraico ti interessa poco, e prendi come completamente valido quel che viene dai palestinesi. Che nei tuoi post, come nelle vignette di Vauro sono le eterne vittime, mentre gli israeliani gli eterni aggressori, fino da sessanta anni fa. Non ti interessa il punto di vista ebraico, o israeliano, in quello che e' anche un conflitto di narrative; prendi per oro colato quello di parte palestinese.
    Ora, l'idea che la liberta' sia sotto attacco perche' ci sono degli ebrei permalosi e anche cinici che intendono proibire qualsiasi cosa loro arbitrariamente decidono sia antisemitismo, e' una cazzata siderale. E' probabile che piaccia molto ai tuoi lettori, come a tutti quelli che tengono un blog. Ma e' falsa: potresti anche smettere di alluderci ogni due righe.
    Certo, gli ebrei dovrebbero avere il diritto di decidere cosa sia antisemitismo, e le donne di decidere chi sia uno supratore, e i Rom chi sia un razzista contro i Rom, senza ricevere lezioni di buona condotta da chi non conosce nulla della loro condizione o della loro storia, ma anzi spaccia per vere narrative, diciamo un filino in contraddizione con la loro. Ma questa e' un'altra questione.
    E dopo la premessa, passo a risponderti punto per punto. Nel prossimo post.

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    1. "gli ebrei dovrebbero avere il diritto di decidere cosa sia antisemitismo"
      quindi non conta più la definizione della UE? 1-0 per Leonardo.

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  26. Ultimo punto, che e' il famoso ghetto.
    Tanto per cominciare il tuo scherzo sullo stereotipo anti-italiano e' loffio. Fai il verso a quelle che tu ti immagini siano le reazioni di parte ebraica. Ti immagini un italiani vs ebrei che e' offensivo per la logica e la storia. Dentro il popolo italiano ci sono anche degli ebrei e che nel Risorgimento hanno avuto un ruolo non marginale. Distinguere tra italiani ebrei e non ebrei, e' una stronzata razzista, avvenuta non molto tempo fa. Credevi di essere divertente?
    Ma parliamo della parola ghetto. E del fatto che oprgogliosamente proclami di non sentirti colpevole, cosa che nessuno vuol farti sentire, peraltro. Ma e' divertente questa tua fantasia che (da parte ebraica? sionista? lobbysta?) ti si voglia far sentire colpevole - combacia con la tua abitudine di attribuire ad altri quel che ti inventi.
    Dunque 150 anni fa gli italiani sono improvvisamente diventati piu' buoni, il pregiudizio antisemita e' scomparso di colpo, si sono aperte le porte dei ghetti, e da allora siamo tutti fratelli, a patto che si militi tutti insieme nella parte antifascista. Che comprende il ministro Antonio Pesenti, partigiano, resistente, comunista, che nel 1946, a forni ancora caldi, sosteneva che bisognava smetterla di assicurare previlegi agli ebrei.
    In breve, il fatto che i ghetti non esistono piu' non significa che non ci sia gente che ne ha nostalgia, ed infatti negli anni Quaranta ne hanno costruiti ancora, certo con un intento un pelino piu' radicale. Ma da parte cattolica si continuava ad auspicare una "segregazione amichevole", anche da parte di quegli stessi settori (Fanfani e De Rosa, per esempio) che sarebbero poi passati armi e bagagli nel campo terzomondista. A continuare contro Israele e il sionismo quella guerra iniziata quando erano giovani contro gli ebrei; e, gia' all'epoca, contro il sionismo.
    Ti devi sentire colpevole per questo? No. Ma nemmeno puoi sostenere di non avere quel genere di pregiudizi di marca cattocomunista. Vedi ad esempio come leggi la vignetta sulle famose "terre rubate" che i cattivi cosmopoliti e capitalisti venuti da fuori ruberebbero ai nativi legati alle loro ancestrali e millenarie tradizioni, ti ho gia' risposto.
    Tu ritieni che sia vera al 100% la narrativa palestinese, che basicamente sostiene che il mondo non ha bisogno di uno Stato ebraico, e ti accontenti di ripeterne i mantra, come se fossero appunto dogmi religiosi che nessuno puo' mettere in discussione; e nemmeno ti interessa prendere in considerazione che possano esistere punti di vista esattamente legittimi come il tuo.
    Magari con persino piu' ragioni. Sai, capita di cambiare idea, quando si imparano cose nuove. E si abbandonano sia i pregiudizi, sia la fantasia di essere sotto attacco. Ma certo e' piu' utile ripetere quei pregiudizi ed aggiungerci quelle fantasie vittimiste, in cui chissa' quanta gente si puo' identificare. Sai come si alza il numero dei lettori.

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  27. Per qualche ragione non vedo il mio commento in cui rispondevo agli altri punti. Vedo di riassumere qui.
    Hai scritto che Vauro ritiene sionismo e fascismo incompatibili. La storia dell'antisemitismo [possiamo chiamarlo cosi'?] sovietico dovrebbe dire che c'e' qualche altro -ismo ugualmente incompatibile. E che se e' difficile (per te) capire come mai la Nirenstein si candida con il PDL, e' ugualmente difficile, per un numero molto alto di persone, scoprire dove sarebbero i vantaggi di una militanza in un altro -ismo. Dove si ricicla la leggenda degli agenti della Lobby ebraica transnazionale presente in ogni sinagoga, si scrive che l'ebraismo e' una religione sciovinista e razzista, e che la circoncisione e' una pratica barbara destinata ad instillare un senso di superiorita' (credi che queste cazzate le abbia scritte Paolo? sono e restano cazzate antisemite). E dove si utilizzano stereotipi antisemiti per attaccare Israele o parlamentari ebrei.
    Pero' succede che se un ebreo non si schiera con quella parte politica, quella erede della gloriosa tradizione sovietica, viene accusato di essere un traditore, di lavorare al soldo di Berlusconi e chissa' cosa altro. Non una sola volta che il suo punto di vista venga preso in considerazione. Perche' il punto di vista ebraico, o israeliano, in quello che e' anche un conflitto di narrative, non ti interessa affatto, nemmeno ti accorgi che la barriera di separazione ha fermato gli attentati suicidi. Mi avevi chiesto dove Vauro gioca con topoi cattolici ed antisemiti, ti ho fornito un esempio. E tu non ti accorgi di stereotipi antisemiti di marca cattolica nemmeno quando ce li hai sotto il naso. Eppure nel sito che mi hai consigliato se ne parlava diffusamente.
    Hai tirato fuori la storia di Forattini, cui nessuno contesterebbe l'antisemitismo "perche' e' di destra e quindi va bene", ed e' una cazzata, perche' non conosci le mie posizioni su Forattini. O te le stai inventando, o stai cercando di cambiare discorso. Non stai in ogni caso facendo una bella figura.
    La vignetta sulla Giornata della memoria, con il paragone tra una guerra (Guantanamo, Abu Ghraib) e lo sterminio, e' una cazzata siderale. Perche' non esisteva alcuna guerra degli ebrei contro la Germania, mentre una guerra contro gli USA esiste. Forse Vauro potrebbe smetterla di sminuire la Shoah cercando paragoni ad minchiam. Oppure per imparare che bisogna essere piu' buoni e meno razzisti c'e' bisogno della Giornata della Memoria, e in altro modo non lo si puo' imparare?
    Nella vignetta sulla lobby ebraica c'e' anche una mazzetta di banconote. Riapri il link e cerca di scoprire dove sta.

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    1. "e' ugualmente difficile, per un numero molto alto di persone, scoprire dove sarebbero i vantaggi di una militanza in un altro -ismo"
      non l'ha ordinato il dottore di candidarsi al parlamento, eh. Se lo fai, fa parte del gioco DELLA DEMOCRAZIA (non so se hai presente cos'è, visto che persino su concetti ben definiti come antisemitismo hai definizioni cangianti di ora in ora) essere criticata per la scelta dello schieramento in cui lo fai.

      "viene accusato di essere un traditore, di lavorare al soldo di Berlusconi"
      un parlamentare del PDL viene eletto PROPRIO per sostenere Berlusconi, o è antisemitismo sostenere l'ovvio?

      "O te le stai inventando, o stai cercando di cambiare discorso. Non stai in ogni caso facendo una bella figura. "
      disse quello che cambia definizione di antisemitismo a seconda di come gli gira, perchè alla fine vuol sostenere che l'antisemitismo è quello che ha deciso lui, e chi lo nega è antisemita.

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  28. "Se io dico che la tale vignetta e' per me XYZ non sto dicendo che bisogna proibire tutte le vignette XYZ."

    Ti sto dicendo che la tale vignetta non è XYZ: che lo XYZ sta nella tua testa, lo trovi appena vedi un naso grosso o un Gesù bambino. Ci vuoi riconoscere il diritto di essere XYZ? Grazie, né io né Vauro siamo XYZ né riteniamo di volerlo essere. Ciarrapico è XYZ, sta nello stesso partito di Fiamma Nirenstein, il che è ributtante.

    "il diritto di Vauro di pubblicare vignette non poi cosi' differenti da quelle che si trovavano sulla stampa clericale o fascista negli anni Quaranta"

    - Di nuovo: no. Al massimo i giudici non hanno riconosciuto a Caldarola (la sentenza riguarda lui, non Vauro) il diritto di dare dell'antisemita a capocchia, esattamente come stai facendo tu. E comunque, se avessi letto il mio post sapresti che a me dispiace che sia andata così, secondo me Vauro non doveva denunciarlo.

    "i giovani se ne vanno a vivere in Israele [nonostante la splendida laicita' italiana, di cui pero' non vuoi piu' parlare]"

    - Fatico molto a immaginare che se ne vadano a causa di Vauro, o di qualche atto di discriminazione subito negli ultimi quarant'anni. Comunque io non sono "un giornalista", sono uno che ha un blog e quando c'è stato l'attentato a Modena è andato a vedere cos'è successo

    "il punto di vista ebraico ti interessa poco, e prendi come completamente valido quel che viene dai palestinesi."

    Il punto di vista "ebraico" non so cos'è, potresti laicizzare la discussione e parlare di punto di vista israeliano, o sionista? Sono uno tra i miliardi di persone nel mondo che ritiene che Israele stia occupando militarmente i territori occupati - si chiamano così anche nelle guide turistiche, pensa un po': la lonely planet è antisemita. Non è un punto di vista palestinese, è un punto di vista condiviso in tutto il mondo perché è abbastanza ragionevole: la ragionevolezza non mi sembra una dote prettamente palestinese, da quel poco che li conosco.

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    1. "i giudici non hanno riconosciuto a Caldarola (la sentenza riguarda lui, non Vauro) il diritto di dare dell'antisemita a capocchia"
      non è proprio così. I giudici hanno riconosciuto che inventarsi che Vauro avrebbe scritto "sporca ebrea" è diffamazione, visto che Vauro non l'ha mai fatto. Al 99% se Caldarola avesse "solo" accusato Vauro di essere antisemita, non sarebbe stato condannato, ma siccome è stato così fesso da attribuirgli una frase che non ha mai scritto, la condanna era automatica.

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  29. "Ora, l'idea che la liberta' sia sotto attacco perche' ci sono degli ebrei permalosi e anche cinici che intendono proibire qualsiasi cosa loro arbitrariamente decidono sia antisemitismo, e' una cazzata siderale."

    - Non è che scrivendo "cazzata siderale" mi convincerai. Sai come potresti convincermi? Smettendo di recitare la parte del permaloso.

    "Certo, gli ebrei dovrebbero avere il diritto di decidere cosa sia antisemitismo, e le donne di decidere chi sia uno supratore, e i Rom chi sia un razzista contro i Rom"...

    - ... i musulmani hanno diritto di decidere che una vignetta su Maometto li offende... Suona bene, ma appena lo metti in pratica finisce la società: ogni minoranza avrebbe diritto di 'decidere' come estendere la sua suscettibilità? E se un mancino si sente offeso dalla guida a a destra? Gli diamo il diritto di guidare a sinistra? Chiunque gli finisca addosso era anti-mancino? No. Lo decide la collettività cosa sia antisemita, cosa sia antistupro, cosa sia antirom.

    "Distinguere tra italiani ebrei e non ebrei, e' una stronzata razzista, avvenuta non molto tempo fa. Credevi di essere divertente?"

    - Sarei curioso di sapere dov'è che ho fatto questa distinzione. Mi sembri viziato, in tutto quello che leggi, dalla necessità di trovare a tutti i costi perfidi antisemiti, il che ti impedisce di capire una vignetta semplice, figurati una mossa retorica durante una discussione.

    "Ti devi sentire colpevole per questo? No. Ma..."

    - Segue circonlocuzione di parole per dire che mi devo sentire colpevole perché i cattolici erano antisemiti i comunisti antisemiti Vauro antisemita anch'io antisemita. Non mi sento colpevole: in Italia ci saranno stati antisemiti anche tra democristiani e comunisti, ma io no e Vauro nemmeno. Invece sai chi è chiaramente antisemita? Ciarrapico. La Mussolini. Alemanno e i Casa Pound boys. Quelli sono antisemiti e la Nirenstein ci lavora assieme. Il che fa schifo.

    "Vedi ad esempio come leggi la vignetta sulle famose "terre rubate"".
    - Ammettiamo, per amor di discussione, che l'occupazione militare dei Territori non sia concretamente un furto di terre: quella che tu chiami "narrativa palestinese" non è di matrice antisemita europea: è la narrativa di gente che è stata espropriata dalle proprie terre. Magari è una narrativa sbagliata, secondo il tuo punto di vista informatissimo di sicuro lo è: ma non è antisemita. Lo so che ci vuoi vedere l'antisemitismo di Hitler e dei protocolli, ma non funziona.

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  30. "Ma certo e' piu' utile ripetere quei pregiudizi ed aggiungerci quelle fantasie vittimiste, in cui chissa' quanta gente si puo' identificare. Sai come si alza il numero dei lettori.".

    - Le tette alzano il numero dei lettori. I lunghi dibattiti sull'antisemitismo dimezzano il numero dei lettori. Fidati che lo so.

    - "se e' difficile (per te) capire come mai la Nirenstein si candida con il PDL, e' ugualmente difficile, per un numero molto alto di persone, scoprire dove sarebbero i vantaggi di una militanza in un altro -ismo"

    Ma quale -ismo, lo stalinismo? Cioè secondo te c'è un partito comunista antisemita in Italia? Ebbene, non c'è.

    "Pero' succede che se un ebreo non si schiera con quella parte politica, quella erede della gloriosa tradizione sovietica"...

    - scusa, mi è partita Fischia il vento in sottofondo. Ma arrivi dagli anni Cinquanta? Ma l'hai più letto un giornale? Potresti, si imparano nuove cose.

    "...viene accusato di essere un traditore, di lavorare al soldo di Berlusconi e chissa' cosa altro".

    - Succede che in Italia ci sia gente che lavora al soldo di Berlusconi. È un'accusa antisemita? Hai mai pensato che la Nirenstein possa essere antipatica non perché ebrea ma perché berlusconiana? Perché l'antiberlusconismo è una cosa che tira da matti, qui da noi, e Vauro ci ha fatto centomila vignette.

    "nemmeno ti accorgi che la barriera di separazione ha fermato gli attentati suicidi."

    - Secondo te non me ne sono accorto? Mi leggi da dieci anni per dedurre che non me ne sono accorto? lo so cos'ha fatto la barriera di separazione. Il problema è che lo ha fatto prendendosi un altro po' di terra dei palestinesi, anche se dirlo ti suona antisemita. Io se faccio un cancello che delimiti la mia proprietà, devo farlo per legge all'interno della mia proprietà. Gli israeliani hanno altre priorità, diciamo.

    "Mi avevi chiesto dove Vauro gioca con topoi cattolici ed antisemiti, ti ho fornito un esempio."

    - L'esempio era sballato, ti ho spiegato il perché.

    "Hai tirato fuori la storia di Forattini, cui nessuno contesterebbe l'antisemitismo "perche' e' di destra e quindi va bene", ed e' una cazzata, perche' non conosci le mie posizioni su Forattini."

    - Quindi, se ho capito bene, ho fatto male a scrivere "nessuno" perché uno c'è e sei tu. Ma tu, perdonami, sei un anonimo nei commenti di un blog, se non sei proprio "nessuno" non sei neanche qualcuno in particolare.

    "La vignetta sulla Giornata della memoria, con il paragone tra una guerra (Guantanamo, Abu Ghraib) e lo sterminio, e' una cazzata siderale. Perche' non esisteva alcuna guerra degli ebrei contro la Germania, mentre una guerra contro gli USA esiste."

    Sì, ripeto, "cazzata siderale" non è l'arma fine di mondo che trasfonde senso nelle tue affermazioni. Mettiamo pure sia una cazzata: non è antisemita.

    "Forse Vauro potrebbe smetterla di sminuire la Shoah cercando paragoni ad minchiam."

    - Sì, forse sì. Ma l'antisemitismo è un'altra cosa, mortalmente seria.

    "Nella vignetta sulla lobby ebraica c'e' anche una mazzetta di banconote."

    - Ah, quindi Presidente USA + banconote = lobby ebraica? Tra l'altro tu ci leggi una mano che prende, io ci leggo una mano che dà (e gli USA finanziano Israele, si può dire): ma quale che ne sia la lettura, datti pace: l'antisemitismo è un'altra cosa.

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    1. "Mi leggi da dieci anni per dedurre che non me ne sono accorto?"
      da dieci anni no, ma da 8 sì. Forse l'avrai già riconosciuto, ma l'anonimo cui rispondi è quel signore che ti mandò affanculo sul suo blog dopo che con la massima calma rispondesti punto su punto alla tua pretesa di darti dell'antisemita. E visto che non riesce a dimostrarlo nemmeno in casa sua, prevedendo una figura di palta anche qui non ci mette nemmeno il nome. E per quel poco che lo conosco, ti deve aver messo sulla lista nera dei perfidi antisemiti cui rompere le scatole dal post sui Parazzi.

      Anonimo2 che pensa di conoscere Anonimo che abbaia all'antisemitismo

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    2. E chi sarebbe questo Parrazzi? Qualcuno mi puo' spiegare? Grazie.

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    3. Il tenente Colombo direbbe "Ah, mi scusi, ancora una cosa. Io per sbaglio ho detto Parazzi. Lei come fa a sapere che il nome vero è Parrazzi?"
      [Scusate l'intervento, solamente un gusto per il calembour. Come ho già scritto sopra, mi lascia esausto un dibattito sull'antisemitismo che non chiarisca anche il punto di vista sul nazionalismo]

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    4. Orpo, e' la prima volta che qualcuno fa una deduzione a partirre da una mia typo. Se vuoi spiegarmi tu questa faccenda dei Parrazzzi, leggero' (o legerro') con interesse. Intanto credo di aver chiarito piu' sotto come la penso su quel male necessario che tu chiami nazionalismo. Felice di discuterne quando vuoi.

      Jack

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    5. Prima le facezie. Chiarendo che si tratta di facezia: non so se può essere classificata al pari della satira, ma non vorrei trovarmi a pagare anch'io 25.000 euro. E' uno piscogroviglio anche più complicato di quanto pensavo quando ho commentato. Se googli la vicenda segnalata da Anonimo 2, sembra che ci sia già stata una doppia ricorrenza del nome Parazzi/Parrazzi. Lo stesso lapsus potrebbe indicare la stessa persona, come no.

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    6. Per quanto riguarda il nazionalismo, penso di essermi letto quasi tutto il dibattito, ma non ho notato che tu ne parlassi in maniera esplicita. E' il tema di fondo, ma mi sembra che nei vostri commenti che sia dato per scontato come un male necessario (ehi, è proprio quello che hai scritto tu! "male necessario")(scusami se ti ho rubato le parole). Beh, se lo consideri un male necessario, c'è poco da discutere. Sei tu quello dalla parte dei vincenti. A me non piace e mi piacerebbe discuterne con chi mi aiutasse a metterlo in discussione.

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  31. I giudici non hanno riconosciuto l'immensa sapienza di Vauro in materia di ppolitica mediorientale, o di compatibilita' tra sionismo e chissa' cosa (tu sembri convinto che Vauro sia una fonte affidabile, non si capisce in base a cosa). Hanno solo riconosciuto, ad essere generosi, il diritto di Vauro di disegnare dei nasoni sporpositati e a metterci sopra un cognome che finisce con -stein, accompagnato dalla diade Stella di David - fascio littorio. Siccome questo diritto esiste, non si capisce per quali ragioni strepiti di tentativi di mettere a tacere non si capisce bene chi.
    La Nirenstein e' padronissima, in quanto cittadina italiana, di stare nel partito che piu' le garba, senza che qualcuno tiri fuori la sua religione di appartenenza per trarne le solite conclusioni in termini di dove gli ebrei dovrebbero militare. Io non ce la ho affatto simpatica, ma certo il partito di Fini (e non ho simpatico nemmeno lui) ha fatto dei progressi che a sinistra ancora non si vedono. Fini riconosce il diritto di Israele ad esistere come Stato ebraico mentre a sinistra ci sono quelli che sognano che lo Stato ebraico sparisca, o che si riduca a porzioni di terra strategicamente indifendibili.
    Che sono posizioni che risalgono alla Guerra Fredda, al periodo in cui sionismo veniva dichiarato razzismo e calunnie anntisemite si trovavano generosamente a sinistra; la destra aveva semplicemente paura di parlarne. Magari per te pure quelle sono opinioni legittime, solo perche' condivise da quei milioni di persone che non riescono a ricordarsi chi ha attaccato chi nel 1948, e chi voleva buttare a mare chi e quanto sia evanescente la definizione di "palestinese", ma da' diritto a ricevere aiuti da una specifica agenzia ONU, cosa che tutti gli altri profughi, di tutti i conflitti del mondo, non possono nemmeno sognarsi. Per inciso erano milioni di persone a non muoversi quando i forni erano accesi, questo non rende automaticamente dignitosa, o giusta, la posizione di chi (Stalin, p. es.) ha consegnato una milionata di persone ai tedeschi. Rafforza solo la posizione, ebraica e sionista, secondo cui se gli ebrei non si difendono da soli, sono destinati a crepare tutti, dal momento che il mondo non si muove certo per loro. E il loro punto di vista non interessa a nessuno.

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    1. "Hanno solo riconosciuto...il diritto di Vauro di disegnare dei nasoni sporpositati. "
      nemmeno. Hanno semplicemente riconosciuto che non si può accusare qualcuno di aver scritto "sporca ebrea", se non l'ha mai fatto. Tutto qui.

      Fini riconosce il diritto di Israele ad esistere come Stato ebraico mentre a sinistra ci sono quelli che sognano che lo Stato ebraico sparisca"

      Fini è il segretario di un partito (lo era quando è andato in Israele), quali segretari di partiti di sinistra parlano di sparizione di Israele? I paragoni si fanno tra simili, non tra un segretario e gente che nel proprio partito non conta nulla.

      "o che si riduca a porzioni di terra strategicamente indifendibili."
      i confini del '67 sono indifendibili? La storia ci dice l'esatto opposto.

      "Che sono posizioni che risalgono alla Guerra Fredda, al periodo in cui sionismo veniva dichiarato razzismo "
      non dai perfidi stalinisti, ma dall'ONU, eh. E in quell'epoca lo stato sionista aiutava lo stato sudafricano, che razzista lo era al 100%, a evitare le sanzioni e a farsi la sua atomica. Per cui basterebbe già quel sostegno infame a considerare legittimamente razzisti i leader israeliani, se non contro i palestinesi, sicuramente contro i neri.

      "(Stalin, p. es.) ha consegnato una milionata di persone ai tedeschi"
      Stalin ha consegnato un milione di ebrei ai tedeschi? Fonte?

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    2. Hai provato a rispondere al posto di Leonardo e ti e' andata male. La sua risposta era piu' documentata di quella che hai prodotto tu. Non e' molto difficile, peraltro.

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  32. Da questa tua risposta si vede che non ti interessa il punto di vista ebraico. E sottolineo ebraico, perche' tu non hai nessuna autorita' per tracciare una linea di divisione tra ebraico ed israeliani, e soprattutto perche' senza lo Stato di Israele e' diciamo alquanto improbabile che ci sarebbero ancora ebrei vivi in circolazione. Ci sono circa sei milioni di argomentazioni sostegno di questa ipotesi, e a ricordare questo serve la Giornata della Memoria, per imparare che bisogna essere piu' buoni ci sono tutti gli altri giorni dell'anno. Oh, la tua profonda allergia al punto di vista ebraico si vede anche dal fatto che ignori cosa sia successo al povero Stefano Tache' [cittadino italiano, colpevole di essere ebreo], e il destino, diciamo fortunato, incontrato dai suoi assassini palestinesi, in una Italia scandalosamente filo-araba. Fai una ricerchina, suvvia.

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    1. scusi, signor "anonimo", prima di accusare gente con un nome e cognome di non interessarsi del punto di vista ebraico, potrebbe declinare ai lettori i titoli che la autorizzano a parlare in nome degli ebrei, visto che si è conferito questa autorità? Quanto all'Italia scandalosamente filoaraba, ci può ricordare, signor anonimo, come venne ucciso il signor Wail Zuaiter?

      Anonimo 2

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    2. Hai provato a rispondere al posto di Leonardo e ti e' andata male. La sua risposta era piu' intelligente di quella che hai prodotto tu. Non e' molto difficile, peraltro.

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    3. signor anonimo e/o Jack (che senza log sempre anonimo è), potrebbe declinare ai lettori i titoli che la autorizzano a parlare in nome degli ebrei, visto che si è conferito questa autorità? Io ne ho conosciuti un paio, e poche cose li facevano incazzare come la pretesa di chicchessia a parlare in nome loro. Ancora di più li facevano incazzare quelli che parlavano a vanvera, in nome loro

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  33. Interessante il tuo punto di vista sul rapporto tra maggioranze e minoranze. Diciamo che allora i palestinesi non dovrebbero offendersi se qualcuno in Israele li considera tutti complici del terrorismo e fa le vignette con ampio impiego di svastiche e baffi a spazzola. Mica pretenderai che la satira tenga conto della sensibilita' di tutte le minoranze! O c'e' qualcosa che non ti torna in questo ragionamento?
    E ovviamente via con la sagra della attribuzione libera di tue fantasie. Esempio macroscopico quello della barriera di separazione: chissa' per quali losche e sporche ragioni Israele si mangia la terra dei palestinesi. Sara' che l'ebraismo, come si diceva durante la Guerra Fredda, e' davvero razzista e sciovinista? E su scala minore, via con le attribuzioni al sottoscritto. Io non ho scritto nulla su Forattini e tu hai gia' deciso che per me Forattini e' innocente perche' e' di destra; oppure non parlavi delle mie opinioni e stavi solo cercando di cambiare discorso? E adesso ti inventi la mia ricerca del tue antisemitismo. Invece di rispondere nel merito e spiegare ai lettori perche' il punto di vista ebraico, o israeliano, non ti interessa e da dove sorge questa tua frenesia del distinguere.
    Guarda che nessuno vuole farti sentire colpevole (e ridagli con il processo alle intenzioni); e' che i pregiudizi sono sempre inconsci e i tuoi pregiudizi di marca cattocomunista, contro ebrei ed israeliani, sono grossi come macigni: vedi il tuo terrore di venire zittito. Tanto quanto quelli di Vauro e del suo allegro impiego di topoi religiosi. C'e' antisemitismo a destra? Si'. Ci sono ebrei che, del tutto legittimamente, sperano di riuscire a cambiare quel genere di ambiente, puntando (e' politica, eh) al vantaggio di una alleanza con Israele e lavorando anche con miti e topoi di vario tipo, primo fra tutti quello dell'ebreo nuovo, forte ed indipendente che il sionismo ha creato e che ha rimpiazzato il nevrotico sinistroide della Diaspora. Una operazione che mi personalmente un po' ridere, ma non ci trovo nulla di disgustoso o di criminale. Non potendo gli ebrei della Diaspora contare su dei numeri politicamente rilevanti (certo non in Italia) provano a combattere l'antisemitismo in altro modo. Fa ridere che tu, o Vauro, vogliate scomunicarli nel nome della fedelta' all'antifascismo e alla Resistenza. Perche', come ti ho indicato prima, aderire dopo sessanta anni ai valori dell'antifascismo e della Resistenza non significa automaticamente consapevolezza di quanto sia esteso il pregiudizio antisemita in Italia. E nemmeno tenere in considerazione il punto di vista ebraico. O pensi che quel conflitto si possa risolvere semplicemente dichiarando che una sola delle parti ha ragione e l'altra deve subire la conseguenza di essere nel torto?
    Ma anche su quello palestinese sei messo male; hai idea di quanti soldi l'ANP riceve dagli USA, in un modo o nell'altro? Tu no; e manco Vauro, che infatti non vi accenna. Lo stereotipo dell'ebreo assetato di sangue palestinese e di denaro USA fa evidentemente aumentare i lettori. O li rafforza nella loro opinione di essere dalla parte giusta, di aderire alla narrativa giusta, e chi se ne frega di quel che sta al di la' del confine del ... come si dice? ghetto?

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  34. "Hanno solo riconosciuto, ad essere generosi, il diritto di Vauro di..."
    - Hai letto male, hai capito male. La sentenza non riguarda Vauro ma Caldarola. Dare dell'antisemita a capocchia è sbagliato, fettene una ragione.

    "La Nirenstein e' padronissima, in quanto cittadina italiana, di stare nel partito che piu' le garba"
    - Siamo padronissimi di ridere di lei e disegnarla con nasi non piccoli.

    "senza che qualcuno tiri fuori la sua religione di appartenenza"
    - È lei a tirarla fuori continuamente, voglio dire, il suo filoisraelismo mi sembra orgogliosamente rivendicato.

    "il partito di Fini (e non ho simpatico nemmeno lui) ha fatto dei progressi che a sinistra ancora non si vedono."
    - Sai quella cosa che è da un po' che non leggi i giornali? Fini ha già fondato altri due partiti nel frattempo. Non si parlava di lui, ma di Ciarrapico, Mussolini, Alemanno... non fare il gioco delle tre carte.

    "a sinistra ci sono quelli che sognano che lo Stato ebraico sparisca, o che si riduca a porzioni di terra strategicamente indifendibili."
    - Guarda, l'unico Stato che qui nessuno vede è lo Stato Palestinese. Ci sono quelli che lo sognano, e sognarlo non è antisemita, rassegnati.

    "solo perche' condivise da quei milioni di persone che non riescono a ricordarsi chi ha attaccato chi nel 1948"
    - Com'è andata nel 1948 secondo me lo ha spiegato bene Morris. Scusami se ritengo l'opinione di uno storico israeliano più interessante della tua, che sei un anonimo su un blog.

    "quanto sia evanescente la definizione di "palestinese"".
    - Questi sono gli stereotipi antipalestinesi, sai.

    "questo non rende automaticamente dignitosa, o giusta, la posizione di chi (Stalin, p. es.)"
    - Senti, non ho capito com'è che da un po' di tempo in qua tu stai attaccando Stalin su questo blog. Non è il blog di Stalin, che tra parentesi è morto, e anche il 99% degli stalinisti italiani tra i quali per fortuna non ci sono io. Stiamo parlando di un disegnatore italiano che fa la Nirenstein col naso appena un po' accentuato e lei si mette a gridare all'antisemita e tu ti metti a parlare di Stalin. Siete un po' ridicoli, valuta tu quanti punti antisemitismo valga quest'affermazione.

    "E sottolineo ebraico, perche' tu non hai nessuna autorita' per tracciare una linea di divisione tra ebraico ed israeliani"
    - quindi non posso parlare male degli israeliani, perché farlo equivale a parlare male degli ebrei = antisemitismo. Sì. è un bel trucchetto, peccato che non ci caschi più nessuno. Io critico gli israeliani per quello che fanno: il fatto che siano di religione ebrea od origine ebrea mi è abbastanza irrilevante.

    "soprattutto perche' senza lo Stato di Israele e' diciamo alquanto improbabile che ci sarebbero ancora ebrei vivi in circolazione"
    - È un punto di vista. Non è il mio.

    "Ci sono circa sei milioni di argomentazioni sostegno di questa ipotesi"
    - Strumentalizzare la Shoah per giustificare Israele - e in generale qualsiasi atto arbitrario o criminale Israele abbia fatto dal '48 in poi - non ti fa onore.

    "cosa sia successo al povero Stefano Tachè"
    - Men che meno ti fa onore strumentalizzare i morti. questa idea per cui se uno non parla di un assassinio senz'altro è d'accordo con gli assassini di un ebreo e con l'istruttoria nei confronti dei colpevoli è un filo inquisitoria, non trovi?

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  35. "allora i palestinesi non dovrebbero offendersi se qualcuno in Israele li considera tutti complici del terrorismo e fa le vignette con ampio impiego di svastiche e baffi a spazzola."
    - Non so se si offendano, ma non mi sembra che la loro suscettibilità faccia molta notizia. Forse hanno altre priorità.

    "chissa' per quali losche e sporche ragioni Israele si mangia la terra dei palestinesi."
    - Per questioni strategiche, è abbastanza evidente. Accaparramento di risorse (sorgenti), alture, eccetera. Niente di particolarmente misterioso.

    "Sara' che l'ebraismo, come si diceva durante la Guerra Fredda, e' davvero razzista e sciovinista?"
    - Ancora: sarebbe meglio non parlare di ebraismo, che è una cosa che non sta soltanto necessariamente in Israele.

    "tu hai gia' deciso che per me Forattini e' innocente perche' e' di destra"
    - Hai letto male, hai capito male: non l'ho mai scritto.

    "spiegare ai lettori perche' il punto di vista ebraico, o israeliano, non ti interessa".
    - Ma no, in realtà mi interessa. Però va a sempre a finire come con te, mi danno dello stalinista, del costruttore di ghetti, collaborazionista tedesco, e mi annoio. Ma il problema non è mica l'ebraismo: è la politica di Israele.

    "Guarda che nessuno vuole farti sentire colpevole (e ridagli con il processo alle intenzioni); e' che i pregiudizi sono sempre inconsci e i tuoi pregiudizi di marca cattocomunista"
    - Se non mi vuoi far sentire colpevole, lascia pur stare il mio inconscio che è proprio al di là della tua capacità di indagine. Fai fatica a leggere una vignetta, figurati se sei in grado di destreggiarti con l'inconscio di uno di cui hai letto due o tre paginette.

    "C'e' antisemitismo a destra? Si'. Ci sono ebrei che, del tutto legittimamente, sperano di riuscire a cambiare quel genere di ambiente"
    - E sono ridicoli, e noi ridiamo di loro. Semplice.

    "miti e topoi di vario tipo, primo fra tutti quello dell'ebreo nuovo, forte ed indipendente che il sionismo ha creato"
    - Adesso mi è partita Giovinezza, Giovinezza. Guarda, se gli ebrei diventano fascisti, a me dispiace: perché il problema, appunto, non sono gli ebrei: sono i fascisti.

    "Fa ridere che tu, o Vauro, vogliate scomunicarli"
    - Sì. Mi alleghi il post in cui li ho scomunicati? Perché me lo sono perso, ma magari te ne sei fatto una copia.

    "O pensi che quel conflitto si possa risolvere semplicemente dichiarando che una sola delle parti ha ragione e l'altra deve subire la conseguenza di essere nel torto?"
    - Mai pensato. Sempre scritto che hanno entrambi torto e ragione: altrimenti sarebbe molto più facile. nel frattempo c'è chi mi dà dello stalinista, del nazista, dell'antisemita, eccetera.

    "hai idea di quanti soldi l'ANP riceve dagli USA, in un modo o nell'altro?"
    - La butto lì: meno che Israele?

    "Lo stereotipo dell'ebreo assetato di sangue palestinese..."
    - E ridagli. Quello non è uno stereotipo. È Sharon. Non è assetato di sangue. Ha consentito per molti anni l'insediamento nei territori.

    "O li rafforza nella loro opinione di essere dalla parte giusta, di aderire alla narrativa giusta"
    - Capirai, come se lo facesse soltanto Vauro. Anche tu sei convinto di aderire alla narrativa giusta: in Italia c'era Stalin che ha insegnato a comunisti e democristiani a odiare gli ebrei e per questo tifano tutti Palestina. Questa è più o meno la tua narrativa. Devo dire che mi interessa? Mboh. Voglio ben sperare che non sia la narrativa di un qualsiasi ebreo o israeliano che queste questioni le abbia studiate appena un po' più seriamente.

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  36. Noto che hai fatto cadere il tema dell'antisemitismo di sinistra; addirittura chiamavi "antisionista" la propaganda staliniana sulla lobby internazionale, la religione sciovinista e la sete di sangue. Temi che adesso stanno a sinistra (anche nei disegni di Vauro, per dire) e che quando stanno a destra non hai paura di chiamare con antisemita. Facciamo che chiarisci questo punto? Esiste, o no, un antisemitismo di sinistra?

    E soprattutto: negare agli ebrei i loro diritti nazionali, come popolo, e' antisemitismo oppure no? Oppure tu, che non sei ebreo, credi di avere il diritto di decidere se gli ebrei si devono sentire religione o popolo? Nel caso la cosa ti sfuggisse, il diritto degli ebrei ad uno Stato e' stato riconosciuto dalla Societa' delle Nazioni prima, e dall'ONU poi, e costantemente messo in questione, invece, dai palestinesi stessi, che non fanno mistero di voler smantellare Israele e sostutuirlo con uno Stato in cui gli ebrei sono minoranza (primo passo di un massacro) Sono curioso di sapere tu dove stai.

    Perche' forse non e' una cosa che hai scritto tu, ma certo una cosa che sta nella vignetta di Vauro: la accusa di tradimento indirizzata alla Nirenstein. La presunzione che un ebreo debba per forza militare nel partito che si dichiara piu' antifascista di tutti. E se non lo fa e' un agente segreto al soldo di Israele, dei neocon o delle forze del male. Ci possono invece essere decisamente ottime ragioni che portano un ebreo a ritenere che la sinistra, con i suoi flirt con gli islamisti e l'occhio di riguardo per i palestinesi, sia una minaccia molto maggiore per la sicurezza della sua comunita'. E i dati, tra parentesi, danno qualche ragione a questi ebrei. Eccoteli qua http://tinyurl.com/84p32zg

    Stefano Tache' non lo hanno ucciso i fascisti. I fascisti sono dei codardi che si tengono lontani dalle sinagoghe. I compagni palestinesi ci vanno con il mitra, ed aprono il fuoco.

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    1. "Facciamo che chiarisci questo punto?"
      Mi scusi, signor Inquisitor Bellarmino della Sgurgola, ma qualcuno le ha mai fatto credere che può intervenire a vanvera nei blog della gente a insultare e a pretendere risposte DA ANONIMO? Spiacente, ma non funziona così, in rete. Se le hanno dato una pessima educazione se la prenda coi suoi genitori, non con chi ha la pazienza di non gettare le sue accuse anonime nel rusco come meritano.

      "la accusa di tradimento indirizzata alla Nirenstein"
      se uno è fascista, non tradisce un bel niente se si allea coi fascisti. Solo che merita di essere preso per il culo quando parla di antisemitismo.

      "Stefano Tache' non lo hanno ucciso i fascisti"
      nemmeno i comunisti, se per questo, anche se lei, anonimo Bellarmino, è convinto del contrario.

      Anonimo 2

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    2. Hai provato a rispondere al posto di Leonardo e ti e' andata male. La sua risposta era piu' articolata di quella che hai prodotto tu. Non e' molto difficile, peraltro.

      Elimina
  37. Quanto agli stereotipi antipalestinesi, credo dovresti documentarti un po' di piu'. Evidentemente non hai mai sentito parlare della UNRWA e della frequenza con cui cambia la loro definizione di "palestinese" (= titolato a ricevere aiuti e autorizzato a sognare il massacro ... ooops, il ritorno).

    E veniamo alle strumentalizzazioni; hai scritto che da quaranta anni in qua gli ebrei italiani vivono al sicuro, ti ho fatto presente il nome di Stefano Tache' e l'irreperibilita' dei suoi assassini in una Italia filo-araba (messi al sicuro in pieno centro di Roma....). Stacce, Hai scritto una cazzata, capita.

    E, a proposito, possiamo considerare quel barbaro omicidio un atto di terrorismo antisemita oppure e' solo antisionismo, oppure e' un eroico momento verso la costruzione di un futuro a due popoli - due Stati?

    Sembra ti irriti enormemente (saranno ragioni religiose) l'esistenza di uno Stato ebraico e che consideri quella esistenza un torto che va corretto. So benissimo che ci sono ebrei anche fuori da Israele, ci sono palestinesi anche fuori dalla Palestina, dobbiamo accettarlo come argomento per dire che non c'e' alcun bisogno di uno Stato palestinese? Per altro, Israele ha assorbito profughi da ogni parte del mondo, i campi profughi palestinesi sono nella famosa area A, sotto pieno controllo della ANP e nessuno ha ancora pensato a smantellarli; per dire quali sono le priorita' della leadership palestinese. E se la loro priorita' e' ancora quella di fare la guerra ad Israele, come sembra proprio che sia, non vedo perche' Israele non dovrebbe cautelarsi dal punto di vista strategico. Oppure te ne auguri la distruzione?

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    1. "palestinese" (= titolato a ricevere aiuti e autorizzato a sognare il massacro ... ooops, il ritorno)"

      uh, che bella battuta grondante un razzismo antipalestinese degno di Borghezio. Sarà mica leghista il nostro Bellarmino anonimo?

      "ti ho fatto presente il nome di Stefano Tache' e l'irreperibilita' dei suoi assassini in una Italia filo-araba (messi al sicuro in pieno centro di Roma....). "

      mentre gli assassini di Zuaiter stanno marcendo da 30 anni a Regina Coeli, giusto? Sbagliare capita, di essere in malafede come lei, no.

      "possiamo considerare quel barbaro omicidio un atto di terrorismo antisemita"
      quanto è terrorismo l'omicidio impunito di Zuaiter.

      "ci sono palestinesi anche fuori dalla Palestina, dobbiamo accettarlo come argomento per dire che non c'e' alcun bisogno di uno Stato palestinese?"
      Lei è a favore dello stato palestinese?

      Anonimo 2

      Elimina
    2. Non c'e' nulla di razzista; c'e' la UNRWA, con la sua definizione di palestinese che cambia ogni due anni. Ma evidentemente non ne hai mai sentito parlare. Vuoi dei link?

      Zuater era un terrorista, Stefano Tache' un bambino di due anni. Probabilmente ti e' difficile vedere la differenza, ma sono problemi tuoi. Oh, a proposito - quindi l'uccisione di Stefano Tache' non e' antisemita?

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    3. "palestinese" (= .....autorizzato a sognare il massacro"

      è palese che PER TE, non per la UNRWA che non ha mai scritto che considera palestinesi gli antisemiti, i palestinesi tutti vogliono massacrare gli ebrei. Ma continua pure a fare sfoggio del tuo razzismo feroce antiarabo, così si capisce meglio qual è la molla delle tue accuse a Leonardo.

      "Zuater era un terrorista,"
      questo lo dice un anonimo razzista che considera tutti i palestinesi desiderosi di massacrare ebrei. Ti dispiace se non ci credo? E l'attentato in cui è morto Tachè è antisemita, quanto tu sei razzista.

      Anonimo 2

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  38. "Facciamo che chiarisci questo punto? Esiste, o no, un antisemitismo di sinistra?"
    - Sono stato chiaro tante volte... E va bene, allora: antisemitismo di sinistra secondo me è una contraddizione in termini: come dire che triangolo quadrato. Detto questo, se Vattimo si mette a fare battutine sui protocolli, sta facendo dell'antisemitismo, punto. Il fatto è che gran parte della sinistra (non tutta) tra Israele e Palestina ha abbracciato la causa di quest'ultima. I motivi sono abbastanza spiegabili senza bisogno di scomodare l'antisemitismo storico, che proviene da tutt'altre matrici.

    "la religione sciovinista e la sete di sangue. Temi che adesso stanno a sinistra (anche nei disegni di Vauro, per dire)"
    - cos'è, un rito sciamanico per cui se ripeti cinque volte la stessa cazzata dovrebbe diventare vera? Sete di sangue nei disegni di Vauro? Eddai.

    "E soprattutto: negare agli ebrei i loro diritti nazionali, come popolo, e' antisemitismo oppure no?"
    - forse sì, boh, però io sostenevo quelli che volevano i confini del '67 e alla fine sono finito nel mucchio antisemita pure io. Io non l'ho mai negato agli ebrei il diritto di avere una nazione, ma mi sembra di capire che per non fare la figura di antisemita lo debba negare ai palestinesi.

    "Nel caso la cosa ti sfuggisse, il diritto degli ebrei ad uno Stato e' stato riconosciuto dalla Societa' delle Nazioni prima, e dall'ONU poi"
    - No, non mi sfugge, ma diciamo che i confini della Società delle Nazioni e dell'Onu poi chi li ha più visti. È un po' il discorso del muro di prima, eh.

    "dai palestinesi stessi, che non fanno mistero di voler smantellare Israele e sostutuirlo con uno Stato in cui gli ebrei sono minoranza (primo passo di un massacro)"
    - Sì, perché ovviamente "i palestinesi" sono un blocco unico e vogliono tutti smantellare Israele. Come se non ci fossero tanti partiti, addirittura una guerra civile sotterranea tra Hamas e Anp eccetera eccetera, no, arrivi tu con la narrazione del perfido palestinese smantellatore di Stati e se non me la bevo sono antisemita. Qui per ora l'unico stato smantellato è lo Stato di Palestina.

    "La presunzione che un ebreo debba per forza militare nel partito che si dichiara piu' antifascista di tutti."
    - questa sarà la ventinovesima accusa a capocchia che fai, senza basarti su nulla, interpretando come più ti fa comodo. io non ho la pretesa che un ebreo militi di qua o di là. Se non vuole militare nel partito-più-antifascista-di-tutti, che tra parentesi non ho neanche idea di quale sia, di non militare in quello che paga l'affitto a Casa Pound e trova uno scranno da parlamentare a Ciarrapico, che sono cose che fanno schifo, da' retta a un gentile.

    - Il rapporto che mi linki me lo studierò. Non credo che arrivi a conclusioni diverse da quelle note: in Italia i crimini antisemiti li commettono gli amici della Nirenstein e gli integralisti islamici. Se poi mi vuoi dire che c'è un partito di sinistra in Italia che flirta con gli islamici... ah no, lo hai già scritto. Ecco, non è vero.

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    1. Su "amici della Nirenstein" ho un po' esagerato. Diciamo la destra estrema, da CasaPound in giù.

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    2. Perche', la Nirenstein flirta con Casa Pound?

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    3. No, "antisemitismo di sinistra" non e' una contraddizione in termini; perche' -come ti ho mostrato indicandoti un pezzo di storia dell'URSS che non conoscevi- anche da sinistra sono circolati temi e topoi antisemiti: da quello della Lobby internazionale, che e' una versione dei Savi di Sion, fino a quello della religione sciovinista e razzista che predica l'odio per i goim.
      Evidentemente non hai letto il link che ti ho segnalato.

      La sinistra ha abbracciato la causa dei palestinesi in tempi di guerra fredda, ma finita la guerra fredda le tossine sono rimaste in giro. Come l'antisemitismo cattolico non e' finito con la apertura dei ghetti, e' risbucato tra Otto e Novecento, come sta spiegato nel sito che hai segnalato tu. E ha attraversato il fascismo e fornito argomenti alla politica filo araba della sinistra DC. Ti devo ricordare cosa scriveva sul sionismo il giovane Fanfani?

      Ti vedo poco ferrato a proposito: la Societa' delle Nazioni, nella Conferenza di Sanremo, assegno' tutto il territorio del Mandato allo Stato ebraico. Poi gli inglesi cambiarono idea e fecero nascere la Giordania. Questo, in buon italiano, significa tradimento delle aspettative nazionali ebraiche. Apri un atlante, mettici un libro di storia e magari scoprirai a quanto e quale territorio il movimento sionista ha rinunciato prima del 1948.

      Ma sei anche poco preparato su quel che sta succedendo ora. Ti sei accorto che la leadership palestinese, Hamas o Abu Mazen, rifiuta di riconoscere il carattere ebraico dello Stato di Israele? Evidentemente no, perche' chissa', forse per te non e' cosi' importante che uno Stato ebraico ci sia. E anche perche', come mostri in tutto questa conversazione, poco ti importa il punto di vista ebraico.

      Elimina
  39. "Quanto agli stereotipi antipalestinesi, credo dovresti documentarti un po' di piu'"
    - Ok, nel frattempo smettila di usarli: evita di usare "palestinesi" come un blocco compatto, evita di suggerire che vogliano tutti lo smantellamento di Israele visto che è platealmente smentito da trent'anni di trattative: smetti di prendermi per un novellino, è da dieci anni che si discute di queste cose su questo blog.

    "Sembra ti irriti enormemente (saranno ragioni religiose) l'esistenza di uno Stato ebraico".
    - Sembra da che? Da nulla. Sembra che tu non abbia letto, non abbia capito: non sorprende, non sei in grado di affrontare una vignetta, il codice linguistico è molto più complesso. "Ragioni religiose"? Ma perché non ragioni estetiche, ragioni lossodromiche, ragioni pimpinella? Lo so che vorresti grattare finché non trovi il cattolico antisemita, ma io non sono antisemita e anche come cattolico lascio parecchio a desiderare.

    "che consideri quella esistenza un torto che va corretto."
    - Perché non provi a uscire dalla narrazione religiosa e apologetica e non affronti il problema laicamente? Il torto che va corretto non è la nascita dello Stato di Israele. Al massimo è la non-nascita dello Stato di Palestina, al massimo.

    "non vedo perche' Israele non dovrebbe cautelarsi dal punto di vista strategico."
    - Ma anch'io, infatti mica discuto le scelte strategiche. discuto la politica dell'occupazione militare, che è un altro discorso. Comunque se accetti che Israele faccia strategia, devi accettare che ne faccia anche la controparte.

    "Oppure te ne auguri la distruzione?"
    - Io mi auguro che facciano la pace. Sarei curioso di capire cosa si augura la leadership israeliana, nel medio-lungo periodo: se pensano che possano semplicemente continuare così.

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    1. Credo di aver gia' chiesto se il barbaro omicidio di Stefano Tache' sia o no per te un omicidio antisemita. Potresti per cortesia rispondere?
      E' un esempio di come i palestinesi sono disposti a trattare? E' stato un momento di brillante strategia? Non puo' essere antisemita perche' gli assassini sono compagni?
      Mi incuriosisce la tua posizione, davvero.

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  40. - A domanda banale rispondo: hanno ammazzato un bambino ebreo perché era ebreo, evidentemente c'è dell'antisemitismo. È un esempio di come certi palestinesi abbiano ammazzato degli ebrei. Non ho partecipato all'omicidio, signor Inquisitore; non lo sottoscrivo, non milito nell'organizzazione che lo organizzò. Se crede in questo modo di aver dimostrato che tutti i palestinesi sono antisemiti e tutti quelli che appoggiano le rivendicazioni dei palestinesi siano antisemiti, mi sa che è incorso in un'altra fallacia logica grossa come una casa. Io non vado in giro a dire che gli ebrei sono assassini di bambini, malgrado parecchi bambini oggettivamente restino sotto bombardamenti stile piombo fuso.

    - "come ti ho mostrato indicandoti un pezzo di storia dell'URSS che non conoscevi"
    Come no, prima che arrivassi tu non sapevo che Stalin ce l'aveva con gli ebrei. Senti, è da un bel po' che "sinistra" e "Stalin" sono due concetti diversi in Italia. Stai usando in una discussione dei pregiudizi da anni Cinquanta.

    - "La sinistra ha abbracciato la causa dei palestinesi in tempi di guerra fredda, ma finita la guerra fredda le tossine sono rimaste in giro."
    Parlare di "tossine" è un po' come parlare di "mala pianta", è un esprimersi metaforico che svela scarse capacità di buttarla giù razionale. Non ci sono tossine, ci sono argomenti. Israele sta occupando militarmente i territori, molta gente non è d'accordo. Non ha assolutamente bisogno di pescare nell'armamentario dell'antisemitismo storico per criticare Israele. Se lo fa (es Vattimo) è per dabbenaggine.

    "Ti devo ricordare cosa scriveva sul sionismo il giovane Fanfani?"
    - Ti ringrazio, no. Proprio non me ne frega nulla di cosa ne pensava il giovane Fanfani: non è parte della mia formazione, di sicuro non ho maturato opinioni sulla questione palestinese leggendo il giovane Fanfani. Anche tu, dovresti buttarla via tutta quella roba lì, leggerti gente che ne ha parlato negli ultimi anni, ti ri-consiglio Morris che sul 1948 ha un punto di vista davvero interessante.

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  41. "...Poi gli inglesi cambiarono idea e fecero nascere la Giordania..."
    - È un modo per dirlo. Un altro modo è che l'avevano cambiata nel 1917, visto che due anni prima l'avevano promessa agli arabi. È singolare che ogni discussione su un nasino un po' semita debba sempre finire a Balfour. Sintomatico, mi pare, di una suscettibilità enorme: a un certo punto uno può anche smettere la lezione di Storia e riderci su. O davvero pensi che io e Vauro in questo preciso momento stiamo complottando coi palestinesi per lo smantellamento dello stato d'Israele?

    "Perche', la Nirenstein flirta con Casa Pound?"
    - Segui i puntini. Casa Pound è roba di Alemanno. In che partito sta Alemanno? Dai che ce la fai.

    "Ti sei accorto che la leadership palestinese, Hamas o Abu Mazen, rifiuta di riconoscere il carattere ebraico dello Stato di Israele?"
    - E certo, dovrebbero riconoscere il diritto a tutti gli ebrei del mondo a venir lì. Guarda che non è strano, anch'io mi rifiuto di riconoscere il carattere cattolico dell'Italia, e vorrei che l'Egitto non riconoscesse il carattere islamico di sé medesimo. Siamo laici, vogliamo la separazione di Stato e religione (ok, hamas non è laica, ma io non ho molte simpatie per hamas, avrai letto).

    "poco ti importa il punto di vista ebraico."
    - Spero non sia il tuo punto di vista, che più o meno è: i nasi delle vignette di Vauro mostrano che la sinistra è antisemita a causa di Stalin e Fanfani, gli ebrei rischiano lo sterminio ovunque tranne che tra il Giordano e il mare, perciò bisogna negare l'esistenza del popolo palestinese. Ecco, più o meno mi pare che il tuo punto di vista sia questo qui: voglio sperare che la maggior parte degli ebrei del mondo lo rifiuti come si rifiutano, a una certa età, le fiabe dell'infanzia.

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  42. Sorvolo sulla esegesi delle mie opinioni, salvo notare che mi attribuisci desideri al limite del criminale: "negare l'esistenza del popolo palestinese", nientemeno.

    Hai spostato tu il discorso dalle parti della Dichiarazione Balfour, scrivendo cazzate a proposito della Societa' delle Nazioni. E pertanto beccati il consiglio bibliografico. In questo libro trovi spiegata per bene la faccenda della terra promessa agli arabi. http://tinyurl.com/7kewqre Non e' mai esisito un equivalente della Dichiarazione Balfour su cui i palestinesi potessero fondare le proprie rivendicazioni. Mentre ai sionisti e' stato promesso molto di piu' di quello di cui poi si sono accontentati. A proposito di chi tratta e chi invece preferisce la guerra.

    Ti sei fissato con la famosa "occupazione militare" e continui a non rispondere - come mai quando leggende antisemite vengono da destra la cosa dovrebbe preoccupare piu' che quando vengono da sinistra?
    Visto e considerato che le leggende sono le stesse. E visto e considerato che a sinistra c'e' chi continua a sognare lo Stato unico, o un Israele indifendibile, e presenta queste due brillanti idee come strade per la pace. Magari la pace si ottiene ugualmente, eh: cacciando gli ebrei a mare. Che e' peraltro quel che una buona parte dei leader palestinesi continua a voler fare.

    L'argomento "molta gente non e' d'accordo e non puo' essere che sono tutti antisemiti" non sta in piedi. I governi di molti Stati erano d'accordo nel dichiarare razzista il sionismo, e molta gente non si e' mossa del tutto per fermare i forni.

    Ma ovviamente a te non importa nulla, come non ti importa il contesto in cui e' nata la avversione per Israele, molto prima della famosa occupazione militare. La quale in realta' e' un pretesto.

    Perche' il problema (per te come per Vauro), appunto, e' il carattere ebraico dello Stato di Israele, che secondo te i palestinesi fanno benissimo a non riconoscere. Perche' gli ebrei non devono avere diritti nazionali. Come insegnato da Stalin. A proposito di tossine che sono ancora in giro. E siccome l'esistenza di uno Stato ebraico proprio non ti piace, ecco che ti piace molto ridurne i confini fino a che possa essere indebolito.
    Ma non e' antisemitismo: siccome sono posizioni che vengono da sinistra, non possono essere antisemite. Ah, la logica.

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  43. - Ma vi volete trovare un nick? siete tutti anonimi, non si capisce più niente.

    "mi attribuisci desideri al limite del criminale: "negare l'esistenza del popolo palestinese", nientemeno.
    - immagino che sia tu quello che scrivevi che la definizione di palestinese è evanescente. Siccome non mi sembri interessato a trovare uno stato per i palestinesi, mi par di poter concludere che tu li vorresti palestinesi in Giordania, o in Egitto, insomma, non nella cosiddetta Palestina: non palestinesi. Che è più o meno l'idea espressa da un pezzo di Knesset.

    "Non e' mai esisito un equivalente della Dichiarazione Balfour su cui i palestinesi potessero fondare le proprie rivendicazioni. Mentre ai sionisti e' stato promesso molto di piu' di quello di cui poi si sono accontentati. A proposito di chi tratta e chi invece preferisce la guerra."

    E beh certo, il libro bianco del '22 lo ha scritto Vauro l'anno scorso: la commissione Peel me la sono inventata io, il piano Onu del '47 è carta straccia e nel '48 la guerra è stata un'iniziativa degli arabi. A proposito di narrazioni che anche in Israele non sono condivise.

    "Ti sei fissato con la famosa "occupazione militare"
    - Capirai, è un dettaglio da nulla. Guarda che è l'unico motivo per cui mi sta antipatica la Nirenstein. Non ho nulla contro il suo naso, nulla contro il suo popolo, non so se abbia una religione ma non ho nemmeno niente contro la sua religione. Lo so che tu vorresti dimostrare il contrario, ma non è possibile, non posso diventare antisemita una domenica per farti mettere il cuore in pace.

    "come mai quando leggende antisemite vengono da destra la cosa dovrebbe preoccupare piu' che quando vengono da sinistra?"
    - Non hai capito (ma è normale). Le leggende antisemite sono preoccupanti in sé. Chi imposta un'azione politica su delle leggende, per me, fa una cosa di destra: natura, tradizione, territorio, Kultur, bla bla bla. Non m'interessa se ha la falce e il martello sulle spillette: non rientra nella mia concezione di sinistra.

    "visto e considerato che a sinistra c'e' chi continua a sognare lo Stato unico, o un Israele indifendibile, e presenta queste due brillanti idee come strade per la pace."
    - E invece le idee brillanti le ha l'attuale governo israeliano? Per me Israele è in un vicolo cieco, che è forse la ragione del malessere che ti spinge a cercare inutilmente antisemiti on line.

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  44. "cacciando gli ebrei a mare. Che e' peraltro quel che una buona parte dei leader palestinesi continua a voler fare."
    - Sì ma non per un antisemitismo di matrice occidentale. Perché gli israeliani sono i suoi nemici storici, anche nel maggio 1915 a Roma c'era chi si proponeva di svernare a Vienna. Nel frattempo sono gli israeliani che occupano tutto tra mare e Giordano, e chi propone di spartire è antisemita. Quindi, insomma, tu neghi il diritto all'esistenza dello Stato palestinese. Capito l'esegesi?

    "L'argomento "molta gente non e' d'accordo e non puo' essere che sono tutti antisemiti" non sta in piedi".
    - Purtroppo non c'è nessun ente metafisico che attribuisce torti e ragioni e stabilisce il significato ultimo delle parole. Se il mondo non è d'accordo con la tua definizione di antisemitismo, la tua definizione non serve per comunicare: puoi borbottarla a mezza voce se ti fa star meglio. Non aiuta il fatto che tu vada in giro per il web ad accusare la gente di antisemitismo a capocchia. Non dispone bene nei tuoi confronti.

    "Perche' il problema (per te come per Vauro), appunto, e' il carattere ebraico dello Stato di Israele"
    - Guarda, di problemi ce ne sono tanti. Uno è il problema dei palestinesi, di cui a te non frega mi pare nulla. Poi sì, non mi piacciono le situazioni in cui si mescolano Stato, religione, tradizione, cultura: c'è sempre gente che pesca nel torbido. Non mi piacciono gli stati islamici, non mi piacciono gli stati cristiani, posso anche fare un'eccezione per lo stato ebraico - a patto che non mi accusino di antisemitismo ogni volta che critico le loro politiche, come fai tu.

    "Come insegnato da Stalin. A proposito di tossine che sono ancora in giro."
    - eh, la mala pianta, signor inquisitore: no, ma tu davvero credi che io abbia studiato la questione medio-orientale in un seminario staliniano? Però anche in un seminario democristiano dal giovane Fanfani? Da quand'è che non ti fai un giro in Italia: dal '56? Sono successe tante cose, Alemanno è stato eletto sindaco di Roma, avessi visto i saluti romani quel giorno, non so quel giorno cosa facesse la Nirenstein.

    Andrai avanti così ancora molti giorni? Perché mi sa che siamo in un circolo vizioso: tu mi dai dell'antisemita, io ti mostro che non è vero, tu parli di Stalin, io ti dico Stalin chi, tu mi parli di Fanfani, eccetera.

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    1. purtroppo per te l'anonimo ha ancora un vasto repertorio di loschi figuri antisemiti da cui non ti sei dissociato, che brandirà come prova del tuo indiscutibile antisemitismo (e non importa se non ne hai mai parlato prima, anzi, chi tace acconsente). E non avendo molto da fare per cause di forza maggiore (http://www.ilpost.it/2012/02/05/la-neve-a-londra) continuerà a romperti le scatole anche di notte. Fossi in te disabiliterei i commenti di chi non si è loggato, almeno l'anonimo n.1 dovrà metterci la faccia.

      Anonimo n.2

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  45. Stai facendo il gioco delle tre carte. Ti ho scritto che i diritti nazionali degli ebrei sono riconosciuti dalla Societa' delle Nazioni e dall'ONU, e che basta una occhiata alle rispettive carte geografiche per scoprire quanto i sionisti abbiano saputo limitare le proprie aspirazioni. Il tuo sfoggio di erudizione sul Libro Bianco e l'Inghilterra coloniale e' del tutto fuori luogo: uno dei molti tentativi di cambiare discorso, non leva in nessun modo il fondamento ai diritti nazionali ebraici, anzi mette solo l'Inghilterra in cattiva luce. Come se ce ne fosse bisogno.

    E' evidente che il tuo problema non e' l' "occupazione militare". E' il diritto degli ebrei ad avere uno Stato ebraico. La "occupazione militare" e' un pretesto: per te e per molti come te. La sinistra italiana, e il mondo cattolico, hanno problemi con l'esistenza di Israele che risalgono a prima della Guerra dei Sei Giorni. Dopo la quale si e' solo acuito lo scandalo e lo sconforto di vedere Gerusalemme sottratta al Vaticano, che ancora aveva aspirazioni. Fa problema proprio l'idea di Stato ebraico, di diritti nazionali degli ebrei, degli ebrei in quanto popolo con una propria sovranita', e non soltanto una religione da tollerare come ospite.

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    1. "E' evidente che il tuo problema non e' l' "occupazione militare". "

      è evidente che il tuo sia quello di pretendere che gli altri dicano quello che pensi tu, perchè altrimenti la realtà ti manda in corto circuito e ti blocchi. Spiacente, ma qualcuno, verso i 10 anni, avrebbe dovuto spiegarle che la realtà vale di più di quello che tu pretendi che gli altri facciano o dicano per darti ragione. A non voler riconoscere questo semplice fatto, ci si ritrova a 40 anni e rotti con un futuro non ben definito a fare non si sa bene cosa, ma di sicuro niente di più importante che passare il tempo a dare noia a gente che avrebbe anche un lavoro serio, come Leonardo.

      Anonimo 2

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  46. Guarda che non sono io a trovare "evanescente" la definizione di palestinese. E' la UNRWA stessa, che cambia con una certa frequenza la definizione di "palestinese". E questo per dare a se' stessa una ragione di esistere. Per quel che ne so io la maggioranza assoluta della Knesset aderisce al progetto due popoli, due Stati, una volta che i palestinesi avranno riconosciuto il diritto degli ebrei ad uno Stato. Il che e' anche la posizione ufficiale del governo di Israele. Ma probabilmente tu ne sai molto di piu', lo avrai letto nelle vignette di Vauro. Le cose diventano cosi' chiare una volta stabilito chi sono i cattivi in questo conflitto, e quale e' il principale problema: la pretesa degli ebrei ad avere diritti nazionali. Una assurda ambizione che in URSS si e' cercato di fermare con una poderosa mole di autorevoli ricerche su Sionismo imperialista e razzismo ebraico. Pubblicate anche nel 1975, quando Stalin non c'era piu' [buffo il tuo tentativo di limitare il problema al solo Stalin]. Pubblicazioni che magari non hai letto, ma dopotutto erano per una buona causa: sbaglio o anche tu non riconosci questi diritti nazionali agli ebrei?

    Riesci a dimostrare che gli eserciti arabi nel 1948 non volessero cacciare gli ebrei a mare? La vedo difficile; ma sono comunque curioso. Come e in che modo questo sfoggio di solidarieta' internazionale verso gli ebrei possa dimostrare che non hanno diritti nazionali, mi sfugge. Ma sono certo che saprai dimostrare anche questo. Rimango in attesa, neh.

    Non so chi sia quel tizio bisbetico che si e' inserito in questa conversazione, ho l'impressione che non si intenda di nulla, ma se proprio ti puo' essere utile, ecco che mi firmo.

    Jack

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    1. La UNRWA non cambia definizione per NEGARE l'esistenza dei palestinesi, ma per definire meglio chi deve aiutare.
      "una volta che i palestinesi avranno riconosciuto il diritto degli ebrei ad uno Stato"
      Arafat lo fece, eppure....

      "il principale problema: la pretesa degli ebrei ad avere diritti nazionali"
      gli ebrei uno stato ce l'hanno, permettano ai palestinesi lo stesso: se vuoi rispetto, devi rispettare, non negare l'esistenza...

      "buffo il tuo tentativo di limitare il problema al solo Stalin"
      se tu di Stalin parli, su Stalin ti si risponde. O devi continuare a lungo il rosario degli antisemiti da cui non ci si è dissociati?

      "sbaglio o anche tu non riconosci questi diritti nazionali agli ebrei?"
      sbagli, ovviamente. Ma da troppo tempo per essere ancora in grado di capire le figure barbine che fai...

      "Riesci a dimostrare che gli eserciti arabi nel 1948 non volessero cacciare gli ebrei a mare? La vedo difficile...Rimango in attesa, neh. "

      Nessuno deve dimostrare qualcosa che non ha mai detto. Sai come funziona nel mondo reale? La gente risponde di quello che dice, non di quello che ti frulla per la testa.

      "Non so chi sia quel tizio bisbetico"

      ce lo so io, ce lo so (cit.). Ciao, Happy Jack

      Anonimo 2

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  47. Dunque, facciamo un reality check. Ad un certo punto della nostra conversazione ho scritto che i palestinesi dovrebbero riconoscere quel che gia' l'ONU e la Societa' delle Nazioni hanno riconosciuto, ovvero il diritto degli ebrei ad uno Stato [aka diritti nazionali ebraici]. E tu hai esclamato scandalizzato che allora in questo modo tutti gli ebrei del mondo verranno in Israele. Che e' una stronzata. Una legge che permette a tutti gli ebrei del mondo di vivere in Israele esiste gia', e mantenerla in piedi non e' nelle competenze dei palestinesi.

    Ma dalla tua osservazione si vede proprio che tu, con quella legge, e piu' in generale con il diritto degli ebrei ad uno Stato, hai qualche problema, perche' credi di avere il diritto di distinguere popolo da religione. Non so se questo ti viene dall'aver letto Stalin, ma queste erano comunque le porcherie della propaganda sovietica. Anche molto dopo la morte di Stalin.

    Non vedo perche' ti impunti cosi' tanto con questo "antisemitismo di matrice occidentale". Se i leader palestinesi vogliono ammazzare tutti gli israeliani a me frega assai poco della loro matrice. Si oppongono al diritto nazionale del popolo ebraico, sono antisemiti. Punto. Proprio come lo era la politica dell'URSS. Peraltro, tanto in URSS, quando tra i palestinesi di matrice non occidentale hanno corso le stesse leggende che hanno corso nell'estrema destra europea. Con la sola differenza che l'estrema destra non passa dalle parole ai fatti, mentre quelli di matrice non occidentale sparano anche sui bambini. Chissa' se Vauro ci ha mai fatto una vignetta.

    Jack

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  48. "Dunque, facciamo un reality check. "

    tipo postare due link su Jack e sui suoi sbrocchi contro Leonardo che non vuole ammettere di essere antisemita? Massì, CHECK!

    "Una legge che permette a tutti gli ebrei del mondo di vivere in Israele esiste gia', e mantenerla in piedi non e' nelle competenze dei palestinesi. "

    grazie di aver appena dimostrato che il riconoscimento di Israele è solo un pretesto, visto che riconosci per primo che non sono i palestinesi a decidere chi e come può entrare in Israele.

    "tu, con quella legge, e piu' in generale con il diritto degli ebrei ad uno Stato, hai qualche problema"
    ha scritto già 3 volte che riconosce quel diritto, ma tu continua pure a ripeterlo all'infinito, come i bambini che pensano che i genitori gli compreranno le caramelle se continuano a chiederlo mille volte, chè tanto quella è la tua età mentale.

    "Si oppongono al diritto nazionale del popolo ebraico, sono antisemiti"
    no, sono antisionisti. Altrimenti anche gli anarchici, che sono contro tutti gli stati, sarebbero antisemiti. SOno ragionevolmente certo che se vai a dirglielo ti corcano. E ovviamente tu dirai che si tratta di un pestaggio antisemita, e non di giuste mazzate a un provocatore...

    "Proprio come lo era la politica dell'URSS. "
    che non c'è più da 20 anni, e il cui capo votò a favore della nascita di Israele. Altro giro, altra scemenza?

    "l'estrema destra non passa dalle parole ai fatti"
    ROTFL. Ah, già, i neofascisti ammazzano solo i rossi o i giudici che indagano su di loro o fanno la manovalanza per le stragi di stato, chissenefrega. Ammazzano gentili, mica ebrei...

    "mentre quelli di matrice non occidentale sparano anche sui bambini"
    i comunisti italiani sparano ai bambini ebrei? LOL, che pajasso!

    Anonimo 2

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    1. Stai provando a rispondere al posto di Leonardo ma lui riesce a produrre ragionamenti piu' coerenti dei tuoi. Non e' molto difficile, peraltro.

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    2. "Stai provando a rispondere al posto di Leonardo"
      no, rispondo per conto mio, Leonardo ti ha già fatto sbroccare sul tuo blog, figurati se dubito della sua capacità di rispondere con puntualità in casa sua.
      ANche perchè non è difficile rispondere a chi pensa che per dimostrare una cosa basta ripeterla cento volte. A proposito, sai chi era il tizio che diceva che una bugia ripetuta mille volte diventava verità?

      Anonimo 2

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  49. - Jack, non so a che carte geografiche tu faccia riferimento riguardo al piano di spartizione del '47, ma l'idea che nel '48 "i sionisti abbiano saputo limitare le proprie aspirazioni" è una provocazione bella e buona.

    "Il tuo sfoggio di erudizione sul Libro Bianco e l'Inghilterra coloniale e' del tutto fuori luogo"
    La prendo come una ritirata strategica. Smetterai di raccontarmi frottole almeno su quel versante? Poi non è che ci voglia tutta 'sta erudizione, eh.

    "E' evidente che il tuo problema non e' l' "occupazione militare". E' il diritto degli ebrei ad avere uno Stato ebraico".

    È evidente che picchierai su questo tasto finché ti sarà concesso, senza aggiungere argomenti che non sai trovare. Come pensi di sbloccare la situazione? Perché anche tu mi sembri infilato in un cul di sacco senza nessun piano B.

    "E' la UNRWA stessa, che cambia con una certa frequenza la definizione di "palestinese"."
    - Non ci vedo niente di così strano: i popoli cambiano. Anche quello ebraico: probabilmente la tua definizione non è la mia, non è quella di molti israeliani, eccetera. Ma tu pensi proprio che i palestinesi non debbano avere una Palestina, perché minaccerebbe strategicamente gli israeliani, che hanno diritto più degli altri a una terra.

    "Pubblicate anche nel 1975, quando Stalin non c'era piu' [buffo il tuo tentativo di limitare il problema al solo Stalin]. Pubblicazioni che magari non hai letto"

    - Splendida deduzione, Jack: non li ho letti, non mi interessano, non fanno parte della mia formazione, non sono stalinista, non lo è mai stato neanche Vauro, nemmeno nel 1975.

    "Per quel che ne so io la maggioranza assoluta della Knesset aderisce al progetto due popoli, due Stati, una volta che..." (segue motivo per cui non lo riconosceranno mai). Evvia, è da dopo Rabin che ci prendete per il culo, forse anche da prima, ma non è che ce la beviamo. Israele troverà sempre un motivo per non riconoscere la Palestina: ci sarà sempre una definizione che la dirigenza ANP non può firmare. Almeno finché gli americani sostengono Israele andrà così, il resto sono parole.

    "Riesci a dimostrare che gli eserciti arabi nel 1948 non volessero cacciare gli ebrei a mare?"
    - mi sono perso il motivo per cui dovrei dimostrare questa cosa. Se gli arabi nel '48 volevano vincere la guerra non è per antisemitismo. Poi se leggi Morris.... sì, vabbe', manco le figure leggi.

    "E tu hai esclamato scandalizzato che allora in questo modo tutti gli ebrei del mondo verranno in Israele."
    - Senti, io non ho mai iniziato a contare tutte le affermazioni assurde che mi hai appioppato, ma ormai devono essere una quarantina. Non è così che si discute: tu stai cercando di fare un terzo grado a una persona ma non riesci nemmeno a leggere le sue risposte. Vuoi dimostrare delle tesi precostituite e ti perdi il tono, ti perdi il senso, ti perdi tutto. Ti attacchi a Stalin. È colpa di Stalin. Sei un disco rotto.

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  50. "perche' credi di avere il diritto di distinguere popolo da religione."
    - Se per questo anche il vocabolario della lingua italiana si arroga questo diritto. Guarda che è molto facile: un popolo è fatto di gente, una religione di credenze. Non è che "ho il diritto": è una cosa normale che facciamo noi laici da trecento anni.

    "se i leader palestinesi vogliono ammazzare tutti gli israeliani a me frega assai poco della loro matrice."
    - Posso capirti: basta che non li confondi coi nazisti o con gli stalinisti o con Vauro o con me.

    "Si oppongono al diritto nazionale del popolo ebraico, sono antisemiti. Punto."
    - Potrebbe avere un senso (ma non spiega i nasoni di Vauro) e tuttavia: quale diritto? Di autodeterminazione, come nella definizione UE che tu lincavi? O di occupare militarmente la Cisgiordania? Di rompere i coglioni a tutti i vignettisti de sinistra?

    "Proprio come lo era la politica dell'URSS"
    Aridaje. Il giapponese nella jungla. Ma sul serio, qualcuno ti ha aggiornato sull'URSS?

    "l'estrema destra non passa dalle parole ai fatti"...
    Come no, macchè.

    "mentre quelli di matrice non occidentale sparano anche sui bambini".
    Hai l'aria di considerare l'omicidio di un bambino l'argomento finale. Purtroppo te l'ho già spiegato, trovo abbastanza penoso lo strumentalizzare un fatto di sangue in questo modo. Anche perché ognuno ha i suoi morti, e a contarli si potrebbe scoprire che i bambini palestinesi nelle operazioni militari israeliane sono di più. Certo, bisogna riconoscere loro la stessa dignità che si riserva ai propri morti, e non credo che tu sia il tipo. Da quello che ho letto di te, perlomeno.

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  51. Oh, allora ti sei perso? Facciamo un riassunto. Si parlava:

    a) della differenza tra la Palestina mandataria, promessa agli ebrei con la Conferenza di Sanremo e il territorio, molto piu' ridotto, che accettarono dopo la Partizione. Queste sono le carte geografiche e, che mi risulti, gli ebrei accettarono la partizione. Gli arabi no. O Morris scrive qualcosa di diverso?

    b) del diritto degli ebrei ad uno Stato. I leader palestinesi non lo riconoscono. Ancora non si e' capito se tu lo riconosci, questo diritto. Poco sopra infatti hai scritto: "- E certo [i palestinesi] dovrebbero riconoscere il diritto a tutti gli ebrei del mondo a venir lì."

    A parte il fatto che, come tocca spiegarti, questo diritto c'e' gia', io non vedo cosa ci sia di male. E' nei diritti di ogni Stato stabilire propri criteri per l'immigrazione. Certo se si ritiene che quello Stato non sia legittimo, le cose sono diverse. E sembra proprio che tu voglia togliere allo Stato ebraico il diritto di scegliere chi immigra.

    Forse perche' ti da' proprio fastidio che gli ebrei abbiano uno Stato. Come da lunga tradizione catto-comunista.


    Jack

    RispondiElimina
  52. Quindi, siccome tu puoi distinguere tra religione e Stato, lo Stato ebraico e', fammi capire: un problema? Qualcosa che non si deve mai realizzare? Un ostacolo alla pace? Sono curioso, davvero. Che le tue posizioni si capiscono poco, si vede benissimo invece che ti incazzi perche' ti chiedo di chiarire.

    Eppure non mi sembra cosi' difficile scoprire quali sono i diritti nazionali del popolo ebraico; e non mi sembra nemmeno difficile scoprire che sono esattamente i leader palestinesi a non volerli riconoscere. Perche' sono antisemiti, e perche' il loro antisemitismo, tramite la Guerra Fredda, e' diventato parte del senso comune anche nella sinistra europea. Quella che non prende mai in considerazione il punto di vista degli ebrei. O che pretende di ridurre gli ebrei stessi a autodefinirsi solo come religione (e mai come popolo).

    Scendendo dall'empireo delle definizioni alla realta' in cui viviamo, mi sembra che, al momento, i primi a non volere lo Stato palestinese siano proprio Hamas e Abu Mazen. I primi perche' non sanno quanto ancora potranno contare sull'appoggio di, poniamo, la Siria. E il secondo perche' non ha certo voglia di trovarsi una primavera araba sulla soglia di casa.

    Jack

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    1. "Che le tue posizioni si capiscono poco"
      Strano, hai appena scritto che è evidente che a lui (in quanto cattocomunista e quindi antisemita per forza, non si sfugge alla tenaglia tra la predica del prete contro i perfidi giudei e l'indottrinamento del Partito contro l'imperialismo sionista) dà fastidio lo stato ebraico, e adesso non capisci più le sue posizioni? Sei molto confuso, chiarisciti con te stesso prima di fare domande.

      "mi sembra che, al momento, i primi a non volere lo Stato palestinese siano proprio Hamas e Abu Mazen."
      certo, certo, è sempre colpa dei palestinesi, nei secoli dei secoli. MA io non sono razzista, no, sono loro che sono palestinesi. LOL

      Anonimo 2

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    2. Caro Anonimo 2,
      tanto per cambiare, gli interventi di Leonardo sono piu' intelligenti, articolati e documentati dei tuoi. Non e' affatto sorprendente, ma credo sia opportuno fartelo notare.

      Jack

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    3. è altrettanto opportuno fare notare a mr. Bellarmin che solo i maleducati fanno i processi alle intenzioni. E' evidente che l'hanno tirata su molto male. Poveri i suoi figli, se ne avrà.

      Anonimo 2

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  53. "del diritto degli ebrei ad uno Stato. I leader palestinesi non lo riconoscono"
    i leader di qualcosa che non si sa bene cosa sia (lo dici tu, parandoti il culo contro l'UNRWA che però a differenza tua i palestinesi li riconosce e li aiuta) non riconoscono il diritto di qualcuno ad avere qualcosa CHE HA GIA'? E perchè dovrebbe essere importante, visto che PER TE i palestinesi non esistono e non hanno diritto a un bel niente, dato il peccato originale di aver rifiutato il piano di spartizione del '48?
    Sarebbe come chiederti di non ripetere (pensando di aver ragione per il solo fatto di ripeterlo, e non perchè sai trovare UN solo argomento a sostegno) per la centesima volta che il cattocomunista Leonardo odia lo stato ebraico, perfettamente inutile.
    Sarai mica palestinese?

    Anonimo 2

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    1. Stai provando a rispondere al posto di Leonardo, ma semnra che lui ce la faccia benissimo da solo. Non ti intendi di confronto civile.

      Jack

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    2. il fatto che Mr.Bellarmin abusi della pazienza del titolare del blog non lo rende meno cafone di quello che è.

      Anonimo 2

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  54. a) Non c'è neanche bisogno di Morris per notare che gli israeliani non si sono accontentati dei confini proposti nel '47: perlappunto, li hai più visti quei confini? È una presa in giro. Non esistono solo le conferenze e le dichiarazioni che piacciono a te: esiste anche il libro bianco del '22, esiste la commissione Peel, non sono digressioni. Non puoi imporre la tua narrativa, mi dispiace, non rientra nei tuoi diritti divini.

    b) Ti basta leggere quel che ho scritto in prima persona.

    c) "A parte il fatto che, come tocca spiegarti, questo diritto c'e' gia', io non vedo cosa ci sia di male" - c'è che non c'è posto e non ci sono sorgenti per tutti. È un limite fisico. Sarà antisemita anche la fisica. Poi quest'ansia di avere tutti gli ebrei radunati in un punto della terra (a tiro di atomica iraniana) non lo capisco tanto, mi sembra quasi una trappola.

    "E' nei diritti di ogni Stato stabilire propri criteri per l'immigrazione".

    - Non è detto, per esempio i paesi UE sono soggetti a normative comunitarie. Anche Israele potrebbe accettare una soluzione compromissoria, le paci si fanno così. Probabilmente tu grideresti al tradimento antisemita, ma pazienza.

    "Forse perche' ti da' proprio fastidio che gli ebrei abbiano uno Stato".
    - No, nessun fastidio. Basta che non tolgano lo stesso diritto agli altri.

    "Quindi, siccome tu puoi distinguere tra religione e Stato, lo Stato ebraico e', fammi capire: un problema? Qualcosa che non si deve mai realizzare? Un ostacolo alla pace? Sono curioso, davvero. Che le tue posizioni si capiscono poco, si vede benissimo invece che ti incazzi perche' ti chiedo di chiarire."

    Senti, non sei il primo troll che capita qui dentro. Se la tua tattica è chiedere quindici volte la stessa cosa per suscitare irritazione, e poi chiamare l'irritazione antisemitismo, beh, è vecchia. Se non capisci la mia posizione sullo Stato Ebraico pazienza, non capisci tante cose che ho provato a spiegarti. Prova a rileggere quanto ho scritto sopra.

    "Perche' sono antisemiti, e perche' il loro antisemitismo, tramite la Guerra Fredda, e' diventato parte del senso comune anche nella sinistra europea."
    - Tu chiami antisemitismo l'antisionismo, si è capito: non mi interessa, la tua definizione di antisemitismo non è la mia, non è nemmeno quella di molti ebrei, è la definizione di antisemitismo di un rompiballe su un blog. Una cosa che ti insegna la sentenza su Caldarola è che non puoi dare dell'antisemita a chi ti pare, come ti pare, quando ti pare. Mi spiace che gli sia costato 25.000 euro, ma il principio è importante.

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  55. Ah, ecco: la tua posizione sullo Stato ebraico prevede forti limitazioni sulla immigrazione, e nessun riconoscimento, da parte palestinese, del diritto degli ebrei ad avere uno Stato (ti prego di notare che non ho scritto la parola: antisemitismo). Diciamo, sono le premesse per creare una maggioranza islamista. Non sembra una posizione molto ragionevole, non e' certo un riconoscimento dei diritti nazionali del popolo ebraico (guarda che non ho ancora scritto: antisemita). Nota che la legge del ritorno c'e', e ancora non e' successo che tutti gli ebrei si siano radunati, sottraendo ai nativi palestinesi la terra e l'acqua che laicamente Iddio Onnipotente ha dato a loro e solo a loro. Sembra cioe' che ti preoccupi per una cosa che non succede, non sta succedendo e non sembra stia per succedere. Insomma, qualcosa che ha che fare piu' con la tua psicologia che con la realta' dei fatti (ora fai un bel respiro, rileggi quello che ho scritto e scoprirai che non ci sta la parola antisemitismo, ne' alcuno dei suoi derivati). E' probabile che in Israele ci sia qualcuno che potrebbe anche essere d'accordo con te, e pensa che sarebbe stata una buona idea limitare in qualche momento (prima o dopo il 1948, per dire) il diritto degli ebrei a vivere in Terra di Israele (bada bene che non ho usato la parola: antisemita). D'altronde anche in Italia c'era chi metteva bombe sui treni, voleva il colpo di Stato e pensava che fosse una buona idea (e quelli erano antisemiti). Ed anche se, pare, questi assassini avevano una certa autorevolezza in sede NATO e presso amministrazioni estere, tu come italiano e in genere come cittadino del mondo, puoi affermare che erano dei criminali. Esattamente come e' possibile affermare che sono criminali quelli che, si tratti della aministrazione sovietica, di quella inglese o dei nazionalisti pro-siriani, vogliono porre dei limiti al diritto degli ebrei a immigrare; o a sopravvivere. Forse non si sentono antisemiti, eh. Forse. Ma come loro si sentono non mi sembra una questione cosi' interessante.

    Jack

    RispondiElimina
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    1. Piu' interessante, invece, mi sembra l'altra tua convinzione; nel senso che tu davvero ci credi, nonostante la realta' dica qualcosa di molto diverso. Sto parlando della illusione che, non appena finisce la famosa "occupazione militare" sparirebbe d'incanto anche quella ostilita' che porta i residui della sinistra comunista o internazionalista (e gli integralisti islamici) a fare proprie leggende come quella della Lobby ebraica transnazionale potentissima, o dell'ebraismo dottrina razzista. Leggende che, bonta' tua, sei pronto a riconoscere siano roba di destra. Come e perche' abbiano avuto quella fortuna a sinistra, ben dopo la morte di Stalin, ancora non si capisce, e (correggimi se sbaglio) credo tu non lo abbia mai spiegato in questo blog. Forse non ti sei mai posto nemmeno la domanda.

      Sta di fatto che sembra piuttosto irreale che una avversione tanto profonda scompaia il giorno in cui non si vedranno piu' soldati con la stella di Davide al di la' della linea verde. Temo che il problema siano quei soldati, e qualunque sia il territorio che intendono difendere. O magari il problema e' la stella di David stessa che Vauro in effetti disegna con una certa frequenza.

      Sorvolo sulle altre scempiaggini che hai scritto, salvo notare che, ancora una volta, stai ignorando il punto di vista ebraico. Al movimento sionista venne promessa (non dagli inglesi, dalla Societa' delle nazioni) TUTTA la Palestina mandataria; e poi gli ebrei finirono per accontentarsi di molto meno. Certo tu puoi andare a cercare le prove di chissa' quale ambizione espansionista sionista - fondata, peraltro, su un impegno della Societa' delle Nazioni. Le puoi trovare nei libri di Morris o persino nella Bibbia. Ma il confronto tra le due carte geografiche dovrebbe dirti qualcosa. Sempre che tu provi a prendere in considerazione il punto di vista degli ebrei. O dei sionisti. Insomma, di quelli che hanno con il proprio Paese un rapporto differente da quello che Stefano Delle Chiaie aveva con l'Italia negli anni Settanta.

      Jack

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    2. Leona', io ti avevo avvisato. Questo non ha niente da fare, ed è pure pagato per non fare niente e romperti le scatole. Tu un lavoro ce l'hai, per cui gettare un troll che ti insulta impunemente in casa tua nel rusco è semplice autotutela.

      Anonimo 2

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  56. - Jack, se davvero ti pagano son soldi buttati via.

    "Ah, ecco: la tua posizione sullo Stato ebraico prevede forti limitazioni sulla immigrazione, e nessun riconoscimento, da parte palestinese, del diritto degli ebrei ad avere uno Stato (ti prego di notare che non ho scritto la parola: antisemitismo)."

    Quindi non sono antisemita? Ok, allora la discussione è finita qui. Non è la mia posizione sullo Stato ebraico: è il fatto che più di tanti non ci possono stare: in pratica state già facendo la guerra per le sorgenti d'acqua, che è la forma più basica del conflitto tribale. Avete uzi e deterrente nucleare, ma in sostanza vi contendete le sorgenti.

    "Diciamo, sono le premesse per creare una maggioranza islamista."
    - perché islamista? Musulmana. Ma anche laica, basterebbe investire sulla secolarizzazione della società palestinese invece di bantustanizzarli (è da trent'anni che la politica di occupazione di Israele li spinge nelle braccia dell'integralismo religioso). Mi rendo conto che ti suona meglio dare la colpa a Stalin, ma probabilmente chissà quale trauma infantile c'è alla base della fissazione? Non lo so, non ho la pretesa ridicola di psicanalizzare un tizio da quel che scrive su un blog.

    "non e' certo un riconoscimento dei diritti nazionali del popolo ebraico".
    - Può darsi che non rientri nella tua definizione, e mi dispiace per te (un pochino), però i confini son quelli e non ci posso fare niente: non posso passare sui diritti dei palestinesi per far piacere agli israeliani, anche se tu lo vorresti.

    "Nota che la legge del ritorno c'e', e ancora non e' successo che tutti gli ebrei si siano radunati"
    - Forse perché non c'è così tanto posto, forse perché tutto sommato nel resto del mondo si può vivere anche meglio che in quel culo di sacco circondato da nemici storici a portata di atomica iraniana. Io poi, se hai letto un po', ho in uggia qualsiasi feticismo delle tradizioni, della Kultur eccetera, per cui spero che gli ebrei continuano a spargersi in mezzo agli altri.

    "sottraendo ai nativi palestinesi la terra e l'acqua che laicamente Iddio Onnipotente ha dato a loro e solo a loro."
    - Apprezzo molto che tu li definisca "nativi". Quanto a Iddio Onnipotente, quello di Mosè promettendo latte e miele tirò una sòla mica da ridere.

    "Insomma, qualcosa che ha che fare piu' con la tua psicologia che con la realta' dei fatti"
    Questa cosa che occupando militarmente i Territori gli ebrei diano fastidio alla mia psicologia è fantastica. Ho molte più vie di accesso al mio inconscio di quante ne hai tu, e ti garantisco che Esso non ha nessun problema con l'occupazione militare della Palestina. Sono i palestinesi che hanno un problema, non mi stanno neanche tanto simpatici, ma perché non dovrei riconoscere che hanno diritto a uno Stato quanto gli israeliani? E perché tu non ce la fai? Cos'è che te lo impedisce? Sindrome di accerchiamento? Un Edipo irrisolto? Invidia del pene panarabo? Chi lo sa, a me del tuo inconscio non è che interessi poi così tanto, mi chiedo invece perché t'interessa così tanto il mio. Anche se riuscissi a isolare lo psicoreato stalinista che ti tormenta, che te ne fai? sono solo un che ha un blog, non sono particolarmente rappresentativo di niente.

    "Esattamente come e' possibile affermare che sono criminali quelli che, si tratti della aministrazione sovietica, di quella inglese o dei nazionalisti pro-siriani, vogliono porre dei limiti al diritto degli ebrei a immigrare"
    - Non è che il diritto degli uni può semplicemente diventare il potere sugli altri. Ci fosse il posto per tutti: ma non c'è. È un problema fisico, prenditi con l'antisemitismo della fisica.

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  57. "Sto parlando della illusione che, non appena finisce la famosa "occupazione militare" sparirebbe d'incanto anche quella ostilita' che porta i residui della sinistra comunista o internazionalista (e gli integralisti islamici) a fare proprie leggende come quella della Lobby ebraica transnazionale potentissima, o dell'ebraismo dottrina razzista."

    - Può darsi che ci siano relitti che fanno proprio qualche leggenda, eccetera, ma non sono una sinistra che m'interessa: sono una sinistra che sta scivolando verso una china rossobruna. Comunque sì, credo che molti di questi residui sopravviverebbero a una pace onorevole tra Israele e Palestina. Naturalmente finché non si fa la pace non si può dimostrare: un altro motivo per provare a farla. D'altro canto, se tu hai paura che questo possa succedere, hai un altro motivo per evitare che la pace si faccia. Poi io spero vivamente che a livello decisionale tu non abbia nessuna importanza, non fosse per il tempo che perdi a mangiarti la coda nei bassifondi di un blog.

    "Al movimento sionista venne promessa (non dagli inglesi, dalla Societa' delle nazioni) TUTTA la Palestina mandataria"... e nel giro di pochi anni gli fu spiegato che era meglio di no. Però con quei caps lock per un momento quasi mi hai convinto. Se nella tua narrazione non c'è posto per i documenti che ti danno torto, che dire: le narrazioni molto anguste e a senso unico le chiamiamo fiabe, le raccontiamo ai bambini, anche i bambini provano a raccontarle, ma con meno successo. Le tue fiabe girano in tondo.

    "Sta di fatto che sembra piuttosto irreale che una avversione tanto profonda scompaia il giorno in cui non si vedranno piu' soldati con la stella di Davide al di la' della linea verde."
    - sembra a te, ma tu sei Jack, cioè, pazienza.

    "Come e perche' abbiano avuto quella fortuna a sinistra, ben dopo la morte di Stalin, ancora non si capisce, e (correggimi se sbaglio) credo tu non lo abbia mai spiegato in questo blog."
    Blog che tu conosci molto superficialmente. Per esempio, non è una monografia sulla questione ebraica. Hanno avuto una piccola fortuna a sinistra perché come tutti gli stereotipi vengono in soccorso ai poveri di spirito, tra i quali tristemente si è inserito almeno un giorno Vattimo. Poi anche agli ebrei si può rimproverare il razzismo se fanno cose oggettivamente razziste. Non sono al di sopra del bene o del male.

    "Sempre che tu provi a prendere in considerazione il punto di vista degli ebrei. O dei sionisti."
    - Insiemi che non coincidono. E questa tua pretesa di rappresentare "il punto di vista degli ebrei" è ridicola, soprattutto visto che viene da un tizio che da quattro giorni continua a ripetere accuse di stalinismo come un disco rotto: rischi di accreditare un'idea di ebreo ossessionato e inquisitorio che non sta in cielo né in terra. Se non mi ritieni antisemita facciamola finita qui: è di questo che si parlava, non della tua narrazione su come sono andate le cose dopo Balfour. (La fatina delle Nazioni promise tutta la terra, tutta col caps lock, ma poi gli inglesi cattivi cambiarono idea eccetera).

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  58. Scusa, mi ero perso la questione delle stella di David "che Vauro in effetti disegna con una certa frequenza". E l'antisemitometro s'impenna!

    E vedi, in nuce contiene tutto il tuo problema. Cosa dovrebbe fare Vauro per disegnare degli israeliani? Il nasone no (e in effetti se vedi i suoi soldati israeliani hanno il nasone standard di Vauro, identico ai suoi autoritratti). La bandiera di Israele no, perché qualche mentecatto su un blog tirerà fuori che è un simbolo religioso e quindi c'è del razzismo, dello stalinismo, del residuo antisemita. Pretendendo magari di parlare a nome del "punto di vista degli ebrei", che è una bella offesa a un popolo che proprio non se la merita.

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    1. Tra la stella di David e la bandiera israeliana ci sono due strisce di differenza, che credo siano alla portata di ogni disegnatore.
      Eppero' sarebbe curioso vedere come Vauro risolve il problema se e quando disegna qualcuno di quei leader arabi che urlano che tutti gli ebrei saranno sterminati. Credo che quel genere di discorsi per Vauro non siano poi cosi' pericolosi.
      [le testimonianze sui pogrom in Libia, le possiamo considerare un punto di vista ebraico?]

      Jack

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  59. Oh, ma ti sei gia' stufato? Eppure era divertente vedere che ogni volta che si parla dell'antisemitismo di sinistra, tu cerchi di ridurre il fenomeno ai soli poveri di spirito o a Vattimo per quell'unico giorno che aveva digerito male. Per non dire di quando credevi fosse finito tutto con la morte di Stalin.

    Eppero' riesci persino a vedere che non e' che la fine della famosa "occupazione militare" potrebbe accontentare tutti quelli che si proclamano sostenitori dei palestinesi. Magari, continuando a studiare, scoprirai magari che persino i leader palestinesi stessi si distinguono per rifiutare ogni possibile soluzione del conflitto. E per le piu' diverse ragioni, come ti ho spiegato - ultimamente, per Abu Mazen almeno, la paura di una primavera araba in casa. Ma stavamo parlando di come il conflitto viene vissuto in Italia, per esempio con la vignetta di Vauro.

    E infatti, mano a mano che questa conversazione prosegue, piu' affiora il tuo modo di vedere il conflitto in Medio Oriente. Da una parte i nativi, poveri indigeni legati alla terra da un legame ancestrale, dall'altro i perfidi cosmopoliti venuti da fuori con il progetto di assoggettarli e se non ci riescono spingerli nelle braccia dell'islamismo radicale. Potentissimi come sono, questi nuovi venuti, lo hanno pure creato, questo islamismo radicale.
    Insomma tu vedi le cose casualmente (ho scritto casualmente, eh) in maniera molto simile a come la vedevano i leader della sinistra dicci', quando pero' erano ancora fascisti. E quando si vedono le cose in questo modo -cancellando accuratamente dal quadro il legame tra il popolo ebraico e la terra di Israele- e' ovvio che tra i due contendenti ha ragione uno solo, e quello che ha torto e' il nuovo venuto, che si levi dai coglioni. Decisamente un buon punto di partenza per una soluzione del conflitto.

    Jack

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    1. questo troll ha una strana idea del divertimento. Deve essere cresciuto in una scuola molto cattolica. E adesso fa il sionista per senso di colpa. Purtroppo le radici non si cancellano, ed ecco il tono inquisitorio

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  60. Eppero' devo dire che e' davvero apprezzabile il tuo tentativo di tenere distinti i punti di vista degli ebrei e quelli dei sionisti; puzza un po' della solita tendenza a confinare gli ebrei alla sola categoria di "religione" levando a loro quella di "popolo". Che, casualmente, e' quel che si cercava di fare in URSS. E sei tanto divertente quando cerchi di mettere in luce positiva quegli ebrei che in Israele non ci immigrano. Se vede proprio che non hai mai provato a parlare con un ebreo che sia uno, e che ti tieni accuratamente lontano dalla possibilita' di scoprire che con un frammento di terra si possa avere un rapporto non feticistico, ma nemmeno alienato.

    E continui stoicamente a rifiutare di prendere in considerazione il punto di vista di chi si e' visto promettere un certo territorio e poi si e' accontentato di uno decisamente minore. Con un giochetto di specchi di cui neanche ti accorgi, dici che sono favole; e pretendi che si prendano seriamente le favole sulle case abbandonate o, peggio, quelle sul ritorno in quella casa a quell'indirizzo, cacciando i sionisti con la violenza, perche' e' un diritto che ti ha dato Dio e in quanto tale non si discute.

    Sei andato avanti fino ad adesso ad attribuirmi punti di vista che non ho mai espresso, quale il desiderio di cancellare i palestinesi. Mentre invece io, tieniti forte che adesso lo scrivo, riconosco benissimo che loro esistono, che hanno un punto di vista con delle buone ragioni, come pure lo avevano gli italiani di Istria e Dalmazia. Solo che anche a chi ha delle buone ragioni capita di schierarsi dalla parte sbagliata, e di perdere la guerra. Nella fattispecie, non vedrei male per gli arabi che restano in Israele la stessa soluzione che ebbe cosi' successo per gli italiani che restarono in Istria e Dalmazia. Fermo restando che una buona parte di quegli italiani, forse i piu' intelligenti o solo i piu' fortunati, si liberarono in fretta della illusione di tornare in quella casa, a quell'indirizzo. Misero da parte le illusioni di rivalsa e cercarono casa altrove. Non e' stata una cattiva idea.

    Che poi, leggendo quel che scrivi a proposito di Medio Oriente (e anche qui, con la manfrina della terra di latte e miele e la tua preoccupazione che l'acqua venga a finire) si vede benissimo che guardi a Israele come il luogo in cui prima o poi verranno distrutte le ambizioni degli ebrei -quelli che non sono stati cambiati dal messaggio di Paolo. E ogni volta che questa distruzione non succede, scruti nei segni per scoprire che in realta' e' stata solo rimandata. Magari non te ne accorgi, ma anche questo e' un pregiudizio religioso: che si traduce nell'accusare ebrei ed israeliani di essere nel torto, particolarmente quando vincono.
    E' un problema tuo, eh. Perche' stando ai dati p. es. economici, Israele non sembra cosi' vicino alla sconfitta.

    Jack

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    1. "riconosco benissimo che loro esistono, che hanno un punto di vista con delle buone ragioni, come pure lo avevano gli italiani di Istria e Dalmazia"
      ovvero, io non ho niente contro i negri, basta che se ne stiano in negronia. Deve essere cresciuto in una scuola molto cattolica di quella fascia prealpina che tante gioie ha dato alla Lega, di quel sano cattolicesimo stile Fraternità San Pio X. Diciamo Verona o Varese....
      poi però per reazione edipica all'educazione cattolica deve essere passato alla sinistra estrema dura e pura, quella che considerava i comunisti dei traditori perchè socialdemocratici, tipo, che ne so, Democrazia Proletaria, o qualche setta extraparlamentare. Un po' come Maroni, che cominciò la sua carriera politica in DP. Poi, a forza di agire per puro spirito di bastian contrario, si deve essere messo a studiare con diligenza chi stava sui coglioni sia alla sinistra che alla chiesa, e l'amore per Sion fu la risposta. Ma le radici non si possono cancellare.

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    2. Scommetto che anche in questo caso Leonardo riesce a dare una risposta piu' articolata; confondere l'Istria con la "Negronia" significa tra l'altro sputare sulla tomba del compagno Tito.

      Jack

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    3. prendiamo atto che sulla scuola cattolica e il passaggio a DP non dici niente. Felice di averci azzeccato.

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  61. scusa jack, ci stai dicendo, alla fine di tutto questo discorso, che non contano le buone ragioni, ma il fatto di vincere la guerra? grazie tante.

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  62. Se a quello che dico ti piace aggiungere che i palestinesi sono tenuti nei campi profughi, coltivando il sogno di un impossibile ritorno, aggiungilo pure. Non e' proprio quello che stavo dicendo, ma e' comunque vero.
    Come e' vero che tutte gli altri profughi del mondo, quelli per cui non viene creata alcuna agenzia apposita, sono stati prima o poi assorbiti da qualche parte. Invece non si puo' dire che i Paesi arabi, l'UNRWA o anche la ANP abbiano fatto granche' per assorbire i profughi palestinesi che vivono nei campi sotto la loro giurisdizione. E avrebbero avuto molte, molte buone ragioni per farlo.

    Jack

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  63. "tutte gli altri profughi del mondo, quelli per cui non viene creata alcuna agenzia apposita, sono stati prima o poi assorbiti da qualche parte"

    http://www.unhcr.it/news/dir/28/view/255/in-aumento-il-numero-di-rifugiati-e-di-sfollati-interni-nel-mondo-per-il-secondo-anno-consecutivo-25500.html

    dal che si capisce che non ti intendi di rifugiati, perchè non te ne frega niente, visto che gli unici che conosci li vorresti non solo ridotti in tale condizione per sempre, ma anche privati di ogni sostegno internazionale. Brutta bestia, il valligiano prealpino.

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  64. Jack, tu non hai idea della profonda noia che può suscitare un tizio che dialoga con sé stesso, con un fantasma di stalinista che si è creato da mezzi riferimenti che ha creduto di leggere in quel che ho scritto. Sei partito per dimostrare che non voglio lo Stato ebraico perché sono stalinista cattolico e hai dimostrato che non voglio lo Stato ebraico perché sono stalinista cattolico. Che dire? Era inutile discutere con te, ma si sapeva. La curiosità di dove tu andassi a parare è stata delusa presto: andavi a parare da dove eri partito. non potevi semplicemente scrivere quaranta commenti tutti uguali, MALEDETTO STALINISTA CATTOLICO PERCHE' ODI GLI EBREI? Saresti stato meno noioso.

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    1. Suvvia, calmati, che quando ti arrabbi scrivi degli spropositi e mi attribusci roba che non ho scritto, in base a idee che ti sei fatto su quello che potrei pensare io (sai come si chiama, questo? Si chiama "giudicare prima di informarsi" E in una parola? Dai che ci arrivi, inizia per P).

      Io ho solo notato che quando scrivi di Medio Oriente non ti interessa il punto di vista israeliano e gli unici ebrei di cui parli con meno che antipatia sono quelli che (secondo te) non hanno alcun rapporto con Israele. E ti ho invitato ad informarti meglio, non ho mai pensato di essere rappresentativo di nulla, anzi ti ho pure indicato siti web (che non hai letto) e libri (che possono colmare qualcuna delle tue lacune). Tutto scritto da gente che ne sa piu' di me e di te.

      Avresti potuto rispondere: "mica vero, guarda al post X e al post Y e al post Z, sono anche andato a parlare con un signore ebreo mio concittadino ecc. ecc.". Oppure avresti potuto rispondere "vero, non ci avevo mai fatto caso, grazie per il suggerimento".

      Invece di quel che pensano gli ebrei non te ne frega un cazzo. E ne vai pure fiero, e i palestinesi hanno sempre ragione. ecc. ecc. (poi la cosa buffa e' che ti diletti di robe bibliche, ma questa e' un'altra faccenda).

      Jack

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    2. "Invece di quel che pensano gli ebrei non te ne frega un cazzo."
      Detto da uno che sta dialogando con te da quattro giorni è interessante. Chissà se me ne fregasse appena un poco più di un cazzo.
      Comunque spero bene che le tue opinioni e il tuo atteggiamento siano minoritarie in qualsiasi insieme di persone tu creda di far parte. Cioè, se io dialogando con te mi facessi l'idea che tu sei "il punto di vista degli ebrei" farei un grosso torto a un popolo che ha tanti punti di vista, la maggioranza meno psicotici del tuo.

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    3. " "Invece di quel che pensano gli ebrei non te ne frega un cazzo."
      Detto da uno che sta dialogando con te da quattro giorni è interessante. "

      e cosa ti dice che sia ebreo? UN troll scadente che si autoelegge a portavoce di tutti gli ebrei (visto che non dice mai "io la penso così", ma "gli ebrei la pensano così") ed è talmente incapace di difendere qualsivoglia argomento da ricorrere sistematicamente all'uomo di paglia, tutto sarà, fuorchè un ebreo o un difensore della loro causa. ANzi, con la sua insistenza nel pretendere di rappresentarli tutti in realtà vuole screditarli, perchè nessuno si farebbe difendere da un avvocato così incapace. Figuriamoci gente che ha un tasso di intellettuali di fama mondiale tra i più elevati del pianeta. Continuo a rimanere convinto che sia un paolotto o qualcosa del genere

      Anonimo 2

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  65. "sarebbe curioso vedere come Vauro risolve il problema se e quando disegna qualcuno di quei leader arabi che urlano che tutti gli ebrei saranno sterminati."
    - Immagino che farà delle caricature, finché non sono ebrei nessuno si lamenta.

    "Eppure era divertente vedere che ogni volta che si parla dell'antisemitismo di sinistra, tu cerchi di..."
    - Se continui per giorni a fare le stesse domande, io ti darò le stesse risposte, e non lamentarti che ti annoi. Se ti annoi vai da un'altra parte.

    "E per le piu' diverse ragioni, come ti ho spiegato..."
    - Ma secondo te mi interessano le spiegazioni ti un ossesso che vede Stalin e Fanfani ovunque? Se voglio sapere quali sono i problemi di Abu Mazen non li chiedo a te, mi spiace. In nessun momento della discussione mi hai dato l'impressione di essere una fonte ragionevole od obiettiva.

    "E infatti, mano a mano che questa conversazione prosegue, piu' affiora il tuo modo di vedere il conflitto in Medio Oriente"
    - Mi piace deluderti, ma questa conversazione non prosegue, perché sta girando in tondo da un pezzo. e non affiora un bel niente, quel che scrivo oggi lo scrivevo anni fa. Lo so, sei convinto di strapparmi chissà quali ammissioni o lapsus, ma non sei così bravo: continui a girare in tondo, a farti le domande e a risponderti da solo: è vero che sei Stalinista? Sì, è vero che lo sei. Io son qui che ti osservo, tutto lì.

    "Da una parte i nativi, poveri indigeni legati alla terra da un legame ancestrale,"
    - Se m'interessassero i legami ancestrali magari sarei filosionista: evidentemente non m'interessano.

    "dall'altro i perfidi cosmopoliti venuti da fuori con il progetto di assoggettarli"
    - A me i cosmopoliti stanno simpatici. Stai cercando di affibbiarmi degli stereotipi antisemiti vecchi come il cucco, cos'è, dovrei dirti nice try? non è nice, non ci siamo. Questi sono stereotipi che stanno nel tuo cervello: ogni tanto li tiri fuori e li affibbi a me. Non è semplicemente maleducato, è proprio che non sei in grado di conversare con altri che con te stesso. Dovresti aprirti un blog in cui scrivi pipponi stalinisti e poi nei commenti ti incastri da solo con una serie di astute fallacie logiche. Penso che godresti molto di più.

    "Potentissimi come sono, questi nuovi venuti, lo hanno pure creato, questo islamismo radicale"
    - Ma dov'è che avrei scritto questa cosa? Lo vedi che proprio non ce la fai? Ti manca l'onestà intellettuale per avere una conversazione meno che civile. Questo è un dialogo tra specchi.

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  66. "Insomma tu vedi le cose casualmente (ho scritto casualmente, eh) in maniera molto simile a come la vedevano i leader della sinistra dicci', quando pero' erano ancora fascisti."
    - Cioè Fanfani fascista, ah vabbe'. e comunque no, non vedo le cose così.

    " e' ovvio che tra i due contendenti ha ragione uno solo, e quello che ha torto e' il nuovo venuto, che si levi dai coglioni."
    - dopo che per dieci volte ti avrò detto che sono per una soluzione compromissoria: a ennesima riprova che non leggi, non vuoi capire, non vuoi dialogare, vuoi cercare dei nemici, te li inventi. Sul mio sito internet.

    "e' davvero apprezzabile il tuo tentativo di tenere distinti i punti di vista degli ebrei e quelli dei sionisti".
    - Semplicemente non tutti gli ebrei sono sionisti. Tu invece più sopra hai paragonato gli ebrei che non sono per un diritto illimitato al ritorno agli stragisti degli anni di piombo: un'enormità anche per uno disturbato. Direi che fin qui chi ha offeso gli ebrei in questo thread sei tu, ma alla grandissima. Basta che non abbiano il tuo "punto di vista" e diventano dei fascisti.

    "con un frammento di terra si possa avere un rapporto non feticistico, ma nemmeno alienato"
    - Immagino che chiunque coltivi carote o cavolfiori possa condividere la tua opinione, e sono convinto che molti israeliani coltivino terra senza alienazione.

    "E continui stoicamente a rifiutare di prendere in considerazione il punto di vista di chi si e' visto promettere un certo territorio e poi si e' accontentato di uno decisamente minore."
    - Senti, ma la pianti di pigliare per il culo uno che senza essere un'autorità in materia conosce il piano di spartizione del '47 e i confini del '67? Ma non basta dire mi accontento, bisogna poi anche accontentarsi.

    "cacciando i sionisti con la violenza, perche' e' un diritto che ti ha dato Dio e in quanto tale non si discute."
    - Ma quand'è che ho parlato di Dio? No ma vabbe'.

    "Sei andato avanti fino ad adesso ad attribuirmi punti di vista che non ho mai espresso, quale il desiderio di cancellare i palestinesi."
    - Senti, son trucchetti da due soldi. Tu non vuoi cancellare i palestinesi, però non c'è un solo confine dello Stato palestinese che ti vada bene: no Peel, no '47, no '67: in ogni caso lo Stato che ne risulta è minaccia strategicamente Israele, e quindi non li vuoi cancellare ma non li vuoi neanche nella tua lavagna. Tu li vuoi buttare nel deserto, um po' come quelli che vogliono buttare a mare gli israeliani. Lo sai e lo scrivi: non ti sto "attribuendo" nulla. È la tua posizione e io la trovo ributtante. Ma poi fai finta di no, e questo io lo trovo ipocrita. E l'ebraismo non c'entra niente, potresti essere samoano saresti ugualmente ipocrita.

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    1. "Basta che non abbiano il tuo "punto di vista" e diventano dei fascisti."
      questo purtroppo non è un disturbo del troll, è un input propagandistico ben preciso dato dalla destra israeliana, che usa con dinsinvoltura l'epiteto di ebreo self hater per qualsiasi ebreo, fosse anche un eroe di guerra delle tante guerre israeliane, osi criticare il governo israeliano in generale, e quello Netanyahu in particolare. Esempi pratici, in italiano, li puoi trovare sul sito "informazione corretta", dove volano insulti per gente come Gad Lerner o Moni Ovadia anche più feroci di quelli che potresti trovare in un forum fascista.

      Anonimo 2

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  67. "Nella fattispecie, non vedrei male per gli arabi che restano in Israele la stessa soluzione che ebbe cosi' successo per gli italiani che restarono in Istria e Dalmazia. Fermo restando che una buona parte di quegli italiani, forse i piu' intelligenti o solo i piu' fortunati, si liberarono in fretta della illusione di tornare in quella casa, a quell'indirizzo."
    - Guarda che se l'unico diritto è la vittoria di una guerra (in barba alle risoluzioni internazionali che hai fatto finta di accettare fino tre righe più sopra), Israele avrebbe diritto a restare lì solo finché vince tutte le guerre. E tempo proprio che tu la pensi così. Quindi dal culo di sacco se ne esce così: vincendo sempre tutte le guerre contro tutti i nemici, che una volta sconfitti se sono intelligenti se ne vanno. Non mi stupisco che una mentalità del genere provochi una sindrome di accerchiamento, ma magari confondo causa e conseguenza: avevi una sindrome e l'hai trasferita sul tuo problema geopolitico preferito. Comunque in sostanza a te dei palestinesi frega nulla: hanno perso tutte le guerre e quindi fuori dai piedi.

    "si vede benissimo che guardi a Israele come il luogo in cui prima o poi verranno distrutte le ambizioni degli ebrei"
    - Ttu vedi malissimo, sbandi da Stalin a Fanfani a Paolo di Tarso e non azzecchi mai la mia modalità di frequenza. Io guardo, come tutto il mondo, alla Palestina come un posto dove c'è una tensione terribile, e temo che si risolva in un qualche modo terribile. Ma temo anche per gli ebrei.

    "E ogni volta che questa distruzione non succede, scruti nei segni"
    -Ma sì, certo, lo sciamano. Senti, non sono io. Ti stai inventando un omino di paglia come piace a te.

    "che si traduce nell'accusare ebrei ed israeliani di essere nel torto, particolarmente quando vincono."
    - Dato che, nella tua serena opinione, chi vince ha sempre ragione. Io sono italiano, noi le guerre spesso le perdiamo, quindi non sono stato educato per pensarla così. Noi crediamo nei compromessi, fatene uno e non fabbricatevi nemici immaginari (ne avete già di concretissimi).

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  68. Ricapitolando:
    - Non si sa chi tu sia, ma vorresti che io tenessi conto del "punto di vista degli ebrei": dopodiché mi spieghi il tuo punto di vista.
    - Ammetti che ci sono ebrei che potrebbero non pensarla come te sui limiti del diritto al ritorno, ma quelli sono come i fascisti stragisti e non li consideri.
    - Ammetti che i palestinesi possano avere avuto qualche ragione, ma hanno perso la guerra e quindi se sono intelligenti se ne devono andare fuori dai piedi.
    - Lo Stato ebraico dev'essere ebraico, nessuno ha il diritto di distinguere tra Stato e religione tranne gli ebrei, ma solo quelli che condividono il tuo punto di vista.
    - Nessuno può imporre allo Stato ebraico confini che strategicamente sono problematici, cioè a pensarci bene qualsiasi confine, perché ci sarà sempre una qualche minaccia dall'altra parte.

    Ora, può anche darsi che io non conosca molti ebrei, ma quel che scrivi li offende tutti. Tra l'altro non so chi tu sia e non mi stupirebbe che fossi uno che va in giro a screditare un popolo o una religione.

    Naturalmente hai il diritto di sentirti affiliato a qualsiasi religione tu voglia. Ma non dovresti pretendere di parlare per più di una persona: tu.

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  69. Mah, facciamo che adesso sono io che ti chiedo di portare qualche esempio di come Vauro disegna i terroristi arabi. Perche' tu sostieni che sono solo gli ebrei a criticarlo, io sostengo che in un conflitto tra due parti lui e' piuttosto schierato.

    Come d'altra parte mi sembri schierato tu, che sposi in tutto e per tutto la causa palestinese, con la loro versione dei fatti, tutta centrata sul terribile crimine che hanno subito per colpa degli ebrei (e accurata rimozione delle violenze commesse su comunita' ebraiche che vivevano da quelle parte da qualche secolo). E senza confrontare gli impegni della Societa' delle Nazioni con quel che poi, effettivamente, gli ebrei si sono trovati in mano.

    E questo schierarti affiora anche in questa conversazione che e' partita dal nasone della Nirenstein - a proposito, quando il conduttore di Radio Padania chiama Lerner "quel nasone" sta usando uno stereotipo antisemita?

    Perche' i compromessi che tu proponi prevedono tutti un Israele indifendibile adesso o un Israele non piu' ebraico tra due generazioni (limite delle immigrazioni). Il secondo punto, il limite alle immigrazioni, non sta nemmeno nelle richieste dei palestinesi, e pertanto non si capisce perche' ti ci sei tanto affezionato; se non che, appunto, sogni di vedere scomparire lo Stato ebraico. Per ragioni religiose, probabilmente.

    Jack

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  70. Persino la diffusione del fondamantalismo islamico la imputi agli israeliani; poco sopra avevi scritto che la Palestina si sarebbe potuta laicizzare, ma gli israeliani, con la loro occupazione persistente, hanno spinto i palestinesi nelle braccia di Hamas. Chissa' se per te e' possibile sostenere che i palestinesi, con il susseguirsi di attentati e Kassam, stanno spingendo gli israeliani verso l'integralismo. Io ritengo che se qualcuno butta il cervello al macero ed entra a far parte di un movimento integralista non e' che per forza ci sono i cattivi che ce lo hanno spinto. E' una sua scelta. La tua frase sugli israeliani che spediscono i palestinesi verso l'islamismo e' una cazzata pazzesca, e quando ho scritto che secondo te gli israeliani hanno persino inventato l'estremismo islamico ti stavo prendendo per il culo. Tocca persino spiegartelo, da quanto sei suscettibile.

    Dove cavolo ho scritto che voglio buttare nel deserto i palestinesi? Ti ho fatto notare che chi li tiene nei campi profughi, al momento, non e' certo Israele. Chissa' se lo avevi mai notato, e chissa' se ti dice qualcosa. Certo, se e quando se ne uscissero con proposte accettabili, per esempio il riconoscimento della natura ebraica di Israele, io troverei realistico che la Knesset voti sulla proposta di dividere Gerusalemme. La Knesset non dovrebbe avere problemi ad accettare una cosa del genere, in fin dei conti e' stata una maggioranza di destra quella che ha rinunciato alla autosufficienza energertica per avere la pace con l'Egitto. Ma sospetto che gli ultimi a volere la divisione di Gerusalemme siano i palestinesi stessi, che a centinaia stanno facendo domanda di residenza a Gerusalemme Ovest.

    Jack

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  71. E ti tranquillizzo: io ritengo che Israele abbia il diritto di restare fino a quando vince le guerre, perche' se e quando perde le guerre il resto del mondo non si muovera' certo per salvare gli ebrei, come il resto del mondo non si e' mosso durante la carneficina in Jugoslavia. Ritengo anche che di Stati arabi ce ne sono una ventina abbonandante e di Stato ebraico uno solo, e sarebbe assai bello se gli Stati multi etnici funzionassero come si pensa che funzionino, purtroppo per gli ebrei non han funzionato un granche'. E mi sembra poco serio provare a fare un altro esperimento che, in caso di fallimento, potrebbe portare ad un massacro. Meglio rimanere cosi', con uno Stato ebraico. Come vedi, il mio e' un ragionamento totalmente laico, in cui non c'entra nulla la Promessa Divina. Sono anche altresi' convinto che pure i palestinesi hanno un diritto su quella terra, ma il loro diritto e quello degli ebreipurtroppo sono inconciliabili (secondo me, piu' per colpa dei leader arabi che di altro). E credo che sia obbligatorio scegliere quello degli ebrei. Perche' di Stati arabi, come ti ho gia' detto, ce ne sono tanti.

    Quello che ti sfugge e' che nonostante questo stato di guerra Israele e' andato avanti benissimo, la qualita' della vita e' alta assai e la vita media e' una delle piu' alte del mondo. Tieni: http://oecdbetterlifeindex.org/countries/israel/
    Tutto questo succede perche' e' uno Stato ebraico. Perche' la ricerca scientifica e' libera, perche' c'e' una abitudine inveterata nel rompere i coglioni al medico e a preoccuparsi di come mai il vicino stamattina non si e' visto, perche' fin dai tempi di Durkheim e' noto che ci sono percentualmente pochi suicidi tra gli ebrei, perche' molti di quelli che vivono in Israele sentono un forte motivo a rimanere li' dove sono, perche' la alimentazione kasher allunga la vita e perche' le regole ebraiche a riguardo della sessualita' allungano il rapporto di coppia. E perche' e' uno Stato basato sul kwetch che rende la gente dugri, e se non sai cosa significano queste parole vuol dire che capisci nulla di Medio Oriente, ma credo di avertelo gia' detto. Israele puo' continuare cosi' per molto, non ti fare illusioni, che e' dagli anni Cinquanta che stalinisti e cattolici (ooops, chi si rivede) ne vaticinano la fine. Per poi trovarsi a mangiarsi il fegato. Buon appetito, neh. E cerca di mantenere la calma, che sei giovane e ce ne hai bisogno.

    Jack

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    1. "perche' fin dai tempi di Durkheim e' noto che ci sono percentualmente pochi suicidi tra gli ebrei"
      visto che lo studio di Durkheim è del 1897, ne deriva che NON è l'esistenza dello stato di Israele che trattiene gli ebrei dal suciidio. Grazie per l'argomento antisionista. AHAHAHAHAHHAHAHAHAAHAHAHAH

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  72. - Ti è sufficiente digitare su google images "Vauro Gheddafi" o "Vauro Bin Laden" per scoprire che Vauro lo disegna con un naso assai più grosso e meglio dettagliato della Nirenstein. Il fatto che sia più vicino alle posizioni dell'ANP non è ancora uno psicoreato qui da noi.

    "che sposi in tutto e per tutto la causa palestinese"
    - Sposarsi da noi è parola forte, io non mi sono ancora sposato e difficilmente lo farò con una causa: e se anche fosse, difficilmente sarà quella palestinese. Diciamo che hai scritto una cazzata e cominciamo anche a contarle, facciamo che è la cazzata n. 18 (approssimiamo per difetto).

    "e accurata rimozione delle violenze commesse su comunita' ebraiche"
    - n. 19

    "E senza confrontare gli impegni della Societa' delle Nazioni con quel che poi, effettivamente, gli ebrei si sono trovati in mano"
    - bella faccia tosta, state tuttora occupando militarmente la Palestina. n. 20

    "E questo schierarti affiora anche in questa conversazione".
    - 21: in questa conversazione io ho più volte parlato di soluzione compromissoria (lo so, a te nessun compromesso va bene, ma è tuo problema)

    " a proposito, quando il conduttore di Radio Padania chiama Lerner "quel nasone" sta usando uno stereotipo antisemita?"
    - È quasi fargli un complimento: considerato il grado medio di scolarità che hanno in quel partito potrebbe anche non avere mai visto una vignetta antisemita in vita sua. Però c'è anche la corrente Borghezio, che era un neonazista che ha ammesso pubblicamente di essersi infiltrato nella Lega. Il partito, trovo pleonastico ma inevitabile aggiungerlo, con cui si è alleata la Nirenstein.

    "Perche' i compromessi che tu proponi prevedono tutti un Israele indifendibile adesso o un Israele non piu' ebraico tra due generazioni"
    - Quest'ultima è una tragedia solo se un uno condivide la tua narrazione, un po' fiaba per bimbi piccoli un po' delirio. Tra l'altro non sono sicuro di capire cosa significa "ebraico": dal punto di vista religioso? razziale? folkloristico? Gli ebrei hanno sopravvissuto a disgrazie ben peggiori. E i compromessi non sono io che li propongo: è la comunità internazionale.

    "Il secondo punto, il limite alle immigrazioni, non sta nemmeno nelle richieste dei palestinesi, e pertanto non si capisce perche' ti ci sei tanto affezionato"
    - Bel rivoltamento di frittata, gli do un 6 per l'impegno. Comunque i limiti non li chiedo io, i limiti sono fisici.

    " se non che, appunto, sogni di vedere scomparire lo Stato ebraico. Per ragioni religiose, probabilmente."
    - 22 e 23. Ma di quale religione stai parlando, il cristianesimo stalinista unificato? Ti inventi spesso le religioni dei tuoi interlocutori? Se io adesso decido che tu sei un monaco tibetano? E poi secondo te io "sogno di vedere scomparire lo Stato ebraico", cioè di notte dormo e mi immagino che non c'è più? E da cosa l'hai dedotto, dal fatto che vorrei una pace tra voi e i palestinesi? Ma sei convinto che questi siano ragionamenti?

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  73. Dunque Vauro non solo vuole fare lezioni sulla compatibilita' tra sionismo e altre correnti politiche. E' anche piu' vicino alle posizioni dell'ANP, che il sionismo ce lo ha sui maroni (attendo dimostrazioni del contrario). Non vedo perche' prenderlo sul serio quando pretende di bacchettare i sionisti per le loro alleanze sbagliate. E soprattutto Mi sembra quindi assurdo far passare per la sua penna delle proposte di pace. Lui fa il suo lavoro di sostenitore disegnando nasoni; e tu, che evidentemente sei d'accordo con lui, spieghi al pubblico che i nasoni non sono offensivi. E i giudici danno ragione a lui. Non vedo perche' fare battute sugli psicoreati: e ti avevo gia' segnalato che non c'e' alcun progetto di instaurare una dittatura sionista in Italia, in cui venga proibito di avere posizioni vicine all'ANP (attendo dimostrazioni del contrario). La tua battuta sullo psicoreato e' una stronzata: o meglio, rivela molto delle tue paure, e magari di quelle dei tuoi lettori. Spero di no, per il loro equilibrio mentale. Vedi la facilita' con cui scrivi l'aggettivo "razziale" quando si parla di "Stato ebraico". Hai paura anche quando vedi le scie chimiche in cielo, Leonardo?

    A proposito: il naso sproporzionato e' uno stereotipo antisemita, non ho mai sentito alcun musulmano arrabbiarsi se qualcuno lo disegna con un naso da Pinocchio (attendo dimostrazioni del contrario). Piuttosto l'identificazione tra musulmani e terroristi li fa incazzare, come gli ebrei si incazzano -giustamente- per l'identificazione tra la loro religione e il massacro di palestinesi (che poi questo massacro esista o sia invece parte di una guerra vista da una parte sola, e' un altro discorso). Non fai una bella figura quando provi a tagliare parte delle mie affermazioni per rispondere solo a quella che sembra riflettere meglio le tue paturnie.

    E fai ancora una figura peggiore quando dici che se sono i leghisti a parlare di nasoni, allora e' razzismo (attendo dimostrazioni del contrario), se invece e' Vauro non lo e'. Insomma, Vauro e' per te come i porcelli di Orwell: piu' uguale degli altri (attendo dimostrazioni del contrario). Ugualmente, se sono quelli di Casa Pound a farneticare di Lobby ebraica ed ebraismo sciovinista, si tratta di razzismo antisemita, quando invece questa roba veniva pubblicata in URSS (anche dopo la morte di Stalin - attendo dimostrazioni del contrario) e agli ebrei veniva proibito di immigrare in Israele l'antisemitismo non c'entrava. E' che i sovietici avevano molta sensibilita' ecologica, e temevano che troppi sionisti avrebbero prosciugato i pozzi di acqua cui da millenni i nativi palestinesi si affidavano per la loro sopravvivenza.


    Jack

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  74. Per tua informazione, sul significato di "Stato ebraico" esiste un dibattito accademico che va avanti da circa sessanta anni, ma quel che Netanyahou ha chiesto ai palestinesi e', puramente e semplicemente, che riconoscessero che gli ebrei hanno il diritto ad uno Stato (attendo dimostrazioni del contrario). Diritto per ben due volte da quella stessa comunita' internazionale che tu tiri fuori dal cappello a cilindro quando provi a fare il maghetto. Una volta che i palestinesi fossero giunti a questo storico riconoscimento, si sarebbe trattato sui confini e persino l'unita' di Gerusalemme non era un dogma. Non serve che ti ricordi che i palestinesi hanno rifiutato. O forse si'. Nemmeno ti ricordavi quale era l'obiettivo degli eserciti arabi nel 1948...

    In cosa consiste questo carattere ebraico, chiedi -con un po' di spocchia e molta paura di un inesistente razzismo ebraico (paura che deve esserti venuta dalla lettura di Paolo un giorno che avevi digerito male). Dopo che hai scritto che in Italia "Cristo fa parte della nostra iconografia e della nostra cultura", mi sembra una domanda cretina. Che, Israele non puo' scegliere la propria iconografia e cultura per paura di offendere la minoranza araba? Comunque, banalmente, secondo me il carattere ebraico dello Stato si deve mantenere nella lingua, nel calendario e nel diritto di decidere chi puo' immigrare e chi no. Poi ci sono alcune faccende interessanti ma molto tecniche in materia di diritto civile, nelle quali i legislatori israeliani si ispirano, in diverso grado, alla normativa ebraica. Che e' roba che non conosci e magari pensi sia rimasta ferma al momento della caduta di Paolo sulla via di Damasco. E' anche molto simile a quella islamica, peraltro. Ma e' un dibattito aperto, e certo non ti sara; sfuggito che anche quelli che facevano battaglie per spostare il tracciato della barriera di separazione facevano riferimento alla tradizione giuridica ebraica, principi come lifne hiver e roba di quel tipo.

    Per me puoi contare fino a 6951, resteranno 6951 questioni su cui io e te abbiamo una opinione diversa, io ci metto tempo a spiegare le mie, e tu perdi tempo a tagliare quel che scrivo, poi dai i numeri. Visto che ti piace giocare con i numeri, potresti far sapere ai lettori se hai letto quel rapporto OCSE sulla qualita' della vita in Israele (aspettativa di vita alla nascita, roba cosi'): magari la pianti di farti dei viaggi nel boschetto della tua fantasia, dove una delle nazioni piu' dinamiche della Terra e con un numero spropositatamente alto di start-up sarebbe, nientemeno, in un vicolo cieco.

    Jack

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    1. "e tu perdi tempo a tagliare quel che scrivo, poi dai i numeri. "
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH, Loenardo, ma dove l'hai trovato questo matto?

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  75. Poi, se vuoi, quando hai finito di contare, potremo parlare di quanta ideologia staliniana e' ancora presente a sinistra, quando si parla di Medio Oriente. Per esempio l'elogio di quegli ebrei che prendono le distanze dal sionismo - e qui, potresti per favore ripetere quel che hai scritto sulla scomparsa di Israele? Che non sarebbe una tragedia? Che ti stanno piu' simpatici gli ebrei che stanno altrove? Potresti far sapere se, come avevi detto, sei riuscito a leggere il rapporto sui crimini antisemiti in Europa? Allora, ne vengono di piu' da persone di destra (che sono cioe' vicine a Ciarrapico), o [segui i puntini, suvvia] da persone di sinistra, che sono vicine a Vauro, all'ANP e a te?

    E' che non leggi con attenzione, e ti prende la fregola di rispondere colpo su colpo. Per tua informazione: stai lasciando che sia l'interlocutore a decidere di cosa discutere; a me va bene, eh. Ma siccome non leggi, ti sfugge che io non solo ho scritto quale e' la mia posizione di massima (c'e' qualcosa che tu critichi nella politica del Maresciallo Tuto?) ma ho persino indicato un possibile compromesso, parlando di divisione di Gerusalemme in cambio di riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele. Che ancora non si capisce come mai i palestinesi non vogliano accettare. Si capisce solo che secondo te fanno bene, e anche in questo caso non spieghi il perche'. Personalmente, quando vedo qualcuno fare delle affermazioni che non possono essere motivate con altre affermazioni, credo di avere a che fare con dei dogmi religiosi. Ma magari tu riesci a spiegare su cosa si basa questa tua assoluta empatia per la fregola palestinese di bloccare l'immigrazione ebraica; mi sembra un po' fuori tempo, perche' loro la avevano, questa fregola, solo quando i forni crematori erano in funzione.

    Invece la tua versione di "compromesso" e' solo la adesione totale alle richieste dei palestinesi: ritiro pronto ed immediato dell'esercito di Israele su posizioni indifendibili (attendo dimostrazione del contrario). Hanno perso una guerra e ti aspetti che spetti a loro dettare le condizioni della resa. Non solo, ci aggiungi la proibizione agli ebrei di immigrare in Israele. E tutto questo perche', secondo te, lo chiede la c.d. comunita' internazionale, quella che non e' riuscita a fermare i massacri in Ruanda e Yugoslavia (attendo dimostrazioni del contrario) e che non ha mosso un dito quando gli ebrei nordafricani venivano macellati (attendo dimostrazione del contrario), come pure ha lasciato che funzionassero i forni crematori, salvo attivarsi per impedire il diritto di immigrare in Israele.

    Jack

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  76. Davvero, dal tuo punto di vista, o da quello di uno che e' vicino alle posizioni dell'ANP (lo dici tu, eh) il feticismo della c.d. "comunita' internazionale" e' comprensibile. Non vedo pero' perche' dovrebbe convincere i discendenti di chi e' stato lasciato bruciare nei forni dalla benedetta comunita' internazionale. Ma magari riesci a convincermi che i forni crematori non esistevano - una ipotesi che e' molto diffusa presso milioni di persone di fede musulmana (attendo dimostrazioni del contrario), non vedo perche' scartarla. Fermo restando che quei musulmani non sono antisemiti, sono solo gente che e' arrabbiata con Israele e il giorno che Israele smette con la "occupazione militare" smetteranno di considerare plausibile quella ipotesi.

    Fa nulla se in seguito alla fine di quella "occupazione militare" Israele diventa indifendibile. Perche', come tu stesso scrivi, la scomparsa dello Stato ebraico non sarebbe una tragedia. Magari non te lo sogni la notte, ma non ti sembra una cosa cosi; grave. Ovviamente lo scrivi senza darti molta pena di chiedere una sola opinione di parte ebraica (attendo dimostrazioni del contrario); se e' quello che chiedono i palestinesi, e serve a far finire il conflitto, perche' no? Buffa, pero', questa idea di compromesso. Vorrei davvero capire perche' "compromesso" e "pace" significa sradicare comunita' ebraiche che (attendo dimostrazioni del contrario) sono li' dall'epoca ottomana, con il breve intermezzo della occupazione (possiamo chiamarla cosi'?) giordana. Oh guarda, da quelle parti uno Stato palestinese, prima, non c'era. C'erano i giordani.

    Scusa, ripeteresti quando sarebbe iniziata l'occupazione militare che non ti fa dormire la notte?

    Jack

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  77. "chissa' se per te e' possibile sostenere che i palestinesi, con il susseguirsi di attentati e Kassam, stanno spingendo gli israeliani verso l'integralismo."
    - Mi sembra di averlo scritto centinaia di volte (se invece di perdere tempo a inventarti le mie idee ti prendessi la briga di leggere quel che scrivo). Anche tu, magari prima di qualche incidente eri una persona più ragionevole, è un'ipotesi che non scarto. È anche il motivo per cui in generale si dubita che due parti in lotta da tanti anni possano arrivare a un compromesso senza l'aiuto della comunità internazionale, che ha tanti difetti, ma magari non pensa continuamente ai famigliari rimasti sotto i kassam / sotto piombo fuso.

    "Io ritengo che se qualcuno butta il cervello al macero ed entra a far parte di un movimento integralista non e' che per forza ci sono i cattivi che ce lo hanno spinto. E' una sua scelta."
    - Questa è una lettura moralista: legittima, ma lascia il tempo che trova. Ci vuole anche una lettura politica, che tenga conto delle circostanze (è quella che fai quando cerchi di giustificare il tuo nazionalismo) e soprattutto intraveda delle soluzioni, che stanno sempre avanti, mai indietro. Anche tu probabilmente hai scelto di infilarti nel tuo cul-di-sacco identitario, ma giudicarti non è che m'interessi molto: m'interessa capire le circostanze e mi piacerebbe immaginare le soluzioni.

    "quando ho scritto che secondo te gli israeliani hanno persino inventato l'estremismo islamico ti stavo prendendo per il culo."
    - 24. Ma questo errore è più interessante. È lo stesso di Caldarola: lui non stava dicendo davvero che Vauro era antisemita, lo stava solo prendendo per il culo. Quindi possiamo inventarci le opinioni di chi ci pare? Ecco, no, in certi casi si finisce nella mistificazione. Tu non stavi prendendo per il culo: siccome io non ti fornisco opinioni antisemite, tu le cambi con opinioni antisemite e poi mi critichi. Quando ti faccio notare che il trucchetto non funziona... ehi, mortis, era solo uno scherzo. Ma tu non sei bravo a fare gli scherzi.

    "Dove cavolo ho scritto che voglio buttare nel deserto i palestinesi?"
    - Un po' dappertutto (devi stare più attento). Il 5 febbraio alle 2:46 AM, per esempio, quando accennavi al fatto che Israele non può ridursi "a porzioni di terra strategicamente indifendibili": no confini del '67. Né puoi accogliere troppi palestinesi, perché se no (scrivi oggi) lo Stato ebraico rischia di non essere più ebraico. Uno ne deduce che li vuoi fuori dai piedi. Come vedi io non ti psicanalizzo: prendo le cose che hai scritto tu, con le dita tue. Forse ne dovevi scrivere un po' meno.

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  78. "Ti ho fatto notare che chi li tiene nei campi profughi, al momento, non e' certo Israele. Chissa' se lo avevi mai notato, e chissa' se ti dice qualcosa."
    - Mi dice che tu vivi in una narrazione in cui i palestinesi potrebbero avere una pace dignitosa in qualsiasi momento ma si sono impuntati. Non è ovviamente il mio punto di vista, che non ti sto a dettagliare perché capiresti male per scherzo o per davvero.

    "Certo, se e quando se ne uscissero con proposte accettabili, per esempio il riconoscimento della natura ebraica di Israele, io troverei realistico che la Knesset voti sulla proposta di dividere Gerusalemme."
    - Sì, ma il tuo tentativo di realismo finisce lì: la Knesset vota no e si riparte da zero. Comunque sono contento se hai cambiato idea.

    "Ma sospetto che gli ultimi a volere la divisione di Gerusalemme siano i palestinesi stessi, che a centinaia stanno facendo domanda di residenza a Gerusalemme Ovest".
    - "A centinaia" mi fa sorridere... Meglio così, ma io lascerei a loro la possibilità di decidere: a te poi staranno bene tutti questi palestinesi a Gerusalemme W? non hai paura di compromettere quella cosa etnica a cui tieni tanto?

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  79. "a centinaia stanno facendo domanda di residenza a Gerusalemme Ovest".
    Una volta tanto l'anonimo Jack non dice il falso. DIce solo una cosa incompleta: quello che evita di dire è che fine fanno le richieste: respinte al 99% (e si sta parlando di palestinesi sposati con cittadini israeliani, quindi gente che difficilmente può essere bollata come terroristi ansiosi di gettare gli ebrei a mare). Adesso non c'è più bisogno di fare richiesta, è illegale e basta, in base a questi bei principi:
    “ i palestinesi che diventano cittadini israeliani tramite matrimonio sono una minaccia per la sicurezza dello Stato” e che “rispettare i diritti umani non vuol dire accettare un suicidio nazionale”.
    http://www.notizie.it/israele-vietata-la-cittadinanza-ai-palestinesi-coniugi-di-israeliani/
    Quando il primato etnico viene prima della felicità dei cittadini (anche ebrei, perchè ci sono ebrei che si sposano coi palestinesi, con buona pace di Happy Jack), è difficile chiamare democrazia quello stato. Ed è difficile non chiamare razzista chi lo difende.

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  80. "...come il resto del mondo non si e' mosso durante la carneficina in Jugoslavia"
    - Si è mosso tardi e male, ma se non si fosse mosso? In Libano è andata meglio.

    "Ritengo anche che di Stati arabi ce ne sono una ventina abbonandante e di Stato ebraico uno solo"
    - Sì, gli arabi sono quei trecento milioni, gli israeliani ci sono arrivati ad otto? Pensa che i lombardi sono dieci milioni, non è ingiusto che gli arabi abbiano una ventina di stati e i lombardi no? Ed altri paralogismi coi quali passi le serate.

    "mi sembra poco serio provare a fare un altro esperimento che, in caso di fallimento, potrebbe portare ad un massacro."
    - A parte che non stai giocando a Civilization, non si tratta di fare un esperimento: la Storia va avanti che a te piaccia o no e Israele diventerà o non diventerà multietnico indipendentemente da te, da me, da Stalin (che è morto). Però guarda che così come il multiculturalismo può portare al massacro, il nazionalismo ci porta sicuramente: e massacri ne abbiamo già avuti.

    " il loro diritto e quello degli ebreipurtroppo sono inconciliabili (secondo me, piu' per colpa dei leader arabi che di altro). E credo che sia obbligatorio scegliere quello degli ebrei."
    - Grazie per la chiarezza: quindi dov'è che scrivevi che vuoi buttare i palestinesi fuori? Qui, per esempio. Non ne vuoi dentro troppi perché sennò si mescolano, non li vuoi ai bordi perché strategicamente non si può... non li vuoi. "di Stati arabi, come ti ho gia' detto, ce ne sono tanti": stai ragionando su base etnica, gli arabi devono stare con gli arabi e gli ebrei (ammesso che siano un insieme etnico, ti guardi bene dal chiarire) con gli ebrei. Questo tra l'altro è un sistema per prepararsi altri secoli di contrapposizione armata, ammesso che l'umanità se li possa permettere.

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    1. "Pensa che i lombardi sono dieci milioni, non è ingiusto che gli arabi abbiano una ventina di stati e i lombardi no? "
      è impressionante il tasso di leghismo di certi argomenti di Jack. Adesso lo faccio piangere.
      http://www.youtube.com/watch?v=4ilvYYqFtrY

      Anonimo 2

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  81. "nonostante questo stato di guerra Israele e' andato avanti benissimo"
    - Permettimi che ti rivolti la frittata: nonostante Israele vada benissimo, rimane in stato di guerra. Poi si sa che uno stato di guerra rende i cittadini più coesi, dà impulso all'economia eccetera. Per cui io dopo un po' che discuto con te (che magari sei un monaco tibetano) mi convinco ancor di più che dal cul-di-sacco non si esce: il loro futuro è la guerra permanente contro nemici che minacceranno sempre la loro esistenza, anche perché la loro esistenza consiste nell'essere minacciati. E si trovano bene, c'è tanto lavoro e tanta solidarietà contro i nemici esterni. Magari davvero funziona bene, magari è il futuro di tutto il nord del mondo: trovarsi nemici permanenti e alzarsi barriere. Ecco, non mi piace.

    "Tutto questo succede perche' e' uno Stato ebraico. Perche' la ricerca scientifica e' libera"
    - Sì, in realtà chi ti garantisce che all'interno dello Stato ebraico presto o tardi non prevalgano integralisti con idee diverse? Uno stato in cui senz'altro la ricerca scientifica è libera è uno Stato laico, io preferirei.

    "e' noto che ci sono percentualmente pochi suicidi tra gli ebrei"
    - Che bel parametro. Sai un posto dove ce ne sono ancora meno? L'Iran. Sai un posto dove ce ne sono tanti di più? La Svizzera. Io comincerei a preoccuparmi, sai.

    "perche' molti di quelli che vivono in Israele sentono un forte motivo a rimanere li' dove sono"
    - Ehi, sveglia, stai discutendo con uno che ritiene che in Israele si soffra di una sindrome di accerchiamento, devi proprio servirgli gli argomenti sui vassoi?

    "perche' le regole ebraiche a riguardo della sessualita' allungano il rapporto di coppia."
    - A parte che io non me li immagino tutti questi scopatori kosher a Tel Aviv (però non me ne intendo, chissà) ce l'hai il dato divorzi/matrimoni? Perché io ho una tabella dove Israele sta più alto che l'Italia, e preferirei soprassedere sulle regole cattoliche a riguardo della sessualità. È senz'altro una fonte antisemita, per cui se hai dati più attendibili ti ringrazio. Nel frattempo ti ringrazio per avermi fatto fare una risata.

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  82. "Israele puo' continuare cosi' per molto, non ti fare illusioni, che e' dagli anni Cinquanta che stalinisti e cattolici (ooops, chi si rivede) ne vaticinano la fine."
    - Nulla finisce. Israele diventerà una cosa diversa. Anche negli anni '50 non era quel che è adesso. E i tuoi stalinisti e cattolici hanno veramente rotto le palle, sembra che ogni tanto ci tieni a ricordare le tue ossessioni di infanzia. L'ipotesi che mi sto facendo è che ti abbiano legato e costretto a guardare il ciclo di Don Camillo per settimane intere senza interruzioni, però succede anche a molti spettatori di rete4 e non finiscono come te, anche se... aspetta... forse ho capito.

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  83. "Non vedo perche' prenderlo sul serio [Vauro] quando pretende di bacchettare i sionisti per le loro alleanze sbagliate. E soprattutto Mi sembra quindi assurdo far passare per la sua penna delle proposte di pace."

    - Cioè non vedi perché prendere sul serio un vignettista? Bravo. no, davvero, dopo una settimana hai capito che stiamo parlando di uno che non fa proposte di pace o lezioni di morale, ma vignette satiriche con caricature buffe. Sei un po' lento, saranno forse le regole ebraiche riguardo alla sessualità che ti spossano, ma ti muovi, come i minimmi. E hai capito che invece la Nirenstein lo prende sul serio, lo considera l'emissario di un complotto antisemita-de-sinistra per ledere l'immagine del sionismo che lei difende con tanta simpatica verve?

    "ti avevo gia' segnalato che non c'e' alcun progetto di instaurare una dittatura sionista in Italia"
    - meno male, mò stavo in pensiero.

    "La tua battuta sullo psicoreato e' una stronzata"
    - Sta' calmo. Secondo me tu manco sai cos'è uno psicoreato: in effetti la tua frase si può anche leggere "la tua battuta sullo psicoreato è uno psicoreato".

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    2. Mi dispiace, ma avevi scritto Stalin (o URSS, non mi ricordo, non ho letto).

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  84. " Vedi la facilita' con cui scrivi l'aggettivo "razziale" quando si parla di "Stato ebraico".
    - vedi come va a finire quando si parla di Stato ebraico? che nessuno sa bene che parole usare, non ce n'è una che vada bene, qualsiasi usi... psicoreato. L'ebraismo è una religione però tu sei laico. Però non vuoi arabi se no si mescolano... però se qualcuno usa "razza" o "etnia" non va bene... tu vuoi parlare di "ebreo" perché è una parola che puoi definire come ti pare, oppure semplicemente giocare in difesa e disapprovare le definizioni degli altri. bel giochetto, ma un po' vecchio.

    "A proposito: il naso sproporzionato e' uno stereotipo antisemita, non ho mai sentito alcun musulmano arrabbiarsi se qualcuno lo disegna con un naso da Pinocchio"
    - Questo al massimo deporrebbe in favore di una minore suscettibilità dei musulmani. Peccato per quella cosa del volto di Maometto. Comunque hai visto che nasi grossi? Vauro li fa così. E la Nirenstein chiama l'AntiDefamation League.

    "come gli ebrei si incazzano -giustamente- per l'identificazione tra la loro religione e il massacro di palestinesi".
    - Che è il motivo per cui io preferisco parlare di israeliani, ma tu non vuoi: vuoi che io parlo di ebrei, così finisco a parlare di religione e tu giustamente ti incazzi. È un gioco psicotico interessante.

    "E fai ancora una figura peggiore quando dici che se sono i leghisti a parlare di nasoni, allora e' razzismo (attendo dimostrazioni del contrario), se invece e' Vauro non lo e'."
    - Ah, ecco, mi sembrava strano: 25. Questa cosa non l'ho scritta, se leggi bene... sì, capirai.
    Un nasone è un nasone, da qualsiasi parte provenga. Si discuteva se Vauro attingesse o no al repertorio antisemita '90: la risposta è no. E i leghisti? Se non è un verdebruno alla Borghezio, no: Borghezio quel tipo di cultura ce l'ha, aveva in casa uniformi di Salò, mi pare.

    "quando invece questa roba veniva pubblicata in URSS (anche dopo la morte di Stalin - attendo dimostrazioni del contrario) e agli ebrei veniva proibito di immigrare in Israele l'antisemitismo non c'entrava."
    - 26. Ma non ho mica negato che l'antisemitismo storico ci sia stato anche in URSS. Solo che quella non è sinistra per me, non vengo mica dal PCI di Longo. Ma è una questione terminologica, "sinistra" per me è un po' come per te "ebraismo", abbiamo la nostra definizione personalizzata.

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  85. "Per tua informazione, sul significato di "Stato ebraico" esiste un dibattito accademico che va avanti da circa sessanta anni"
    - Ma va'. Guarda che l'esatto motivo per cui io preferirei non usare un termine che, a voler essere riduttivi, è ambiguo. Non solo lingua, non solo religione, razza ovviamente non si può dire, folklore pare riduttivo... nel frattempo però gli altri devono accettare qualsiasi definizione sulla quale voi vi metterete d'accordo con calma. In pratica è una cambiale da firmare in bianco, e te la offre il più autorevole degli uomini di pace, Netanyahou.

    "Nemmeno ti ricordavi quale era l'obiettivo degli eserciti arabi nel 1948... "
    - Mentre l'obiettivo degli israeliani era? Guarda che se nel '48 avessero vinto gli arabi e ora gli israeliani fossero profughi da qualche parte, io non avrei una posizione molto diversa sulla questione: ci vuole un compromesso onorevole, tutto qui. Poi la gente sta con gli sconfitti, perché coi vincitori stanno già gli dei. Questo ti spiega il 98% dell'antisionismo della sinistra italiana, per l'altro 2% puoi anche portare fuori il tuo Stalin a pisciare sull'aiuola.

    "con un po' di spocchia e molta paura di un inesistente razzismo ebraico (paura che deve esserti venuta dalla lettura di Paolo un giorno che avevi digerito male)."
    - 26. Che poi Paolo sia indigeribile è palese, infatti credo di averlo buttato fuori a un certo punto, ma secondo te mi sono fatto un'opinione sulla questione israelopalestinese sulle epistole paoline? ma te hai mai provato a leggerlo? non si riusciva a spiegare neanche sulla divinità dello Spirito Santo, secondo te lo si può usare per formulare opinioni sull'occupazione dei territori? Io le opinioni me le sono formate leggendo i giornali, come tutti, e un po' di libri.
    È che ti manca proprio la laicità, qui da noi Paolo è una cosa triste che ti ricorda subito la messa alla domenica, l'incenso, tutte 'ste cose che non migliorano neanche la vita di coppia, maledizione. Niente, l'idea che io stimi Paolo di Tarso rivela quanto poco hai capito di me, tutto qui.

    "Dopo che hai scritto che in Italia "Cristo fa parte della nostra iconografia e della nostra cultura", mi sembra una domanda cretina. Che, Israele non puo' scegliere la propria iconografia e cultura per paura di offendere la minoranza araba?"

    - Non hai capito, non sorprende. Cristo fa parte della nostra iconografia, nel senso che ci teniamo il diritto di usarlo nelle vignette satiriche - e contestualmente riteniamo di poter ridere anche un po' delle iconografie altrui. Nirenstein permettendo, fatti di Bengasi permettendo. vedi che la laicità ti sfugge? Tu ti consideri ebreo (non so cosa vuol dire e non lo spieghi). Pretendi di discutere con un cristiano, o al limite con uno stalinista. Non ce l'hai davanti, hai parlato al vuoto per una settimana.

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  86. "Comunque, banalmente, secondo me il carattere ebraico dello Stato si deve mantenere nella lingua, nel calendario e nel diritto di decidere chi puo' immigrare e chi no.

    - Allora, banalmente questa cosa in qualsiasi altro Paese si facesse sarebbe considerata razzismo. Cioè immaginati un'Italia (o un Arkansas) in cui si dicesse: li vogliamo solo di una certa religione, solo se appartengono a una certa cultura, solo di un certo colore, ecc.
    Ti meraviglia che questa cosa ad alcuni vada giù? La tua priorità (la preservazione di Sangue e Territorio) non è quella del resto del mondo, tutto qui. Noi vediamo del deterrente atomico nei pressi e ci preoccupiamo.

    " Visto che ti piace giocare con i numeri, potresti far sapere ai lettori se hai letto quel rapporto OCSE sulla qualita' della vita in Israele"
    - Non ho fatto i compiti signor maestro, sono stato tutta la notte in chat a giocare con un mio amico, lui fa il sionista felice e il criptostalinista e ci divertiamo un casino. Hai mai pensato che parte del benessere di Israele potrebbe essere fondato sulla prevaricazione? Poi, certo, vuoi uno Stato non multiculturale: ma senza l'appoggio militare ed economico degli USA Israele ce la farebbe a far nascere le startup nel deserto? Meno male che gli USA sono multiculturali.

    "potremo parlare di quanta ideologia staliniana e' ancora presente a sinistra, quando si parla di Medio Oriente"
    - Ecco, no. Perché tu ti sei convinto che ragionare significa insistere imperterriti sugli stessi tre argomenti, senza fornire prove o dimostrazioni di sorta, a dispetto di tutte le obiezioni e le confutazioni. Ti ho già spiegato che non ritengo lo stalinismo più presente a sinistra, ma neanche nei cossuttiani, e non cambierò idea: del resto, se avessi prove stringenti dello stalinismo di Vauro e colleghi le avresti già esibite, ma non è da te esibire prove. Sarò un po' più pratico: da qui in poi se in un commento tiri fuori Stalin lo cancello: è un ramo secco della discussione.

    "potresti per favore ripetere quel che hai scritto"
    - Ti si è bloccato il monitor? Israele sarà anche la terra delle mille startup ma se non hai capito come si usa la rotellina dello scroll non sei molto credibile, eh.

    "Potresti far sapere se, come avevi detto, sei riuscito a leggere il rapporto sui crimini antisemiti in Europa?"
    - Molta neve da spalare. Mi fai un bignamino? dettagliami per favore tutti i crimini degli ultimi cinque anni che hanno una matrice antisemita-di-sinistra in Italia. Una volta feci una domanda del genere a un tale e la discussione, ti prevengo, arrivò al migliaio di commenti.

    "ti sfugge che io non solo ho scritto quale e' la mia posizione di massima"
    - Ho capito qual è la tua posizione di massima: contraddittoria. Concederesti Gerusalemme est ma solo se accettano che Israele rifiuti tutti gli immigrati che vuole... però più su dicevi che i confini devono essere strategicamente difendibili e sarei curioso di capire: mettiamo una barriera di cemento in cima al muro del pianto? È tutta roba che hai scritto tu: ne hai scritta tanta e non è che sta tutta assieme, perché tu non è che hai le stesse idee sempre: oscilli. Dirai che sono io che non leggo. Ma qui c'è un altro problema: sei noioso, scrivi cento volte le stesse cose, uno si annoia e scorre. Poi se ti interpretano male è sempre colpa degli altri.

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  87. Certo, i palestinesi si sono fatti sfuggire un sacco di occasioni per fare la pace con Israele. Perche' a loro, o ai loro sponsor, la pace non interessa in alcun modo. Parlo, ovviamente, dei leader. Che il palestinese medio, quello che non ha alcun contatto con la leadership criminale e parassitaria che si trova ad avere, di solito e' abbastanza contento di lavorare per gli israeliani, o di accedere a mutui forniti da banche israeliane e da un po' di tempo, se non te ne sei accorto, sta rispedendo al mittente gli appelli al boicottaggio o alla nuova intifada. Tutto cambia, sei tu il primo a dirlo, e puo' anche darsi che ai palestinesi non freghi poi un granche' di avere uno Stato privo di ebrei, come quello che Abu Mazen e Hamas continuano a dire di volere nel loro futuro.

    Se sta bene a me che dei palestinesi si trasferiscano a Gerusalemme Ovest? (visto? quando mi attribuisci la volonta' di segregare gli arabi, hai detto un'altra cazzata). E non avrei nemmeno problemi ad avere un presidente arabo di Israele, figurati. Una volta che il carattere ebraico dello Stato e' riconosciuto e tutelato. Perche', in Italia non ci sono parlamentari sloveni o tirolesi?
    I palestinesi questa cosa non la vogliono riconoscere? Diciamo per brevita' "i palestinesi", in realta' sono solo i loro leader. Pazienza, sapremo aspettare, gli israeliani hanno saputo aspettare fino ad adesso, tu (che ti guardi bene dal prendere in considerazione punti di vista differenti dal tuo, soprattutto se sono di ebrei) dici perche' a loro lo stato di guerra permanente fa gioco, io dico nonostante quello stato di guerra permanente. Comunque e' un dato di fatto che se la passano discretamente, ti ho anche passato i dati, e' inutile che continui a farneticare di cul-de-sac.
    Non ti piace un futuro di guerra potenziale permanente? E' un problema tuo. Se invece che limitarti a guardare la Ghirlandina, tu avessi spinto lo sguardo sul confine tra sfera di influenza americana e sfera sovietica, ti saresti accorto che, anche quando sembra di vivere nella pace permanente, le nazioni vivono in uno stato di guerra potenziale permanente. E la guerra la si vince anche se si e' motivati a rimanere dove si sta, e gli israeliani, infatti, lo sono. Sai, quando hai sognato un posto per tremila anni e improvvisamente ti e' data la possibilita' di viverci ... ooops, eccoti indicata una condizione che proprio, mai e poi mai, vuoi provare a capire. Ci leggi dentro, nientemeno, una "sindrome di accerchiamento" che si risolverebbe favorendo le unioni tra arabi ed ebrei (con la piccola differenza che di unioni tra donne arabe ed uomini ebrei non si sente proprio parlare, vai un po' a scoprire come mai). E se ti si indica che il numero di divorzi e' basso, tu sai solo dire che da altre parti e' piu' basso. Non c'e' nulla da fare, i successi di Israele non li vuoi proprio vedere; hai pure tagliato la parte sulle start up, curioso che in un Paese cosi' dominato dal senso di accerchiamento ci siano cosi' tanti casi di inventiva individuale...

    Comunque, continua a rimanere poco chiara la tua lettura politica dell'integralismo islamico, e soprattutto non si capisce se, come e in che modo gli israeliani ne abbiano favorito la crescita. Sono curioso, potresti spiegare meglio?

    Jack

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  88. Ma sei già qui? Ma calmati, devo ancora finire. Hai troppa furia, ma ti resta un po' di tempo per rapporti di coppia (ovviamente nel rispetto delle normative)? che poi se Israele cala nella classifica va a finire che è anche un po' colpa tua, cioè, è una questione patriottica, non trovi?

    "ho persino indicato un possibile compromesso, parlando di divisione di Gerusalemme in cambio di riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele. Che ancora non si capisce come mai i palestinesi non vogliano accettare."
    - Lo chiedi a me, e che ne so io? Ti lamenti che non discuto con gli ebrei, ma credi che stia discutendo ultimamente con tutti 'sti palestinesi? Comunque posso formulare due ipotesi: (1) la tua visione della trattativa è partigiana e tendenziosa; (2) non è un compromesso abbastanza dignitoso per gente che bene o male resiste da 60 anni. Poi se accettassero a me starebbe bene, ma lo sai anche tu che c'è frizione tra i vertici e la base, tra i vertici e i vertici, tra la base e la base. Nel frattempo Netanyahu ha dato un altro po' di soldi agli insediamenti, sbaglio? Perché le trattative son fatte anche di queste cose: un tizi che dicono facciamo la pace e intanto continuano a occupare.

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    1. non è già qui, è SEMPRE qui, la lieve differenza che passa tra un fissato e una persona normale. Deve sentirsi molto solo, povero paolotto prealpino

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  89. Si', mi sembra che dentro il tuo cervellino scatti a sproposito l'allarme razzismo ogni volta che io parlo di "Stato ebraico", che poi non e' tanto differente da tutti gli altri Stati del mondo: tutti quanti hanno una lingua e un calendario e delle politiche in tema di immigrazione, vulgo tutti quanto scelgono quali immigrati fare entrare e quali no. Certo, oltre alla normale politica in materia di immigrazione, c'e' la legge del ritorno, non tanto diversa da quelle di Armenia, Bielorussia, Cina, Corea del Sud, Croazia, Finlandia, Francia, Germania, Giappone, India, Liberia, Moldova, Serbia, Taiwan, Ungheria ecc. ecc. Davvero, se probabilmente non ci troveresti nulla di strano o di ingiusto, se di mezzo non ci fossero gli ebrei, di cui devi aver sentito parlare la prima volta invita tua in chiesa, in mezzo a quell'odore di incenso tanto fastidioso e quelle letture cosi' noiose.

    Comunque e' davvero orwelliano il tuo modo di decidere se uno e' razzista o meno. Se e' comunista, allora non lo puo' essere. Semplice e lineare. A me sembra una cazzata. Un epiteto razzista e' razzista sia se attinge alla propaganda degli anni Trenta, sia se attinge a quella staliniana, che qualche connotazione antisemita la aveva (come alla fine riconosci anche tu).

    Propaganda che assomiglia tanto alla tua (non) visione della storia. Nel 1948 l'obiettivo degli israeliani non era fare il massacro dei palestinesi, senno' lo avrebbero portato a termine dopo averlo iniziato. E invece l'obiettivo esplicito degli arabi era proprio quello di fare fuori gli ebrei. Ti sareebbero stati simpatici se avessero perso? Tu dici di si', e io dico chi lo sa. Quel che tutti sappiamo e' che nessuno si era mosso per fermare i forni. Dal che a te piace magari trarre lezioni su quanto sono cattivi gli esseri umani, e particolarmente i capitalisti. Io invece traggo la lezione che e' meglio imparare a difendersi. Ma questa difesa proprio non ti piace, ti sembra una specie di peccato originale di Israele e farnetichi di "benessere fondato sulla prevaricazione". Tanta prevaricazione che nei territori palestinesi i palestinesi stessi preferiscono lavorare per le colonie, dove hanno il contratto di lavoro dei sindacati israeliani, piuttosto che per gli imprenditori loro connazionali arabi (di cui magari ignori l'esistenza). Guarda la realta' per quella che e', e non per cercare conferme alle tue fantasie.

    E in conclusione no, non hai capito quale e' la mia posizione di massima, perche' non sai cosa e' una posizione di massima. Ma ti aiuto, la posizione di massima e' il punto di partenza e il compromesso e' il punto di arrivo, cui si arriva dopo una negoziazione. E nel mio punto di partenza non ci stava Gerusalemme divisa, ma solo una profonda ammirazione per il compagno Tito, che voglio sperare condividerai. Mica era uno stalinista.

    Jack

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    1. BEEP! commento espulso per doppio cartellino giallo stalinista.

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  90. Guarda che non ti stavo chiedendo una opinione sulla mia proposta di compromesso, ti sto solo indicando che la ho scritta, e che quando dici che io voglio solo buttare i palestinesi a mare, dici una cazzata. La quale cazzata, offensiva nei miei confronti, deriva o dal fatto che non leggi, o da quello che leggi e non capisci. Tendevo a scartare questa seconda ipotesi, ma dopo quel che scrivi sulle regole di sessualita' ebraica, temo proprio che sia quella vera.

    Probabilmente non capisci perche' ti fidi troppo delle associazioni automatiche. Come nel caso in cui le parole "Stato ebraico" ti fanno venire in mente automaticamente il razzismo, cosi' la parola "insediamenti" ti fa venire in mente "assenza di pace". Salvo il fatto che un accordo di pace ancora non c'e', e se ci fosse e in quell'accordo fosse scritto che gli insediamenti si devono fermare, potresti avere ragione nell'accusare Netanyahou di volerli costruire (lui ne fa anche smantellare, eh; ma non voglio rendere le cose troppo complicate da comprendere per uno come te). Capisco che tu sia convinto della manfrina secondo cui gli insediamenti sarebbero un ostacolo alla pace, e' una di quelle cazzate che si ripetono cosi' spesso che uno finisce per trovarsene convinto. Ma non e' vero. L'ostilita' dei Paesi arabi per Israele era gia' presente molto prima che si poggiassa le prima pietra del primo insediamento oltre la linea verde.

    E lo so bene che la cosa ti sembra strana, ma se non ci fossero gli insediamenti, molta manodopera palestinese se ne starebbe a casa, hai mai considerato questa ipotesi? O credi che quando Netanyahou ha bloccato le costruzioni (per un periodo mai cosi' lungo nella storia di Israele) i lavoratori palestinesi fossero contenti?

    Jack

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  91. "Si capisce solo che secondo te fanno bene"..
    - Certo, se vuoi capire quel che vuoi capire, ovviamente capirai male. Vogliamo dire 27? 27.

    "Personalmente, quando vedo qualcuno fare delle affermazioni che non possono essere motivate con altre affermazioni, credo di avere a che fare con dei dogmi religiosi."
    - complimenti per l'avverbio: personalmente. Sì, siccome tu fondi la tua ideologia personali su premesse irrazionali puntellate da dogmi, e non sei in grado di capire l'altro da te, ogni volta che non capisci anche un mezzo ragionamento, ci vedi un dogma: e quindi vai di Paolo di Tarso, vai di Stalin, vai di fiaba.

    "Ma magari tu riesci a spiegare su cosa si basa questa tua assoluta empatia per la fregola palestinese di bloccare l'immigrazione ebraica"
    - veramente ieri avevi scritto "il limite alle immigrazioni, non sta nemmeno nelle richieste dei palestinesi", quindi cos'è tutta 'sta fregola? A proposito, avevo promesso di non psicanalizzarti, ma non posso non trovare curioso l'improvvisa frequenza con cui ti sei messo a usare la parola "fregola". non traggo conclusioni, ma forse dovresti dosare le tue energie e concentrarti su obiettivi concreti - sempre nel rispetto delle normative che hanno fatto di Israele uno dei Paesi dove si divorzia più o meno come negli altri Paesi.
    Quanto alla mia "assoluta empatia", manco tu andassi in giro con l'empatometro: in realtà io continuo a constatare un limite fisico: se i palestinesi vogliono stare lì, e voi volete star lì, ma volete anche il diritto di far entrare tutti quelli che volete... qualcosa non mi torna. Poi, naturalmente, tra mille startup ce ne sarà anche una che farà scorrere latte e miele nel deserto, e guarda ve lo auguro, se finisce così è un bel finale.

    "Invece la tua versione di "compromesso" e' solo la adesione totale alle richieste dei palestinesi: ritiro pronto ed immediato dell'esercito di Israele su posizioni indifendibili"
    - I confini del '67? Quindi, scusa se cerco di mettere a fuoco la tua posizione, Gerusalemme est sì ma i confini del '67 no? Boh. Comunque non è la "richiesta dei palestinesi": è il risultato di decenni di negoziazione. E se le due parti ne trovano uno migliore a me va bene, che ne so io.

    "Hanno perso una guerra e ti aspetti che spetti a loro dettare le condizioni della resa."
    - eh, tesoro, il problema è che in qualche modo, anche se di guerre ne hanno perse cinque... sono ancora lì. Si vede che non avete vinto abbastanza. In realtà è una cosa che vi fa onore, almeno nella mia ottica di smidollato multiculturaloide.

    "Non solo, ci aggiungi la proibizione agli ebrei di immigrare in Israele."
    - Alè, da limiti (fisici) a "proibizione". Il solito disonesto... ma scommetto che ora dirai che scherzavi, ah, ah, scherzellone. A quanto stiamo? 28. Guarda che non sono io che voglio limitare o proibire, è proprio che lo spazio è quel che è.

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    1. non è solo il risultato di decenni di negoziazione è anche la posizione dell'intero pianeta (a parte quei 4 stati che non riconoscono ancora Israele), tant'è vero che nessuno stato (nemmeno gli alleati di ferro americani) ha trasferito l'ambasciata a Gerusalemme, considerando a tutt'oggi illegale l'occupazione di Gerusalemme est. Si vede che tutto il mondo è antisemita (inclusi gli stati che l'hanno rimpinzata di atomiche e sommrgibili per poterli lanciare anche overseas), visto che vuole imporre agli ebrei confini indifendibili.

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  92. "Davvero, dal tuo punto di vista, o da quello di uno che e' vicino alle posizioni dell'ANP (lo dici tu, eh) il feticismo della c.d. "comunita' internazionale"...
    - bella anche questa parola che hai imparato, "feticismo". Cioè, se io mi limito a osservare che servirà un arbitrato, divento un feticista. Probabilmente se preferisco la bici alla macchina sono un feticista del ciclismo. Sempre a erotizzare il lessico, mah. I grandi delitti della comunità internazionale (Jugoslavia, con la J, Ruanda, ecc.) sono quelli di essere intervenuti troppo tardi: in questo caso si vorrebbe evitare di arrivare tra le macerie. cioè, tu in Rwanda e Jugo vedi esempi contro, io ci vedo esempi pro: o bisognava lasciare che i fieri tutsi e i bosniaci si difendessero da soli?

    "Non vedo pero' perche' dovrebbe convincere i discendenti di chi e' stato lasciato bruciare nei forni dalla benedetta comunita' internazionale."
    - Perché l'alternativa è la guerra infinita, e non potete vincere sempre. Da un punto di vista meramente statistico, tutto qui. Avete bisogno del resto del mondo, più che il resto del mondo abbia bisogno di voi. Ma poi "voi" chi, non credo che tu sia molto rappresentativo.

    "Ma magari riesci a convincermi che i forni crematori non esistevano"
    - Dai, facciamo che questa vale triplo: 29, 30, 31. E tuttavia era inevitabile, questa discussione stava sfidando la legge di Godwin. Questa cosa di giustificare Israele con la Shoah, te l'ho detto, è un po' discutibile, ma facciamo finta di averne discusso e andiamo avanti.

    "una ipotesi che e' molto diffusa presso milioni di persone di fede musulmana (attendo dimostrazioni del contrario), non vedo perché scartarla. Fermo restando che quei musulmani non sono antisemiti, sono solo gente che e' arrabbiata con Israele e il giorno che Israele smette con la "occupazione militare" smetteranno di considerare plausibile quella ipotesi".
    - Ci sono due parti in guerra, con le loro famose narrazioni. Quando faranno la pace, si cambieranno le narrazioni. Il negazionismo è solo propaganda, serve finché si fa propaganda. Anche tu sei incline alla stessa cosa, quando metti tra virgolette "occupazione militare".

    "Vorrei davvero capire perche' "compromesso" e "pace" significa sradicare comunita' ebraiche che (attendo dimostrazioni del contrario) sono li' dall'epoca ottomana"
    - In Cisgiordania? Però sai, anche i palestinesi erano in tanti posti sin dall'epoca ottomana e prima, e si son dovuti spostare: se ce l'han fatta loro... credo che questo sia il senso di "compromesso".

    "Oh guarda, da quelle parti uno Stato palestinese, prima, non c'era. C'erano i giordani. "
    - Quindi anche tu hai letto Palestina for dummies! bello, vero? ci sono un sacco di storie lollose.

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  93. "Scusa, ripeteresti quando sarebbe iniziata l'occupazione militare che non ti fa dormire la notte?"
    - Ben altre entità mi tengono sveglio alla notte, non temere.

    "i palestinesi si sono fatti sfuggire un sacco di occasioni per fare la pace con Israele"
    - È un po' quel che ti raccontano, io la so diversa.

    "Che il palestinese medio, quello che non ha alcun contatto con la leadership criminale e parassitaria che si trova ad avere, di solito e' abbastanza contento di lavorare per gli israeliani"
    - Anche perché l'alternativa è far la fame: un po' come i nostri precari che baciano i loro contratti a tempo determinato. non è un paragone così strano, vi abbassano comunque il costo del lavoro. E con la storia del diritto a decidere chi accettare e chi no potete rifiutar loro la cittadinanza a tempo indeterminato. bel trucchetto, ma non ne andrei fiero.

    "o di accedere a mutui forniti da banche israeliane"
    - Magari per rimetter su case sforellate dai coloni. Che abbian bisogno di soldi non mi sembra una notizia, e non credo che nel bisogno uno si preoccupi dell'ideologia. Son contento che le banche israeliane non facciano differenze: anche tu non dovresti.

    "Tutto cambia, sei tu il primo a dirlo, e puo' anche darsi che ai palestinesi non freghi poi un granche' di avere uno Stato privo di ebrei"
    - Ne sarei contento. Il passo successivo è: una generazione di israeliani a cui non freghi un granché di avere uno Stato a maggioranza ebraica. Sarebbe la soluzione migliore, ma è anche quella che tu trovi scandalosa ai limiti dell'antisemitismo, se non sbaglio.

    "Se sta bene a me che dei palestinesi si trasferiscano a Gerusalemme Ovest?"
    - Si, ti sta bene finché sono "centinaia". Ti spiego: io sto in un centro di sessantamila abitanti in cui ogni anno arrivano centinaia di pakistani. Ecco. Gerusalemme è un filo più grande, e il problema non è se ne arrivano "centinaia", che sono più o meno il moto browniano di una zona mediamente popolata. Il problema, a cui accennavi sopra, è che ce n'è parecchie migliaia, e potrebbero diventare di più degli ebrei

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  94. "E non avrei nemmeno problemi ad avere un presidente arabo di Israele, figurati"
    - Sono commosso.

    "Una volta che il carattere ebraico dello Stato e' riconosciuto e tutelato. Perche', in Italia non ci sono parlamentari sloveni o tirolesi?"
    - Sloveni non credo, in compenso valdostani, ma fai finta o sei scemo proprio? Che secondo te in Italia abbiamo il problema della bomba demografica tirolese? Scusa, ricapitolando: vuoi che riconoscano il carattere ebraico. Non è chiaro in cosa consista,ma secondo te ci dev'essere il diritto a decidere chi può essere israeliano e chi no, e comunque la maggioranza deve rimanere ebraica, sbaglio? Ecco. Ora, se a un certo punto si capisse che nel giro di una generazione gli arabi saranno la maggioranza, il tuo presidente arabo di Israele cosa dovrebbe fare? Dire cari fratelli arabi israeliani, è tempo di rifare le tende che rischiamo di inficiare il bello Stato Ebraico-ma-anche-nostro-ma-anche-forse-no? Oppure basterà rivedere quelle famose normative al fine di incentivare la produzione di figli di origine ebraica? No, chiedo, son curioso.

    "Comunque e' un dato di fatto che se la passano discretamente, ti ho anche passato i dati, e' inutile che continui a farneticare di cul-de-sac".
    - Eh, vedo che ho messo il dito dove duole. "È inutile che continui", ti do fastidio? Mi spiace. Quanto ai dati, non è che prima non ne conoscessi, e guarda, ci sono luci e ombre. Ma vedi il resto del mondo ha questa cosa, che si preoccupa anche del resto del mondo: cioè tu pensi guarda che bella oasi nel deserto han fatto, noi pensiamo: guarda quanto casino tutt'intorno, è pericoloso.

    "Se invece che limitarti a guardare la Ghirlandina, tu avessi spinto lo sguardo sul confine tra sfera di influenza americana e sfera sovietica..."
    - Io non vorrei essere in quello che prima o poi dovrà spiegarti che l'Unione Sovietica, ehm.

    "E la guerra la si vince anche se si e' motivati a rimanere dove si sta, e gli israeliani, infatti, lo sono."
    - Ti do un 3 in arte della guerra, che si vince anche sapendo ritirarsi quando serve. La tua è l'arte di farsi prendere in assedio, e gli assedi a volte son lunghi ed eroici ma finiscono tutti male. Cosa che non auguro né a te né al tuo settimo discendente, ma nessuno può vincere sempre.
    Poi tutta 'sta retorica barricadera coi soldi degli americani, mah. Ma tu l'hai fatto il servizio militare almeno?

    "Sai, quando hai sognato un posto per tremila anni..."
    - Il bello è che tu credi di esser laico, quando scrivi una cosa così.
    Allora: no. Tu non hai sognato un posto per tremila anni. Le ragioni per cui sei lì non stanno nel Libro di Giosuè, al limite sono ottocentesche. Io non credo che i popoli abbiano intelligenze o sogni collettivi, non credo neanche che "i popoli" esistano, sono convenzioni. E spesso, quando uno comincia a vederli davvero, cominciano i guai.

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  95. "Non ti piace un futuro di guerra potenziale permanente? E' un problema tuo. "
    - Purtroppo fin qui non ti ho immaginato pronunziare i tuoi discorsi con un vocione virile, e adesso è troppo tardi. Non è un problema solo mio, è un problema dei miei figli, è un problema di tutti, la terra sta diventando molto piccola e non si può permettere un altro piccolo conflitto di massa al centro del medio oriente, magari anche un po' atomico.

    "di unioni tra donne arabe ed uomini ebrei non si sente proprio parlare, vai un po' a scoprire come mai"
    - Invece il contrario sì? Beh, forse perché molti vengono a lavorare e lasciano le donne a casa. Comunque una pace sensata migliorerebbe le cose: e poi ci vuole tempo.

    "E se ti si indica che il numero di divorzi e' basso, tu sai solo dire che da altre parti e' piu' basso."
    - Non da altre parti: in Italia. Cioè, non è vero che è basso, è abbastanza altino. Ma guarda che non è mica un problema, di solito è un segno di benessere, di società aperta di... ah già dimenticavo, tu saresti per l'assedio infinito..

    "hai pure tagliato la parte sulle start up"
    - Cosa devo dire sulle start up? A parte che è dalla bolla del '99 che la parola "start up" mi fa contrarre il basso ventre, sono segni di una società aperta e vitale che avrebbe bisogno più di una pace sensata che di arroccamenti infiniti. Tu lavori in una start up? gestisci una start up?

    "continua a rimanere poco chiara la tua lettura politica dell'integralismo islamico, e soprattutto non si capisce se, come e in che modo gli israeliani ne abbiano favorito la crescita. Sono curioso, potresti spiegare meglio?"
    - No, sono un po' stanco. Comunque il successo di Hamas mi sembra un esempio di scuola.

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  96. "Si', mi sembra che dentro il tuo cervellino scatti..."
    - No, scusa, "cervellino" è davvero brutta. Le parolacce ok, le offese bene, ma qui sei all'asilo e pretendi anche di parlare di cose da grandi. Cervellino. Ah, ovviamente se dico una cosa del genere io a te divento subito un teorico della superiorità ariana e un negatore di forni. Io non so cosa tu abbia trovato nell'ebraismo, ma se era la licenza per tornare all'asilo, no buono.

    "tutti quanti hanno una lingua e un calendario e delle politiche in tema di immigrazione, vulgo tutti quanto scelgono quali immigrati fare entrare e quali no."
    - la cosa della lingua non è regolata per legge in tantissime nazioni (se ne discute alle primarie repubblicane USA, per dire). La scelta su quali immigrati fare entrare di solito non prevede basi etniche o religiose, o se lo fa di solito qualcuno parla di razzismo, parola che però non si può associare a Israele perché se no pesta i piedi.

    "Davvero, se probabilmente non ci troveresti nulla di strano o di ingiusto, se di mezzo non ci fossero gli ebrei".
    - 32. Io trovo strane e ingiuste al limite dell'empietà le politiche migratorie del mio Paese, figurati. E bastava leggere quel che scrivo, eh, ma è troppa fatica, si fa prima ad accusare alla cieca.

    "di cui devi aver sentito parlare la prima volta invita tua in chiesa,"
    - Sì, ma mi sto anche stancando di questa tua ossessione per l'antisemitismo trasmesso per via ecclesiale, quindi adesso ti do un compito: siccome io sono quello che scrivo, tu mi trovi un passo di questo blog da cui puoi dedurre, con un'interpretazione non sballata, che la mia posizione sulla questione palestinese deriva dalla mia educazione cattolica. Tu trovi questo passo e poi ne discutiamo. Oppure non lo trovi e la pianti di tirar fuori turiboli e incensi e paoli di tarsi con uno che ti ha detto subito che ha un approccio laico alla questione.

    "e' davvero orwelliano il tuo modo di decidere se uno e' razzista o meno. Se e' comunista, allora non lo puo' essere. Semplice e lineare."
    - Vedi, la sinistra per me è una posizione laica dove le razze non esistono: e quindi uno non può essere razzista. Se è razzista ed è a sinistra si sta sbagliando, tutto qui. Ovviamente ce ne sono, ma gli va spiegato l'equivoco finché non si allontanano.

    "Nel 1948 l'obiettivo degli israeliani non era fare il massacro dei palestinesi, senno' lo avrebbero portato a termine dopo averlo iniziato."
    - Sì perché notoriamente gli israeliani portano a termine tutto... no vabbe' ma so benissimo che l'obiettivo non era il massacro, e l'ho anche scritto più sopra, però tu non mi leggi...

    "E invece l'obiettivo esplicito degli arabi era proprio quello di fare fuori gli ebrei".
    - Hah. M. Dovresti leggere Morris. O qualsiasi altro storico serio, per carità.

    "Ma questa difesa proprio non ti piace"
    - Non è questione di mi piace non mi piace. È che arroccarsi non è quasi mai la scelta giusta. A meno che uno non abbia - come forse hai tu - la fede irrazionale nella possibilità di trionfare sempre sui suoi nemici: e poi dici che sei laico. E la Bibbia non c'entra, gli ebrei nella Bibbia prendono legnate continuamente. No, è una cosa più recente.

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  97. "e farnetichi di "benessere fondato sulla prevaricazione""
    - Comincio a capirti: ogni volta che usi "farnetichi", ci ho beccato. Sì, i palestinesi forniscono manovalanza a buon prezzo, e ovviamente trovano lavori migliori in Israele o nelle colonie, non mi dici mica niente di sorprendente. Anche da noi la possibilità di lasciare il sud sottosviluppato ci ha fornito un sacco di manodopera a basso costo. Certo, noi non siamo arrivati al punto di bombardarli ogni tanto, ma in effetti non è una cattiva idea.

    "Guarda che non ti stavo chiedendo una opinione sulla mia proposta di compromesso"
    - Troppo tardi, ecco la mia opinione. La tua proposta di compromesso è incomprensibile. Devi prima fare un compromesso con te stesso.

    "e che quando dici che io voglio solo buttare i palestinesi a mare"...
    33. "nel deserto", ho scritto "nel deserto". il mare è a ovest, poi ci sono: Europa, America. Il deserto a est, c'è la Giordania, la Siria... non leggi. Scrivi scrivi e non leggi. Sai tutto te, capisci tutto te, conosci la mia psiche e le mie letture... e non hai letto nulla, non cogli i riferimenti, sbagli le parole, ti eserciti in estenuanti colpi di fioretto con delle ombre.

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  98. "La quale cazzata, offensiva nei miei confronti"...
    - Ma poverino che lo offendono, lui che sta friggendo accuse false da quattro giorni, che trenta righe sopra ha definito il suo interlocutore "cervellino". E sai anche cos'è l'Urss, quindi non hai l'alibi di avere 15 anni. Forse è meglio che torni a trollare nei forum dei pensionati, magari lì certi trucchetti te li lascian fare.

    "ma dopo quel che scrivi sulle regole di sessualita' ebraica"
    - 34. Io non ho scritto nulla sulle regole della sessualità ebraica, anche se a questo punto mi sono un po' incuriosito e gradirei che mi spiegassi come fa a rendere più lieta la vita di coppia, in modo che si divorzia un po' di più che in Italia ma sempre meno che da qualche altra parte. Passare la notte sul computer a raddrizzare le gambe ai cani fa in qualche modo parte della sessualità ebraica? o sono segreti che non possono essere divulgati? Comunque a questo punto tu la devi spiegare, questa cosa della sessualità ebraica: non pensare che lascerò cadere l'argomento.

    "Come nel caso in cui le parole "Stato ebraico" ti fanno venire in mente automaticamente il razzismo".
    - 35. I soliti trucchetti. No, non mi viene in mente automaticamente il razzismo. Se però pretende di selezionare gli immigrati in base a religione, cultura, origine... eh, scusa l'automatismo.

    "cosi' la parola "insediamenti" ti fa venire in mente "assenza di pace""
    - Questa frase, tu non hai idea di quanto sia buffa, davvero. Le bizzarre associazioni di Leonardo: un insediamento di coloni armati che si piglia una sorgente nei territori occupati cosa gli fa venire in mente? uno xilofono? un pappafico? no, pensa, "assenza di pace".

    "Salvo il fatto che un accordo di pace ancora non c'e', e se ci fosse e in quell'accordo fosse scritto che gli insediamenti si devono fermare..."
    - No vabbe' ma alla fine si scopre che tu semplicemente non hai presente com'è andata la negoziazione negli ultimi trent'anni, e che gli insediamenti sono un punto cruciale: no, per te l'importante è riconoscere il sintagma "Stato ebraico" e poi per via di quelle colonie di fanatici armati ci si può metter d'accordo. La questione israeliana raccontata ai puffi.

    "lui ne fa anche smantellare"
    - Troppa grazia! Che son solo trent'anni che aspettiamo, ma con calma per carità.

    " Capisco che tu sia convinto della manfrina secondo cui gli insediamenti sarebbero un ostacolo alla pace"
    - Ma no, infatti, ma che ostacolo sono? Chi non vorrebbe vivere in un piccolo Paese costellato di insediamenti armati? Potrebbe anche diventare una risorsa turistica.

    " L'ostilita' dei Paesi arabi per Israele era gia' presente molto prima che si poggiassa le prima pietra del primo insediamento"
    - Un buon motivo per pigliarsi altra terra e altra acqua e sottoporre a ulteriori tensioni le comunità dei territori.

    "E lo so bene che la cosa ti sembra strana, ma se non ci fossero gli insediamenti, molta manodopera palestinese se ne starebbe a casa"
    - Cioè esattamente lì, visto che quella è la loro casa. E no, non mi sembra strano, se ne parla da un pezzo, è un fenomeno noto. Quando scrivevo "prevaricazione" intendevo anche "manodopera a buon mercato".

    "quando Netanyahou ha bloccato le costruzioni (per un periodo mai cosi' lungo nella storia di Israele)"
    - una lacrimuccia per l'eroico Netanyahou che ogni tanto blocca una cosa che doveva fermarsi 20 anni fa.

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  99. Dunque, dopo aver risposto a quasi tutte le tue panzane, credo di avere qualche diritto di farti alcune domande.

    1. Puoi spiegare da quali passi di questo blog derivi lo stalinismo del suo autore?
    2. Puoi spiegare da quali passi derivi un'avversione all'ebraismo di matrice cattolica?
    3. Ti consideri un ebreo?
    4. Qual è la tua definizione di "ebraismo" ed "ebreo"?
    5. Sei cittadino israeliano o tifi soltanto?
    6. Hai fatto servizio nell'IDF o tifi soltanto? (giusto per capire se la tua spacconaggine ha qualche fondamento pratico). Visto che ritieni giusto far guerre all'infinito: hai mai visto una guerra?
    7. Militi in qualche formazione politica?
    8. Hai avuto qualche brutta esperienza con lo stalinismo in gioventù, vuoi sfogarti?
    9. Più sopra accennavi a "regole ebraiche a riguardo della sessualita'" che "allungano il rapporto di coppia". Ti è possibile essere più esplicito, ché in effetti sembra interessante?

    Rispondere è cortesia.

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  100. Si parla del riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele. Ancora non si capisce, dico io, perche' i palestinesi non lo vogliono riconoscere. Si capisce solo che contano sulla tua simpatia (fregola? passione? decidi tu il termine che preferisci). E che questa tua simpatia e' basata su considerazioni ambientaliste. Siccome tu dici che di spazio non ce ne e' per tutti, ne deduci che sono gli ebrei a doversi dare una calmata. Perche' gli intrusi sono loro; perche' il legame che dicono di avere con quella terra e' tutta una fantasia. E vai a ripescare una richiesta, il blocco della immigrazione ebraica, che i palestinesi stessi hanno abbandonato piu' o meno nel 1948. Perche'? Ma lo spieghi tu stesso. Il tuo sogno e' un Israele non piu' ebraico, e gli ebrei di nuovo sottomessi alle leggi decise dai gentili. Ma prima di arrivare a questo idilliaco scenario, vediamo di rimuovere gli insediamenti. Che sono il problema, dice Leonardo, passando sotto silenzio il fatto che l'ostilita' araba era ben precedente; e cercando di nascondere il fatto che non e' per nulla sicuro che finira' il giorno dopo la fine della "occupazione militare".

    Volevi sapere da dove mi sono fatto l'idea che le tue posizioni derivino da pregiudizi diffusi nel mondo cattolico. Ecco qua un esempio, la pretesa di insegnare agli ebrei cosa debbano imparare dalla propria storia. E se la comunita' internazionale non si e' mossa per fermare la Shoah, questo significa che lo Stato ebraico deve accettare di essere smantellato. Un altro esempio? La tua avversione per l'idea che gli ebrei siano un popolo e la tua presuzione (laica?) di conoscere l'ebraismo solo in base all'Antico Testamento (vedi il tuo riferimento al libro di Giosue'). Invece l'ebraismo e' fondato su altro, su una moltitudine di testi che vengono dopo. Puoi averne un assaggio qui : http://tinyurl.com/87zlhkh Ti interessavano le norme sulla sessualita', vero?

    Ti devo fare un riassunto in due righe di una letteratura sterminata? Oppure puoi essere piu' preciso? Vuoi che ti scriva che l'ebraismo e' una religione, cosi' potrai bacchettare chi dice che esiste un popolo ebraico, e sentirti come un grande laico raddrizzatore di torti? Ma dire che gli ebrei sono una religione e non un popolo non e' laicita'. E' solo un mix di pregiudizi di origine stalinista, mischiati a quelli cattolici che dicono che gli ebrei non devono piu' avere pretese su quella terra, perche' la promessa che Dio ha fatto a loro si sarebbe esaurita.

    Comunque in quei testi di cui non hai mai sentito parlare ci sta pure un legame con la terra di Israele. Addirittura norme per quando (come ora) la maggioranza sara' ebraica. Sei cosi' determinato a tenere conto delle pretese palestinesi ed islamiche, ma quelle ebraiche non sai nemmeno quali sono. Perche' per te gli ebrei li' non ci devono stare, o meglio devono smettere di pensare di avere il diritto di poterci stare da padroni e dominatori, che il loro dominio portera' alla guerra mondiale; lo scrivi tu, eh "il mondo non puo' permettersi un altro conflitto" ecc. ecc.

    In breve: sei di parte. Come Vauro, sei piu' vicino alle posizioni dell'ANP che a quelle di Israele? Diciamo pure che fate il tifo, per usare il tuo linguaggio. Una parte imbevuta di pregiudizi che risalgono all'epoca staliniana ("non esiste un popolo ebraico, e' tutta una invenzione colonialista") e che dopo la sconfitta del comunismo si rifugia in fantasie apocalittiche ("Israele vive in uno stato d'assedio che finira' con la sua sconfitta").

    Jack

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  101. Sarebbe curioso scoprire come vedi la possibilita' che lo Stato formalmente palestinese sia abitato da una maggioranza ebraica: per prevenire quello scenario, ti spieghi, ci va lo sradicamento delle comunita' ebraiche in Cisgiordania. Una bizzarra idea di retribuzione "perche' anche i palestinesi erano in tanti posti sin dall'epoca ottomana" Che ne dici di quelli che, accettando la tua idea di "compromesso", vorrebbero sradicarne ancora degli altri e giungere a uno scambio di popolazioni?

    E il bello e' che questa idea alquanto sanguinolenta di "pace" (hai idea di quanti ebrei ci sono in Cisgiordania, adesso? E come pensi di cacciarli, a cannonate?) ti sembra, appunto "pace", e non ti importa quanti morti portera' ridurre Israele a confini indifendibili. Il presente, dove di morti non ce ne sono, e' invece "retorica barricadera", "stato di assedio" e via di seguito con il grand guignol. C'e' spazio persino per le fantasie sul potere sovrumano dello Stato ebraico, che addirittura fomenterebbe l'integralismo islamico ("e Hamas e' un caso di scuola"). Strano, perche' io credevo che l'integralismo islamico fosse un fenomeno che riguarda tutto l'Islam, e Hamas la versione locale di un fenomeno globale. Ma vabbe', tu sei anche convinto (senza alcuna prova, che stiamo parlando di religione) che la societa' palestinese fosse avviata verso un percorso irrefrenabile di secolarizzazione, solo che purtroppo si sono messi di mezzo gli ebrei con le loro ambizioni territoriali basate su una lettura sbagliata della Bibbia (a proposito di pregiudizi di matrice cattolica) e hanno fermato il progresso. Adesso, se solo accettassero di laicamente levarsi dalle scatole e lo Stato non fosse piu' ebraico, certo che Hamas si dissolverebbe. Ma perche' non lo vogliono fare, che sono anche piu' simpatici quando sono dispersi per il mondo, cosi' docili... Accettavano persino la definizione di "ebreo" decisa da altri. Ora, inaudito!, pretendono di avere il diritto di decidere chi e' dentro e chi e' fuori, senza fornire alcuna giustificazione (sono un popolo? sono una religione?) comprensibile al povero Leonardo. Nota, per Leonardo il problema, anzi la "questione" non e' la guerra. E' l'esistenza di Israele. Lui infatti parla di "questione israeliana".

    Che e' all'origine anche (tenetevi forte) della propaganza negazionista. Infatti il negazionismo sarebbe solo propaganda e secondo te terminerebbe dall'oggi al domani, nel momento in cui i palestinesi avranno il proprio Stato (e gli ebrei cessano di immigrare). Insomma, se c'e' in giro antisemitismo (possiamo chiamarle cosi', le motivazioni di chi nega l'esistenza delle camere a gas ad Auschwitz) questo deriva dalle politiche di Israele. In breve: se c'e' antisemitismo e' colpa degli ebrei e del loro Stato. No, non e' buffo. Fa vomitare, come quello che dice che se una donna viene stuprata, e' colpa sua, se ne andava in giro a provocare gli uomini.

    Jack

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  102. E sempre a proposito di relazioni tra uomini e donne: certo, di coppie in cui lui e' arabo e lei e' ebrea ce ne sono. Anche un numero discreto. Sai come e', in Israele le donne hanno un certo grado di liberta' ed autonomia, mentre tra i palestinesi, evidentemente, le cose sono diverse. Oppure, come dici tu (ti rendi conto di essere comico, vero?), le donne palestinesi non hanno bisogno di lavorare (ah, non era sfruttata la manodopera) e se ne stanno in casa a fare la calza ed aspettare il marito. E vuoi mettere la soddisfazione di sposare solo arabi... Ma naturalmente (e via con la fantasia) quando terminera' la famosa "occupazione militare" e gli ebrei cesseranno di immigrare, le donne palestinesi se la passeranno improvvisamente meglio.

    Curioso. Nel Golan, dove c'e' la famosa "occupazione militare" le donne druse adesso vanno a studiare a Haifa, lavorano fuori casa e sono decisamente piu' emancipate di quelle che vivono sotto l'occupazione siriana (che non ti scandalizza). Ma anche questo e' uno dei dati che ti guardi bene dal considerare. Rischia di far cadere le tue fantasie sulla causa di ogni male, che e' (come sanno tutti) l'occupazione: questa assurda presunzione degli ebrei di essere cittadini e non sudditi di un potere non ebraico.

    A proposito di fantasie: secondo te i palestinesi stanno abbandonando a migliaia Gerusalemme Est per trasferirsi a Ovest? E le loro abitazioni a Gerusalemme Est, quelle in cui evidentemente non ci vive piu' nessuno, sono in vendita? Che se cosi' stanno le cose credo che in USA e in Francia ci sia gente disposta a comprarle e ... (stavi parlando di cosa succederebbe se qualcuno dichiarasse che Israele non e' piu' ebraico?) Oppure ti stai facendo un altro dei tuoi viaggi, basato su lettura selettiva dei dati e fantasie di riscatto? Tipo quello del cul-de-sac; a me non da' fastidio che tu continui a ripetere questa fantasia della fine imminente di Israele, accuratamente nascondendo i dati sull'economia - start up incluse. Sei anzi buffo quando offri ai lettori lo spettacolo. Il punto e' che da parte stalinista lo si diceva gia' negli anni Sessanta, ed Israele invece e' vissuta benissimo e l'URSS, tu mi insegni, e' caduto.

    Anche se vorrei capire cosa c'era di sbagliato, per te, nella politica del compagno Tito.

    Jack

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  103. Credo ti sfugga che se i giovani palestinesi chiedono i soldi per la casa alle banche e non piu' ai parenti, questo significa che sono piu' liberi di scegliere il partner con cui sposarsi. Questo significa che la loro societa' sta cambiando. Magari non avranno piu' una gran voglia di andare a farsi ammazzare per avere una Palestina unificata. Anzi, non la hanno gia' piu' questa voglia. E anche nei territori preferiscono lavorare per aziende israeliane (stesso contratto ed orario dei lavoratori israeliani) che per quelle palestinesi (oh oh, ecco un altro passaggio che Leonardo aveva tagliato). Altro che sfruttamento della manodopera. Temo che lo stereotipo dell'ebreo sfruttatore del proletariato sia di poco aiuto per capire che succede. Ah, per inciso: la popolazione musulmana non cresce piu' con la velocita' sulla quale si e' immaginata la "bomba demografica". Sai, succede quando le condizioni di vita migliorano. Cresce, invece, la popolazione ebraica. Toh: http://tinyurl.com/883cud2 E cresce perche' gli ebrei provano qualcosa di inedito nella loro storia - un senso di sicurezza.

    Pare insomma che lo status quo vada benissimo e, a guardare i risultati elettorali, va benissimo anche agli israeliani, che forse ricordano meglio di te quanti morti ha portato il principio "terra in cambio di pace". Invece per te lo status quo e' una "guerra infinita" e la pace verra' quando gli ebrei smetteranno di immigrare in Israele.

    Per inciso: Legge del Ritorno e politiche migratorie sono due cose diverse, e tu le stai mischiando, per fare apparire una mostruosita' quello che e' un diritto che hanno tutti gli Stati. E pure la Legge del Ritorno non e' mica sto caso cosi' eccezionale, come ti ho gia' spiegato. E' eccezionale e spropositata la quantita' di rabbia che qualche isolato individuo, in Europa, ci riversa contro. Ma e' un problema loro, degli individui (cioe', in parte anche tuo). Mica si puo' cambiare levare un diritto a un popolo intero solo per fare contento uno che sta pestando dei tasti su un PC e ci tiene cosi' tanto alle sue fantasie dal guardarsi bene dal verificarle.

    Jack

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  104. Oh, a proposito: senatrice Tamara Blažina (PD); on. Darko Bratina (prima PCI e poi PDS); on Miloš Budin (DS, Correntone, e' stato anche sottosegretario). Sono tutti e tre sloveni, e tu credevi non ci fossero sloveni in Parlamento. Perche' prima di dire cazzate non provi a verificare? Ma tu avevi una tua fantasia, secondo cui gli sloveni sono comunque svantaggiati: casualmente i parlamentari citati sono tutti di sinistra, e la sinistra, si sa, ci sono sempre iperdenti [scritto nella citta' dove il PCI e derivati vince le elezioni ininterrotamente da non so quante generazioni]. Se la realta' non si presta a fornire conferme alla tua fantasia, allora che crepi la realta'.

    Visto che non riesci a rispondere nel merito e che ti interessano cosi' tanto gli affari miei vedro' di accontentarti. Si, sono ebreo. Si' sono israeliano. Si', ho fatto il militare (la guardia carceraria, per l'esattezza). Si', ho visto la guerra: i simpatici scud su tel aviv e i palestinesi che ballavano. Per me e' ebreo chi e' nato in una famiglia ebraica o si e' convertito all'ebraismo. Ho avuto la fortuna di conoscere cattolici in carne ed ossa fin da quando andavo alle elementari, mentre sembra che tu abbia sentito parlare degli ebrei per la prima volta solo in chiesa: una entita' distante nel tempo e sommersa nell'errore, con la barbara pratica di amputarsi la punta del pisello. E chissa' se questa iniziale conoscenza attraverso testi sacri e con riferimento a pratiche incomprensibili ed irrazionali, tutto piazzato in un passato lontano (non sai nulla degli ebrei al tempo presente) non abbia influenzato il tuo modo di immaginarti la "questione israeliana", come dici tu (perche' il problema, si sa, e' Israele). Questa tua presente posizione, secondo cui gli ebrei li' sono degli stranieri venuti da fuori, e prima se ne tornano da dove vengono, meglio sara' per tutti. Non milito in alcuna formazione politica; e quanto allo stalinismo, riformula per cortesia la domanda. La Russia di Brezhnev, quando si scrivevano e si pubblicavano quelle stronzate antisemite simili a quel che scrivi tu (sionisti invasori, razzismo ebraico...) rientra nella tua definzione di "stalinismo", oppure no?

    E come mai nessuno e' mai riuscito a "spiegare" ai sovietici dell'epoca di Brezhnev, che il loro antisemitismo aveva poco a che fare con la sinistra? Forse perche' i non antisemiti erano troppo pochi? Ti coglie mai il sospetto che il razzismo sia razzismo indipendentemente dalle ragioni con cui viene dipinto? Che il grande e nobile sogno di un mondo in cui gli uomini son tutti uguali, possa essere stato usato per legittimare politiche razziste? In cui chi non era "uguale" veniva obbligato a diventarlo (e non sto parlando di reddito)?

    Jack

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    1. "Si', ho fatto il militare (la guardia carceraria, per l'esattezza)."
      da quando fanno fare le guardie carcerarie agli obiettori di coscienza?

      "Si', ho visto la guerra: i simpatici scud su tel aviv "
      da Milano, col telescopio

      Elimina
    2. Non so cosa succeda in Italia, ma in Israele i militari servono anche come guardie carcerarie, e quello e' quel che e' toccato a me. I detenuti erano in maggioranza ebrei (cosi', a proposito di discriminazioni, apartheid ed altre cazzate). Se fossi rimasto in Italia, cosa che era fuori discussione per ragioni familiari, non credo avrei fatto odc. Che comunque sembra uno dei tanti argomenti di cui non ti intendi.

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  105. Se posso tornare in topic: quella cavolo di vignetta di Vauro.

    I fatti:
    (a) La Nirenstein viene rappresentata con il naso adunco.
    (b) La Nirenstein non ha il naso adunco. Non contiamoci balle. La tinta finta (a occhio), il Botox (ari-a-occhio), quel che vuoi: ma non ha il naso adunco. O io sono l'Ebreo Süss.

    I casi a questo punto sono:
    (1) C'è dietro un raffinato ragionamento, possibilmente metanarrativo, sull'ebraismo e il naso adunco. E' il caso di Fagin the Jew di Eisner e di Maus di Art Spiegelman (che ha pagine sulla scelta di rappresentare gli ebrei come ratti, sull'ironia, eccetera).
    (2) Per Vauro ebrea = naso adunco = tutti gli stereotipi di sorta.
    (3) Vauro non sa disegnare.

    Scarterei (3): Vauro disegna da qualche lustro.
    Scarterei anche (1): Vauro non è raffinato, è un disegnatore "di pancia". Nulla di male, eh. E' uno stile - rischioso, ma uno stile.

    Resta (2). Che ahimé implica un certo antisemitismo di Vauro.

    [Ma tu guarda se devo finire a difendere la Nirenstein, di tutti i politici italiani.]

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    1. [Non dirlo a me. E' abbastanza sorprendente che la illuninata politica del compagno Tito non venga difesa da nessuna delle persone di sinistra qui presenti, che pure si spacciano per sostenitori del multiculturalismo]

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  106. 1) hai mai visto una vignetta nazifascista sugli ebrei? E hai il coraggio di dire che il naso di Vauro è enorme come quello di quelle vignette?
    2) ammesso e non concesso che quello sia un naso adunco "da ebreo", per Vauro Bin laden è ebreo?
    3) comunque il naso adunco l'ha tirato fuori SOLO DOPO LA CONDANNA DI CALDAROLA Battista per deviare il discorso dalla diffamazione del condannato. Ergo si può anche dire che si ritiene Vauro antisemita, motivandolo adeguatamente, NON si può scrivere che Vauro ha scritto "sporca ebrea", come ha fatto Caldarola, che non è colpevole di lesa maestà, come millantano Battista and co, ma di diffamazione.

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    1. Ho la netta impressione che tu non ti intenda di satira. Ne' di antisemitismo. Ne' di logica. Prendi l' "ergo" e portatelo a casa.

      Jack

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  107. "Si parla del riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele."
    - No, non hai capito. ne abbiamo già capito, ci siamo già spiegati, non c'è nulla da aggiungere. Ti ho fatto delle domande, se sei cortese rispondi, sennò la finiamo. Stai abusando già da molto tempo della mia pazienza.

    "Ancora non si capisce, dico io, perche' i palestinesi non lo vogliono riconoscere."
    - Se non capisci ormai è un tuo problema, io quel che ne penso l'ho spiegato, e comunque non rappresento i palestinesi.

    "Si capisce solo che contano sulla tua simpatia (fregola...?"
    - Certo, solo una pulsione istintiva e animalesca nei loro confronti mi può portare a chiedere una dignitosa soluzione del conflitto. Oppure non conosci bene il significato colloquiale del termine "fregola", però non è che posso spiegarti tutte le volte i doppi sensi in cui ti impigli, eh.

    "E vai a ripescare una richiesta, il blocco della immigrazione ebraica, che i palestinesi stessi hanno abbandonato piu' o meno nel 1948"
    - 36. Per l'ennesima volta: non sono io che vado a ripescare richieste, mica faccio il diplomatico. È un problema pratico, fisico, prenditela col principio fisico dell'incompenetrabilità dei gravi.

    "Il tuo sogno e' un Israele non piu' ebraico"
    - 37. Sempre questa mania di conoscere i miei sogni. Ho solo detto che potrebbe succedere che gli ebrei non siano più la maggioranza, è nel novero delle cose possibili. non vuol dire che lo sogno, di solito sogno di dormire.

    "vediamo di rimuovere gli insediamenti. Che sono il problema, dice Leonardo, passando sotto silenzio il fatto che l'ostilita' araba era ben precedente"
    - Sì, come se fossi io a dirlo. Comunque 38: sappiamo tutti che l'ostilità era precedente, ma, come ti ho detto in uno dei tanti pezzi che non hai capito, le soluzioni si trovano in avanti, non indietro: è inutile chiedersi di chi è stata l'ostilità originaria, magari dell'imperatore Tito? Cerchiamo i successori e chiediamo i danni con gli interessi?

    "cercando di nascondere il fatto che non e' per nulla sicuro che finira' il giorno dopo la fine della "occupazione militare".
    - Ma no, lo so benissimo che ci saranno tanti problemi anche dopo. Così come ci sono problemi anche adesso.

    "Volevi sapere da dove mi sono fatto l'idea che le tue posizioni derivino da pregiudizi diffusi nel mondo cattolico. Ecco qua un esempio, la pretesa di insegnare agli ebrei cosa debbano imparare dalla propria storia."
    - non hai mica capito. Mi devi portare i picci: dov'è esattamente il brano in cui io pretendo di insegnare agli ebrei nientemeno che la propria storia. Poi ne discutiamo di quel che posso aver scritto e di quel che puoi aver capito. Prima sono soltanto pregiudizi tuoi, ma non è una gran notizia che tu abbia dei pregiudizi nei miei confronti.

    "Un altro esempio? La tua avversione per l'idea che gli ebrei siano un popolo"
    - 38. Non ho nessuna avversione per il termine, li ho anche chiamati così più volte in questa conversazione. C'è che sono laico e anche un po' pragmatista di formazione (parlo di linguistica) per cui per me le parole sono convenzioni e quindi anche "popolo" lo è. Per me anche "popolo italiano" è un'astrazione.

    "e la tua presuzione (laica?) di conoscere l'ebraismo solo in base all'Antico Testamento"
    - 39, e anche in questi casi voglio i picci: dov'è che io esprimo la convinzione di conoscere l'ebraismo? Lo conosco un po' per cultura generale, più del buddismo, meno dell'Islam (e non ho certo "presunzione" di conoscere l'Islam. E "solo in base all'Antico Testamento?" Guarda, questa è 40, sarebbe come pretendere di conoscere i costumi degli italiani da Tito Livio, cioè mi dispiace che tu mi prenda per un cretino, ma è un pregiudizio che derivi da una lettura verticale.

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  108. "Invece l'ebraismo e' fondato su altro, su una moltitudine di testi che vengono dopo."
    - Cosa che mi sono permesso anch'io di scrivere più sopra, anche se ovviamente non me ne intendo. Poi che esista il Talmud, insomma, fa parte di quella famosa cultura generale che nella scuola italiana in un qualche modo incredibile sopravvive.

    E poi mi linchi Rehov Nahum, col quale ho discusso, lui si è messo a fare interpretazioni bibliche di un mio pezzo che non stavano in cielo né in terra, io gli ho detto guarda che non è così e lui mi ha accusato di pratiche sodomite coi preti in gioventù... le solite cose: ovviamente non lo prendo come rappresentativo del suo popolo, gente così ce n'è in tutti i villaggi. Come accenno alla sessualità mi hai un po' deluso, speravo di migliorare i miei rapporti di coppia.

    "Vuoi che ti scriva che l'ebraismo e' una religione, cosi' potrai bacchettare chi dice che esiste un popolo ebraico..."
    - Vorrei solo che mi dicessi quel che ne pensi, sarebbe anche ora. La tua definizione, ne avrai ben una, almeno provvisoria come la morale di Descartes.

    "a dire che gli ebrei sono una religione e non un popolo non e' laicita'. E' solo un mix di pregiudizi di origine stalinista"
    - Ma chi è che lo sta dicendo? Sono io che sto chiedendo a te, smetti di mettere le mani avanti. E basta Stalin, eh, si era detto.

    "mischiati a quelli cattolici che dicono che gli ebrei non devono piu' avere pretese su quella terra, perche' la promessa che Dio ha fatto a loro si sarebbe esaurita."
    - Ma i cattolici dicono questa cosa? Dove? Sarà anche ignoranza ma, non ascolto molti cattolici in generale, però un discorso così non l'ho mai sentito. Tra l'altro il Vaticano ha pure riconosciuto Israele, quindi boh, secondo me è un po' una cazzata, farà parte delle cose che ti raccontano o ti sei raccontato da solo.

    "Comunque in quei testi di cui non hai mai sentito parlare"... il Talmud? Ma hai una ben bassa idea della cultura generale in Italia.

    "Perche' per te gli ebrei li' non ci devono stare, o meglio devono smettere di pensare di avere il diritto di poterci stare da padroni e dominatori,"
    - Sai, la sinistra è un po' così: ce l'ha di default coi padroni e i dominatori. Se fossero circassi, ce l'avremmo coi circassi. Ma non perché da piccoli ci raccontavano le fiabe sui circassi cattivi, insomma, abbiamo una scolarizzazione abbastanza decente.

    "che il loro dominio portera' alla guerra mondiale;"
    - Senti, posso avere un po' paura dell'atomica, soprattutto quando qualcuno metterà un pulsante in mano ad Ahmadinehjad? Il mondo è piccolo e se si combatte una guerra lì gli attentati arrivano anche qui: non possiamo fregarcene di quel che succede da voi, tutto qui.

    "In breve: sei di parte."
    - 90 minuti di applausi. Ce l'hai fatta, lo hai capito! Sì, peccato che non ne abbia mai fatto mistero.

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  109. Ripetiamo, Leonardo: stavamo, appunto parlando del riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele; era l'argomento della nostra conversazione, perlomeno in quel punto. E io ti stavo dicendo che non capisco come mai i palestinesi non lo vogliono riconoscere. Tu, almeno, lo hai capito? Oppure anche a te sembrerebbe strano che qualcuno instaurasse relazioni diplomatiche con l'Italia, mettendoci la clausola "pero' non mi piace che siete fondati sulla Resistenza"?

    Detto questo, io sto su Internet anche per fare esercizio di italiano, visto che dove abito non c'e' molta gente che lo parla. E fregola non e' un termine che uso di frequente nelle conversazioni. Per iscritto, poi, e' solo sinonimo di una passione un po' ossessiva. Come quella che tu hai per i palestinesi, le cui richieste ti appaiono sempre ragionevoli e frutto di un compromesso. Invece non lo sono, perche' quello che chiedono e' di cancellare il risultato di una guerra che hanno perso. E scrivi che sai benissimo che l'ostilita' araba c'era anche prima, sai benissimo che ci sara' anche dopo, e allora perche' Israele deve lasciare i territori? Solo per affrontare da posizioni meno forti la prossima ondata di ostilita'? Ecco il problema dell'essere di parte: tu vuoi la sconfitta dell'altra parte.

    Sei stato chiaro: sei convinto che li' di posto non ce ne e' per tutti, e ne deduci che ad andarsene, o a smettere di arrivarci, debbano essere gli ebrei. Anche se la guerra la hanno vinta. Mi spieghi se fai la stessa critica anche al maresciallo Tito?

    Jack

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    1. "sto su Internet anche per fare esercizio di italiano,"
      l'università italiana deve essere proprio ridotta male, se un italiano col dottorato di ricerca si dimentica la madrelingua in 3 anni. Quanto alla convinzione che lì non c'è spazio per tutti, vi accomuna, visto che vuoi i palestinesi fuori dalle palle perchè un secolo fa ai sionisti (che erano un'infima minoranza persino tra gli ebrei) fu promessa tutta la Palestina, o perchè siccome sono arabi possono andare benissimo in qualche altro stato arabo, e restarci per sempre. Che siano i limiti fisici, o quelli razzisti, una Palestina troppo affollata non piace a nessuno dei due.

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  110. E non hai solo scritto che potrebbe succede che Israele non sia piu' a maggioranza ebraica. Hai scritto il 7 febbraio alle 05.02 PM

    "una generazione di israeliani a cui non freghi un granché di avere uno Stato a maggioranza ebraica. Sarebbe la soluzione migliore"

    Insomma, ti piacerebbe ("sarebbe la soluzione migliore") se questa maggioranza ebraica non ci fosse piu'. E se vuoi rintraccio anche il commento in cui spiegavo che dalla Shoah si impara l'esigenza per gli ebrei di difendersi da soli, e tu spocchiosetto dicevi che si doveva imparare altro. O anche quando ti sei messo a sproloquiare sul fatto che il Libro di Giosue' dia o meno alcun diritto agli ebrei di stare dove stanno. Se adesso vuoi spiegare che la tua opinione e' diversa (cosa ne dice Morris?) leggero' con attenzione.

    Sta di fatto che il libro di Giosue' sta nell'AT e tu lo hai buttato nella conversazione come se dovesse provare qualcosa chissa' cosa; e invece fornisce le basi per esibire la tua ignoranza in materia di ebraismo.

    Per iniziare a colmare la quale, e soprattutto perche' roba cosi' complicata non ci entra in un commento, ti ho indicato un post che tratta di un argomento che ti interessa e che a mia modesta opinione e' fatto bene, a prescindere da chi sia l'autore. Lo hai letto oppure no? E' un buon esempio di quella civilta' che e' l'ebraismo Contento? La definizione e' arrivata. Se poi "civilization" si puo' tradurre con civilta', comunque ci sono un paio di libri intitolati Jewish Civilization, uno di Eisenstadt e l'altro di Kaplan, e sono libri con cui vado d'accordo, anche se Kaplan mi fa girare le palle quando parla di altro. Non giudico il libro a seconda dell'autore, io.

    Il Vaticano adesso ha rapporti con Israele, ma non ha mai rinunciato a mettere le mani su una parte di Gerusalemme, sicche' non sono certo rapporti sereni. Ed in passato e' stato anche peggio: vescovi che usavano il passaporto diplomatico per trasportare armi, articoli su La Civilta' Cattolica (mica un bollettino di parrocchia, eh) su come gli ebrei facevano prostituire le ragaze arabe e, andando proprio all'origine, c'e' il famoso colloquio tra il papa e Herzl, con il papa che spiega che i cattolici possono solo incoraggiare gli ebrei alla conversione e che dare loro uno Stato era una roba blasfema. Come per i ghetti, non sono pregiudizi che scompaiono dall'oggi al domani.

    Jack

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  111. "("non esiste un popolo ebraico, e' tutta una invenzione colonialista""
    - 41. Ma come faccio a dire che non esisti? È solo che, come tu stesso ammetti, il dibattito sulla definizione è assai complesso. Poi per me tutti i popoli sono "invenzioni", ma è un'idea che a sinistra formulavano ben prima di Stalin.

    "dopo la sconfitta del comunismo si rifugia in fantasie apocalittiche ("Israele vive in uno stato d'assedio che finira' con la sua sconfitta")."
    - 42. Io quando è stato sconfitto il comunismo sono andato a mangiare una pizza, ho un bel ricordo. Non è una "fantasia apocalittica", è teoria delle probabilità: nel lungo termine tutti perdono una guerra, in Italia questo si sa. Viceversa, la tua speranza di non perderne mai una è fortemente irrazionale.

    "questa idea alquanto sanguinolenta di "pace" (hai idea di quanti ebrei ci sono in Cisgiordania, adesso? E come pensi di cacciarli, a cannonate?)"
    - A Gaza non sono servite. E l'immagine dei coloni che rovesciano acido sulle mani dei soldati del tuo Paese mi fanno ancora senso.

    "Il presente, dove di morti non ce ne sono"
    - Vivi in un presente ben angusto, per me piombo fuso è l'altro ieri.

    "tu sei anche convinto (senza alcuna prova, che stiamo parlando di religione) che la societa' palestinese fosse avviata verso un percorso irrefrenabile di secolarizzazione, solo che purtroppo si sono messi di mezzo gli ebrei"
    - Ma la smetti di mettermi in bocca le opinioni? Questa è la 43, renditi conto: 43 opinioni inventate da te. Mi limito a constatare, come molti osservatori, che l'integralismo islamico è un fenomeno postmoderno. Certo che sarebbe esistito anche senza Israele, visto che esiste anche a Londra e in Afganistan: fa più proseliti nelle zone dove maggiore è la conflittualità, e direi che è il vostro caso.

    "con le loro ambizioni territoriali basate su una lettura sbagliata della Bibbia".
    - Questa è meravigliosa (44). No, non credo che i sionisti fondino le loro ambizioni territoriali sulla lettura di quel libro molto antico, un po' come fondare il Messico sui codici aztechi.

    "e solo accettassero di laicamente levarsi dalle scatole e lo Stato non fosse piu' ebraico, certo che Hamas si dissolverebbe".
    - Eh, magari fosse così facile. no, forse con Hamas bisognerà fare la guerra: ma laici vs Hamas, mica Islamici vs ebrei.

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  112. "Nota, per Leonardo il problema, anzi la "questione" non e' la guerra. E' l'esistenza di Israele. Lui infatti parla di "questione israeliana"."
    - Senti, non ce la fai. In italiano si chiama questione israelo-palestinese, e io scrivendo questa roba in fretta a volte abbrevio. Non è un lapsus sul quale puoi formulare un giudizio. ti faccio un esempio: "fregola", quello sì è un grosso lapsus.

    "Infatti il negazionismo sarebbe solo propaganda"
    - Come "solo" propaganda? La propaganda è tutto, la propaganda è un'arma fortissima. Comincio a capire che maneggi l'italiano come un'arma impropria. Guarda che se dici che non è "solo propaganda" lasci intendere che ci sia del vero: ebbene.

    "In breve: se c'e' antisemitismo e' colpa degli ebrei e del loro Stato."
    - 45. Un suggerimento: se vuoi parlare di queste cose laicamente, evita la parola "colpa". Ci sono cause, effetti, conseguenze. Le colpe presuppongono come minimo un'entità che stia lì a contarle, e chi di noi potrà sussistere?

    "Sai come e', in Israele le donne hanno un certo grado di liberta' ed autonomia, mentre tra i palestinesi, evidentemente, le cose sono diverse".
    - tendenzialmente sì, poi se penso a Mea Sharim... le cose sono complesse. I vostri integralisti li avete anche voi, dai.

    "Oppure, come dici tu (ti rendi conto di essere comico, vero?), le donne palestinesi non hanno bisogno di lavorare"
    - 46. Ma l'avessi mai detto. Ma non vuoi proprio mai capire niente. Guarda che in Italia ce l'abbiamo anche noi il terzo mondo in casa, le famiglie patriarcali le conosciamo.

    "sono decisamente piu' emancipate di quelle che vivono sotto l'occupazione siriana (che non ti scandalizza)."
    - 47. ma che ne sai che non mi scandalizza? Niente sai, tiri a indovinare, oh, ne beccassi una.

    "questa assurda presunzione degli ebrei di essere cittadini e non sudditi di un potere non ebraico."
    - Tipo una democrazia laica non confessionale? Ah però che presunzione.

    "accuratamente nascondendo i dati sull'economia - start up incluse."
    - 48. Li ho visti i dati, ma non è che c'entrino molto. Se siete in una fase di boom economico buon per voi, ma non risolve il problema militare: e poi sono di sinistra, se vedo del benessere per prima cosa mi chiedo se è condiviso o basato sulla prevaricazione.

    "Anche se vorrei capire cosa c'era di sbagliato, per te, nella politica del compagno Tito."
    - Guarda, è una domanda complessa, su un personaggio che non ha avuto "una politica" soltanto, che tu cerchi di inserire nella discussione probabilmente perché non ti basta fare il cialtrone sul processo di pace medio-orientale, vuoi dimostrare che sei ferrato anche in altre geopolitiche. Se ti riferisci alla spartizione con l'Italia, credo che fosse un compromesso accettabile e io sono per i compromessi accettabili. Noto en passant che Trieste da un punto di vista strategico Trieste oggi è "indifendibile".

    "questo significa che sono piu' liberi di scegliere il partner con cui sposarsi. Questo significa che la loro societa' sta cambiando."
    - Me ne compiaccio, spero che diventi una gran società multiculturale e i tipi come te Sangue e Territorio se ne vadano a borbottare nei giardinetti.

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  113. "Magari non avranno piu' una gran voglia di andare a farsi ammazzare per avere una Palestina unificata."
    - Spero tanto, infatti sono per la pace. si diceva così anche all'inizio dei '90, temo.

    "E anche nei territori preferiscono lavorare per aziende israeliane (stesso contratto ed orario dei lavoratori israeliani) che per quelle palestinesi (oh oh, ecco un altro passaggio che Leonardo aveva tagliato)"
    - Senti, abbi pazienza, tu un glossatore così attento non lo avevi mai avuto, se ti taglio ogni tanto non pestare i piedini. Sai che notizia che le aziende israeliane tirano di più. Non è necessariamente un fattore di stabilità, speriamo di sì.

    "Temo che lo stereotipo dell'ebreo sfruttatore del proletariato"...
    - 49. Però è inutile, non vi si può dir niente, perché ogni volta c'è sempre uno stereotipo. Noti che la manodopera palestinese abbassa i prezzi? tana stereotipo antisemita! Ma li abbasserebbe anche se foste circassi.

    "la popolazione musulmana non cresce piu' con la velocita' sulla quale si e' immaginata la "bomba demografica"."
    - ne avevo sentito parlare, meglio così: ma tu stesso più sopra temevi uno Stato non più a maggioranza ebraica. Se la bomba non c'è, di cosa hai paura? Allora si può fare la pace, no?

    "Sai, succede quando le condizioni di vita migliorano".
    - Anche quando peggiorano. I palestinesi hanno subito due o tre crisi militari mica da ridere negli ultimi dieci anni.

    "cresce perche' gli ebrei provano qualcosa di inedito nella loro storia - un senso di sicurezza."
    - È senz'altro quel senso che ti porta a cercare nemici stalinisti e cattolici sui blog. Sicurezza è proprio la parola che definisce Israele, complimenti.

    "per fare apparire una mostruosita' quello che e' un diritto che hanno tutti gli Stati."
    - È una tua idea. È un po' balorda. Immagina che in Italia dicessimo: facciamo entrare solo cattolici.

    "Sono tutti e tre sloveni, e tu credevi non ci fossero sloveni in Parlamento."
    - Ho scritto "mi pare", questo la dice lunga direi su quanto sia sentita la questione in Italia. Tra l'altro non credo che esista lo status di "sloveno", se non come minoranza linguistica (saranno italiani di madre lingua slovena), mentre Val d'Aosta è Alto Adige - Sudtirol hanno lo statuto speciale.

    "Perche' prima di dire cazzate non provi a verificare?"
    - Detta da te è fantastica. Comunque in una tenzone di questo tipo trovo sleale ricorrere a wikipedia. Ci metto solo la cultura generale.

    "Ma tu avevi una tua fantasia, secondo cui gli sloveni sono comunque svantaggiati:"
    - EH? No, ma sul serio, adesso spiegami dove hai creduto di leggere questa cosa. Secondo me sei tu che sogni, sogni di leggere cose che scrivo chi sa dove, chi sa dove. Questo è un 50 col botto.

    "Se la realta' non si presta a fornire conferme alla tua fantasia"...
    - Ma si può sapere come fai ad avere accesso al boschetto della mia fantasia? Guarda, 'sta cosa degli sloveni proprio non la sto capendo, non riesco a capire dove vuoi andare a parare, ti sembra una minoranza quantitativamente paragonabile agli arabi in Israele e Territori?

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  114. "Si', ho fatto il militare (la guardia carceraria, per l'esattezza)."
    - Mamma mia che brutto mestiere. Potrebbe spiegare il tuo stile inquisitorio: ripetere cento volte la stessa versione dei fatti finché uno esasperato confessa ("Sììììì sono uno Stalinistaaaaaaaa"). Il problema è che io non sto mica in una cella, ho il tempo per riposare, fare altro, e ogni volta che ti ritrovo a farmi il terzo grado mi lasci un po' perplesso.

    " Si', ho visto la guerra: i simpatici scud su tel aviv e i palestinesi che ballavano."
    - ecco, magari prima eri più ragionevole di adesso. vedi come funziona? Su un piano morale sei un cazzone che va avanti sparando pregiudizi nel vuoto, ma è un giudizio morale, a che serve? mica sono un prete. A me interessa come si può evitare che altri diventino come te. E magari anche tu puoi migliorare, chissà.

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  115. "Per me e' ebreo chi e' nato in una famiglia ebraica o si e' convertito all'ebraismo."
    - Oh, finalmente. Quindi il tuo "popolo" è definito dalla confessione religiosa, e adesso che ci penso tu ti eri molto incazzato per via che non ti si dava ragione su questo punto. Io veramente non ho nessuna difficoltà a chiamarvi popolo, semplicemente non ho chiaro dove iniziate e dove finite, ma lo so che siete un popolo.

    Adesso però ti spiego il problema. Sul mio Zingarelli, che è un vocabolario di italiano molto prestigioso, un popolo è un "il complesso degli abitanti di uno Stato, di una zona o di una città che costituisce un'unità etnica". Quindi in italiano quelli che tu consideri "ebrei" non formerebbero un popolo per lo Zingarelli (anno 2000, mica vecchio), ma al massimo una importante comunità religiosa. Allora ho guardato sullo Hoepli, e a dire il riferimento etnico non c'è più. Come vedi è un problema linguistico prima ancora di mentalità: invece di vedere complotti e nemici dappertutto, potresti anche cercare di vedere equivoci e false friends.

    Dalla tua definizione nascono altre questioni.
    4a) Secondo te tutti si possono convertire all'ebraismo?
    b) E in quel caso, secondo te, tutti avrebbero diritto di vivere in Israele?
    c) Compresi i palestinesi, per dire, convertiti tutti quanti come i Franchi di Clodoveo? È un'ipotesi per assurdo, lo so, ma cosa ne penseresti?
    d) Come verificheresti che una conversione è sincera e non è dotata, per dire, da motivi di interesse (prendere la cittadinanza di un Paese dove si sta bene)? In pratica, come eviteresti che la conversione diventi una formalità?
    e) Così come uno si converte, potrebbe anche essere allontanato dalla comunità per mancanze religiose (es. non partecipare a riti, sostenere idee in contrasto con determinati dettami)?

    Lo so che è complicato, ma gradirei risposte sintetiche, chiare, e senza tiri allo stalin.

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  116. "Ho avuto la fortuna di conoscere cattolici in carne ed ossa fin da quando andavo alle elementari"

    - è buffo che parli così, io alle elementari conoscevo milanisti e interisti, settentrionali e meridionali, e poi avevo un amico Testimone di Geova, ma mai mi ero accorto di conoscere "cattolici", cioè da cosa si riconoscono? Le preghierine? se gli dai uno schiaffo te ne chiedono un altro? cioè, siamo piuttosto secolarizzati, soprattutto da bambini. Ma forse nel Triveneto è diverso.

    "mentre sembra che tu abbia sentito parlare degli ebrei per la prima volta solo in chiesa"
    - 51. Ma ti sembra da cosa? No, così, sono i bozzetti che ti fai in testa tu, parli con un italiano e ti immagini la sua infanzia nell'oscurantismo. In pratica ci consideri le oche di Lorenz: il prete ci spiega e noi ci fidiamo per tutta la vita (tranne quando andiamo in "fregola"?)
    E invece io ho sentito parlare di ebraismo a scuola, com'era giusto che fosse, ed era una scuola laica e statale dove si insegnavano le religioni e le nazioni del mondo, tra cui Israele: magari anche in chiesa, ma non nei termini che ti immagini, dipenderà anche dalla mentalità dei preti, ma bisogna avere anche voglia di starli ad ascoltare, i preti, io m'annoiavo. E poi ci sono i libri, i film, e devo dire che Israele e Palestina ne hanno ispirati tanti, e belli. E i giornali, e le discussioni in rete, e così eccomi qua con le mie fallibili opinioni. Il fatto che tu possa solo pensare ai preti, o a Stalin, o a Fanfani, o credere che da noi ci sia ancora una specie di PCI, mostra che non hai le idee molto chiare su come si è evoluta la società italiana negli ultimi trent'anni (evoluzione forse non rende molto il concetto). Più tu insisti su questi preconcetti da Don Camillo, più mostri che in realtà non capisci e non ti interessa capire: hai bisogno di nemici, te li fai. Questo è anche positivo, significa che non ne hai abbastanza di veri. Allo stesso tempo però significa che ne avrai sempre, anche se restassi l'unico uomo sulla terra, visto che sono nella tua testa.

    - "Questa tua presente posizione, secondo cui gli ebrei li' sono degli stranieri venuti da fuori, e prima se ne tornano da dove vengono,"
    52, 53. Non è ovviamente la mia presente posizione: mai ho scritto che ve ne dobbiate andare. Sempre il solito.

    "E come mai nessuno e' mai riuscito a "spiegare" ai sovietici dell'epoca di Brezhnev...
    - Ma pucci. visto che gli casso i commenti con Stalin, lui è passato a Breznev, si scrive Breznev in italiano. Senti non mi frega nulla di Breznev, non ho mai militato in partiti brezneviani, sei fuori strada. Ma ce l'hai un riferimento successivo al '78? Io non facevo ancora le elementari, capisci.

    "Ti coglie mai il sospetto che il razzismo sia razzismo indipendentemente dalle ragioni con cui viene dipinto? "
    - Non so se sono pronto per questa idea, perché sarebbe come dire che il tuo razzismo nei miei confronti (ragionare per pregiudizi formati su lontani ricordi d'infanzia eccetera) è uguale a qualsiasi altro razzismo, no, meglio di no, è un'idea pericolosa.

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  117. "Oppure anche a te sembrerebbe strano che qualcuno instaurasse relazioni diplomatiche con l'Italia, mettendoci la clausola "pero' non mi piace che siete fondati sulla Resistenza"? "

    - Non c'è scritto da nessuna parte che siamo fondati sulla Resistenza, sai. Sei curioso, perché scrivi in un italiano che sembra vero, però hai tutta un'immagine falsata, come un universo parallelo.
    Comunque abbiamo la Chiesa, che una clausola simile nei nostri Principi fondamentali ce l'ha messa: se leggi il nostro articolo 7, in pratica è il Vaticano che dice: non mi piace tanto il vostro articolo 8. Son compromessi, non piacciono a nessuno, ma ogni tanto si fanno.

    "E fregola non e' un termine che uso di frequente nelle conversazioni. Per iscritto, poi, e' solo sinonimo di una passione un po' ossessiva."
    - Ahem. "Stato di eccitazione che si verifica negli animali all'epoca della riproduzione". Capito? Hai scritto che i palestinesi mi fanno eccitare come un'animale in calore. Pensa se io scrivessi una cosa del genere nei tuoi confronti, non ci sarebbe da scrivere subito all'AntiDefamation League? Tu dirai che non ci stavi pensando, ma anche Vauro magari voleva solo fare un naso e gli è venuto così. Il razzismo non è razzismo indipendentemente dai lapsus?

    "ne deduci che ad andarsene, o a smettere di arrivarci, debbano essere gli ebrei. Anche se la guerra la hanno vinta".
    - Si vede che non l'avete vinta abbastanza. Mi hai fatto la stessa domanda ieri e io ti ho dato la stessa risposta: come vedi giri in tondo. Le mie risposte non ti possono soddisfare, è inutile che ripassi all'infinito. O credi di farmi cambiare idea? Pervertendo ogni cosa che scrivo, affibbiandomi tutti i luoghi comuni che ti vengono in mente, dovresti in un qualche modo convincermi? mi hai solo mostrato che c'è almeno un ebreo ossessionato da Fanfani al mondo, era una cosa che mi mancava,ma non la ritengo rappresentativa del tuo popolo, che sospetto molto più intelligente.

    "Mi spieghi se fai la stessa critica anche al maresciallo Tito?"
    - Mi sa che è un po' tardi, sai quel problema di Stalin? Ecco pare che sia contagioso, insomma... è morto. E la Jugoslavia beh... no, uno choc alla volta.

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  118. "O anche quando ti sei messo a sproloquiare sul fatto che il Libro di Giosue' dia o meno alcun diritto agli ebrei di stare dove stanno."

    - 54. Proprio non ce la fai. Leggi con attenzione. Non ho parlato di diritti, ho parlato di ragioni: "Le ragioni per cui sei lì non stanno nel Libro di Giosuè", che tra parentesi anche lui è morto, ma un po' prima di Stalin e Tito (epidemia?) È un'epopea antica, interessante, ma non ci dice nulla sul sionismo, che è un movimento che nasce in un altro secolo per altre ragioni. Sono laico, non cerco i motivi di un conflitto nel 2012 nell'Antico testamento, non sono un fantarcheologo, con tutto il rispetto.

    "E' un buon esempio di quella civilta' che e' l'ebraismo Contento?"
    - Ma dici Nahum? Ma è una cosina, dai. Con tutti gli scrittori bravi che avete.

    "Il Vaticano adesso ha rapporti con Israele, ma non ha mai rinunciato a mettere le mani su una parte di Gerusalemme".
    - Scritta così mi sembra una roba alla Dan Brown: hai dei link su questa storia? Tra l'altro chissà poi come sarebbero contenti gli armeni.

    "c'e' il famoso colloquio tra il papa e Herzl..."
    - Sì, ecco, sei rimasto un po' a Pio X. Guarda che a quel tempo andavamo in giro in calesse, c'era il re, non avevano inventato la penicillina, eravamo alleati del Kaiser...

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  119. Ricapitolando le tue risposte

    1. Non hai spiegato da quali passi di questo blog derivi lo stalinismo del suo autore. Guarda che per applicarti nella lingua italiana, più che scrivere, serve leggere. Così smetti di inventarti storielle su gente che non conosci, che non è indizio di serenità mentale, e se vuoi dimostrare il mio stalinismo torna con dei documenti. Hai dieci anni di archivio, se c'è dello stalinismo in me non dovrebbe essere difficile estrarlo.

    2. Non hai spiegato da quali passi derivi un'avversione all'ebraismo di matrice cattolica.
    Hai solo ribadito i tuoi pregiudizi, tra l'altro sembri un po' fermo alla sensibilità preconciliare (lo sai che la messa non si dice più in latino?)

    3. Ok, ti consideri un ebreo. Credo che altri ebrei qualora leggessero fin qui rabbrividirebbero, e vorrei tranquillizzarli: per me quando scrive le sue cazzate rappresenta solo sé stesso, nessun popolo e nessuna religione (chi me lo dice che sei un buon cittadino o un buon credente?)

    4. Qual è la tua definizione di "ebraismo" ed "ebreo"?
    Qui aspetto le tue risposte alle domande di sopra. Se non vuoi rispondermi, considera pure chiusa la discussioncina: tanto tu non hai più domande da farmi, continui a ripetere all'infinito le stesse e non leggi nemmeno le risposte.

    5. Sei cittadino israeliano. Qui voglio tranquillizzare gli israeliani: per me parla a titolo personale.

    6. Hai fatto servizio militare però l'unica esperienza di guerra che racconti sono gli scud: per carità, dev'esser stato traumatico, però mi sembra di capire che ti manca l'esperienza del combattimento, quelle cose tipo Kippur di Gitai, hai presente? Ecco, allora fallo dire a chi ha combattuto davvero che futuro vuole per i suoi figli. Magari saran d'accordo con te, magari no, ma m'interessa più il loro pdv che i tuoi proclami.

    7. Militi in qualche formazione politica?
    No, quindi parli a titolo individuale.

    8. Hai avuto qualche brutta esperienza con lo stalinismo in gioventù, vuoi sfogarti?
    Questo rimane coperto da mistero.

    9. Più sopra accennavi a "regole ebraiche a riguardo della sessualita'"... mi aspettavo un kamasutra kosher e mi hai linkato Nahum, se volevi mandarmi in andropausa ce l'hai quasi fatta.

    10. Mi ero dimenticato ieri, ma ti avevo anche chiesto di enumerarmi i crimini commessi negli ultimi anni in Italia da antisemiti di sinistra. Capisco il tuo silenzio sull'argomento, e lo rispetto, e archivio la discussione.

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  120. Ma, "sul piano morale" in Italia sono le guardie carcerarie, aka agenti di custodia, a fare gli interrogatori, come tu dici qua sopra ["Mamma mia che brutto mestiere. Potrebbe spiegare il tuo stile inquisitorio:"Feb 8, 2012 08:50 AM] ? Credevo fossero i poliziotti. Si impara sempre qualcosa. No, in Israele e' diverso. Peraltro in Israele di solito i proprietari dei giornali sono ebrei, i lettori sono ebrei, gli avvocati sono ebrei, i giudici sono ebrei e una caricatura antisemita di solito viene definita caricatura antisemita. Pensa che cosa strana (mi viene da chiedere quanti giudici ebrei giudicano i casi di antisemitismo in Italia, chissa').
    Ah, e in Israele esiste una normale politica migratoria, come in tutti i Paesi del mondo, e non esiste nessuna legge che dica "accettiamo immigrati solo di quella religione", come falsamente hai sostenuto tu ["Immagina che in Italia dicessimo: facciamo entrare solo cattolici" - Feb 8, 2012 08:45 AM.]. Difatti ogni anno immigrano in Israele persone di ogni provenienza geografica ed anche religione, e si naturalizzano anche (pure qualche prete cattolico, pensa un po').
    Esiste, inoltre, una legge che dice: Chiunque sia ebreo e' benvenuto qui" e non c'e' nemmeno rischio che rubi il lavoro a qualcuno, nemmeno a chi immigra per ragioni professionali, visto che per un po' di tempo l'ebreo nuovo immigrato riceve anche qualche soldo (e cure mediche e alloggio piuttosto spartano). Ma anche questa legge non e' nulla di originale, ce ne sono di analoghe in Armenia, Bielorussia, Cina, Corea del Sud, Croazia, Finlandia, Francia, Germania, Giappone, India, Liberia, Moldova, Serbia, Taiwan ed Ungheria.

    Io non vedo affatto una guerra all'orizzonte; non come quella dei Sei Giorni, o come quella del Kippur. Vedo pero' l'esigenza per Israele di sapersi difendere, dal momento che non sta in una zona facile. Tu lo definisci "assedio" [Feb 7, 2012 05:23 PM] e ci metti un riferimento a cosa potrebbe succedere se venisse a mancare il supporto della plutocrazia mondial ... cioe' degli USA ["Poi tutta 'sta retorica barricadera coi soldi degli americani, mah." - Feb 7, 2012 05:23 PM]. Per me e' semplicemente come funzionano le cose in Medio Oriente. Chi la dura la vince, e credo che Israele sia attrezzato per durare, grazie a una arma segreta "eyn bereirah" come si dice, non abbiamo altra scelta. A parte i voli pindarici di chi ci vorrebbe ridurre a confini indifendibili, voglio dire.

    Jack

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  121. Bene, sei informato su quel che e' successo a Gaza. Ora prova a spiegare se sgombrare quel pezzo di terra e' servito a rendere Israele piu' sicura. Io dico di no, e c'e' una certa quantita' di missili Kassam che lo provano. Ma magari per te quei kassam non sono un grosso problema, perche' tanto si trova sempre qualcuno che soffre di piu'. Ecco, io sarei piuttosto contrario ad applicare alla Cisgiordania la stessa ricetta che si e' sperimentata a Gaza. A prescindere dallo sfascio delle famiglie, l'esplosione dei casi di droga e fuga da casa, e tanta altra bella roba che e' capitata a quelle famiglie che da la' sono state cacciate: ma tanto per te, se un ebreo vive in una data parte del mondo, dove i Savi di Sion hanno stabilito la "occupazione militare" solo per sfruttare meglio i nativi, e' un fanatico armato ["quelle colonie di fanatici armati Feb 7, 2012 06:46 PM]. Anche un ragazzo di 11 anni? Un bambino di 4 ? Un poppante di tre mesi? Sai, se definisci pure loro "fanatici armati" li consideri un bersaglio legittimo; e questo nativo e' d'accordo http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4041237,00.html
    Ora, sarebbe davvero interessante che tu spiegassi se per caso credi che questo genere di "operazioni vittoriose" (cosi' definita da un conduttore di una trasmissione della emittente TV dell'ANP ufficiale palestinese) siano una conseguenza di Cast Lead. O magari una retribuizione, chissa'.

    Io sono piuttosto convinto che una societa' dove quel genere di massacri vengono definiti "operazioni vittoriose" e' una societa' in cui si simpatizza con chiunque cerchi di fare fuori piu' ebrei possibile. E questo non perche' ci sia una "occupazione militare" da qualche parte. Ma perche' vi si e' diffusa una ideologia, aiutata dall'assenza di ua stampa indipendente. E questa ideologia si e' diffusa anche altrove: per esempio, diciamo negli anni Trenta e Quaranta, in Germania e in altre parti d'Europa. E' successo in quel periodo in quel posto, e' successo altrove in altro periodo (Spagna cattolica nel XVI secolo, p. es.) e cosa gli ebrei abbiano o meno realmente fatto non c'entra una cippa, sono un comodo capro espiatorio, purtroppo quasi sempre disarmato e privo di Stato, e ogni tanto va di moda prendersela con loro invece che con il latifondista (al latifondista, peraltro, la cosa non dispiace). La grande novita' con cui gli antisemiti palestinesi devono fare i conti, e' che gli ebrei si difendono.
    Se sei convinto che con questo tipo di societa' si possa instaurare una pace duratura, auguri. Io vedo che non vogliono proprio riconoscere il diritto degli ebrei di vivere li' dove vivono.

    Jack

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  122. Non ti ho scritto che le aziende israeliane tirano di piu'. Ti ho scritto che esistono aziende palestinesi, ma sfruttano la manodopera palestinese molto piu' di quelle israeliane. Ti ripeto che nelle aziende che stanno nei territori e che sono di proprieta' israeliana, i diritti sindacali sono in vigore. Ti sorge per caso il sospetto che Israele abbia qualche caratteristica democratica che lo Stato palestinese, se e quando nascera', sembra proprio non avere, se guardiamo al territorio sotto amministrazione dell'ANP.

    Stando alla definizione dello Zingarelli i Rom non sono un popolo: per dire come e' riduttiva. E vediamo di rispondere alle tue domande; in un certo senso sei fortunato perche', a tempo perso, sto studiando quello che il Talmud e commentatori successivi, hanno scritto sull'argomento. Ma siccome e' una letteratura sterminata, sei anche uno stupidotto, se pensi che si possa riassumere tutta la questione in maniera sintetica.
    a) si', non secondo me. All'ebraismo ci si puo' convertire. Non sono mai moltissimi i maschi che vogliono convertirsi, chissa' perche'. Ma anche di donne, non sono poi tante. Anche se mi dicono che nei paesi anglosassoni c'e' una significativa percentuale di donne di origine cattolica, e di coreane, che scelgono di diventare ebree. Sembra che in ambedue i casi siano attirate dal ruolo della donna nella societa' ebraica, che vedono come meno passivo di quella in cui sono cresciute. In ogni caso sono ricerche difficili da fare perche' ricordare a un convertito la sua origine e' una trasgressione piu' grave che mangiare maiale e questo e' in qualche modo entrato nella coscienza collettiva.
    b) si', la Legge del Ritorno riguarda tutti gli ebrei, quindi anche i convertiti. In caso si scopra che non c'e' posto [la tua ossessione: "non c'è posto e non ci sono sorgenti per tutti. È un limite fisico." Feb 5, 2012 05:37 PM] , il governo di Israele prendera' provvedimenti.
    c) ci sono palestinesi che si convertono, rischiando la morte per mano dei loro familiari. E periodicamente qualcuno propone di convertire, in un modo o nell'altro, tutti i palestinesi. Quella che ti sembra una idea assurda e' gia' stata proposta. Ma sono loro, i palestinesi stessi, che non ne vogliono sapere.
    d) il processo di conversione e' lungo, comporta anche degli studi. Abbastanza lungo da cambiare l'intento iniziale ("voglio far parte di questa gente ricca e vivere in questo Paese dove si sta meglio") in un attaccamento e identificazione sinceri. Tendo a fidarmi delle decisioni di quella specie di commissione di esame che attende il candidato al termine degli studi. Non chiedermi le percentuali di successo o fallimento, che non le so. Sembra che sia una delle occupazioni principali dei rabbini: insegnare a quelli che si vogliono convertire e sedere in quelle specie di commissioni di esame. La cosa a volte mi innervosisce perche' gradirei che i rabbini che conosco io avessero piu' tempo per aiutarmi a studiare i testi che sto studiando.
    e) No. La condizione di ebrei non si perde. Meno che meno per le due cazzate che hai scritto: partecipare ai riti non e' obbligatorio, e buona parte dei riti te li fai a casa. Manifestare idee contrarie a "determinati dettami" e' invece il principale modo di imparare se quei dettami stanno in piedi oppure no. Che cazzo di esempi.

    Jack

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  123. Da cosa si riconoscono i cattolici, quando sei bambino? Mah, per esempio fanno la prima comunione. Fanno l'ora di religione. Dicono le preghierine. Ricevono i regali a Natale. Non ricevono i regali a Hannukkah. Ti dicono che hai ucciso Gesu'. Vogliono vedere se hai il pisello tagliato . Vanno all'oratorio. Tu dici Israele e loro dicono Terrasanta e non hanno parenti che vivono la'. Vanno a catechismo. Vanno in campeggio con la parrocchia. Eccetera. Che domanda del cazzo. Comunque i miei compagni delle elementari erano bravi bambini. Per loro gli ebrei non erano qualcosa di esotico, ma persone in carne ed ossa, anche perche' nella mia scuola eravamo una ventina. Contrariamente a Leonardo, che ha sentito parlare degli ebrei per la prima volta in chiesa ["di cui devi aver sentito parlare la prima volta invita tua in chiesa," - Sì,Feb 7, 2012 06:46 PM]. Certo non c'e' nulla di razzista nell'affermare che l'educazione ti lascia dei ricordi. Ma magari dopo quella fase si potrebbe scoprire il mondo, e magari ascoltare punti di vista diversi dai propri - il che fornirebbe magari gli strumenti per capire che usare la teoria dei limiti naturali di un territorio, per levare a persone il diritto di accedere all'unico posto in cui possono vivere, e' (come dire) una stronzata dal sapore criminale, ecco.

    E ancora non si capisce come mai ai palestinesi non si possa applicare l'illuminata politica che il compagno Tito ha applicato agli italiani. Che sono questi palestinesi, il popolo eletto? E poi mi sembra che la cultura italiana abbia fiorito in Jugoslavia, grazie alla tutela del governo federale, cosi' attento al multiculturalismo.

    Jack

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    1. "Ti dicono che hai ucciso Gesu'. Vogliono vedere se hai il pisello tagliato ....Comunque i miei compagni delle elementari erano bravi bambini. "
      se i bravi bambini volevano vederti l'uccello, non oso chiederti cosa facevano quelli cattivi...:D

      "ascoltare punti di vista diversi dai propri "
      quanti cittadini arabi di Israele conosci?

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  124. Anche se non e' scritto da nessuna parte che l'Italia sia fondata sulla Resistenza, ci si aspetta che chi instaura relazioni diplomatiche con l'Italia non cerchi di collaborare con i fascisti. Esattamente come Israele si aspetta che i Paese con cui stabilisce relazioni diplomatiche non collaborino con ...., dai che ce la puoi fare a riempire i puntini.

    Beh, il Vaticano continua a sostenere "uno stato speciale per Gerusalemme", cioe' vuole levare la attuale sovranita' ebraica. Voila' il link: http://www.focusonisrael.org/2009/12/11/vaticano-gerusalemme/ E come ti ripeto (e tu hai tagliato) non sono pregiudizi che scompaiono dall'oggi al domani. Per esempio, una persona cattolica oggi puo' sostenere, come se fosse del tutto ragionevole ed ovvio, che quando si levera' agli ebrei la sovranita' su Israele, o su parti di essa, allora arrivera' la pace. Ne puo' essere davvero convinta, nonostante la realta' dica il contrario, ovvero che quando Israele ha iniziato a trattare con i palestinesi, il numero di attentati e' aumentato anziche' diminuire. Ecco, io credo che questa persona, se continua a coltivare le sue opinioni infondate, sia influenzata dal suo pregiudizio religioso - una roba irrazionale, che gli impedisce di guardare i fatto per come sono.

    Jack

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    1. "il Vaticano continua a sostenere "uno stato speciale per Gerusalemme", cioe' vuole levare la attuale sovranita' ebraica."
      sovranità ebraica sull'intera Gerusalemme che non è riconosciuta da NESSUNO stato fuori da Israele. Ecco un fatto per come è, che chi non ha occhi che per uno stato che meriterebbe l'oblio eterno (ovviamente sto parlando del Vaticano) non vuole considerare.

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  125. Son curioso di sapere se hai letto quel post sulla concezione ebraica della sessualita'. Davvero. Oppure chiedi informazioni e poi non ne fai nulla?

    Perche', insomma, ti ho pure fornito una ricerca interessante sui crimini antisemiti in Europa tra 1968 e 2010, e chiedi a me di fare il riassunto per quanto riguarda l'Italia. E vabbe', eccolo qua, ma nonm farci l'abitudine.

    A pag 3 c'e' l'elenco dei Paesi in cui ci sono stati piu' attentati antisemiti; l'Italia figura al terzo posto. Nella tabella alle pp. 77-78 vedi che in Italia in tutto quel periodo c'e' stato un solo attentato da parte di "unaffiliated neo-Nazi". Per quanto riguarda il resto, la sinistra brilla per la sua presenza. Una bomba in un centro comunitario ebraico, rivedicata da un gruppo comunista (1982, pag. 50) Una bomba contro la sinagoga di Roma, rivendicata dalle Brigate Rosse (1982, pag, 46). Nel 1985 l'attentato a Fiumicino (pag 55 - Consoglio Rivoluzionario di Fatah - saranno certamente di estrema destra). Totale, una trentina di attentati rivendicati. Tra gli attentati non rivendicati una bomba contro un centro dove erano ospitati ebrei profughi dall'URSS (Ostia, 1981, pag. 45).

    Ecco, io credo che uno che si picca di essere contro il razzismo, e poi non si accorge dell'antisemitismo della parte sua, abbia qualche pregiudizio. Magari di origine staliniana, quando si usava il pretesto delle politiche di Israele per attaccare gli ebrei ("non e' razzismo verso XY e' critica alle posizioni di YX") O per proibire a loro di immigrare. Una idea, quella che prima o poi gli ebrei dovranno smettere di immigrare in Israele, che si trova anche nei tuoi post.

    Jack

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    1. Gli assassini delle Brigate Rosse a quello che sapevo non usavano bombe. In effetti, cercando su Google non riesco a trovare traccia di questa rivendicazione. Nel 1982 ci furono le granate alla sinagoga di Roma, ma non mi sembra che le Brigate Rosse fossero coinvolte. Ho anzi trovato un documento (che da rapide ricerche mi sembra attribuito a un ricercatore israeliano editorialista del Jerusalem Post) che pure vuole dimostrare l'antisemitisimo del terrorismo rosso europeo, in cui si afferma: "Le organizzazioni radicali di sinistra italiane, invece, rifiutarono l' antisemitismo dozzinale accettato dalle loro controparti tedesca e francese. Le pur fortemente ideologiche Brigate Rosse – BR – evitarono espressioni antisemite nell’illustrare la loro strategia pro Palestina o nel giustificare la loro opposizione politica e strategica alla politica di Israele in Medio Oriente".
      (http://www.fondazionecdf.it/file/sito/1236-01.pdf)

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    2. I dati di cui parlo io sono tratti da questa pubblicazione. http://tinyurl.com/84p32zg Forse Leonardo ci mostrera' che sono falsi, ma la vedo difficile. E sulla base di quei dati uno puo' fare tutte le analisi che vuole, anche inventarsi che tutti gli attentati non rivendicati venissero da nazisti timidi. Io metterei nel conto anche la posizione dell'Italia in politica estera, e il desiderio di dare poco risalto a minacce di terrorismo (per dire, l'import export con Israele era gia' alto negli anni Settanta).

      Che le BR evitassero espressioni antisemite dozzinali mi sembra perlomeno azzardato, basta pensare al comunicato di rivendicazione dell'omicidio di Lando Conti ("stretto collaboratore del ministro della guerra, il porco sionista Spadolini."). E siccome Conti non era ebreo, magari Leonardo ci spieghera' che l'antisemitismo non c'entra.

      Jack

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    3. Il volantino di rivendicazione dell'omicidio di Lando Conti è del 1985. Questo vuol dire che a quella data all'interno delle Br avevano preso campo sentimenti antisemiti. Anche a questo proposito è interessante quanto scritto sul documento che ho citato sopra, il cui autore si chiama Ely Karmon: "L'uso di immagini antisemite da parte delle organizzazioni palestinesi per la loro propaganda ha avuto un ruolo significativo nel rafforzare gli elementi antisemiti dell'ideologia anti sionista della sinistra radicale."
      Possiamo quindi dedurre, in base a questi elementi e fino a prova contraria, che c'è stata una prima fase delle Br in cui non erano antisemite e una seconda fase a metà degli anni 1980, quando i fondatori e capi storici erano usciti di scena, in cui lo diventarono. Purtroppo non è possibile sapere chi scrisse il volantino perché gli assassini di Lando Conti non sono ancora stati identificati.
      D'altra parte, il documento che linki tu, realizzato dal Cst, parla del 1968 come "the year when Palestinian terror groups began to attack Jewish and Israeli targets outside the Middle East". Quindi questa eventuale evoluzione antisemita nella sinistra autoritaria italiana sarebbe avvenuta fra il 1968 e il 1985.
      Sempre nel documento che linki si dice: "But between 1979 and 1989, over 20 terrorist attacks were perpetrated by far-left groups acting on their own, in France, Greece, Portugal and Latin America". L'Italia non è citata. Nella tabella degli attacchi eseguiti dalle varie organizzazioni, le Brigate Rosse sono presenti con un solo attacco. E' quello che citi tu, del 18 febbraio 1982. Finora questo è l'unico riferimento che ho trovato a quell'attacco, quindi potrebbe anche essere un errore di chi ha fatto il rapporto. Se sai di altre testimonianze condividile.
      In base ai dati che abbiamo, fino al 1982 o 1985 non abbiamo prove che i terroristi italiani fossero antisemiti. Questo per quanto riguarda la "sinistra autoritaria", che però non mi pare abiti a questo indirizzo. Se hai qualche dato sulla "sinistra libertaria", io (e forse anche qualche altro lettore) lo sentirei più mio.

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    4. i "dati" di Jack si ricavano molto facilmente, basta prendere gli attentati non rivendicati, e metterli in conto alla sinistra. Lo dice lui, eh:
      "anche inventarsi che tutti gli attentati non rivendicati venissero da nazisti timidi".

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    5. Non so bene se siano "sinistra libertaria" o "sinistra autoritaria" quei signori che hanno dirottato un aereo in partenza da Roma nel 1968 (p. 30), messo una bomba sotto un aereo dell'El Al a Roma, nel 1972 (p. 33), spedito lettere esplosive da Roma a varie ambasciate israeliane nel 1973 (p. 35) e cosi' via. Mi pare pero' che siamo prima del 1982. Poi ovviamente qualcuno spieghera' che non erano antisemiti, ma tu ci credi?

      Jack

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  126. "Credevo fossero i poliziotti. Si impara sempre qualcosa. No, in Israele e' diverso".

    Lo so che da voi è diverso. The report states that "the ill-treatment and torture" of Palestinian child prisoners "appears to be widespread, systematic and institutionalized, suggesting complicity at all levels of the political and military chain of command..

    "Peraltro in Israele di solito i proprietari dei giornali sono ebrei, i lettori sono ebrei, gli avvocati sono ebrei, i giudici sono ebrei e una caricatura antisemita di solito viene definita caricatura antisemita."
    - Mi puoi lincare degli esempi? Perché se sono tutti ebrei che senso ha fare delle battute antisemite? Cioè non è come pubblicare una vignetta Spaghetti Mandolino Pizza a Napoli?

    "mi viene da chiedere quanti giudici ebrei giudicano i casi di antisemitismo in Italia"
    - L'Italia è un Paese laico, non tanto in verità, ma quanto basta perché i giudici non debbano definirsi in base a una cosa privata come il credo religioso. Al giudice spetta giudicare l'antisemitismo in quanto giudice, non in quanto semita. Trovi civile un giudice che rappresenti le vittime? Il giudice dev'essere super partes, credo sia il minimo requisito di qualsiasi giurisprudenza non tribale.

    "in Israele esiste una normale politica migratoria, come in tutti i Paesi del mondo, e non esiste nessuna legge che dica "accettiamo immigrati solo di quella religione"

    - Ne sono felice, anche se "come in tutti i Paesi del mondo" mi lascia un po' interdetto, visto che anche la politica migratoria italiana a me sembra più xenofoba che "normale". Ma non mi interessa tanto Israele, a questo punto, bensì quel che pensi tu. Riflettici bene: hai espresso la preoccupazione che lo Stato Ebraico cessi di essere tale, quindi che gli ebrei non siano più la maggioranza. Come puoi impedirlo se fai entrare la gente indipendentemente dalla religione?

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  127. Non c'e' niente da fare, si parla del sistema carcerario israeliano (quando ci ho lavorato io aveva dei tassi di recidivia tra i piu' bassi del mondo, uno dei pochi casi di carcere che non e' scuola del crimine) e a te scatta l'associazione automatica su quanto gli ebrei sono cattivi con i bambini degli altri. La prendo come una tua ammissione che, dopo aver detto cazzate (i secondini che fanno gli interrogatori [Feb 8, 2012 08:50 AM "Mamma mia che brutto mestiere. Potrebbe spiegare il tuo stile inquisitorio:"] ) sai solo uscire con altre cazzate, via via piu' infamanti verso lo Stato ebraico. E tenderei comunque a non fidarmi di una organizzazione del genere: http://tinyurl.com/6oq5n3l Ma visto che il tuo amato rapporto (con cui stai provando a nascondere la figuraccia appena fatta in materia di interrogatori) di tanta autorevole fonte, suggerisce l'esistenza di "complicita' a tutti i livelli", stai insinuando qualcosa sul mio operato?

    E poi, ci sei o ci fai? Ti ho detto che in Israele giornalisti, giudici ecc. ecc. sono ebrei [neanche tutti peraltro, ma transeat] e tu vuoi un esempio? Esempio di cosa, di vignette che ti ho detto che non ci sono? Tipo l'aureola del Gesu' (ucciso dagli ebrei si sa) che sbuca da dietro quel muro (costruito dagli ebrei per opprimere i nativi)? No, vignette trasudanti quel genere di pregiudizi antisemiti in Israele non si pubblicano, come faccio a mostrarti un esempio di qualcosa che non c'e'? Ma sei davvero cosi' rimbambito?

    Anche in Israele i giudici non sono scelti in base al credo religioso, come cavolo ti sei fatto l'idea del contrario? Ma da dove hai tratto tutte queste bizzarre informazioni secondo cui una democrazia mediterranea probabilmente caotica e certamente non perfetta, sarebbe una specie di teocrazia? Ma sei davvero accecato dai tuoi pregiudizi per farti questo genere di viaggi mentali.

    E anche la tua domanda e' davvero cretina. Una politica migratoria indipendente dalla religione, non significa "fare entrare tutti quelli che lo chiedono". Mi sembra chiaro. E mi sembra chiaro che politica migratoria e Legge del Ritorno sono due cose diverse, devo averlo detto quella quindicina di volte. Ed e' la Legge del Ritorno quella che faceva tanto incazzare i sovietici, come pure fa incazzare la gente di sinistra (almeno credo che sia ancora cosi'). L'idea che un ebreo abbia il diritto di essere cittadino di un Paese ebraico li manda totalmente fuori di testa, so di uno che si mette a farloccare persino di sostenibilita' ecologica. Pensa che cretino.

    Jack

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    1. "sistema carcerario israeliano (quando ci ho lavorato io aveva dei tassi di recidivia tra i piu' bassi del mondo"
      grazie al cazzo, si incarcerano migliaia di palestinesi innocenti senza processo, un innocente non può essere recidivo...

      "sarebbe una specie di teocrazia?"
      uno stato in cui le autorità religiose hanno il potere di decidere, per metà, della cittadinanza di quello stato, è una semiteocrazia.

      "altre cazzate....rimbambito....domanda davvero cretina...che cretino"
      "li manda totalmente fuori di testa,"
      ROTFL, america', facce Tarzan!

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  128. "e si naturalizzano anche (pure qualche prete cattolico, pensa un po')."
    - Diffida, potrebbe essere un diabolico piano del Vaticano per impossessarsi di qualche numero civico.

    "Esiste, inoltre, una legge che dice: Chiunque sia ebreo e' benvenuto qui" e non c'e' nemmeno rischio che rubi il lavoro a qualcuno"
    - come fa a non esserci il rischio? va bene, adesso la disoccupazione è calata, ma qualche anno fa era al 10%, malgrado tutti gli aiuti ogni tanto qualche recessione può capitare anche a voi.

    "cosa potrebbe succedere se venisse a mancare il supporto della plutocrazia mondial ... cioe' degli USA"
    - vedi come sei? ti si mostra un fatto incontestabile (sostegno usa) e tu lo sostituisci con uno stereotipo. 55.

    "grazie a una arma segreta "eyn bereirah" come si dice, non abbiamo altra scelta."
    - Ma sì che avete scelta. E non rivelare le vostre armi segrete. Io comunque temo più l'atomica.

    "prova a spiegare se sgombrare quel pezzo di terra e' servito a rendere Israele piu' sicura."
    - Ma non avete mica fatto la pace. È davvero curiosa questa cosa di pretendere la sicurezza prima della pace.

    "Ma magari per te quei kassam non sono un grosso problema, perche' tanto si trova sempre qualcuno che soffre di piu'."
    - Sì, senza molta fatica, vista la sproporzione tra kassam e piombo fuso. Tra l'altro era scaduto un cessate il fuoco, e stava sparando anche Israele: ti lamenti che una parte in guerra spari dei proiettili?

    "A prescindere dallo sfascio delle famiglie, l'esplosione dei casi di droga e fuga da casa, e tanta altra bella roba che e' capitata a quelle famiglie che da la' sono state cacciate:"
    - ti riferisci ai coloni? Mi spiace se vivono in brutte condizioni. Pensavo che in Israele ci fosse spazio, lavoro e serenità per tutti. Da quel che ne scrivevi, almeno.

    " in una data parte del mondo, dove i Savi di Sion hanno stabilito la "occupazione militare" solo per sfruttare meglio i nativi"
    - 56, ma secondo me ormai te le chiami da solo.

    "Anche un ragazzo di 11 anni? Un bambino di 4 ? Un poppante di tre mesi? Sai, se definisci pure loro "fanatici armati"..."
    - no, ovviamente non li definisco tali. Ti propongo un compromesso: non discutiamo degli scudi umani né da una parte né dall'altra, sono in ogni caso una cosa barbara (inevitabile quando si fa guerra per le risorse primarie, ma barbara).

    "cosi' definita da un conduttore di una trasmissione della emittente TV dell'ANP ufficiale palestinese".
    - Lo trovo terribile. Hai un link alla cosa?

    ..."siano una conseguenza di Cast Lead."
    - È una lunga catene di conseguenze che parte da prima di Balfour, per cui trovo inutile discuterne. Il terrorismo esiste, la guerra esiste. Dobbiamo trovare una pace e contrastare il terrorismo.

    "Io sono piuttosto convinto che una societa' dove quel genere di massacri vengono definiti "operazioni vittoriose" e' una societa' in cui si simpatizza con chiunque cerchi di fare fuori piu' ebrei possibile. E questo non perche' ci sia una "occupazione militare" da qualche parte. Ma perche' vi si e' diffusa una ideologia..."
    - Quella che tu qui chiami "ideologia" si trincia di netto col rasoio di Occam. È chiaro che vi odiano. Ma non cercare troppo in là nel libro di Storia i motivi, se hai davanti un'occupazione militare.

    "e cosa gli ebrei abbiano o meno realmente fatto non c'entra una cippa, sono un comodo capro espiatorio"
    - Lol. Ne hai mai parlato con un palestinese, o con un arabo israeliano? Prova a dirgli, sai, io credo che Israele non c'entri niente coi problemi dei palestinesi, credo che ci abbiate solo preso per un comodo capro espiatorio per i vostri problemi che sono ben altri, come in Spagna nel 1490.

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    1. Inizio con una domanda: i coloni sono tutti fanatici militari, o riconosci di aver scritto una cazzata? Perche' in quel caso hai proprio dimostrato di non essere capace di vedere persone, ma di vedere solo simboli? Quelle persone, ma guarda che strano, sono ebrei: e vengono in mente le pagine di propaganda clericale sull'ebreo simbolo delle malvagita' del mondo moderno. Davvero, quel genere di , e quel modo di pensare per simboli, non scompare dall'oggi al domani.

      Suvvia, guarda la realta' per quella che e': quelli sono bambini, non "scudi umani" e quelli che li hanno scannati sono dei criminali. Non me ne frega un cazzo se risalendo fino a Balfour (ti piace proprio parlarne, eh?) tu ritieni di scoprire chissa' quale trucco. "Scudi umani": che cazzata. Scommetto che tu con uno di questi "fanatici armati" non hai mai parlato; io con arabi israeliani e palestinesi ci parlo tutti i giorni, e si', la maggioranza di loro ha poca fiducia nei loro leader, meno ancora di quella che io ho nel Likud e in Kadima, e ti assicuro che ne ho poca. E certo, buona parte di loro dicono che i loro problemi derivano dai loro leader, non da Israele.
      Poi ci sono gli altri palestinesi, quelli legati ai clan che hanno il potere, e probabilmente per loro il nazismo era una opzione ragionevole, e Hitler un grand'uomo, anche prima che lo Stato di Israele venisse proclamato.

      Che io vorrei davvero capire perche' e' assolutamente concepibile che un numero consistente di tedeschi vada fuori di testa e si inventi il nemico ebreo, e voti nazista; e un numero discreto di sudafricani vada fuori di testa e si inventi il nemico negro (ed ebreo); ed un numero mica poi basso di sudamericani vada fuori di testa e si inventi il nemico comunista (ed ebreo), e tutta questa follia collettiva si trasforma nel voto a partiti di destra, e in politiche criminali. Ma no, nel mondo arabo, chissa' perche', si pensa che non possa succedere che un numero consisistente di adulti vada fuori di testa e si inventi che la causa dei loro problemi sono gli ebrei e passi poi a scannarne il piu' possibile. No, ci devono essere, in questo ultimo caso, delle responsabilita' degli ebrei. E che sono questi arabi che non possono mai impazzire, il popolo eletto?

      Jack

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    2. Il "diabolico piano del Vaticano" e i numeri civici: era una battuta? Perche' pensando a monsignor Buuuum Capucci e al suo passaporto vaticano, di battute posso farne ancora di piu' divertenti. E chissa' se per te Capucci e' antisemita o vuole solo una felice convivenza con gli ebrei. Sottomessi, come usava ai tempi, chesso', dell'Impero ottomano.

      Secondo me ti fai troppi viaggi su questa storia del supporto USA. Prima di avere questo famoso supporto USA, Israele ne aveva almeno altrettanto dalla Francia (parlo degli anni Cinquanta, eh). O dalla Germania, con la storia delle riparazioni. Quello tra USA ed Israele e' un rapporto di alleanze, in cui ognuna delle due parti ritiene di trovarci dei vantaggi, non e' la coalizione delle forze del male giudeo-capitaliste, ai danni dei poveri islamici. Certo, gli USA non sono l'Europa, e la Shoah e' avvenuta da voi e non da loro: l'opinione pubblica probabilmente simpatizza con Israele anche per ragioni religiose, gli americani leggono la Bibbia piu' degli europei ecc. ecc. . Ma non mi sembra il caso di esagerare. Piuttosto che immaginare il sordido faccendiere ebreo che incassa soldi dagli USA alle spalle dell'ingenuo contribuente americano, io parlerei di cooperazione bilaterale. Qui, comunque, trovi tutti i dati http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/binatltoc.html

      Jack

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    3. Come si evita il rischio che gli olim (=immigrati grazie alla legge del ritorno) non portino via il lavoro a nessuno? Semplice: ricevono dei soldi per un certo periodo. Piu' altre forme di aiuto per inserirsi nella societa' israeliana. Ed anche in periodi di crisi, lo Stato trova i fondi per aiutare gli olim. Credo che la banca nazionale sia andata in bancarotta, pur di trovare i fondi per gli ebrei russi negli anni Ottanta. E nessuno si lamenta. Guarda un po' che strano Paese.

      Che l'arma segreta di Israele sia la mancanza di scelta e' un vecchio modo di dire, non e' affatto un segreto. E le alternative che tu hai proposto (ridurre Israele a confini indifendibili, p. es.; levare di mezzo il carattere ebraico dello Stato ecc. ecc.) vengono da uno che, oggettivamente, conosce un po' poco di quel che si muove sul terreno, e per sua stessa ammissione, e' di parte, fino al punto di non ritenere una cosa grave i missili kassam. E ha i suoi bei pregiudizi. Magari e' persino convinto che sia obbligatorio trattare con Hamas, gente ch eogni giorno urla che vuole cacciare gli ebrei (non gli israeliani, eh) dal sacro suolo di Palestina.

      Gli arabi, guarda un po' che tocca ripeterlo, hanno perso una guerra. Il fatto che non firmino la loro sconfitta, non li trasforma in vincitori, non da' loro il diritto di dettare condizioni di pace. E' semplice logica.

      Jack

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    4. Sempre nel delirante volantino delle Br i sionisti sono citati come "servi" degli Usa e come "fedele sentinella" degli Usa. Lo sottolineo solamente per notare che si tratta di un'immagine ben diversa dallo stereotipo del "sordido faccendiere ebreo che incassa soldi dagli USA alle spalle dell'ingenuo contribuente americano" di cui parli qui sopra. Quest'ultimo effettivamente sembra corrispondere meglio al pregiudizio antisemita come si intende di solito. Abbiamo quindi almeno due pregiudizi antisemiti in conflitto fra di loro, quello che pensa che gli ebrei vogliano dominare il mondo, che risale alla tradizione che ha prodotto ad esempio il falso del Protocollo dei Savi e poi i campi di sterminio, e una in cui gli ebrei sono servi degli Yankee, che a questo punto e fino a prova contraria farei risalire alle Brigate Rosse.

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  129. Salto un po' di roba perché non ho tempo, magari ci torno dopo. Veniamo alle tue risposte sull'ebraismo, che sono interessanti.

    a) "All'ebraismo ci si puo' convertire. [...] ricordare a un convertito la sua origine e' una trasgressione piu' grave che mangiare maiale" Mi suona un po' bispensiero (la rimozione di una storia per far posto a un'altra), ma se è la tua religione la rispetto, per carità.

    b) "si', la Legge del Ritorno riguarda tutti gli ebrei, quindi anche i convertiti. In caso si scopra che non c'e' posto [...] , il governo di Israele prendera' provvedimenti."

    "Prenderà provvedimenti" suona un po' minaccioso. Tu che tipo di provvedimenti prenderesti? Liberare altra terra occupata da non ebrei? Evacuare i non ebrei? Evacuare alcuni ebrei (ma in base a che criteri)? Bonificare il Negev? Alzare tutto Israele di un piano? Aprire una filiale in Etiopia?

    c) "sono loro, i palestinesi stessi, che non ne vogliono sapere". Che razza di ingrati, eh.

    d) "Tendo a fidarmi delle decisioni di quella specie di commissione di esame che attende il candidato al termine degli studi. Non chiedermi le percentuali di successo o fallimento, che non le so."
    - Non posso prendere la tua fiducia sulla fiducia, mi dispiace.

    e) "No. La condizione di ebrei non si perde. Meno che meno per le due cazzate che hai scritto"...
    - ma perché te la prendi sempre: stavo soltanto cercando di capire. Perché davvero è strano: cioè, metti che il signor Xwz finga di convertirsi, e con molta applicazione riesca a infinocchiare la commissione, finché a un certo punto non viene riconosciuto come ebreo. Bene. Se la notte del primo sabato si introduce in una sinagoga e brucia le suppellettili in un falò col quale arrostisce una porchetta da sacrificare a un'immagine del dio Baal che si è portata da casa, lui comunque rimane ebreo? non c'è un modo per escluderlo? mi sembrerebbe strano. Puoi spiegarti meglio almeno su questo punto, senza fare sfoggio di incazzatura preventiva?

    E veniamo ai tuoi traumi infantili. Sai quando ho scritto che non ti avrei psicanalizzato? beh, forse mentivo.

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