lunedì 11 maggio 2009

Come diventare leghisti, 2

Ho visto verde

“Mi perdoni Padre, perché...”
“Non sono tuo padre”.
“Già, ma a me piace cominciare così”.
“Sciocchezze. Insomma, che hai combinato?”
“Ahem”.
“Hai mentito? Rubato? Pensieri impuri?”
“Nella media”.
“Hai mangiato senza fame? Bevuto senza sete?”
“Mi faccia pensare... no”.
“E allora perché sei qui, andiamo, sputa il rospo”.
“Io... credo di essere stato leghista”.
“Questa è nuova. Tu?”
“Io, sì”.
“E quando sarebbe successo, questo tuo... questo tuo leghismo”.
“Stamattina, quando ho sentito del barcone, io...”
“Stamattina tu saresti diventato leghista”.
“Per un momento sì, Padre”.
“Non sono tuo padre”.
“Ma non è questo il problema. Per un momento ho visto verde. Lo giuro”.
“Ma poi ti è passata”.
“Non ne sono sicuro”.
“Va bene, racconta”.
“Alla tv, parlavano di questo barcone che hanno respinto nelle acque internazionali. Una vergogna. Secondo me l'umanità finisce lì. Cioè, quando respingi qualcuno disarmato, tu sei fuori da qualsiasi umanità. Ci processeranno tutti per questo, un giorno”.
“Tutti?”
“Ma sì, perché siamo tutti d'accordo, non lo sa? Vada al bar, dica che Maroni spara all'orfano naufrago e alla puerpera disidratata, anzi peggio, dica che li abbandona in mare... otto su dieci le diranno Giusto! Così le diranno! Diranno che hanno votato Pdl apposta! Non ci crede, Padre? Vada...”
“Non sono tuo padre. Sono la tua Coscienza. Non posso andare al bar”.
“Ci processeranno un giorno. E non potremo neanche dire che eseguivamo gli ordini, perché non abbiamo eseguito niente noi. Noi gli ordini li davamo, noi votavamo per la legge e per l'ordine e quelli...”
“Tu però non sei d'accordo, mi pare”.
“In linea di massima no. Ma stamattina”.
“Stamattina c'eri anche tu, al bar, a dire giusto! a Maroni?”
“No, a quell'idiota no”.
“E allora non sei diventato leghista”.
“Eh, lei la fa semplice, padre. Pensi che non lo sappiano i leghisti che è un idiota? Ma è tanto utile, dicono”.
“E l'hai detto anche tu”.
“Io non ho detto niente, ma per un attimo ho pensato... ho visto una cartina geografica”.
“Non ti seguo”.
“Padre, le spiego, era in tv. Una normalissima cartina geografica con l'Italia che spenzola nel mediterraneo, e ho pensato: non è tutta colpa nostra”.
“No, probabilmente no”.
“Siamo un ponticello di terra tra il Sud e il Nord del mondo, abbiamo già il nostro daffare a sembrare europei. La crisi mondiale non l'abbiamo mica scatenata noi”.
“Neanche gli africani”.
“Sì, ma neanche noi. Abbiamo tutti gli indici a picco. Diventiamo più poveri mese dopo mese. Non possiamo continuare con la manfrina dell'ospitalità incondizionata”.
“Come fai a dirlo, hai fatto un calcolo?”
“No, ma a occhio si vede... e poi non sto ragionando con la testa, Padre, capisce? È inutile che mi dica che c'è abbastanza torta per tutti. Io continuo a vedere gente che viene su, è normale che mi venga paura”.
“Stai parlando per te o per tutti?”
“Sto facendo la media. Siamo poveri ed egoisti. Ci sono motivi storici per cui siamo diventati così. E il trovarci in mezzo a una migrazione planetaria non ci può assolutamente trasformare in persone migliori. Siamo capaci di tutto noi. Il fascismo che verrà farà impallidire quello che c'è stato”.
“A meno che?”
“L'Europa ci deve aiutare. Siamo degli irresponsabili, ma non è tutta colpa nostra. Tutti ci devono aiutare. Lasciarci in mezzo al mare a impazzire non conviene a nessuno”.
“Ed è per questo che ritieni giusto lasciare degli africani in mezzo al mare a morire?”
“No. Non lo ritengo giusto. Lo ritengo criminale”.
“Però...”
“Però forse va fatto. Bisognava soltanto trovare qualcuno così idiota da farlo”.
“E alla fine lo abbiamo trovato”.
“Proprio così, Padre, è questo che ho pensato”.

“Hai pensato a Maroni come a un utile idiota”
“Ho visto verde, e non mi perdono”.
“E magari quando vi processeranno tutti, tu ti chiamerai fuori... Io non ho mai votato per quelli...
“Avere avuto un blog mi tornerà utile”.
“Si tratta di tenerli al potere per un po', lasciare che ne ammazzino un po', e poi disfarsene”.
Con il referendum, per esempio. È per questo che bisogna sgaggiarsi. Ancora pochi mesi e poi dev'essere tutto pulito”.
“Hai pensato a questo, stamattina”.
“Padre, sì”.
“Non sono tuo padre, e tu non sei un leghista”.
“No?”
“Non lo sei mai stato”.
“Neanche stamattina?”
“Neanche stamattina. Piuttosto, sai cosa? Un liberale”.
“Un liberale, io?”
“Lo so, è una parola che vuol dire tutto e niente. Ma io pensavo proprio a quelli sui libri di Storia, Giolitti, Facta... anche a loro serviva qualche utile idiota con la camicia strana che tenesse pulite le strade. Qualcuno di cui poi disfarsi alle elezioni”.
“E non è andata così”.
“Era gente di buon senso. Talmente di buon senso che non si aspettavano di doverlo condividere con la gente nei bar. Se lo tenevano ben stretto”.
“Mi perdoni Padre, perché...”
“Non sono tuo padre. Non ti perdono”.
“E dai, su, papà”.
“Zitto. Zitto. Non voglio più sentirti. Basta”.
“Perché zitto? io...”
“Perché da oggi sei nella maggioranza silenziosa. Fine”.
“La maggioranza silenziosa? Ma no, aspetta, io...”
“Ssssht. Con chi parli? Non hai nessuna coscienza d'ora in poi, solo un silenzio enorme che alla lunga ti spaccherà i timpani. Chiuso”.
“Papà, adesso non esageriamo, su, io... papà? Papà?”

76 commenti:

  1. l'altro giorno al bar, mentre compravo le sigarette ho sentito uno che con un accento da meridione profondo diceva 'Malàno, dove stanno i milanesi a Malàno'.
    Non ho detto niente ma dentro di me ho pensato: ridi ridi, che i tuoi figli si sentiranno dire le stesse cose sugli italiani.

    RispondiElimina
  2. Invece io, l'altro giorno, girovagando qua e là ho avuto l'immensa fortuna di imbattermi in uno stand di leghisti che mi hanno gentilmente consegnato un volantino (me l'hanno lanciato, rigorosamente verde ovviamente).
    Davanti c'è scritto: "LEGA NORD significa parlare chiaro e difendere la nostra gente".
    Per la chiarezza basta leggere dietro per capire che questi individui non sanno neanche cosa voglia dire "fare la media": "Per anni si è anche detto che abbiamo il numero di stranieri più basso d'Europa (vero ndr). Oggi alcune regioni padane hanno percentuali che sono doppie di quelle dei paesi più industrializzati".
    Eh grazie tante, non penso che gli immigrati di Spagna e Francia se ne stiano sul Caucaso.
    Continua..."Viviamo pigiati come sardine: in Lombardia c'è una densità degna di Calcutta (dovrei ridere???ndr). Non sono una risorsa. Se va bene sono un problema, spesso una vera tragedia sociale. [...] è idiota continuare a parlare di flussi e di regolarizzazioni. Non si faccia più entrare più nessuno, si caccino i clandestini o li si infili in campi di lavoro a guadagnarsi la michetta."
    Si passa da Calcutta ai campi di lavoro, alle minacce di minoranza etnica in padania entro il 2060 (che tanto il mondo finisce nel 2012). Su certe argomentazioni si può anche discutere per carità, ma evitiamo certi luoghi comuni.

    Se vuoi ti mando tutto il volantino, ma ti rovinerei la giornata.

    RispondiElimina
  3. E' che di colpo questa prospettiva del 2012 mi appare interessante.

    (Densità di popolazione di Calcutta = 42.057 ab/kmq
    Densità di Milano = 7.119 ab/kmq
    Densità della Lombardia = 407 ab/kmq)

    RispondiElimina
  4. Stamattina stavo giusto riflettendo su questo argomento ma sono giunto a una conclusione un po diversa. Voglio dire, qualche anno fa cose di questo genere mi avrebbero fatto incazzare come un'ape e invece niente...le parole "150 migranti respinti" mi vagavano per la mente alla ricerca di eventuali collegamenti, senza trovarne. E cosi' mi sono trovato a pensare che questa volta il nostro buon signor presidente e la sua illustre corte abbiano vinto, siano riusciti ad imporre una mentalità schifosa come qualcosa di accettabile o comunque tollerabile dalla "società civile" (società civile...che formula assurda eh?).
    Puttanaccia vacca siamo davvero fottuti

    RispondiElimina
  5. An ecco. E pensare che a prima vista il confronto Calcutta-Milano mi sembrava più che doveroso.

    p.s Le ultime previsioni per il 21/12/2012 dicono che ci sarà un'invasione di leghisti.

    RispondiElimina
  6. ...ed improvvisamente sarà tutto più verde...

    RispondiElimina
  7. Capisco il tuo ragionamento, ma invece io credo che il nostro amato belpaese potrebbe solo migliorare dopo un'invasione di naufraghi africani extracomunitari, barbari ecc.
    Anzi, ti dirò di più, forse sono la nostra ULTIMA SPERANZA

    RispondiElimina
  8. Posso essere un po' controcorrente?

    Che male c'e' a riportarli indietro? Non e' che li abbiano affondati: li hanno salvati da un naufragio. Gran parte di loro saranno liberati in pochi giorni dai libici, e probabilmente ci riproveranno. Meglio cosi' che affondarli (come abbiamo fatto noi con gli albanesi) o metterli su un'isola deserta (come hanno fatto gli australiani), no?

    Molti di questi non sono rifugiati politici, non vanno incontro a morte certa nel momento in cui li prendono in custodia i libici. Trovano una porta chiusa, ne cercheranno un'altra; queste sono migrazioni storiche che non possono essere fermate, almeno rendiamole un po' piu' sicure (via terra piuttosto che via mare).

    Se vogliamo collaborazione a livello internazionale non possiamo continuare a "prendere su tutto", perche' poi quando si va a discutere facciamo la figura dei disperati.

    RispondiElimina
  9. Sono d'accordo con giovinastro. I barbari non sono alle porte, sono DENTRO. Quelli di fuori possono solo salvarci.

    RispondiElimina
  10. > Anzi, ti dirò di più, forse sono la nostra ULTIMA SPERANZA
    > Sono d'accordo con giovinastro. I barbari non sono alle porte, sono DENTRO. Quelli di fuori possono solo salvarci.

    dagli atri muscosi, da fori cadenti.

    > (Densità di popolazione di Calcutta = 42.057 ab/kmq
    Densità di Milano = 7.119 ab/kmq
    Densità della Lombardia = 407 ab/kmq)

    Densità modena: 985 ab./km²
    Densità carpi: 500,43 ab./km²

    preparatevi.

    per come la vedo io, leonardo, è come per i sequestri. il cuore dice di pagare il riscatto, ma se lo fai ci saranno altri rapimenti.

    come sottolinei tu stesso, siamo in un sistema a risorse limitate, un paese piccolo con poche risorse naturali e sovrappopolato. e siamo una razza competitiva, altrimenti non saremmo qua.

    RispondiElimina
  11. No, secondo me siamo i rifiuti di tutte le razze veramente competitive, che nei millenni sono passate di qua per andare altrove. I discendenti dei barbari che dormivano quando i loro compagni rimontavano la tenda e ripartivano; o quelli che si sono smarriti nei boschi. Anche adesso più o meno succede così: per gli stranieri meglio informati e più ambiziosi siamo solo una tappa verso la Germania.

    GiacomoL, più che controcorrente sei molto ottimista. Dai per scontato che gli italiani si sentano obbligati a soccorrere barconi in naufragio nelle acque internazionali (non si sentiranno più obbligati); che i libici rispettino elementari norme di umanità nel trattamento dei rifugiati rifiutati (si sa per certo che non le rispettano); che le vie di terra siano più sicure di quelle di mare (quanta gente è veramente morta nelle intercapedini dei tir non lo sapremo mai).

    Se tu stesso ammetti che la migrazione è un fenomeno storico che non può essere fermato, l'esito più logico di un giro di vite del genere è la partenza di barconi meno appariscenti che cercheranno di aggirare la vigilanza sulle acque territoriali. Naufragheranno un po' più spesso e senza fare molto rumore.

    RispondiElimina
  12. La lega non ha mai pensato di stipulare un accordo coi pirati? Mi sembra strano.

    RispondiElimina
  13. e se i nuovi diventassero peggio di noi?
    io seguo tantissimi dibattiti anche a livello comunale, non cè mai un o straniero.
    questisi fanno influenzare dalla televisioni e votano compatti pdl..da noi l'immigrazione genera qualcosa di diverso risopetto alle altre nazioni..

    RispondiElimina
  14. Sarà come dare il voto a un uomo
    o a un ideale senza più dolore
    Come rapinare banche dicendo solo "per favore"
    Succederà... solo se facciamo uscire
    dalla nostra vita fascio e avidità!

    RispondiElimina
  15. Leonardo, un CPT libico (non so se esistono) o un CPT italiano (che ultimamente potrebbe anche tenerseli sei mesi)? E' proprio una "gara" per il rispetto delle norme dell'umanita'.

    RispondiElimina
  16. Leonardo, non e' che sono ottimista: soccorrere navi in difficolta', qualsiasi sia la bandiera, e' obbligatorio per legge marittima internazionale, a prescindere da qualsiasi altro discorso. Quindi le barche italiane continueranno a salvare qualsiasi barca in difficolta'; anzi, in teoria dovrebbero farsi ancora meno scrupoli di prima, visto che i vari argomenti piu' o meno "politici" su responsabilita' successive vengono rimossi.

    Sul come vengano trattati in Libia magari si', sono troppo ottimista. E' pero' vero che i libici non hanno interesse a riempirsi le galere con gente di passaggio, ne' a compiere stermini di massa proprio quando la comunita' internazionale li ha sdoganati dopo decenni di sanzioni. Li rilasceranno, magari troveranno un modo di legalizzare la loro posizione; il governo italiano dovrebbe chiedere garanzie sul rispetto dei diritti umani, monitoraggio etc. Onestamente non penso che Maroni lo fara' (o magari lo fa, non so), ma un governo serio lo farebbe.

    Il discorso rimane che il flusso c'e' e non si spegnera', pero' puo' essere gestito; va fatto internazionalmente, alla luce del sole, e seguendo certe regole, altrimenti tanto vale che facciamo un bel volo di linea gratuito Lampedusa-Francoforte -- non credo che ai tedeschi farebbe piacere.

    RispondiElimina
  17. Andrea Poulain: l'immigrazione genera fenomeni apparentemente paradossali non solo in Italia.

    L'ansia di volersi conformare tende ad essere piu' forte proprio nei soggetti che si sentono piu' diversi, e si mischia spesso ad un aggressivo senso di superiorita' verso gli ex-compatrioti che compare appena arriva un discreto successo economico. I caraibici e gli indiani in UK hanno avuto per decenni l'ossessione di essere "piu' inglesi della Regina", condividendo un disprezzo profondo per i "poveracci" pakistani arrivati successivamente. E c'e' sempre il classico esempio del "terrunciello" abatantuonesco, tutto Milan e madunina, che illustrava lo stesso fenomeno accaduto durante le ondate di migrazione meridionale del dopoguerra italiano.

    Perche' subentri una certa "disillusione" ci vogliono almeno una o due generazioni; paesi come Francia, Germania e UK sono semplicemente piu' avanti nel processo.

    (Poi vabbe', c'e' il discorso del regime mediatico italiano che aggrava il tutto, indubbiamente.)

    RispondiElimina
  18. interessante, però, leo, questa tua ossessione (retorica, ok) sull'idea che ci giudicheranno, ci processeranno...
    intanto, anche se non è che sia confortante, visto che la storia e i processi li fanno i vincitori, sotto sotto celi un fondamento di ottimismo, e pensi che prima o poi questi perderanno. beato te.
    poi, relativamente all'argomento di questo post, mi sa che sul banco degli imputati, allora, saremo in buona compagnia, no? (spagna, australia, usa, etc. etc. etc.)
    [chelidon]

    RispondiElimina
  19. Sono d'accordo ci processeranno e quello che mi fa rabbia e' che potro' solo dire: "L'avevo detto!!!" :-)

    RispondiElimina
  20. Stai tranquillo Leo: non sei diventato leghista, sei rutelliano.

    RispondiElimina
  21. Paese piccolo con risorse limitate? Ma va', l'Austria percentualmente ha molti più immigrati di noi. Siamo un paese che vive al di sopra delle sue possibilità e si è dimenticato le regole elementari che dovrebbero regolare i rapporti fra le nazioni: posso anche capire che si trattengano i clandestini, per accertare la loro indentità, la loro provenienza da paesi in guerra ecc. ma rispedirli a Gheddafi? Dico, Gheddafi, uno dei peggiori farabutti internazionali?

    RispondiElimina
  22. Ahime' mi trovo daccordo con GiacomoL (credo).
    Se l'accoglienza diventa un "problema" condiviso dell'Europa, potrebbe funzionare (volo gratis lampedusa-francoforte incluso).

    Cosi' significa altra gente senza carta d'identita' nei CPT, altra forza lavoro in nero presto nei campi di pomidoro, ecc ecc..

    Se una cosa simile (i barconi) succedesse in Australia o in Nuova Zelanda li rimpatrierebbero subito (resipingendoli oppure con un aereo). E non credo che sia un concetto razzista o leghista in se'. Si tratta di non considerare se stessi la valvola di sfogo demografica di altri paesi.

    Ma d'altronde quando ho discusso in altri luoghi il fatto che non si puo' vivere a lungo in un mondo dove la demografia non e' regolata e sperare che non ci sia gente che muore di fame o l'inquinamento, mi hannod ato del nazista.

    :)

    Andrea

    RispondiElimina
  23. Caro utente dal nickname improponibile, l'Australia è un ben triste paragone, dato che lì il razzismo e il progetto di costruire un'Australia per soli bianchi è stata politica ufficiale fino ai primi anni 80 (e non è detto che non continui tuttora).

    RispondiElimina
  24. "Gheddafi, uno dei peggiori farabutti internazionali".Però gli stanno dando una laurea ad honorem in sardegna.Come quando davano a kissinger il nobel per la pace.
    Muttley,provare a rifarsi una nuova vita in Australia è davvero molto difficile,devi essere garantito da risorse che evitino di lasciarti morire di fame.Ma al primo accenno di razzismo si finisce in galera,o fuori dai coglioni(e l'asilo politico è tenuto saldamente in considerazione)

    p.s. bisognerebbe essere insistenti per fare capire ai fascistoidi di ogni risma che gli immigrati sono solo poveri,non sono stupidi.Se non trovano il modo di guadagnarsi da vivere onestamente in un tempo ragionevole cambiano paese,cercandone uno con le condizioni giuste.Se nel frattempo però evitiamo di fargli capire che la nostra italia è una terra dove vige la legge del più furbo,che casualmente sta al governo,magari si organizzano meglio

    RispondiElimina
  25. GiacomL ti posso consigliare Bilal, il libro di Gatti che spiega cosa succede in Libia?...forse quelloè pò datato (2006) ma c'è un bel documentario più recente dal titolo: Come un uomo sulla terra
    buona visione

    RispondiElimina
  26. giacomo L io concordo che è solo questione di tempo e si abitueranno come già successo in uk, ma i lproblema è proprio in quel lasso di tempo.
    Se non li si fà capire di venire su come un italiano onesto questi prenderanno come esempio a tv.
    a stopunto io sono disposto ad accettarli tutti ma solo se arrivano con la parabola e giurano di non guardare ne loro ne i loro figli la televisione italiana almeno per altri 20 anni.

    RispondiElimina
  27. >Paese piccolo con risorse limitate? Ma va'
    ok, siamo un enorme paese dalle risorse infinite.

    > l'Austria percentualmente ha molti più immigrati di noi.

    ma che paragone del menga.A meno che non intendi immigrati europei vs gli aborigeni, ma anche li non mi sembra un buon esempio.

    > Siamo un paese che vive al di sopra delle sue possibilità
    ok, tu a che rinunci?

    Genericamente d'accordo con GiacomoL.

    sono invece abbastanza stufo di quest'idea che siamo gli avanzi di popoli migliori. mi sembra un pessimo approccio metodologico.

    RispondiElimina
  28. Consiglio caldamente, per parlare in modo un minimo documentato:

    http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/speciale-libia-cosa-aspetta-i-227.html

    http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/libia-siamo-entrati-misratah-ecco-la.html


    E per chi ha tempo e pazienza:

    http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/download-libya-2007-report.html

    http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/frontex-reports-budget-and-activities.html


    Dunque, come già della costituzione, del diritto internazionale facciamo quel che diceva bossi del tricolore, senza battere ciglio. Non ce ne frega una beata fava del diritto d'asilo, figuriamoci del respingimento verso un "paese terzo sicuro".
    Questo è assodato, ok. Terrificante ma assodato.

    Però. Almeno, un po' di pragmatismo, ci rimane?
    Sappiamo come si fa. Il nostro paese è stato all'avanguardia in tante forme di integrazione, dalla salute mentale alla disabilità.

    Sull'immigrazione invece ci facciamo dettare l'immaginario dalla lega. Anche il Pd in parte insegue, sparso, illudendosi in parte che voti e consenso si raccolgano seguendo la direzione imposta dalla destra, ma in modo un po' più civile - trascurando la ricchezza di espereinze della propria stessa base.

    Ne subiamo le misure concrete, peggiori di quelle che hanno portato a sanzioni all'Austria di Heider.
    Dalle classi separate, ai calvari per il rinnovo del permesso di soggiorno, alle misure per eslcudere gli strnieri da qualsiasi forma di welfare (e di rispetto dei diritti umani fondamentali, come sanità e scuola), dai giovani nati in Italia che a 18 anni devono ottenere il permesso di soggiorno.. facciamo di tutto per rendere la vita impossibile a quelli che sono veri e propri cittadini di serie B - che forse questo paese vuole solo come serbatoio di manodopera a basso costo.
    Della criminalizzazione degli irregolari non parliamo neanche.

    In tutto ciò, fingiamo di credere che la premessa sia "corretta": che l'immigrazione regolare sia possibile. Che non sia tutto una semplice lotteria di sanatorie.
    Che le piccole e medie imprese assumano sconosciuti da migliaia di Km di distanza tramite ambasciate, sulle cui dinamiche è meglio non entrare neanche.
    Che la (indispensabile) badante del nonno, o il manovale, il cameriere, il pizzaiolo, lo stagionale a 4 euro all'ora siano vite di scarto se non vincono a quella lotteria.

    Il problema è anche che non c'è una strategia, o anche solo una visione organica alternativa; c'è solo l'ideologia razzista dominante.
    Le iniziative costruttive e le politiche che un minimo guardano al futuro sono tantissime e veramente meritevoli (dai corsi di lingua, ai gruppi di donne, ai mediatori, ai progetti di intergazione e vivibilità dei qurtieri, al teatro sociale, etc.), di associazioni ed enti locali, ma non c'è una strageia complessiva.
    Rischiamo di giocarci anche le seconde generazioni, che sono veramente un pezzo importante del futuro di questo paese - e respinti dall'ostilità potrebbero, in tanti, arroccarsi attorno ai capiclan e leader conservatori (i leghisti di varie nazionalità).
    Ci stiamo abituando; una suicida in un CIE non muove più di tanto. Lega e Berlusconi ci stanno portando dritti alle banlieu, bene che vada. Gli antidoti ci sono, ma sono un po' isolati; la buona notizia per tutti noi è che in genere sono vicini: nessun Franceschini ci salverà dall'alto, ma dare una mano all'associazione multietnica del quertiere è alla portata di tutti: è lì che si sconfigge l'aria grigia.

    RispondiElimina
  29. Michele:
    "
    sono invece abbastanza stufo di quest'idea che siamo gli avanzi di popoli migliori. mi sembra un pessimo approccio metodologico.
    "

    No, e' semplicemente razzismo.
    Ma proprio razzismo sputato-sputato, eh? di quelli che presumono di spiegare le caratteristiche delle popolazioni tramite il retaggio genetico.

    tibi

    RispondiElimina
  30. Non si tratta di "pessimo approccio metodologico" bensì di puro e semplice realismo.

    RispondiElimina
  31. ...o magari una provocazione, come quella di Salvini.
    In effetti è il tipo di battuta che potresti trovare su un sito leghista:

    Ue', lo sai te perche' i negher l'e' tuti stupid?
    Perche' a forza di stare al sole, a quelli intelligenti gli s'è cotto il cervello, così si son riprodotte solo le zucche vuote, che ci passa piu' aria e si raffreddano, t'ha cape'?

    (Segue gomitata e grassa risata.)

    Con la differenza che il leghista esprime così il suo disprezzo degli altri, tu di te stesso, visto che il retaggio genetico di cui, secondo te, bisognerebbe vergognarsi, è anche il tuo.

    tibi

    RispondiElimina
  32. Sempre sulla questione di mettere in questione i fatti della "quotidianità",
    il nostro ultimo post su Emanuele Severino.

    http://www.gruppoa.org

    RispondiElimina
  33. "No, secondo me siamo i rifiuti di tutte le razze veramente competitive, che nei millenni sono passate di qua per andare altrove. I discendenti dei barbari che dormivano quando i loro compagni rimontavano la tenda e ripartivano; o quelli che si sono smarriti nei boschi. Anche adesso più o meno succede così: per gli stranieri meglio informati e più ambiziosi siamo solo una tappa verso la Germania."

    Non che mi aspetti molto da un blog, ma, se non erro, lei di mestiere insegna. Spero non storia. Perché questa strana teoria dell'Italia terra di passaggio di popoli barbari verso terre più ricche vorrei proprio sapere da dove arriva. Prima di tutto, un popolo "intelligente" attraverserebbe l'Italia o arrivando per mare da sud per andare a nord, o arrivando da nord per andare a sud. Ma questo uso dell'Italia come ponte da o per l'Europa quando sarebbe avvenuto nel passato? Oggi avviene, ma nel passato?

    Altrimenti occorre ipotizzare popoli migranti così stupidi che per arrivare da est a ovest(Francia? Inghilterra?) chissà perché fanno una deviazione in Italia. I Franchi sarebbero passati per l'Italia per arrivare in Gallia/Francia? Gli Angli sarebbero scesi in Italia per arrivare in Britannia/Inghilterra? Ma andiamo. Certo, ricordi di scuola ci dicono che i Visigoti passarono in Italia per poi andare in Spagna. Siamo i discendenti dei Visigoti stupidi? E altri? Non saprei proprio. Mi pare che i Longobardi fossero accompagnati da tribù sassoni che poi se ne tornarono in Germania. E i Longobardi sono notoriamente più scemi dei Sassoni, lo sanno tutti, basta andare al bar dei popoli barbari e tutti lo dicono. E gli altri popoli passati per l'Italia per andare altrove dove sarebbero? Per andare dove poi? Sulle spoiagge dell'oceano atlantico, per stare in prima fila per l'America mille anni dopo? E poi, secondo questa bislacca teoria, gli scandinavi odierni dovrebbero essere ancor più stupidi di noi, essendo i discendenti di quelli che rimasero sempre sul posto, e quindi, secondo questo rozzo darwinismo, i peggiori di tutti.

    RispondiElimina
  34. Mi fa piacere essere stato uno dei sei.
    Marco

    RispondiElimina
  35. Uh, vedo che si alza il tasso di permalosità! Qualche Lumbàrd evidentemente è totalmente privo di senso dell'umorismo. Ok, siamo il migliore dei popoli, scienziati, santi, eroi, navigatori ecc. ecc. Va bene così?
    Anche se fosse, resta il fatto che le migliaia di badanti che badano ai nostri nonni appartengono alla vastissima schiera dei clandestini poi regolarizzati, perché questa è stata finora la modalità di accoglienza principale offerta dal nostro paese: sanatorie, regolarizzazioni. Tutto normale, quando ci si trova di fronte ad un fenomeno nuovo e di vaste proporzioni: ma siccome ormai di immigrazione si parla da vent'anni e le statistiche Caritas dicono che entro la metà del secolo il 18% della popolazione del Belpaese sarà composta da stranieri si vorrebbe dalle istituzioni risposte un po' più strutturate e congruenti rispetto ad un semplice "no alla società multiculturale".
    Quanto a quello che chiede: tu a cosa saresti disposto a rinunciare (per favorire un'accoglienza decente degli immigrati)? Beh, tanto per cominciare agli autobus o alle carrozze separate per noi "ariani" che qualche leghista ha recentemente proposto. A questo genere di soluzioni rinuncerei proprio molto volentieri...

    RispondiElimina
  36. "Ok, siamo il migliore dei popoli, scienziati, santi, eroi, navigatori ecc. ecc. Va bene così?" Beh certo, l'unica alternativa logica al termine "rifiuto" sarebbe "il migliore dei popoli". Complimenti alla sua mente sofisticata.

    RispondiElimina
  37. "Quanto a quello che chiede: tu a cosa saresti disposto a rinunciare (per favorire un'accoglienza decente degli immigrati)? Beh, tanto per cominciare agli autobus o alle carrozze separate per noi "ariani" che qualche leghista ha recentemente proposto."

    Ma lo sa che lei è un maesro della logica? Ottimo, lei è disposto a rinunciare a qualcosa che non c'è. Ancora complimenti, se avrò bisogno di aiuto la cercherò, sono sicuro che lei sarà felicissimo di aiutarmi rinunciando per me a tutte le cose che già non ha. Che generosità.

    RispondiElimina
  38. Io sono quasi sempre d'accordo con quanto trovo scritto in questo blog; solo sul tema "immigrazione" di solito dissento, e ricordo che Leonardo una volta ha scritto che chi prende le parti degli stranieri solitamente appartiene alla schiera dei soliti radical-chic che pointificano dai loro salotti buoni (o dalle loro scuole private). Io a quella schiera non appartengo, quindi non so bene a cosa potrei rinunciare, se il quesito di fondo è questo. Salotto buono? Non ce l'ho. Scuola privata per le mie figlie? men che meno. Se devo pensare ad una cosa che ho (che spero di avere, perlomeno...) e a cui non vorrei rinunciare, direi...un poca di residua umanità. Poi, certo, detto così è poco, e non conosco a menadito il diritto internazionale per affermare con sicurezza che respingendo i barconi in Libia l'Italia se ne pone fuori (anche se leggo oggi sui giornali di un richiamo dell'Onu al nostro paese, e l'Onu è pur sempre un soggetto di un certo peso...) Così a naso direi questo, comunque. Direi che mi piacerebbe si trovassero risposte diverse da queste. Poi, sì, l'immigrazione clandestina alimenta il mercato nero dei braccianti nei campi di pomodori, la manovalanza criminale ecc. Ma insomma, tutto questo non mi basta. Primo perché se abbiamo condizioni di sfruttamento indecenti nelle nostre campagne, città controllare dalla criminalità organizzata e quant'altro è un problema nostro e non degli immigrati (un problema che dovremmo affrontare comunque), e poi perché da quel poco che conosco delle storie di immigrazione so che non finiscono tutte così, che in quei barconi (a parte la bizzarria di questa ossessione per chi arriva via mare, e per chi passa ai piedi la catena alpina?) ci sono anche dei laureati, delle professoresse, dei poveri diavoli in cerca di un futuro migliore.

    RispondiElimina
  39. La gente che si impermalosisce per una battuta; quanta comicita' si basa sul self-deprecation? Generalmente chi reagisce male a queste battute sono proprio quelli con i complessi. E' veramente cosi' lugubre il clima, in Italia?

    Tornando a noi, Grullo: se il problema e' che in Libia li trattano male, si preme sulla Libia perche' li trattino meglio, no? Come ho scritto nel commento precedente: "il governo italiano dovrebbe chiedere garanzie sul rispetto dei diritti umani, monitoraggio etc. [..] un governo serio lo farebbe." Gheddafi al momento e' impegnato nel modernizzare il paese, ha bisogno dell'Europa, le possibilita' ci sono.

    Non e' che "Non ce ne frega una beata fava del diritto d'asilo, figuriamoci del respingimento verso un paese terzo sicuro". Il diritto d'asilo definito dall'ONU si basa su persecuzioni di razza, religione, nazionalità, appartenenza ad un particolare gruppo sociale e/o opinione politica; la stragrande maggioranza di questi migranti semplicemente non rientrano nella categoria, come del resto non ci rientro io (che in Italia non vivo). Legalmente parlando, questa operazione non e' fuori dal mondo; che e' poi il punto del mio discorso.

    Poi certo, questo governo e' strutturalmente razzista, al di fuori di ogni dubbio. Forse perche' gli elettori italiani, al di fuori di battute varie, sono strutturalmente razzisti (intellettuali inclusi)? Magari perche' c'e' un gap culturale immenso, in Italia, e questo e' uno dei suoi vari aspetti? Poi oh, anche in UK purtroppo i leghisti del British National Party crescono.

    Quanto e' difficile il post-marxismo, eh.

    RispondiElimina
  40. Sta di fatto che l'immigrazione di massa ha spostato a destra le masse.

    Vent'anni fa le masse popolari italiane votavano per il PCI e, in misura minore, per il resto della sinistra.
    Oggi votano per la Lega al Nord e per Berlusconi al Centro-Sud.
    E la sinistra in Parlamento è addirittura scomparsa.

    Quindi l'immigrazione di massa ha giovato soprattutto alla destra: quella politica e quella economica, mentre ha reso odiosa la sinistra a larghe fasce sociali.
    Difficile che la tendenza si inverta, con l'aumentare degli arrivi.

    Oldboy

    RispondiElimina
  41. La verita' probabilmente e' che questi migranti per lo piu' sono alla ricerca di lavoro, e non fuggono dalle persecuzioni. Questo viene bellamente ignorato dai critici del governo, facendo fare alla ganga del Berlusca la figura degli intellettuali quando dicono questa semplice verita'.

    Non si possono assorbire i flussi migratori cosi', sulla base dell'umanitarismo, senza considerare gli aspetti globali delle loro ripercussioni.

    Bisogna ricordare che sarebbe meglio spendere la nostra attenzione verso i motivi dell'instabilita' politica ed economica che i flussi li genera, piuttosto?

    O magari si potrebbero accompagnare i migranti alla forntiera con la Francia, spiegando loro che tanto con il trattato di Shengen non c'e' nessuno a controllare. E la Francia ha una cultura molto piu' aperta all'immigrazione, epr motivi storici.

    Possiamo provare, e vedere come reagisce la Francia. D'altronde l'ONU non si lamenta troppo ad alta voce del filo spinato e dei fucili con cui i migranti vengono tenuti fuori da Melilla (http://www.meltingpot.org/articolo5936.html).

    Dire che il problema dell'immigrazione dall'Africa non e' un problema equivale a chiudere gli occhi. Non e' che scompare...

    Andrea

    P.S.: a muttley, che ignora a mia firma (ebbene si, google non ama la & e la cambia) e scrive che Australia e New Zealand regolano rigidamente l'immigrazione perche' sono razzisti, non rispondo neppure.

    RispondiElimina
  42. Oltre alla destra politica, anche quella economica trae enorme vantaggio dall'immigrazione di massa.
    (Si ritrova infatti parecchia manodopera a basso costo da sfruttare, con tutte le ricadute che ne conseguono.)

    Nello stesso tempo, le masse popolari autoctone si volgono alla Lega e, nel Centro-Sud, al partitone berlusconiano.
    La quadratura del cerchio, insomma.

    La sinistra è ormai invisa a gran parte di quelle stesse persone che - fino a vent'anni fa - votavano massicciamente per il PCI.
    Certo l'immigrazione non è l'unico fattore, ma probabilmente è il più importante e decisivo.

    Oldboy

    RispondiElimina
  43. Giacomo, hai ragione sul fatto che margini di pressione sul governo libico ci sarebbero eccome.
    Purtroppo però la realtà è che Gheddafi usa il flusso migratorio come strumento di pressione sull'Europa, mentre l'Italia paga solo perché la Libia faccia sempre più il gendarme del lato sud.

    I suoi lager sono finanziati un po' anche da noi, probabilmente
    http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/libia-siamo-entrati-misratah-ecco-la.html
    Ed è esattamente quello che vogliamo da Gheddafi, di Diritti Umani non se ne parla neanche.

    Sulla "legalità" consiglio vivamente questo breve approfondimento:

    Migranti respinti: un coro di proteste per una prassi illegale e inumana

    http://www.unimondo.org/Notizie/Migranti-respinti-un-coro-di-proteste-per-una-prassi-illegale-e-inumana

    [..] Alle proteste dell'Unchr e del Tavolo Asilo espresse nei giorni scorsi, si sono aggiunte ieri quella del Commissario per i Diritti umani del Consiglio d'Europa, Thomas Hammarberg che ha chiesto alla comunità internazionale di "fermare l'iniziativa unilaterale dell'Italia". "L'Italia dovrebbe fermare i respingimenti automatici, per garantire che gli immigrati possano chiedere ed eventualmente ottenere asilo politico"- ha dichiarato il Commissario. "In Libia non c'è garanzia di asilo, ecco perché l'Italia non dovrebbe respingerli" - ha puntualizzato Hammarberg, il quale ha chiesto un sostegno europeo ai paesi come l'Italia che sono meta degli sbarchi. "Per evitare che i Paesi prendano iniziative unilaterali come ha fatto l'Italia con i respingimenti, deve esserci un intervento di Bruxelles" - ha spiegato Hammarberg. [..]

    [Amnesty International:]
    "È più che mai urgente che l'Italia si rimetta in linea con il diritto internazionale sui diritti umani, a partire dal rispetto del principio di non refoulement (non respingimento) contenuto nella Convenzione di Ginevra del 1951, che vieta di rinviare "in qualsiasi modo" gli esseri umani verso territori in cui sarebbero a rischio di persecuzione"

    (le violazioni dei diritti umani dei migranti in Libia sono più che provate, diffuse e sistematiche)


    Dichiarazione della Sezione Italiana di Amnesty International dopo i nuovi respingimenti di migranti verso la Libia
    http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2007


    Lasciamo stare il marxismo, per favore, che stiamo parlando di vite concrete. (Per inciso, sostenevo che c'è un'ideologia razzista dominante - non un razzismo strutturale)
    Da signor nessuno -che per semplice aspetto marginale del lavoro ed esperienza di volontariato, semplicemente non volendo voltarmi dall'altra parte, di testimonianze dirette di piccole e grandi ingiustizie ne ho collezionate parecchie (olter a tante belle esperienze di politiche positive "dal basso"). L'ultimissima storia è di una badante, irregolare, che ha perso il lavoro (e il tetto) in seguito ad un ricovero per una grave malattia - e che temeva persino di tornare in ospedale. L'unico soluzione (emergenziale), almeno dalle mie parti, in questi casi è presso qualche pretaccio o associazione che si occupa di povertà, coll'imminente rischio di complicità nel reato di immigrazione clandestina.

    Fiché questo paese finge di credere nella farsa del decreto flussi - forse una strategia per salvare Alitalia, se penso quanto hanno speso alcuni amici e conoscenti per (ri-)regolarizzarsi tramite la via crucis delle ambasciate, dopo aver perso il permesso di soggiorno a causa di due anni di lavoro nero sottopagato..- e non pensiamo a favorire canali veri di immigrazione regolare e concreti processi di regolarizzazione, qualsiasi dibattito sull'immigrazione sarà tremendamente viziato. Ed una spetto pessimo della guerra tra poveri che in tempi di crisi tende ad aggravarsi.
    Ma ci sarebbe bisgno di lungimiranza, di mettere da parte ideologie e ormai facile consenso, di una politica organica a livello nazionale che supporti le buone prassi locali.
    Poi i "fascisti" ci sono sempre stati e ci saranno sempre, in ogni paese - le democrazie più in salute sanno emarginarli.

    RispondiElimina
  44. bravo ecco, non rispondere.

    La White Australia Policy non è mai esistita, vero?
    http://en.wikipedia.org/wiki/White_Australia_Policy

    RispondiElimina
  45. Non ci credo che tu l'abbia pensato, e comunque un liberale non saresti: il vero liberale è tutto aperto a tutti. Frontiere aperte. Difatti nessuno lo è davvero.

    RispondiElimina
  46. Sono a favore dei respingimenti, nettamente. Gli scafisti devono capire che non si passa. E cambieranno business.
    http://laforbice.splinder.com/post/20499942

    RispondiElimina
  47. Certo. Si metteranno a vendere bijoux etnici. Mi immagino tante belle bancarelle sulla spiaggia.

    GMR, a parte che sei l'ennesimo ad arrivare con la battuta "spero che non insegni Storia" (rassegnatevi, la insegno ai vostri figli che vi soffocheranno nel sonno con un cuscino come Tiberio), ma insomma, pensavi che dicessi sul serio?

    Beh, considera per esempio gli eruli esiliati dopo l'arrivo dei goti o i goti che sloggiano dalle zone riprese dai bizantini i bizantini che se ne vanno all'arrivo dei Longobardi. Puoi escludere che qualche bizantino un po' tocco si sia fermato per allacciarsi le calighe e quando si è alzato, ops! i suoi amici lo avevano lasciato lì? E lui sarà rimasto in qualche villaggio come lo scemo del medesimo; magari ingravidando la paesana più tocca che a sua volta discendeva da un Vandalo che quando alla fine del secondo sacco di Roma Genserico aveva detto: "Ok, ragazzi, si salpa e si ritorna a casa", era ubriaco di falerno.

    Ecco, GMR, ti presento i tuoi bisavoli.

    RispondiElimina
  48. @ Grullo che cita Amnesty:
    ""È più che mai urgente che l'Italia si rimetta in linea con il diritto internazionale sui diritti umani, a partire dal rispetto del principio di non refoulement (non respingimento) contenuto nella Convenzione di Ginevra del 1951, che vieta di rinviare "in qualsiasi modo" gli esseri umani verso territori in cui sarebbero a rischio di persecuzione"".
    Giusto, bene, bravo. Facciamo come dici te, lasciando da parte il marxismo e i discorsi complicati e parlando di vite concrete.
    Anzi, guarda, te lo spiego con un disegnino:
    http://mestierediscrivere.splinder.com/post/20479195/Se+il+mondo+fosse+un+villaggio#20479195
    Meta' della popolazione mondiale vive in "territori in cui sarebbero a rischio di persecuzione". Arrotondando per difetto, fanno 3 miliardi di persone, che secondo te e Amnesty avrebbero diritto domani di presentarsi qui e guai a rimandarli indietro; che spalmati sul territorio italiano, fiumi, laghi e cocuzzoli compresi, fanno uno ogni 100 metri quadri: invece di discettare di diritti universali, comincia a mettere i sacchi a pelo in soggiorno - e anche in corridoio, che' qui c'e' da stringersi un bel po' e mi pare giusto che tu dia l'esempio.

    tibi

    RispondiElimina
  49. Grullo, concordo su buona parte del discorso. Ovviamente stiamo parlando di dettagli logistici che rientrano in un quadro piu' ampio: la politica fondamentalmente razzista del governo italiano attuale. La mia provocazione era solo sul piano formale.

    Non sono d'accordo pero' sul fatto che si debbano mettere da parte le ideologie: era proprio l'ideologia che teneva insieme la base del PCI e permetteva di reprimere i suoi razzismi istintivi. Finita quella, i blocchi si sono sgretolati... in Italia come in Yugoslavia come in mille altri paesi. Questa "politica organica" che andiamo cercando e', sotto sotto, la ricerca di una nuova ideologia.

    RispondiElimina
  50. Tibi, almeno mettetevi d’accordo tra di “voi”. O i richiedenti asilo sono troppi –da rendere impossibile il diritto d’asilo tout court, come mi sembra sostieni, che sarebbe ancora peggio di quel che dicono i leghisti al governo-, oppure sono così pochi (“1 su un milione”) che non sarebbe un problema il respingimento collettivo senza neanche permettere la possibilità di richiesta d’asilo e l’identificazione.
    In realtà siamo uno dei paesi che ha meno richieste d’asilo, per vari motivi. Non pochissime, sono nell’ordine delle migliaia. Qualcosa di assolutamente sostenibile per un paese come il nostro, una piccola parte dei flussi migratori. (poi è probabile che molti non facciano domanda perché non riescono)
    Al di la delle specifiche leggi nazionali, non basta venire da un paese in cui è genericamente violato almeno uno dei Diritti Umani fondamentali (allora non si salva nessun paese), ma servono requisiti specifici. Non basta essere cinese, ma giornalista d’opposizione o di una minoranza religosa è già un buon indizio.
    Quello che è vietato è respingere persone verso situzioni di probabile o sicura violazione dei diritti. Anni fa abbiamo espulso persino un oppositore siriano in Siria, ora ci fa poco effetto che appaltiamo lager e torture a Gheddafi.
    Veramente siamo pronti a svendere i nostri principi e valori per così poco, alle prime difficoltà?
    Per favore, però, non scadiamo in argomenti da bar (anzi, da terza elementare). Società, istituzioni e spazi di un paese di quasi 60 milioni di abitanti sono un po’ più vasti e complessi del mio piccolo salotto (e, per inciso, che ne sai quel che faccio per quanto nelle mie possibilità? Tante persone si prendono letteralmente in casa, soprattutto minori, non necessariamente stranieri.. si chiamano famiglie affidatarie, e ci sono altre esperienze di aiuto da famiglia a famiglia).
    La cosa grave è che per la povertà, immigrata e non, si campi su qualche pretaccio o iniziative isolate di enti locali ed associazioni.
    Facciamo (giustamente, e molto meno delle possibilità) la morale ad altri paesi ma ce ne freghiamo dei DD. UU, delle convenzioni di Ginevra, etc.; la nostra unica strategia è pagare lager e gendarmi libici; ci importa poco delle quotidiane ingiustizie che vive anche la badante ormai di famiglia, figuriamoci altri; vogliamo braccia, senza diritti ed economiche, indispensabili affinché non collassino agricoltura, edilizia, ed altri settori economici e sociali com l’assistenza familiare, per non parlare del sistema previdenziale – data la distribuzione demografica se non fosse per i contributi di tre milioni di stranieri sarebbero veramente guai – ma non le persone.
    Siamo prigionieri di questa ideologia e immaginario imposti dalla lega.
    Rimangono le questioni pratiche.
    Davvero ci va bene così?
    Veramente ci sta bene impedire di fatto canali di migrazione regolare, premiando a caso qualche irregolare con la lotteria del decreto flussi, che tutti sanno da anni essere solo una sanatoria?
    Ci conviene rendere impossibile la vita agli immigrati regolari? Non stiamo preparando le banlieu? Bisogna per forza essere amico di qualche schiavetto per rendersi conto di cosa significa?
    Siamo sicuri che si possa continuare a non avere una politica a livello nazionale di governo dei flussi e, soprattutto, di integrazione?
    Put your money where your word is, dicono. Il nostro paese spende tanto nella repressione e contenimento della migrazione. Forse più che nella lotta alla criminalità. Negli uffici appositi delle questure di solito il 90% del personale è dedicato alla burocrazia dei permessi di soggiorno. Il restante a tutto il resto, tra cui prevenzione, controllo, servizi nel terriotorio.
    Si potrebbe invece investire molto di più, con solo una parte delle risorse usate per bloccare flussi inarrestabili, in iniziative costruttive che potrebbero aumentare l’integrazione e la vivibilità per tutti, quindi anche la sicurezza.
    Investire in progetti specifici sul lavoro tramite i centri per l’impiego; finanziare più corsi di lingua e sviluppare una prassi nazionale per le specifiche esigenze (insegnare una italiano L2 al bambino che deve andare a scuola o alla anziana badante sono cose ben diverse); preparare guide ai diritti e doveri , ai servizi, etc. in varie lingue, mirando anche al fatto che gli enti pubblici, lo stato, devono essere un vero interlocutore per il nuovo arrivato (che non è bene si isoli e sia lasciato solo alla eventuale comunità dei connazionali); semplificare la burocrazia (spesso molto punitiva); le politiche per l’abitazione, col razzismo del mercato immobiliare sono un grosso capitolo a parte; supporti negli enti pubblici / in posta; più incentivi alle imprese per la regolarizzazione (e più controlli contro gli abusi); magari permettere ai richiedenti asilo di lavorare regolarmente, nell’attesa dell’esito della domanda; più mediatori (di prossimità, culturali, etc); assolutamente più risorse per i progetti locali, la vivibilità dei quartieri (dai centri givanili alle esperienze di teatro sociale, alla risistemazione di luoghi pubblici come i parchi.. e, con soddisfazione di Leo, qualche lampione in più, insomma favorire la vivibilità ed il controllo sociale del territorio, con progetti coordinati tra enti locali, polizia di quartiere, associazioni e residenti).
    Potremmo continuare. Queste cose ci sono, ma sono lasciate alla buona volontà (e alle risorse limitate) dei singoli territori (enti locali, associazioni). A livello nazionale continuiamo con la non gestione dei fenomeni e facciamo decidere alla lega.
    Ma si sa, (per tornare al bar) noi italiani siamo tanto bravi ad arrangiarci.

    (Costi e realtà del solo frontex:
    http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/frontex-reports-budget-and-activities.html )


    @Giacomo, hai ragione sulle ideologie - a me piace calare nelle conseguenze pratiche, ma non sono per una politica a-ideologica. Basta essere in guardia contro la degenerazione in dogmatismo, che c'è stata e in parte c'è ancora, anche se sono cambiati i soggetti :)

    RispondiElimina
  51. rimbrotti alla lega e razzismo da bar sport, potete immaginare un blog migliore.

    che dire, invito i sostenitori dell'accoglienza a tutti i costi di lasciare aperte le porte di casa, con la scritta 'se volete un posto per dormire stanotte venite pure qui'. Come, fate selezione all'ingresso a casa vostra? ma non avete appena finito di dire che c'è spazio e risorse per tutti? che in fondo a calcutta c'è una densità di abitanti 5-6 volte superiore? e che male c'è ad avere 5-6 persone in più in casa (o 10-12 se siete sposati).
    Come, manca lo spazio? non avete abbastanza sedie per tutti? e non pensate ai poveri o a chi ha bisogno di asilo politico?? fascisti!

    RispondiElimina
  52. @Grullo.
    Io non vedo necessariamente contraddizioni: tra tutti gli sbarcandi, come riconosci tu stesso, una minima parte potrebbe aver titolo all'asilo politico.
    Sarebbe come lasciar entrare tutti quelli che vogliono in un cinema perche' hai visto mai, tra loro potrebbe esserci qualcuno che ha diritto all'ingresso gratuito: non si puo', e' da irresponsabili.

    "non basta venire da un paese in cui è genericamente violato almeno uno dei Diritti Umani fondamentali (allora non si salva nessun paese)".

    Booom! Ho capito che, stando alle commissioni sui diritti umani con autorevolissimi membri come Siria, Cuba o Libia (delle due l'una: o l'Onu ha l'autorita' morale di un concessionario di reni usati, o la Libia e' il posto migliore al mondo dove spedire dei perseguitati, quindi di che si lamentano), in Israele c'e' l'apartheid e gli Usa sono cattivissimi, ma insomma, non esageriamo.

    "Non basta essere cinese,"

    E perche' non basta, di grazia? Vivere in un Paese dove si rischia la pena di morte per reati che altrove ti fanno avere al massimo una sgridata non e' gia' un motivo legittimo per volersene andare? Ed essere donna in un Paese dove se scopi fuori dal matrimonio rischi la pelle e la tua parola in tribunale vale la meta' di quella di un uomo no? Ed essere gay negli stessi e in altri posti, allora?

    " ma giornalista d’opposizione o di una minoranza religosa è già un buon indizio."

    Bene, indaghiamo. Quelli della Falun Gong sono perseguitati? Direi. E i cattolici non governativi? Pure. E gli uighuri? Stando a stime loro, sono 25 milioni: che faccio, dotto', lascio?

    E gli abitanti del Darfur, non stanno a zero a diritti umani? Mah, come minimo. Somalia e Congo, idem. E i tamil dello Sri Lanka, che gli bombardano gli ospedali e gli ammazzano i civili a centinaia a botta e non fiata nessuno, che se lo facesse Israele sentiresti gli ululati fino agli anelli di Saturno?

    Come vedi, non si tratta di qualche sparuto intellettuale, preferibilmente fotogenico (che' senno' il megamanifesto da appendere al Campidoglio viene uno schifo) con cui farsi belli e sciacquarsi le coscienze. Come dici tu, i problemi

    "sono un po’ più vasti e complessi del mio piccolo salotto (e, per inciso, che ne sai quel che faccio per quanto nelle mie possibilità?"

    Si', certo, anch'io ho fatto volontariato, compro equo e solidale, pago tutte le mie decime (non come certi pubblicani che ci sono in giro). Embe'?

    Il problema e' che le possibilita' tue, o mie, o dell'Occidente, sono limitate. Non possiamo, non dobbiamo - e, se la sovranita' nazionale e la volonta' popolare hanno un senso, direi che a stragrande maggioranza non vogliamo - farci carico di tutte le sfighe del mondo.

    tibi

    RispondiElimina
  53. Per l'amor del cielo, non lasciare che la logica distragga il tuo trollismo da manuale. Onu, Palestina, Cina, Cuba, Sri-Lanka... hai dimenticato NordCorea, Pol-Pot, Stalin, le foibe, "anche i repubblichini avevano ragione", "almeno i treni arrivavano in orario", "in Iraq abbiamo portato la democrazia"...

    Indubbiamente le tue possibilita' sono limitate, specialmente quelle intellettuali. Immagino sia colpa di tutti questi negher che vengon qui a rubarci il lavoro: a te hanno rubato il posto da ragioniere e to', non sapevi piu' far di conto. "Ragionier Ugo, e' lei ?"

    RispondiElimina
  54. La veritá é che il Berlusca é solo un pagliaccio da campagna elettorale permanente.Sulle questioni economiche prende ordini da Treconti e su quelle della sicurezza si fa dettare l´agenda dai fasciolegaioli,i veri padroni del paese,che lui non puó contraddire,altrimenti gli sfilerebbero semplicemente la sedia da sotto.

    RispondiElimina
  55. Giacomo, capisco che il tuo attention span limitato abbia fatto si' che ti sia perso subito dopo il disegnino, per cui pazienza, te lo rispiego: si stava parlando dei conflitti e delle persecuzioni che generano potenziali richiedenti asilo _oggi_, non della resa dei conti storici dalle guerre puniche in poi.
    Quello off topic sei tu.

    tibi

    RispondiElimina
  56. @TB
    i *potenziali" richiedenti asilo nel mondo sono tanti.
    Quelli che chiedono asilo in Italia sono solo qualche migliaio.
    Si potrebbe finir qui, ma il punto è che non devi dirlo a me, che i potenziali rifugiati sono tanti, ma al nostro governo che con i suoi membri sostiene invece che praticamente non ce ne sono, quidi tanto vale evitare la formalità di permettere di presentare la domanda d'asilo e farne il giroconto immediato verso Mistratah.

    Non tutti quelli della Falun Gong scappano, e ancora meno scappano in Italia.
    Idem dal Darfur o dalla RdC. Ma qualcuno (che magari ha già visto ammazzata mezza famiglia o subito torture) c'è.

    A questo servirebbe l'identificazione e l'esame della eventuale domanda d'asilo politico.

    Se ci interessa qualcosa di quelle vituperate parole che stanno scritte nella costituzione, negli accordi internazionali che abbiamo firmato, semplicemente non possiamo impedire con la forza l'esercizio di questo diritto, e soprattutto (non refoulment) non possiamo respingere queste persone verso un paese in cui sappiamo per certo subiranno violazioni dei diritti umani *in quanto migranti o rifugiati*, anche perché noi stessi li paghiamo per fare il lavoro sporco.

    Questo non si può, che non ce ne freghi nulla del destino di quelle persone o che ancora ci prenda un moto d'indignazione vedendo a che punto siamo.

    Poi, insisto, c'è la questione del (non) governo del fenomeno migratorio e la non gestione delle politiche di integrazione. L'unica linea guida è la xenofobia.

    @Ai vari "Prenditeli in casa tua": nessuno, in questo blog (ma nache altrove) ha mai proposto la cancellazione delle frontiere.
    Ripeto per l'ennesima volta, che semplicemente il nostro paese ha deciso (anzi, ha non deciso) di impiegare le risorse solo nella repressione e nell'alzare muri che saranno sempre comunque troppo bassi.
    Così, criminializziamo gli irregolari ed ogni tanto regolarizziamo qualcuno più fortunato o scaltro di altri, ma di fare una politica seria, investire nella vivibilità del territorio e in vera sicurezza, anche solo su uno dei punti che accennavo nel commento precedente, non se ne parla.

    (Poi smetto di ribadire le stesse cose, ricordare che se riusciamo a pagare le pensioni è grazie ai contributi di tanti ex "clandestini" e cose così, che sennò mi tocca rispondere allo stesso modo con cose tipo "vatteli a raccogliere tu i pomodori - o a pulire tu il culo della nonna non autosifficente")

    RispondiElimina
  57. In diretta dallo stadio Leonardo di Carpi, Tibi (in maglia nerofasciata) e' attualmente sotto di due reti e fatica a reimpostare la manovra.

    Gli esperti si aspettano un nuovo attacco sulle aree "Non tutti quelli della Falun Gong scappano" e "Quelli che chiedono asilo in Italia sono solo qualche migliaio". Lo schema d'attacco dovrebbe essere un (neanche troppo) velato "se sono cosi' pochi, perche' qua l'e' pien di negher?"

    Un altro classico rigiramento di frittata, della serie "ma il problema non sono i rifugiati, sono i ladri!" viene dato dai bookmaker per 2/1. Probabile anche il dispiegamento di aneddoti di microcriminalita' (piu' o meno inventati), conditi di statistiche ignoranti la differenza tra causalita' e correlazione.

    Non si accettano scommesse su menzioni di Israele e Usa in chiave positiva, di Onu e comunismi vari in chiave negativa, o richiami ad un governo "maschio e volitivo" (e sinonimi).

    RispondiElimina
  58. Giacomino, se non sai dire cose piu' intelligenti di 'gnegne', tu sei un fascista e vinco io dueazero perche' lo dico io, ecco', non pretendere che la gente discuta con te.

    @Grullo: il famoso art. 33 parla di non respingimento "to the frontiers of territories where his life or freedom would be threatened on account of his race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion". Come gia' detto, per il massimo consesso internazionale la Libia non puo' essere uno di questi Paesi, visto che l'ONU stessa l'ha ammessa come componente di organismi che si occupano di tutelare i diritti umani. Questo, a livello strettamente legalistico, chiuderebbe la questione.
    A livello pratico, che mi sembrava quello che t'interessava di piu', non e' proponibile che non si possano respingere i tentativi d'ingresso illegale di massa in un Paese con la scusa che cosi' non si potrebbero esaminare eventuali successive richieste d'asilo: mi spiace, ma non esiste il diritto d'invasione, mentre viceversa le frontiere esistono, almeno finche' qualcuno non inventera' la fratellanza e la sorellanza universali - e dimostrera' anche di saperle far funzionare.

    "nessuno, in questo blog (ma nache altrove) ha mai proposto la cancellazione delle frontiere."

    A parte che ne sai tu di altrove, che' il mondo e' grande e il web anche di piu', mi rispiace ma de facto, se si impedisse ad uno Stato sovrano di negare l'ingresso nel proprio territorio a chi lo tenta illegalmente, si', si abolirebbero le frontiere di quello Stato.
    Come si abolirebbe l'inviolabilita' del domicilio se si impedisse al padrone di casa di decidere chi entra e chi no e di opporsi ai tentativi d'introdurvisi di soppiatto.

    Che poi la gestione degli ingressi _legali_ in Italia lasci a desiderare, puo' essere benissimo. Fatto sta che nei Paesi civili dove ho soggiornato, se non ti presenti con tutti i permessi e i controlli e le garanzie e i timbri e le coperture finanziarie, nisba; e se ti beccano senza, so'ccazzi.

    tibi

    RispondiElimina
  59. tibi, ma infatti mica discuto con te, che e' tempo perso, tanto non fai altro che ripetere le solite due tiritere sull'ONU terrorista etc.

    Io mi dedico all'osservazione del fenomeno, i cui sviluppi sono alquanto prevedibili.
    - Richiamo al governo "duro"? check.
    - Disprezzo per l'ONU? check
    - parallelo tra migranti e ladri, per quanto subdolamente mascherato? check

    In effetti non avevo previsto l'affermare chi pretende di trattare gli immigrati come persone in realta' sostiene un "diritto di invasione". Straw man! Un classico! Vado a prendere i popcorn.

    RispondiElimina
  60. "GMR, a parte che sei l'ennesimo ad arrivare con la battuta "spero che non insegni Storia" (rassegnatevi, la insegno ai vostri figli che vi soffocheranno nel sonno con un cuscino come Tiberio), ma insomma, pensavi che dicessi sul serio?"

    Ma per fortuna, Leo, che era una battuta, per fortuna. Ma Leo, sii onesto: chiaro che non ci credevi fino in fondo. O almeno plausibile. Ma non sopravvalutarti, un intellettuale come te sarebbe stato capacissimo di una cazzata del genere. E chiaro anche che non era una battuta umoristica delle migliori, ma una libresca freddura da docente. Magari in parte fondata (credi che non conosca certi difetti nostrani?) ma anche lagnosamente catastrofica, con 'sto barbaro perso nel bosco e rimasto in Italia. Maddai, e basta.

    Ma veramente basta. E che cazzo, e sempre a lagnarsi, questa sinistra che ha vinto ben due elezioni sulle cinque dell'era Berlusconi. Avete avuto fiducia due volte, due volte noi dell'elettorato degli indecisi che decide le elezioni vi abbiamo votato. Ci bastava solo CHE NON FACESTE CADERE DA VOI STESSI I VOSTRI GOVERNI CHE ANCHE NOI AVEVAMO VOTATO. Ma tanto a voi di sinistra che ve ne fotte del nostro voto moderato? Lo date per scontato. E scusate il maiuscolo, ma quando ci vuole ci vuole con questi barbari di serie B rimasti in Italia, persi nei boschi e duri di comprendonio.

    Beh, Leo sai che ti dico? Hai ragione. Hai davvero ragione: solo un rimbambito discendente dei rimbambiti Eruli come me poteva ri-(sottolineo ri-) votare Prodi, sperando che non vi sareste suicidati di nuovo. Ma naturalmente di chi è la responsabilità? Della sinsitra leaderofoba? Non sia mai, dagli agli italiani rifiuti dei rifiuti dei boschi (che ironia, che spirito, che cultura, e io che non lo avevo capito).

    P.S.: lasciamo perdere il tenero GiacomoL e le sue diagnosi psicoqualcosa su chi ha "problemi" (o è una battuta anche quella? Che ironia, che spirito, che cultura, che "self-deprecation"). Giusto poi quel "self-deprecation" che chiede vendetta al Cielo e al vecchio Cuore che prendeva per il culo questi anglomani che si beano del loro essere dei Gunga Din. Ma vedi se devo ridurmi a parlare bene di Michele Serra.

    RispondiElimina
  61. Se c'era una cosa bella del vecchio PCI, è che era privo di tutta questa esterofilia di sinistra post-montanelliana. Ormai siete tutti dei Severgnini.

    RispondiElimina
  62. tibi, non è così che funziona: far parte di una commissione onu non esonera un paese dal dovere di rispetto dei diritti umani, così come l'ingresso di previti nella commissione parlamentare antimafia non implica l'assoluzione automatica di tutti i boss mafiosi suoi clienti.

    L'Italia sta intenziponamente impedendo la possibilità di chiedere asilo, respingendo in odo generalizzato verso la libia dove c'è la quasi certezza dell'incarcerazione e la possibbilità di subire torture, per quei migranti che respingiamo compresi i rifugiati. Questo viola il diritto internazionale (e la nostra costituzione), indipendentemente dalle coccarde che i singoli paesi abbiano appuntate sul petto.

    Poi, per favore basta con sta favola del desiderio di "invasione" e del "prendeteveli in casa vostra se volete accogliere tutti", perché non è così, e se qualcuno ha voglia di rileggere quanto ho scritto magari avrà anche la gentilezza di risponde a quello e non a fantasie da Feltri qualunque.

    Mentre la realtà è che l'italia ha rinunciato a qualsiasi politica sull'immigrazione ed ha solo frontiere chiuse e criminalizzazione degli irregolari.
    Dalla prima Bossi Fini è venuto meno qualsiasi canali di immigrazione regolare.

    Espulsioni si possono fare, ma è folle che siano l'unica politica che si propone di fare un paese, che tra l'altro sugli immigrati ci campa.

    Veramente, espellereste tutti i braccianti, i muratori, le badanti irreegolari, senza pensare alle conseguenze? mettereste in galera chi affitta a irregolari, e ve la prendereste anche con le famiglie con non possono permettersi di metter in regola la badante, anche volendolo? O siete convinti come tutti che sia una mossa propagandistica, volta al massimo a rendere ancora più impossibile la vita agli stranieri e più ricattabili gli irregolari?

    Non pensate sarebbe meglio cercare di governare il fenomeno con un uso sensato delle risorse, invece di investire tutto in burocrazia e rafforzamento della fortezza? Non vi preoccupa quello che queste politiche stanno generando nella società e la prospettiva di aumento dei conflitti che ci aspetta?

    A me sembra che il pease sia veramente preda di un'ideologia dogmatica. Xenofoba, si, ma prima di tutto sciocca e controproducente.

    RispondiElimina
  63. @Grullo:

    "far parte di una commissione onu non esonera un paese dal dovere di rispetto dei diritti umani"

    Mai detto questo.

    "così come l'ingresso di previti nella commissione parlamentare antimafia non implica l'assoluzione automatica di tutti i boss mafiosi suoi clienti."

    Vedi sopra, nonche' esempio sbagliato; semmai, l'elezione di un corleonese o di un casalese alla presidenza dell'antimafia ne screditerebbe totalmente l'operato e l'autorevolezza: e' questo che dicevo.
    Resta il fatto che gli stessi che prima hanno eletto il corleonese adesso vorrebbero darci lezioni di antimafia e dirci che no, non possiamo dare a lui gli appalti perche' potrebbero essere truccati. Ci sono E ci fanno: il Nobel per la faccia tosta non glielo leva nessuno.

    "L'Italia sta intenziponamente impedendo la possibilità di chiedere asilo".

    No, sta presidiando i propri confini, come non faceva prima, come ha diritto di fare qualsiasi Stato da che esistono gli Stati, come fa la Spagna, come fanno gli USA: o forse fanno entrare prima in massa i latinos e poi, con comodo, verificano se per caso in mezzo ci sia qualche perseguitato dai narcos, o dal caudillo di turno?

    "Poi, per favore basta con sta favola del desiderio di "invasione"."

    Non e' una favola ne' un desiderio, e' la realta'. Se siamo oltre i 60mln da 56 che eravamo fino a pochi anni fa - e dopo decenni di natalita' negativa - i conti non tornano di qualche milione.
    Anzi, le cosiddette 'invasioni' dei Goti e dei Longobardi, al confronto, erano delle semplici comitive: poche migliaia di guerrieri con famiglie e carabattole al seguito, il cui problema era semmai quello di non diluirsi nella preponderante popolazione indigena, cosa che alla fine finirono comunque per fare.
    Fattelo raccontare da Leo, che' lui la storia l'insegna.

    "Veramente, espellereste tutti i braccianti, i muratori, le badanti irreegolari, senza pensare alle conseguenze?"

    Veramente, ci sarebbe una leggera recessione in corso e le conseguenze si vedono gia': da queste parti, alle ultime selezioni del Comune per posti da spazzino, si sono presentati un bel po' d'indigeni, lo sapevi?
    Quando non ce n'e' piu' per tutti, inevitabilmente si stabiliscono delle priorita':
    http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/economia/crisi-32/precari-africani/precari-africani.html
    Poi dice che gli operai votano Lega.

    Quanto a tutti gli accattoni, questuanti, nulla(o peggio)facenti che scorrazzano liberamente nelle nostre citta' ma di cui nei Paesi civili non c'e' traccia, io li espellerei di corsa. E dammi pure del razzista, non c'e' problema.

    "mettereste in galera chi affitta a irregolari"

    In galera magari no, ma la confisca immediata dell'immobile si', senz'altro. Lucrano affittando posti letto in topaie, gli vuoi dare anche una medaglietta?

    "e ve la prendereste anche con le famiglie con non possono permettersi di metter in regola la badante, anche volendolo?"

    Dicendo cosi', quello che vuole sancire l'illegalita' e istituzionalizzare lo sfruttamento sei tu, scusa tanto: se pagare il giusto e' impossibile, allora non c'e' alternativa al nero.

    "respingendo in odo generalizzato verso la libia dove c'è la quasi certezza dell'incarcerazione e la possibbilità di subire torture, per quei migranti che respingiamo compresi i rifugiati."

    Quindi i migranti semplici (cioe' tutti tranne poche migliaia, come dici tu) in Libia si possono rispedire? Ho capito bene? O stai dicendo alla fine che dovremmo tenerceli tutti perche' non si possono rimandare "dove c'è la quasi certezza dell'incarcerazione e la possibbilità di subire torture"?
    Se si sta sulle balle, per qualsivoglia motivo, al governo locale, questo e' quello che succede in moltissimi Paesi, abitati dalla meta' della popolazione mondiale.
    Come vedi, siamo tornati al disegnino di partenza.

    tibi

    RispondiElimina
  64. La fallimentare politica USA verso i messicani usata come esempio da seguire, non l'avevo mai sentita. Me la segno. Questo thread e' una fonte inesauribile di divertimento.

    (In effetti pero' potremmo seguirla: sono stati i latinos a far definitivamente "girare la barca" verso i democratici negli ultimi anni, appena la base dei Repubblicani ha chiesto... una bella stretta all'immigrazione.)

    RispondiElimina
  65. tibi, non rigiriamo la frittata: se rispondo a certe cose, per favore non partire per la tangente estrapolando frasi dal contesto. Insisto perché non voglio “litigare” o “vincere”: ti rispetto come interlocutore e sono convinto che sia quasi sempre utile il confronto tra opinioni diverse. Bisogna essere disposti anche ad ascoltare, cosa già difficile. Ed anche se c’è la disponibilità da parte di tutti, è facile non comprendersi, partendo da basi diverse. La mia impressione, in base alle risposte che mi hai dato, solo su una piccola parte dei punti e, mi sembra, spesso sviando, è che tu voglia soprattutto “vincere”. Forse per te è lo stesso, forse dipende dalle suddette difficoltà e la mia è un’impressione sbagliata: per cercare di capirci, aiutami a sfatarla.
    Esempio. Citavo l’affido familiare, ed altre esperienze di aiuto tra famiglie, semplicemente in risposta alla ricorrente battuta da bar “prenditeli in casa tu”. Semplicemente per dire che è proprio una delle cose che accadono, oggi, nel nostro paese. Tutto qui. E’ un esempio di buona prassi e di massimizzazione del risultato con le minime risorse (oltre che di umana solidarietà). Mai affermato che le risorse sono infinite. Ma che il nostro paese le usa solo per alzare muri.
    Altro esempio. Citavo un po’ delle nuove norme del cosiddetto “pacchetto sicurezza” e le conseguenze. Mi concentro su uno che è significativo:
    ---
    "e ve la prendereste anche con le famiglie con non possono permettersi di metter in regola la badante, anche volendolo?"
    Dicendo cosi', quello che vuole sancire l'illegalita' e istituzionalizzare lo sfruttamento sei tu, scusa tanto: se pagare il giusto e' impossibile, allora non c'e' alternativa al nero.
    ---
    Francamente, ti sembra che abbia sostenuto una cosa del genere?
    Lasciamo stare i paraocchi ideologici: chiedevo conto delle conseguenze delle leggi che mi sembra ti piacciano. Tra le tante famiglie che hanno un’assistente familiare ce ne sono alcune che ce l’hanno in nero perché non se lo possono permettere.
    Un peccato veniale, e per bisogno, nel paese che ha depenalizzato il falso in bilancio, diventa improvvisamente complicità in un reato penale.
    Insisto, secondo te è giusto?
    C’è chi sfrutta la signora ucraina perché è stronzo, c’è chi l’ha in nero per altri motivi, e vorrebbe regolarizzarla. Di solito perché l’ha assunta in emergenza, oppure fa fatica a coprire i costi. I requisiti per la badante regolare possono essere troppo gravosi per una famiglia di reddito basso, e con una persona non autosufficiente in casa. (Di solito, qualsiasi cosa riguardi cittadini non comunitari ha requisiti minimi piuttosto alti. Un altro modo per favorire l’irregolarità)
    Anche volendo, con sacrifici, non è possibile regolarizzare la badante che magari ha supplito all’emergenza, e intanto s’è instaurato un rapporto di fiducia.
    Proprio non si può: in teoria possono entrare solo stranieri che hanno già un lavoro. In pratica, di solito c’è una via crucis tra ambasciate e questure, e la persona deve tornare nel proprio paese senza la certezza di poter ritornare (al lavoro, spesso per mesi). Intanto la nonna continua ad avere bisogno di assistenza giorno e notte.
    So di progetti, ovviamente locali, volti al promuovere la regolarità delle badanti; non conosco i dettagli ma saranno incentivi, aiuti, sostegno burocratico ed altri strumenti che possono essere messi in campo; questo dovrebbe fare la politica. Cercare strade possibili per rispondere a bisogni reali; ma il quadro nazionale è invece altamente ideologico. Tanto che ora le badanti di cui sopra sono considerate criminali, e le famiglie complici.
    Son curioso e insisto: a te va bene la bossi fini? Va bene impedire la possibilità di immigrazione regolare e criminalizzare gli irregolari (la “clandestinità” da diversi anni è un passaggio obbligato della migrazione)? La Turco Napolitano non era per nulla perfetta ma almeno prevedeva strumenti realistici come lo sponsor e percorsi di regolarizzazione possibile e di immigrazione regolare. Ora invece sosteniamo questa folle ipocrisia: si entra solo con un lavoro; le aziende, le famiglie dovrebbero assumere sconosciuti a migliaia di km di distanza.
    Altro esempio: hai tirato in ballo più volte l’Onu. Io sostenevo altre cose, parlando di un diritto internazionale che esiste a prescindere dal prestigio delle commissioni. Di diritti umani e principi costituzionali, e dei conseguenti trattati ratificati.
    Che evidentemente ci interessano fino a un certo punto. Chi propone porcherie le giustifica in nome della volontà popolare (che spesso mi sembra semplice consenso costruito mediaticamente). Si dica che non vanno più bene. Aboliamo il diritto d’asilo? Visto che (a seconda della versione) i rifugiati sono tre miliardi oppure 3; accettiamo a cuor leggero che qualcuno che fugge dal Darfur finisca in un lager nel deserto libico con la nostra complicità.
    (altra battuta da bar: fortuna che altri paesi non hanno avuto dei bossi determinanti al governo: chissà come sarebbe “avere indietro” 60 milioni di italiani all’estero)
    Dirottare in Libia? Impedisce il diritto d’asilo. Poi personalmente lo ritengo irresponsabile anche per gli altri migranti, ma è poco rilevante. Anche perché poi premiamo parte di coloro che “ce la fanno” non essendoci canali praticabili di immigrazione regolare.
    L’”invasione”: di solito si fa in armi, come in Iraq. Alcuni milioni di persone, famiglie che con il loro lavoro soprattutto nei settori meno appetibili hanno risollevato l’economia e salvato il sistema previdenziale di un paese molto invecchiato e con una piramide demografica quasi rovesciata, e che magari hanno scelto il paese non solo per motivi economici ma anche per l’appeal di un modello democratico e con maggiori possibilità, sono ben altra cosa.
    Sarebbe interessante approfondire perché un normale fenomeno migratorio viene considerato un’invasione. Secondo me il vedere erroneamente i gruppi umani come monolitici (tribù)ed immutabili, e una certa profonda incertezza culturale nella base della lega che si sente minacciata dalla sola esistenza di altri c’entrano qualcosa. (Obama è indubbiamente americano, un giovane Italiano di colore sarà ancora a lungo meno italiano)
    Ah, mi par di capire, confermi che espelleresti tutti gli stranieri che si son fatti il culo in nero per anni, e continuano a farselo, nelle campagne, nei cantieri, nelle case? Interessante.
    Mi sembra sian brutti tempi – come 80 anni fa, una democrazia autoritaria basata sul consenso– c’è poco capitale sociale, difficoltà e disagio vorremmo solo sparissero dalla vista con le persone che le vivono (italiane e straniere), l’unica solidarietà che sembra rimasta è quella di “clan” o nazionalistica - “etnica” (ai minimi termini: vedi l’insistere di Tosi sulla “veronesità”). Come ci giochiamo questi fenomeni (in particolare con le “seconde generazioni”) sarà molto importante per il futuro di tutti

    RispondiElimina
  66. Grullo, credo che chiunque in una discussione del genere desideri 'vincere', ovvero dimostrare che il suo punto di vista e' migliore: io lo faccio in maniera meno diplomatica di te, ecco tutto.
    'Estrapolo' quello su cui voglio rispondere, punto su punto, cosi' non si disperde il discorso: se ti pare che le citazioni non rispondano al pensiero da te espresso, spiegami perche'.
    Che tu tenga a 'vincere' lo dimostra l'insistenza sull'esempio delle badanti. Da queste parti (Nordest) ci sono anche leghisti favorevoli a norme meno restrittive per loro: non creano problemi particolari di ordine pubblico (al massimo si radunano ai giardinetti a chiacchierare, non davanti ai phone center a sbronzarsi, importunare le passanti e accoltellarsi) e oggettivamente coprono un vuoto; infatti mi sembra un fenomeno prettamente italiano. In Paesi piu' civili, ci sono forme di assistenza domiciliare garantite dal SSN, il che significa costi accessibili, garanzie di professionalita', posti di lavoro _veri_, con salari decenti, contratti in regola, imposte e contributi versati anziche' sottratti alle risorse pubbliche: come vedi, e' un cane che si morde la coda, con quell'atteggiamento auto-assolutorio furbetto tipicamente italiano - massi', io faccio cosi', pero' vedi quell'altro allora che fa cola'? - che a me personalmente fa imbestialire e spiega perche' siamo ai margini del Terzo Mondo e con buone probabilita' di scivolarci, continuando cosi'.
    Altro esempio di pietismo piagnone italiota, che l'immigrato subito adotta perche' gli conviene: sniff, tocca andare a far la fila in questura e persino pagare i bolli, per il permesso di soggiorno, scandalo e discriminazione!
    Per tua informazione, in Olanda, noto Paese razzista, io, cittadino Schengen, se ci ho voluto soggiornare (pochi anni fa) ho dovuto andare all'ufficio stranieri della polizia, fare la fila col numerino, rispondere alle domande, compilare moduli, dimostrare di avere un alloggio e risorse finanziare sufficienti (la borsa di studio non gli bastava). E conosco personalmente un brasiliano che convive con la compagna olandese, che ha dovuto fare il corso di lingua obbligatorio e che ogni anno deve rifarsi il permesso, pagando _centinaia_ di euri, non qualche decina come si lamentano che gli tocca fare qui.
    Quindi finiamola con le lagne, please: ci tieni a stare qui, hai fatto tanti chilometri per venirci? Bene, bravo, dimostra che te lo meriti rigando dritto e facendo qualche sforzo; mi pare il minimo.
    Come mi pare ovvio che chi vive di espedienti (io citavo accattoni o peggio, quindi persone che _non_ svolgono un'attivita' utile) qui non ha diritto di starci (come io mi aspetterei di esser rispedito via se andassi a fare lo stesso altrove). Il razzismo, la xenofobia, la deriva autoritaria, non c'entrano proprio nulla: chi le tira in ballo invece si', fa dell'ideologia sciocca e controproducente, che genera le reazioni di rigetto che poi si vedono.
    Si puo' gestire l'immigrazione regolare meglio di cosi'? Ho gia' detto che non ho difficolta' a crederlo: ma controlli severi e puntuali servono proprio a garantire chi rispetta le regole e punire i furbi (indigeni e d'importazione).
    Infine, confermo: quando masse di persone s'introducono non richieste e non gradite in un territorio, trattasi d'invasione; le armi si usano quando ci si aspetta una resistenza armata, qui al massimo, male-male che vada, si viene riaccompagnati all'uscita.
    Ma del resto che non si tratti di invasione dovresti andarlo a spiegare a chi risponde a fucilate, sul confine marocchino-spagnolo.

    tibi

    RispondiElimina
  67. Per una volta che hanno sparato, gli spagnoli sono diventati il simbolo della lotta dura all'invasor. Ma non è mica così: per quel che ne so la politica d'integrazione spagnola ha funzionato meglio di quella italiana. Poi forse l'Italia è più esposta (nel mediterraneo).

    Poi non è che voglio discutere con te. Però non riesco a capire. Ci sono varie modalità con cui uno sta in rete.
    Ci può stare cercando di argomentare, e quindi scriverà cose lunghe (col rischio di annoiare).
    Ci si può stare scandendo slogan (Gli-spagnoli-sparano, E'-un'invasione, Prendeteveli-a-casa) e si guadagna in incisività quel che si perde in profondità.

    Tu invece riesci a scrivere pezze molto lunghe fatte solo di slogan. Minimo risultato col massimo sforzo: lo trovo criminale dall'unico punto di vista che interessi, quello economico. Mi chiedo quando arriverà un invasore al posto tuo a scrivere meglio consumando un po' meno.

    RispondiElimina
  68. Tu invece batti e ribatti sul tasto del dalli all'indigeno, che consuma troppo inchiostro virtuale, che e' vecchio e micragnoso,
    http://leonardo.blogspot.com/2008/09/one-people-one-vote.html
    e il cui sangue e' corrotto dagli agi e dalle mollezze, nonche' dall'antico retaggio d'invasioni subite con femminea mollezza: noi vogliamo glorificare il meticciato, sola igiene del mondo, le grandi folle agitate dal lavoro, dal piacere o dalla sommossa, le marce multicolori e polifoniche delle rivoluzioni che libereranno questo paese dalla sua fetida cancrena d'indigeni dal sangue marcio.
    Non sono certo idee nuove (hanno giusto un secolo, direi); staremo a vedere se sono economiche.

    tibi

    RispondiElimina
  69. Io sono ostinato e ormai chi si doveva annoiare s'è annoiato. :)

    Tibi, non è questione di essere più o meno diplomatici, ma c'è una differenza sostanziale: discutere, come diceva Capitini, significa in primis scuotere con forza, per vedere dei vari argomenti (anche i propri) quali sono saldi e reggono; implica un ascolto vero e non superficiale. Anche per questo sorvolo su cose che trovo inutilmente provocatorie e insisto su questioni sostanziali; potrei aver capito male

    Dibattere per "vincere" è altra cosa, è molto superficiale, non c'è ascolto ma ci si limita a cercare nelle parole dell'altro solo gli agganci utili alla propria tesi o ad indebolire quella altrui – per convincere l'altro (cosa assai improbabile) o per la platea. Cosa naturalissima, ma che non fa fare nessun passo avanti, come invece può avvenire nella discussione nel senso precedente.

    ---

    Che tu tenga a 'vincere' lo dimostra l'insistenza sull'esempio delle badanti. Da queste parti (Nordest) ci sono anche leghisti favorevoli a norme meno restrittive per loro

    ---

    Insisto, non per "vincere" ma per capirci meglio, al di la di slogan superficiali: lo so e mi fa piacere che siano leghisti non del tutto accecati dall'ideologia.
    Ma insisto sui fatti: ci sono tante badanti irregolari, l'immigrazione regolare con la Bossi Fini è pressoché impossibile, regolarizzare chi lavora non si può, e ora (badanti comprese) grazie al consenso (la famosa "volontà popolare.." invocata per giustificare ogni schifezza) queste persone sono considerate criminali, così come chi le alloggia o assume. Che facciamo? Come ci comportiamo? Sono (siete) contenti?

    Discorso analogo per gli irregolari di altri settori, spesso ancor più "invisibili" delle badanti, e con diversi gradi di sfruttamento, dalla semi-schiavitù del caporalato al "semplice" lavoro nero senza diritti e sicurezza. Come presenza di lavoratori stranieri citavo in particolare agricoltura e edilizia, ma anche nelle imprese artigiane, nella ristorazione..)
    [segue]

    RispondiElimina
  70. ---

    con quell'atteggiamento auto-assolutorio furbetto tipicamente italiano

    ---

    (qui non resisto :) ) ..tipo "evado le tasse, ma è perché è colpa di Roma ladrona" (e la generalizzata mancanza di senso dello stato, dello stato di diritto, del bene comune, del "pubblico", della giustizia è solo una incidentale coincidenza)

    Seriamente, non capisco che c'entri con quanto dicevo prima – sarebbe riferito alla variegata casistica di coloro che hanno la badante in nero e che non vogliono o non possono permettersi di scaricare la nonna in un ospizio?
    Certo che sarebbe bello avere le risorse e la volontà politica per un intervento e regole pubbliche uguali per tutti, con strutture e OSS (italiani e stranieri) garantiti dal SSN. Ma stiamo parlando della realtà attuale. Il fatto che mi piacerebbe ci fosse anche solo una politica sull'assistenza familiare è proprio quello che sostenevo nei commenti precedenti. Dato il quadro, per ora mi accontenterei che si tornasse a non criminalizzare le badanti in nero e le relative familie.

    ---

    pietismo piagnone italiota, che l'immigrato subito adotta perche' gli conviene: sniff, tocca andare a far la fila in questura e persino pagare i bolli, per il permesso di soggiorno, scandalo e discriminazione!

    ---

    La realtà: in varie località la coda in questura dura tutta la notte, per cercare di evitare il rischio di non riuscire ad entrare entro le 13. Che poi magari bisognerebbe anche andare a lavorare. Per chi arriva all'agognato sportello inizia (o prosegue) spesso un processo kafkiano. Con una burocrazia che, come dicevo, assorbe una parte notevole dei poliziotti e impiegati civili delle questure, ed ha un effetto punitivo verso chi fa le cose in regola. Veramente kafkiano – basta farselo raccontare da qualche
    All'esborso non corrisponde nessun diritto, tantomeno un sostegno alle politiche di integrazione. In alcune questure il permesso arriva quando è ormai già scaduto. L'interpretazione e le condizioni cambiano da questura a questura; non esiste un metro o una prassi univoca, tanto che alla fine spesso il tutto diventa aleatorio, arbitrario o frutto di elementi contingenti.
    Poi ci sono questioni specifiche, ad esempio anche ragazzi nati in Italia al compimento della maggiore età devono ottenere il permesso di soggiorno o rischiare di essere espulsi verso il paese.. dei genitori, non il loro.
    E stiamo parlando solo dei rinnovi, non dei nuovi permessi di soggiorno, per cui è anche più complicato.
    E' in sostanza una situazione (in gran parte dovuta alla Bossi Fini) che genera e favorisce l'irregolarità, la precarietà, l'insicurezza.

    "controlli severi e puntuali servono proprio a garantire chi rispetta le regole e punire i furbi (indigeni e d'importazione)."

    I poliziotti stanno soprattutto sulle scartoffie; risorse rimanenti per i controlli sono misere. Ma il punto è che questa affermazione di principio avrebbe senso se ci fosse un quadro "da paese civile"; se fosse possibile l'immigrazione tramite canai regolari, se fossero presenti percorsi di regolarizzazione, se non ci fosse un impianto globale che favorisce l'irregolarità, se non ci fosse un assetto punitivo nei confronti dei regolari, se non ci fosse la criminalizzazione degli irregolari, se controlli e rigore non venissero invocati solo contro i poveracci, se non fosse in crisi lo stato di diritto..

    RispondiElimina
  71. ---

    Quindi finiamola con le lagne, please: ci tieni a stare qui, hai fatto tanti chilometri per venirci? Bene, bravo, dimostra che te lo meriti rigando dritto e facendo qualche sforzo; mi pare il minimo.

    ---

    Esattamente quello che fanno più di tre milioni di immigrati regolari e che vorrebbe fare un milione e più di irregolari. Che fanno molto più di qualche sforzo. Ed ai quali (regolari e non) si fa di tutto per rendere la vita impossibile.

    La mia impressione è che molte affermazioni si basino su una conoscenza della migrazione e dei migranti molto da lontano, con un immaginario falsato, alla Feltri o Fede.. con una ostilità a prescindere, magari mi sbaglio, ma in questo caso mi sembra ti sia impegnato abbastanza per farmi male interpretare :)

    Ormai nel nostro paese, in molti casi, bene che vada, lo straniero viene visto come un cittadino di serie b, che è giusto sfruttare, e poi è meglio che sparisca.

    ---

    la xenofobia, la deriva autoritaria, non c'entrano proprio nulla: chi le tira in ballo invece si', fa dell'ideologia sciocca e controproducente, che genera le reazioni di rigetto che poi si vedono

    ---

    Secondo me c'entrano eccome.

    Faccio molta fatica a non vedere una singola parola o atto di questo governo che non sia improntato ad un ottica autoritaria ed a tutela dei forti e contro i deboli e gli emarginati di ogni tipo, in un circolo vizioso col suddetto consenso; mentre negare l'escalation razzista di questi ultimi anni mi pare cosa assai ardua.
    Sono cose strettamente legate e funzionali l'una all'altra. La crisi della partecipazione, lo svilimento dei luoghi preposti, l'involuzione dei partiti, il parlamento quasi "bivacco per manipoli" dell'uomo forte –voti solo il capogruppo, il parlamento è inutile..- , il controllo dei media, il consenso teleguidato, le continue picconate allo stato di diritto, l'alimentazione e strumentalizzazione della paura e dei conflitti sociali, l'attacco feroce alla separazione dei poteri, si complementano benissimo con il classico immaginario del "nemico interno".

    RispondiElimina
  72. ---

    Infine, confermo: quando masse di persone s'introducono non richieste e non gradite in un territorio, trattasi d'invasione;

    ----

    Si potrebbe rispondere, modalità slogan: bene, siate coerenti e restituite le rimesse e fate tornare i 60 milioni di italiani e discendenti all'estero dall'Argentina all'Australia, magari con qualche interesse come riparazione per l'invasione.
    Ma, oltre che antipatico, sarebbe perfettamente inutile ai fini della discussione.

    Quando tante persone arrivano anche a rischiare la vita (anche) per motivi economici, sapendo che attraversando un confine potranno garantire un futuro ai propri figli, spesso con speranze e anche ammirazione per il modello del paese di destinazione, e non ostilità per questo e la sua gente, trattasi di migrazione.
    Che in genere va a soddisfare bisogni reali. In questi anni, oltre a tante imprese del nordest che senza avrebbero chiuso, l'intera produzione agricola sarebbe stata a rischio, quasi non si sarebbero costruiti o ristrutturati edifici, molte persone non autosufficienti sarebbero rimaste sole, eccetera.

    Si tratta quindi idi persone in realtà richiestissime. Non gradite, ma richiestissime. Questo si traduce nel classico "volevamo braccia, sono arrivati uomini". Che, appunto, si vorrebbe sparissero appena finito l'orario di lavoro.

    E si traduce in una politica (coerente con tutto il resto) che sembra avere come unica filosofia e strumento il manganello (contro i deboli, sia mai che Berlusconi, Tanzi, Corona o chi per loro paghi per i propri reati come i comuni plebei)

    Comunque, c'è chi vuole espellere tutti gli irregolari, indipendentemente dal fatto che siano delinquenti, disoccupati, lavoratori o schiavi che raccolgono i pomodori per 15 ore al giorno ad un euro all'ora. Come si fa? Me la immagino così: si distoglie da qualsiasi altra attività polizia, carabinieri, finanza, per controllare ogni campo, ogni cantiere, ogni casa – controllando solo gli stranieri, non la sicurezza o l'evasione fiscale..-, si arresta ogni irregolare e lo si sostituisce seduta stante con un italiano doc. Precettato, se non basta. E anche i regolari, magari (c'è grossa crisi) siano anche vent'anni che si fanno un mazzo tanto riuscendo a rimanere regolari nonostante tutto.. il modo per sostituirli con autentici autoctoni lo si trova, volendo. D'altronde abbiamo già trovato il modo di discriminare in base al luogo di nascita su tante piccole cose, dalla metropolitana alla casa popolare, si tratta solo di mirare un po' più in alto.

    Basta, mi fermo qui ché ho già scritto e annoiato troppo e voglio smetterla – al confronto con la destra italiana - di passare per liberale :)

    (infatti ho aggirato il limite di 2096 caratteri, tiè)

    RispondiElimina
  73. "Si potrebbe rispondere, modalità slogan: bene, siate coerenti e restituite le rimesse e fate tornare i 60 milioni di italiani e discendenti all'estero dall'Argentina all'Australia, magari con qualche interesse come riparazione per l'invasione."

    L'Australia era una situazione tipo USA: spazi immensi e abitati da scarsissima popolazione all'età della pietra o poco oltre. L'Italia attuale è densamente antropizzata e urbanizzata, le occasioni per pestarsi letteramente i piedi a vicenda sono molte di più. E soprattutto, i '60 milioni' di emigrati italiani si ottengono solo se:
    -sommi gli emigrati di un paio di secoli, non di un paio di decenni;
    -li conteggi come i 'profughi palestinesi', conteggiando i lontani discendenti di persone emigrate generazioni fa, nonché parenti, affini e collaterali.
    E' un calcolo del tutto farlocco.

    "lo straniero viene visto come un cittadino di serie b".

    Vedi come l'ideologia falsa completamente la realtà, che pure è tanto semplice ed evidente: lo straniero, per definizione, NON E' un cittadino.
    Altro che serie B, non fa proprio parte della federazione.

    tibi

    RispondiElimina
  74. Dai, tibi, anche se ti interessa soprattutto “vincere”, almeno non concentrarti su due dettagli assolutamente marginali in un discorso lungo e complesso.
    Odio citarmi, ma il primo dettaglio era esplicitamente indicato come esempio di risposta da bar, "antipatica" ma soprattutto " perfettamente inutile". Forse era troppo intricato il messaggio implicito.. cioè "questi argomenti – del tipo: fortuna che altri paesi non si comportano allo stesso modo con gli emigrati italiani e discendenti- non li voglio neanche usare", ché i paragoni con altri paesi e periodi storici non hanno senso se non, forse, nel quadro di uno studio rigoroso e un approfondimento impossibili in un blog.

    Secondo, se vogliamo concentrarci su un singolo termine, sarebbero “cittadini stranieri” (che è diverso dall’essere cittadini italiani ma ancor più diverso da non essere cittadini), ma chissene, è solo giocre sulle definizioni.
    Senza pignolare su un singolo termine estrapolato dal contesto, il significato del discorso mi sembrava evidente, ma forse non è così scontato; per chiarirci diciamo allora "persone di serie B", dei quali è normale violare i diritti umani e che a molti pare naturale sfruttare, cosa che vale anche per i comunitari come i rumeni, che "fanno parte della federazione".
    Comunque, tanti auguri al nostro governo per il "no all’Italia multietnica", sono proprio curioso di vedere come fanno (che poi sarebbe multietnica da secoli, ma fa lo stesso). Anzi, no, spero proprio di non vederlo, che questo paese sia capace di reagire prima

    RispondiElimina
  75. Penso che seriamente abbiamo bisogno di aiuto tecnico a livello europeo. L'affare immigrazione non è solo italiano, è fatto condiviso che il punto d'arrivo per il 70 percento dei migranti siano paesi altri come germania e francia.

    Spero sia anche nell'interesse europeo dare una mano a questa "italietta" spaventata, che non può affrontare da sola tutta la sofferenza (infinita) del continente africano ... o sono utopico?

    PS: la sinistra non ha un piano preciso ed è stata troppo moralista e poco tecnica, ma scegliere lega è tornare all'età delle caverne.
    La lega che tanto odia l'europa, inoltre, dovrebbe ringraziarla per il proprio successone. Grazie al vuoto creato dal disinteresse (anche italiano ) per i "giochi comunitari", la lega ha avuto l'ambiente ideale a portata di mano... la paura. Senza paura generalizzata la lega se ne tornerebbe nei bar.


    Ve lo dice un tradizionalista: per questo problema una politica comunitaria pragmatica ma rispettosa è l'unica soluzione.

    Saluti!

    Claudio

    RispondiElimina

Puoi scrivere quello che vuoi, ma se è una sciocchezza magari la cancello.

Dimmi.

Offrimi un caffè

(se proprio insisti).