giovedì 4 luglio 2013

La morale stretta all'inguine

Il mio molto trascurabile contributo al dibattito sugli shorts.

È probabile che in questi giorni saltellando per l'internet italiana abbiate sentito parlare di shorts, del fatto che tutte le ragazze abbiano il diritto di mettersi gli shorts e nessuno abbia il diritto di molestarle perché portano gli shorts. Questo fondamentale e rinfrescante dibattito, in cui mi tuffo buon ultimo e per il semplice motivo che è luglio e mi piacciono gli schizzi, è partito da un pezzo del Secolo XIX, perfettamente riassumibile nel titolo: Ragazze in shorts, vi siete viste?

Il suo autore, il giovane scrittore Marco Cubeddu, è stato accusato di rappresentare il punto di vista che molto maldestramente attribuisce a una sua "compagna": non possono lamentarsi se poi le stuprano. Ma tutto il pezzo è scritto con una goffaggine che mi porta a escludere la tesi della provocazione d'artista, roba da Foglio insomma: di solito quando si parte per queste imprese ci si munisce di armi retoriche un po' più affilate. Cubeddu invece oscilla sul tema con l'aria assonnata di uno che ha scambiato un articolo sul Secolo per il bar sottocasa, ma proprio quello in cui scende a fare colazione, e magari quel giorno ci è sceso in pigiama perché è già tardi e non aveva sentito la sveglia. "La violenza sulle donne", ci tiene a ricordarcelo, "è disgustosa". Lo scrive in grassetto, così ci rimane impresso. Ma poi sembra di vederlo davanti al cappuccino, ruminante brioches e riflessioni su tredicenni in shorts mentre ancora si stropiccia gli occhi, si scaccola; e partono virgole a casaccio, errori di sintassi ("Inoltre, anche se impopolare, bisogna dirlo"), e istanti di comicità involontaria che hanno fatto venir voglia di uscire in shorts persino a me. ("Nessuno dei miei amici si fidanzerebbe con una che si veste così", ah beh allora). Cubeddu, se passi di qui non prendertela, sono sicuro che nella tua breve vita hai già venduto più copie del misero autore di questo blog. Magari rileggiti alla fine, da' un'occhiata alla punteggiatura; è il minimo che ci si aspetti da un fan di Nabokov.

Il giorno dopo è uscito un altro pezzo, stavolta su Vice: un magazine on line, credo che si possa definire così, che è l'ultimo posto su internet in cui andrei a cercare del moralismo un tanto al chilo. Sul serio, prima che su Vice darei un occhio su youporn, hai visto mai. E invece. Sarà che ormai è un vizio pure il moralismo, in mancanza di meglio.

Anche qui la tesi di Chiara Galeazzi è già tutta nel titolo: NON È COLPA DEGLI SHORTS, MA DEGLI UOMINI CHE LA PENSANO COSÌ. Giusto per mettere subito in chiaro di cosa stiamo parlando: di "colpa". Più sotto verrà proposta anche il rimedio: il bromuro. No ironia. In realtà è un pezzo interessante - non meno involuto di quello di Cubeddu - in un certo senso lo riequilibra. Tanto è goffo e arruffato Cubeddu, così comodamente adagiato nello stereotipo di maschio italiano al bar (ti immagini le ciglia a mezz'asta mentre la pupilla corre dietro agli shorts della ragazzina), tanto è furiosa la Galeazzi: cosa stai guardando! porco! vergognati! Di quel tipico furore troppo sicuro delle proprie ragioni per riuscire a difenderle davvero. Parlo almeno nel mio caso: se Cubeddu sul Secolo mi aveva convinto a infilarmi gli shorts, Vice è riuscito a rimettermi in pantaloni. Sto persino valutando di uscire con un hijab stasera. Cos'ha combinato la Galeazzi? Nella foga di attribuire "colpe", è riuscita a rimuovere un fondamentale dettaglio di realtà: gli shorts mostrano le forme. Pensavo fosse pacifico, un dato acquisito (salvo il diritto di chiunque a mostrare le proprie forme) e invece no: per l'autrice gli shorts servono a "stare più fresche" e "muoversi agevolmente senza rischiare che si veda la vagina come succede con la gonna". Quindi, se uno scrittore osa anche solo suggerire che una tredicenne possa mettersi in shorts per mostrare le proprie forme, per esibirsi (e che ci sia a monte magari una questione culturale), ebbene, è un porco; la "colpa" è sua che "guarda". "E se basta indossare un capo per “provocare” qualcuno, è un problema di quelli che una volta si risolvevano con il bromuro di potassio". Gli shorts di una ragazzina ti eccitano? Hai un problema. Devi curarti. Con qualche bel rimedio di "una volta".

Mi tornano in mente le Femen: donne che si spogliano davanti all'obiettivo e mi gridano: vergognati maschio delle tue pulsioni. Forse è giusto vergognarsi ogni tanto. Ma nemmeno all'oratorio nessuno mi ha mai fatto un discorso tanto moralista. Alla fine le pulsioni fanno parte di me, esattamente come il seno fa parte di te che me lo mostri. Non è che ne vada fiero; il più delle volte preferisco non socializzarle perché non sono quasi mai particolarmente "sociali"; però le ho, e fin tanto che non faccio niente di male a nessuno, perché dovrei reprimerle? Bromuro ai maschi che si eccitano? Non è una proposta altrettanto totalitaria del velo alle donne? Adesso facciamo un esperimento. Citerò un brano della Galeazzi che cita un brano di Cubeddu, e voi mi direte chi dei due sembra più proteso verso il secolo XIX:

[Cubeddu]: Qualche settimana fa ero a Roma, per lavoro. Trascorrevo la pausa pranzo a Villa Borghese, sdraiato su una panchina. Quando, a un certo punto, sono stato travolto da una nube di “quartine” in shorts. Con “quartine”, a Roma, si intendono quelle di quarta ginnasio, cioè quattordicenni. Era appena finita la scuola. E le strade si sono riempite di ragazzine di 2a e 3a media. Non solo in shorts, ma anche in “minishorts” (il jeans arrivava molto più in alto della fine dei glutei). Alcune si toglievano le magliette e restavano in reggiseno. Altre, con le magliette bagnate per i gavettoni, il reggiseno non lo indossavano.
[Galeazzi]: Esercizi di stile di Queneau è un libro bellissimo: nella prima pagina c’è il brevissimo racconto di una situazione banale, che viene riscritta 99 volte, ogni volta con una variante stilistica diversa. In una ipotetica nuova versione di questo libro incentrata sui cambi di personalità dell’autore, il cui racconto breve iniziale è “È estate a Roma, un uomo si siede su una panchina a Villa Borghese, intanto gruppi di studentesse delle medie e delle superiori si recano al parco per giocare a gavettoni,” quella nel paragrafo qui sopra sarebbe la versione “humbertiana”.
Ieri sera avrei giurato che al posto di "humbertiana" ci fosse una parola assai più diretta, di quelle da letterina di avvocato. Vabbe', auguri. Il brano di Cubeddu ne contiene tutta la goffaggine (la definizione di "quartine" che però nella frase successiva diventano "ragazzine di 2a e 3a media"). Ma rileggetelo: vi sembra "humbertiano"? A me no, non sembra humbertiano, né nel bene né nel male. È una descrizione neutra, senza particolari compiacimenti. Avesse scritto di tenere forme di cerbiatto involte in molli panneggi fradici. Avesse menzionato pelli d'oca o festeggiato lo sbocciare di certi caratteri sessuali secondari raccattando il classico aggettivo all'uopo, "turgido" - no, Cubeddu vola assai più basso  "magliette bagnate per i gavettoni". Scrive "reggiseno". Scrive quel che vede. Probabilmente per la Galeazzi questo inclina già verso Humbert che, per chi si fosse messo in contatto da poco, era un insegnante morbosamente attratto dalle studentesse medie. Quindi? Come bisogna fare per scrivere la stessa scena senza sembrare Humbert? Togliamo "magliette bagnate"? Smettiamo di scrivere "reggiseni"? Non lo so, chiedo. Uno scrittore maschio può raccontare una scena del genere senza che gli sia rinfacciata una "colpa"? Le ragazze possono mostrare quello che vogliono; i ragazzi devono coprirsi gli occhi? Sarebbe un progresso?

Alla ricerca di figure archetipiche,
Cubeddu non trova che questa. It's a long way to Nabokov.
Alla fine credo che sia lo scrittore che l'editor di Vice, da direzioni diverse, siano andati a sbattere contro lo stesso problema: essere moralisti oggi. Non è possibile. Affermare che debbano esistere regole, indicazioni, limitazioni della libertà personale - certo che esistono. Ma parlarne, discuterne, è una pratica autolesionista che scivola subito verso l'autodafé. Suggerire che alcune cose vadano bene e altre no - e forse cavarsi il reggiseno per giocare a gavettoni in un parco pubblico, fammi controllare il codice penale, può anche darsi di no - non si può. Confessare una difficoltà, un dubbio - è giusto che le dodicenni siano già inserite in un dispositivo di seduzione? Cubeddu non ci riesce, non trova le parole, ed è lo scrittore: figùrati gli altri. La Galeazzi prova un'altra opzione: siccome non si può vietare niente, rovesciamo la questione e neghiamo tutto. Non esiste nessun dispositivo di seduzione, gli shorts inguinali sono un indumento pratico; è la gonna che rischia di svelare la vagina. Ma negando ogni moralismo si finisce per non riconoscere il nostro quando ce lo troviamo davanti: e allora ogni maschio che non chiuda gli occhi o assuma bromuro davanti a una battaglia di magliette bagnate diventa un mostro, un errore da correggere.

Poi ovviamente i mostri esistono. Naturalmente la violenza sulle donne è il vero problema. Ma in coscienza non credo che il pezzo di Cubeddu abbia incoraggiato un solo atto di violenza in Italia, o incoraggiato un solo molestatore a provarci con una ragazza in shorts. È vero, ogni giorno in Italia migliaia di maschi non riescono a gestire le proprie pulsioni e molestano donne, ragazze, bambine. E poi ci sono milioni di altri maschi che non lo fanno. Che hanno imparato - in famiglia, a scuola, all'oratorio, in palestra, o magari ci sono arrivati da soli - a controllarsi. Che sanno quand'è giusto distogliere lo sguardo da uno paio di shorts attillati. Di questa quotidiana fatica ogni tanto alcuni maschi si lamentano: non è grave. I cani abbaiano alla luna, da milioni di anni. Come potete notare è ancora lì.

145 commenti:

  1. "Di questa quotidiana fatica ogni tanto alcuni maschi si lamentano: non è grave."

    Ma tra le tante quotidiane fatiche che fa il genere umano (trattenere la pipì, trattenere la cacca, trattenere le puzze in pubblico, trattenere la voglia di tirare schiaffoni ai maleducati) gli uomini sempre della fatica di trattenersi dal saltare addosso alle donne si devono lamentare?

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  2. Non mi aspettavo di ritrovare l'articolo su questo blog.

    Il buon Vice, nonostante la prevedibilità dello stile e delle posizioni espresse riesce ancora ad alzarmi la pressione.

    "Vice è riuscito a rimettermi in pantaloni"

    Ecco, almeno non sono il solo.

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  3. Diciamo che è una fatica più socializzabile di altre (non te lo pagano un pezzo sulla fatica di non scoreggiare).

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  4. "Poi ovviamente i mostri esistono. Naturalmente la violenza sulle donne è il vero problema." Però per tutto il post non ne parli. Perché il vero problema è la frase di Cubeddu (della sua amica immaginaria, scusa) "poi non si possono lamentare se vengono stuprate". E' tutto lì il nocciolo della questione. Ma è più divertente girarci attorno, no? Fare della critica letteraria...
    Fra qualche giorno c'è l'ultima udienza per lo stupro di montalto: un branco contro una sola ragazzina, rea di aver indossato una minigonna nera.
    Aggrappandosi a quella minigonna nera il sindaco ha usato i soldi del comune per finanziare la difesa degli stupratori.
    Non è una questione di "moralismo" e neanche di sintassi: è che in questo paese la violenza sessuale sulle donne di fatto non è reato, nonostante la recente riforma del codice penale.

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    1. Se invece avessi parlato del vero problema non avrei comunque scritto niente di interessante, e il problema resterebbe esattamente lì dov'è.

      Mi posso vestire come mi pare e posso scrivere di calcio o di cinema o di sintassi. E tu puoi ovviamente commentare che non sono questi i veri problemi, infatti no, non lo sono.

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  5. Io direi che l'abbigliamento estivo più adatto al clima italiano è l'assenza totale di vestiti: potremmo andare a giro con le sole scarpe (le città sono posti pericolosi per i piedi nudi) e una borsa o zaino per riporre effetti personali quali chiavi, cellulari o altro. Per il resto anche le mutande, d'estate, sono solo una inutile fonte di sudore.

    Eppure un condizionamento culturale vecchio di svariate migliaia di anni lega ormai indissolubilmente la nudità alla sessualità e ci impedisce quindi di non-vestirci come sarebbe assai più naturale.

    La cosa divertente, poi, è che la presenza o l'assenza di vestiti non impedisce assolutamente di guardare cosa si vuole: una persona di bell'aspetto raccoglierà sguardi languidi sia sulla spiaggia in costume da bagno che indossando scarponi e giacca a vento in mezzo alla neve.

    La sessualità e i comportamenti culturali sono qualcosa di estremamente affascinante e ci sarebbe da scrivere pagine e pagine sull'argomento: pensate all'incredibile quantità di parafilie che si sono sviluppate e come esse rispecchino in un modo o nell'altro la cultura che le ha generate.

    Ma sto divagando...

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  6. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  7. questo è la risposta migliore che per me hanno dato a Cubeddu http://bagniproeliator.blogspot.it/2013/07/vi-siete-fatti-trollare-da-un-genovese.html

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  8. vivo (beato me) in un posto dove è sempre primavera, e solo dibattiti come questo mi informano che nella cara vecchia europa è estate, adesso.

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  9. Solo un'osservazione: credo che il discorso del bromuro non sia indirizzato a chi viene semplicemente provocato dalla vista di ragazzine in short.
    Mi pare che fosse inserito in un paragrafo in cui si parla di stupro, e se fosse così -persone che vengono talmente "provocate" da agire stuprando-, allora sì, queste persone sono da curare. Non so se con il bromuro, ma qualcosa dovrebbero fare.

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  10. La prosa di Cubeddu è agghiacciante e lo è pure la banalità delle quattro idee che ha messo assieme. Quindi applaudo a questo post. Però non ti sembra assurdo che un quotidiano pubblichi una roba che, oltre ad avere una scrittura sciattissima (già motivo sufficiente per restare nell'hard disk del tizio), dà anche una benedizione pseudo-culturale ("Lo dice pure uno scrittore!")al più vecchio e pericoloso ritornello maschilista del "Se l'è andata a cercare, vestita così!"?

    Non credo che in Italia non si possa parlare di ciò che è giusto e ciò che non è giusto. Alcuni lo fanno, e bene. Però è vero che quel tipo di discorsi scarseggiano. Bisogna farlo bene, le parole ci sono, chi le ha dovrebbe usarle invece di lasciarsi sempre tentare dalla suggestione disincantata e alla satira amara e disarmante, come questo blog fa quasi sempre su quasi ogni questione. Assolutamente legittimo, ovviamente, oltre che spassoso (infatti sono un lettore affezionato): ognuno sceglie i temi che gli pare e i modi con cui affrontarli. Ma è un pochino sleale criticare un mood nazionale di cui si è campioni. Se dovessi dire d'istinto qual è il più cattolico tra i blog che leggo, forse direi questo qua: ma il fatto che in Italia le parole per discutere del bene e del male scarseggiano non dipenderà anche dal Grande Confessionale Pubblico in cui molti le sciacquano?

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    1. No, non mi sembra assurdo che un quotidiano pubblichi stronzate, purtroppo no.

      Poi non ho capito: sono cattolico o campione di satira amara e disarmante? Io non mi riconosco in nessuna delle due definizioni, ma soprattutto non credo di poter soddisfarle entrambe.

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    2. Vedi, questo è esattamente il mio punto.

      Assurdo vuol dire totalmente fuori dalla norma. Si può intendere la norma come prescrizione, e quindi assurdo significa una cosa totalmente sbagliata. Questo appartiene a quei discorsi che in Italia si fanno poco. Si può intedere la norma coma la normalità, quel che di solito avviene. E allora assurdo significa una cosa totalmente insolita. Tu non ti stupisci perché non la trovi insolita ma abbracciare quell'accezione può anche suggerire che sei rassegnato alla normalità.

      Certo, è una normalità piena di vizi, di cui si possono fare caricature, scherzi, crtiiche, ma senza esagerare col "dover essere", che non è nelle tue corde.

      Infatti, alla fine del tuo post non si capisce bene dov'è la ragione. Si capisce che, come al solito, hanno tutti torto, gli articoli (e i blog) non possono cambiare nulla, prendersi troppo sul serio è peccato, chi è senza colpa scagli la prima pietra.

      Questo intendo per "cattolico". Sulla satira disarmante, ecco, sto pensando a un termine migliore ma non sono sicuro di trovarlo. E' qualcosa di molto collegato all'idea cattolica di cui sopra e che noto spesso nei tuoi post, ma magari sbaglio: è un'esposizione di vizi che però non è mai contrapposta a una virtù vera, per cui la sensazione è appunto che siamo tutti peccatori e chi è senza peccato eccetera. E' un'umanizzazione simpatica e indulgente, critica quanto vuoi, ma sempre col retrogusto che nulla davvero può essere cambiato e che se qualcosa può essere cambiato nessuno è legittimato davvero a farlo perché un umile peccatore anche lui, come i Santi di Santa Romana Chiesa (goffi, umani, zozzi), non si pigliasse troppo sul serio questo portatore di cambiamento, 'sto fariseo.

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    3. Secondo me tu intendi per "cattolico" un atteggiamento che esisteva prima ed esisterà dopo il cattolicesimo, e ne può condividere alcuni caratteri nel momento in cui il cattolicesimo diventa la morale dei benpensanti (che non è esattamente questo momento; ormai è finita, e se leggi blog veramente cattolici ti accorgi che sono un po' incazzati, nient'affatto ironici, e vorrebbero cambiare tante cose).

      Peraltro non mi ci riconosco comunque, secondo non tutti hanno le stesse percentuali di torti e ragioni e si possono cambiare molte cose. Anche questo pezzo è un timido tentativo di porre il problema: si può essere moralisti oggi, senza sembrare vecchietti sulla panchina o castratrici inacidite? come si fa, con che strumenti, ecc.

      Non è la questione più importante del mondo, ma è una questione alla portata di un piccolo blog. Non è che i blog siano inutili, diciamo che devono scegliersi problemi a misura delle loro capacità. Altrimenti è come partire per cambiare il mondo con un cavatappi (e i cavatappi non sono affatto inutili, anzi).

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    4. vabbè, al di là della disputa terminologica (secondo me il non giudicare e il non scagliare la prima pietra sono strutturalmente cattoliche, non credo che i benpensanti calvinisti abbiano mai abbracciato quello spirito, ma non ne capisco molto, ho fatto Giurisprudenza [ti rubo una gran cattolicata, la deminutio auctoris]) mi sembra che ci siamo capiti. E' lo spunto di un lettore, che magari potrebbe tornarti utile (del resto, l'autore non è il miglior giudice della propria opera - questa idea sicuramente è poco cattolica, o forse proprio poco religiosa?).

      Grazie del confronto.

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    5. "secondo [me] non tutti hanno le stesse percentuali di torti e ragioni"
      Potresti fare un esempio. Raccontare secondo te quale e' la percentuale di torto e di ragione che il cattolicesimo ha in questa faccenda degli stupri. Se e quanto una cultura nella quale la donna e' santa se e' vergine abbia o meno creato intorno alla sessualita' una aura di sporco e peccato (all'interno della quale la violenza e' parte del gioco). Quale e' la percentuale di torto del cattolicesimo, in questa faccenda?
      Se e quanto l'idea della indissolubilita' del matrimonio abbia legittimato stupri nelle famiglie. Quale e' la percentuale di ragioni del cattolicesimo, in questa faccenda?
      Se e quanto la proibizione della sessualita' fuori dal matrimonio abbia impedito a generazioni di cattolici (prevalentemente donne) di sperimentare con la propria sessualita', santificando un modello di famiglia in cui la donna si sacrifica per i brutali istinti di lui. E passa questo modello alle figlie e ai figli. Quali sono, in questo caso, le percentuali di torto e di ragione?
      Perche', se proprio vuoi, possiamo confrontarle con una altra tradizione culturale e religiosa. Quella in cui le donne servono nell'esercito e ricevono in dotazione i tampax e la pillola contraccettiva. Una cultura che non demonizza la sessualita', e dove vergini e celibi non hanno tutta questa autorevolezza.
      Facciamo il confronto?
      Ci regali qualche percentuale?

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    6. Ricercare un'eccessiva libertà personale significa divenire schiavi di sé stessi.

      L'unica vera libertà consiste nell'obebdire alla Parola del Signore.

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    7. Lascia che Leonardo ci porti le sue percentuali. Magari le trova scolpite nella pietra, e ritratte da Lars Von Trier.

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    8. Auf, Zanardo: se stai di nuovo cercando un partner per giocare a rabbini vs preti, secondo me dovresti cercare in un sito di preti. Ne esistono.

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    9. Ti e' stato soltanto chiesto di essere piu' preciso, quando parli di torti e ragioni che NON sarebbero (secondo te) equamente distribuiti. Che c'e', l'esempio ti imbarazza?
      Non c'e' nulla di male nell'ammettere di avere un retroterra cattolico che influenza il modo in cui percepisci il mondo (e anche la politica). Non capisco come mai ti ostini a negarlo, quando sono ormai in diverse persone a fartelo notare.

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    10. Negatori di retroterra cattolici su rieduchescion ciannèl!

      Zanardo, si parlava di Cubeddu e della Galeazzi: nessuno dei due ha tutte le ragioni e tutti i torti, e probabilmente non sono equamente distribuiti. Non so chi dei due sia più o meno cattolico dell'altro/a: è irrilevante, non basta non essere cattolico per togliere di mezzo concetti superati come "colpa".

      È più chiaro adesso?
      (Nah, sei righe non le legge di sicuro).

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    11. Dice Roberto:
      Infatti, alla fine del tuo post non si capisce bene dov'è la ragione. Si capisce che, come al solito, hanno tutti torto, gli articoli (e i blog) non possono cambiare nulla, prendersi troppo sul serio è peccato, chi è senza colpa scagli la prima pietra.
      Questo intendo per "cattolico".
      ---
      Risponde Leonardo:
      Peraltro non mi ci riconosco comunque, secondo non tutti hanno le stesse percentuali di torti e ragioni e si possono cambiare molte cose.
      ---
      Poi gli si chiede di fare un esempio. Ma non ci riesce. Si vede che e' veramente convinto che, quando si parla di repressione o di stupri, torti e ragioni siano equamente distribuiti.
      Che le donne ebree sarebbero oppresse tanto quanto quelle islamiche. E il bello e' che lui ci crede veramente.

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    12. Ma cosa centrano le donne ebree e islamiche? Dove ne parla?

      Dan

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    13. Qui. Delizioso e delirante
      http://leonardo.blogspot.co.uk/2012/11/laspesi-inesplosa.html

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    14. Simpatico.
      Ma non c'è scritto quello che dici tu.

      Dan

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    15. Eppure mi sembra un paragone tra donne ebree (le quali pero' decidono da sole della propria vita, e possono divorziare, con alimenti) e donne musulmane (le quali, ammesso che decidano da sole, non possono certo divorziare e si trovano anzi a rimetterci la pelle, altro che alimenti).
      Un paragone indebito (come mostra quel che ho scritto tra parentesi, che sono fatti che il Tondelli ignora)
      Perche', tu leggi altro?

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    16. Ma cosa vuol dire che le donne ebree decidono da sole (tutte?) e le donne musulmane non possono divorziare (tutte?)

      Il paragone lo stai facendo tu qui, generalizzando ad minchiam. La tua disonesta' e' evidente.

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    17. Guarda, e' semplice: di quali donne e di quali religioni sta parlando Tondelli nell'articolo citato?
      Vedrai che ci arrivi anche tu.

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  11. Il post complessivamente va bene, è questo passaggio che mi lascia perplesso, perché ripropone senza volerlo una certa ambiguità diffusa:

    "È vero, ogni giorno in Italia migliaia di maschi non riescono a gestire le proprie pulsioni e molestano donne, ragazze, bambine. E poi ci sono milioni di altri maschi che non lo fanno. Che hanno imparato - in famiglia, a scuola, all'oratorio, in palestra, o magari ci sono arrivati da soli - a controllarsi. Che sanno quand'è giusto distogliere lo sguardo da uno paio di shorts attillati."

    Ecco, qui ci sono due cose diverse.

    Una cosa è non sapersi trattenere dall'incollare gli occhi, distogliere lo sguardo un po' più tardi di quando sarebbe giusto; capita a me, capita senz'altro a molti. Sicuramente qualche volta ho esagerato, non mi hanno mai detto cazzo guardi stronzo, ma forse qualche volta avrebbero fatto bene a dirmelo.

    Altra cosa è trattenersi dal molestare e/o stuprare. Ecco, non so tu, ma io questo non l'ho mai fatto, non ho mai imparato a trattenermi dallo stuprare, come non mi sono mai trattenuto dal sequestrare e torturare, uccidere e tutto il resto (tranne, magari, dar cazzotti: quello sì, ogni tanto l'impulso mi viene e mi trattengo).

    A parte la scarsa prosa, a parte il vaneggiamento da bar, la volgarità dell'esposizione, la cosa indecente dell'articolo è questa: desiderare non implica desiderare di stuprare.

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    1. Io credo (ma non so quanto si possa dimostrare) che le devianze non siano mostruosità, ma devianze, appunto: forme estreme di caratteristiche che sono presenti in tutti i soggetti cosiddetti sani. Per cui per me (ma non so quanto sia dimostrabile) la differenza tra "desiderare" e "desiderare di stuprare" è quantitativa più che qualitativa: da bambini cerchiamo tutti di prendere le cose che ci piacciono, anche con la forza (che per fortuna non abbiamo). Poi la forza cresce, e di solito cresce anche l'autocontrollo.

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    2. Anch'io credo fermamente che le devianze non siano mostruosità: definire qualcosa come "mostruosità" è un modo per allontanarlo da se e rifiutarsi di comprenderlo. "Hitler era un mostro: non si può analizzare ma solo condannare" al contrario Hitler era un essere umano come noi e capire i meccanismi alla base della sua carriera politica ci dovrebbe aiutare a non ripetere gli stessi errori.
      Tornando al fenomeno stupri, esso non si risolve limitandosi a marcare una netta differenza fra lo stupratore e noi, marcatura che sicuramente ci gratifica e ci fa sentire dalla parte dei buoni, ma che non aiuta a prevenire stupri futuri.
      Quindi niente mostruosità, ma fenomeni umani da comprendere con lo scopo di prevenirli in futuro.

      Per quanto riguarda la differenza fra desiderio di prendere e desiderio di stuprare e come essi possano trascoloare l'uno nell'altro, credo che dipenda dal modo di relazionarsi agli altri delle persone coinvolte. Al desiderio fisico, infatti, si accompagna quasi sempre un desiderio mentale che varia da persona a persona in un equilibrio fra desiderio di potenza (prendere e basta) e desiderio di accettazione (essere desiderati a propria volta).

      Citerò Calvino (il Cavaliere Inesistente, cap VII. Quel polverone vide Rambaldo che correva a piedi a cercarla e le gridò: - Dove vai, dove vai, Bradamante, ecco io son qui, per te, e tu vai via! - con quella testarda indignazione di chi è innamorato e vuol dire: «Son qui, giovane, carico d’amore, come può il mio amore non piacerle, cosa mai vuole costei che non mi prende, che non mi ama, cosa può volere di più di quel che io sento di poterle e di doverle dare?» e così imperversa e non si dà ragione e a un certo punto l’innamoramento di lei è pure innamoramento di sé, di sé innamorato di lei, è innamoramento di quel che potrebbero essere loro due insieme, e non sono.
      La forma di desiderio di Rambaldo, quindi, non potrebbe terminare in uno stupro in quanto quello che desidera non è propriamente il corpo di Bradamante, ma l'essere da lei riamato.

      Concludendo, io penso che su tematiche complesse come quelle legate alla sessualità le banalizzazioni siano sempre sbagliate: il desiderio di prendere può sconfinare nel desiderio di stuprare solo quando non è mitigato dal desiderio di essere accettato.

      Chiedo scusa per la lunghezza del commento.

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    3. l'articolo di Leonardo a me è piaciuto molto e lo sottoscrivo del tutto o quasi. Sicuramente più degli altri due, ma ci voleva poco.
      Però su questo fatto che "la differenza tra "desiderare" e "desiderare di stuprare" è quantitativa più che qualitativa" invece non concordo.
      A differenza dell'esempio delle caramelle, che non mi importa niente se desiderino di essere mangiate da me o no, io quando ho quelle pulsioni, quando vedo le forme delle minorenni formose di fronte ai miei occhi, desidero. Sì.
      Ma nel mio disegno desiderato, desidero che quelle forme mi desiderino. Mi si offrano. O che non mi si neghino con loro e mio piacere.
      Non solo non desidero di sopraffare fisicamente una che tenta inutilmente di opporre resistenza, ma non desidero nemmeno un corpo inanimato, che mi sopporta o mi ignora (vedi la necrofilia, che nei cartoni animati per adulti fa sempre molto ridere).
      Io desidero di suscitare il desiderio altrui. Desidero il desiderio e l'atto che ne consegue. Non lo stupro.
      La mia fatica non è mai il trattenermi dallo stuprare, semmai il trattenermi dal tentativo di propormi al desiderio di ciò che desidero.
      Non penso che sia quantitativa, la differenza, ma proprio qualitativa.

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  12. All'oratorio avrebbero imparato a controllarsi????
    A dirottare le pulsioni, vorrai dire.

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    1. Esistono persone diverse, esperienze diverse, oratori diversi. Se ti dà fastidio puoi anche sostituire con "piscina" o "palestra".

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  13. Abbi pazienza, in piscina o in palestra non c'e' nessun maschio celibe che ha autorita' morale (riconosciuta da giovani frequentatori e da loro genitori) perche' rappresenta una organizzazione che si dice fondata dal figlio di una Vergine, rappresentante di Dio in terra.
    Invece personaggi del genere ci sono in tutti gli oratori. E quelli di loro che hanno pulsioni pedofile (in cui gli short non c'entrano nulla), le esercitano ben protetti da una atmosfera di silenzio, che nelle piscine e nelle palestre non si trova.
    Dai, non ti costa nulla ammettere di aver detto una cazzata. Una cazzata pro-cattolica, come cattolica e' la tua abitudine a considerare tutti quanti peccatori, tutti quanti bisognosi di espiazione. (e gli ebrei peggio di tutti, loro fan piangere il contadino della Galilea, che e' parente di Gesu')

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    1. Le pulsioni sono qualcosa che allontana il Giusto dalla Retta Via, ma il Giusto deve saper trovare in Dio la forza di resistere.

      La Chiesa Cattolica è corrotta e simoniaca.

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    2. Senti, mi dispiace davvero vedere che associ Mose' ai tuoi deliri. Che ti e' successo? Ti e' comparso in sogno il signor Mose' Parrazzi? Pensi voglia toglierti casa tua? Credi che sia troppo ricco e potente? Ti senti miserabile ed impotente? Parliamone, davvero.

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    3. L'unico delirio lo commette colui che si allontana dalla certezza della Fede.

      E cinque punti di domanda in quattro righe indicano che la certezza non abbonda.

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    4. "L'unico delirio lo commette colui che si allontana dalla certezza della Fede."

      Buffo. La tua Fede sta scolpita nella pietra?

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    5. La Parola di Dio è pietra, mentre la chiesa di Roma è solo perversa lussuria agglomerata su fango raccogliticcio.

      E l'Italia è zona soggetta ad alluvioni.

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    6. "La Parola di Dio è pietra". Lo dice anche Lars von Trier. E' per quello che si sente ebreo.

      Lo spiega Leonardo che e' uno che la sa lunga, ma curiosamente e' scomparso da questa conversazione. Eppure aveva l'occasione per spiegare che non e' vero che lui e' cattolico.

      (ma magari c'e' un complotto ebraico volto a dimostrare il contrario, ed in effetti quell'altro che gli da' del cattolico potrebbe essere uno dei numerosissimi lettori ebrei di questo blog)

      Ora pero', fai il bravo, e lascia che sia Leonardo a spiegare quali religioni han piu' torti di altre.

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    7. Il primo dei due che capisce che l'altro è un troll vince una bambolina.

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    8. Ci sara' pure un troll, ma quello che confonde piscine e oratori, e non riesce nemmeno ad ammettere di aver detto una cazzata, ecco: quello e' Leonardo.

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    9. Qual è il problema Zanardo, avere usato la parola "oratorio"?

      Ok, c'è gente che in oratorio non ha imparato nulla, e che magari è stato anche molestato. Sei più tranquillo così? Buon week end.

      (Pss: ORATORIO!)

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    10. Eppure non ti dovrebbe essere difficile spiegare in che modo torti e ragioni sono diversamente distribuiti.
      Ma magari non ne sei davvero convinto. Magari sei rimasto cattolico. Puoi ammetterlo, non c'e' nulla di male.
      [che poi, chissa' come mai per te gli oratori sarebbero luoghi in cui si impara a controllarsi. E' una tua esperienza?]

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    11. Perseverare è diabolico, pertanto mi ritirerò a praticare un po' di sana astinenza pregando il Signore affinché vi illumini.

      O vi incenerisca, nel caso Egli lo preferisse.

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    12. Grazie, astieniti un po' anche per me che ne ho bisogno.

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  14. la parte più agghiacciante dell'articolo di cabeddu mi pare fosse quella sulle donne che subiscono violenze in casa perché sceme che non hanno capito prima che i loro partner sono rozzi. non sottovaluterei anche il libro in uscita e il tentativo di sgomitare per farsi vedere come forte motivazione dello scrittore a farsi ascoltare sparandole grosse

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    1. L'articolo di Cubeddu è scritto male e villanamente, però non riesco a capire cosa ci sia di agghiacciante nel far notare che bisognerebbe evitare di legarsi a uno zotico.

      Parecchi anni fa una mia conoscente ebbe dei problemi col marito che la picchiava: gli amici le dettero subito una mano a divorziare il prima possibile (e fortunatamente a distanza di anni possiamo dire che tutto sia finito bene), però la frase tipica era "Ma non potevi accorgertene prima di che razza di animale ti stavi sposando?"

      In effetti non è che lui fosse tanto diverso prima del matrimonio: pensarci prima avrebbe evitato parecchia sofferenza.

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    2. si chiama colpevolizzazione delle vittime. "Se sta con un bruto e' scema pure lei". E invece no, a volte non ce ne si accorge, oppure si sottovalutano pericolosamente certi segnali, oppure la tua cultura ti fa credere che sia la norma. Oppure non si hanno le possibilita' materiali di andarsene (tipo se non hai un lavoro). Esistono molti motivi per cui le donne restano, colpevolizzarle ad minchiam non serve a niente. Con simpatia
      F.

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    3. Non vorrei sembrare brutale, ma magari le persone possono cambiare e diventare animali mentre prima erano assolutamente civili. E' per questa ragione che e' stato inventato il divorzio. Che e' qualcosa che esiste in tutte le legislazioni e in (quasi) tutte le religioni.
      Magari quelli strani sono coloro che pensano che un matrimonio debba essere indissolubile. Magari e' una follia imporre a due persone di stare assieme anche se non si amano piu' ed uno dei due (l'uomo, per esempio) diventa un bruto violentatore.
      Magari, eh. So che Leonardo fa raramente questo esercizio, ma si potrebbe cominciare a considerare l'ipotesi che la Chiesa cattolica dica un mucchio di stronzate. Piu' di altre religioni, per dire.

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    4. La chiesa cattolica dice un mucchio fi stronzate. Ciao.

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    5. Ti e' saltato il "piu' di altre religioni". Sara' che non riesci a trovare esempi.

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    6. La chiesa cattolica dice un sacco di stronzate, più di e meno di altre religioni, riciao.

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  15. Nell'Ottocento ci si eccitava (sul serio!) intravedendo una caviglia femminile sotto una gonna, oggi questa cosa fa ridere. Succederà così anche per gli shorts. Al momento mi trovo a Rimini, qui gli shorts sono quell'indumento che le ragazze mettono per andare al mare e si tolgono sppena arrivano in spiaggia. Nessuno le stupra o pensa che siano sgualdrine. A tutti i Cubeddu del mondo dico: davvero, diamoci una calmata.

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  16. Come tanta gente qui in Germania io vado in sauna una volta alla settimana, in mezzo a uomini nudi e donne nude, di tutte le età. Cosa direbbe Cubeddu di questo?

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  17. La quadratura potrebbe essere shorts ma senza depilarsi. Le ragazzine avrebbero le cosciotte comunque più fresche e noi ometti eviteremmo figuracce se sorpresi a fissarle.
    Poi però bisognerebbe mettere anche un velo per coprire le spalle, il petto, le braccia o il collo ... Insomma l'Estate è dura, comunque la si rigiri

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  18. Tutti moralisti, tutti uguali: quelli che implicano che se ti metti gli short e poi ti stuprano in fondo te la sei andata a cercare (e poverino, è il suo istinto canino), quelle che ti ricordano che lo stupro non è un reato contro la morale ma contro la persona da qualche tempo (che insomma, si battono per un nonnulla, e poi è una battaglia persa, inutile; e questo cercare sempre colpe, giustizialista... ah, no, quelli sono gli elettori PdL, nulla a che fare con te, vero?).

    Non vorrei essere una delle tue studentesse. O tua figlia.

    O una donna nelle tue vicinanze, in generale.

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    1. Prova a rileggere il capoverso del post che qui riassumo per estratto.

      "Alla fine credo che sia lo scrittore che l'editor di Vice, da direzioni diverse, siano andati a sbattere contro lo stesso problema: essere moralisti oggi. [...] Ma negando ogni moralismo si finisce per non riconoscere il nostro quando ce lo troviamo davanti: [...]"

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    2. In genere credo non sia un caso che pure di ebrei, intorno a Tondelli, ce ne sono pochi. Se sono tali, non ci tengono a farglielo sapere nello spazio dei commenti.
      Peraltro, anche nella sua citta' ne sono rimasti in pochi. E dire che dopo la guerra, con quel che era successo, erano piu' di 200. Ora la sinagoga e' quasi deserta, dice lui con nonchalanche e nota che davanti si raccolgono le firme contro Israele.
      Manco e' capace di vedere il nesso.

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    3. "Firme contro Israele"? Ma possibile che tu non ne scriva una giusta?

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    4. " prestavamo un po’ di spazio alle iniziative sulla Palestina "

      http://leonardo.blogspot.co.uk/2003/12/piccola-citt-piccolo-terrorista-io-in.html

      iniziative da cui, ovviamente, dissentivi clamorosamente.

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    5. E nessuno ha mai avuto niente da dire tranne, molti anni dopo, il sionista matto in pieno sbrocco estivo.

      Adesso son curioso: le firme "contro Israele" a chi le depositavamo? L'onu? Hamas? Le bruciavamo in piazza Mazzini durante complesse cerimonie iniziatiche?

      Senti, io sono al lago, la connessione è ballerina, mi spiace seriamente che tu non abbia di meglio da fare di sabato. Qui non si parla né di ebrei né di musulmani né, in modo particolare, di cristiani: non c'è nessun confronto, è tutto nella tua testa.

      Si parla d'altro: lo so che non ci credi, ma esistono tante persone che riescono a vivere senza pensare continuamente alla questione israeliana, l'antisemitismo, le differenze tra questo e quell'antisemitismo, ecc. Esistono persone non ossessionate.

      Hai voglia di litigare con un prete: è comprensibile. Ma non hai quel tipo di fegato necessario per trovarti un prete vero, e così ti sei inventato che io sia un prete. Io sono un'ottima scelta perché ho quel background, non censuro i commenti e litigo volentieri. C'è solo quel piccolo problema che non sono un prete, davvero, decisamente no. Non ho nessun interesse a difendere i cattolici, ho un blog in cui mi prendo gioco dei loro santi eccetera.

      Non ti dico mica di smettere: ma non mi piace divertirmi alle tue spalle, non lo trovo adulto. Vorrei che ti fosse chiaro che quando fai così sei ridicolo.

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    6. Tondelli, hai davvero cancellato il post in cui facevo l'elenco dei tuoi successi in questo thread? Ma per fortuna tu non cancelli i commenti...
      Ripetiamo: tra i commenti a questo tuo post si contano
      -una donna che dice che nessuna donna vorrebbe mai avere a che fare con te in posizioni in cui tu hai autorita' (figlia, allieva...);
      -un ebreo che dice che non e' un caso se gli ebrei ti stanno alla larga;
      -la garbata osservazione che il tuo retroterra cattolico, mal negato e forse nemmeno superato (secondo me ne vai addirittura orgoglioso, ma e' una impressione) ti impedisce di affrontare in maniera equilibrata argomenti legati al corpo e alla sessualita'.
      Osservazioni provenienti da persone che non si conoscono tra di loro. Invece di preoccuparsi e di chiedersi se magari ci sia del vero, il Tondelli cancella il post.
      Gran successo di critica e pubblico. Davvero, complimenti (e ora cancella anche questo, LOL)

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    7. Non ho cancellato niente per adesso, ma se continui a scrivere post su post dallo stesso IP credo che l'antispam ti seghi i più lunghi. Tanto hai tutto il tempo per riscriverli, no?

      Zanardo, come ben sai, su questo blog scrivo cose molto controverse, perché "mi piacciono gli schizzi": non c'è nessun problema se due o tre commentatori si arrabbiano (me ne aspettavo di più, onestamente).

      È curioso quando due su tre hanno lo stesso ip, ecco (però "non si conoscono tra loro": la prendo come garbata ammissione del tuo malessere. Magari comincia a conoscere un po' più te stesso-

      Ciao Yoshi, ti presento Zanardo. Ciao Zanardo, ti presento Nahum... ciao moltitudine.

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  19. Successone, Tondelli. Sei riuscito a rivelarti a diversi lettori come il cattolico moralista e bigottone che sei.
    Sara' che fa caldo e anche tu giri scoperto.
    Ora un bel post contro Israele, via'! Cosi' riesci a recuperare credibilita' a sinistra.

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  20. :O che trollaggio isrealita! ecco, un blog potrebbe parlare di moralismo riferendosi ai troll.
    Ottimo pezzo. Però, il momento dove la Galeazzi si dimostra davvero una educanda vittoriana, secondo me è alla fine:

    "Quartine, volete un consiglio serio sul vostro futuro? Non ascoltate gente che vi dà consigli dopo esserselo fatto venire barzotto mentre vi guardava nel parco." C'è tutto l'orrore per l'animalità dell'essere umano, la paura del pene che viene perciò ridicolizzato. E scusami Galeazzi ma succede, non avendo problemi alla prostrata, e pur non essendo uno stupratore, mi può venire duro. Gli esseri umani si eccitano, sono fatti così.

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  21. 63 commenti.

    Uno più demente dell'altro.

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  22. non so, Leo, davvero non so. avevo letto entrambi i pezzi e se del primo non c'è nulla da aggiungere, del secondo qualcosa sì.
    perchè la questione è che gli ormoni (per fortuna) esistono ed esisteranno per sempre, ma ai tempi miei un trentenne medio manco avrebbe notato ragazzine di 14 anni. gli ormoni non gli si sarebbero proprio mossi
    esattamente come quando io a 19 anni, parlando di uno di 32 lo giudicavo "vecchio".

    allora io rifletto su questa cosa e non è moralismo, ma davvero mi chiedo come faccia un uomo adulto ad attizzarsi rispetto a delle ragazzine. non scomodo Nabokov (e ho sempre trovato Lolita una palla di stria, sinceramente), ma davvero chiedo al mondo maschile di ogni età cosa c'è di erotico, di sessuato, in fisici ancora totalmente acerbi, in teste ancora più acerbe, come dimostra il fatto di fare a gavettoni pubblicamente.
    a 18 non lo faranno più, consapevoli del proprio corpo come (anche) richiamo sessuale.

    in questo senso l'articolo di VICE lo condivido, ovvero: "ma come cavolo ti ecciti?"

    ecco, vogliamo parlare di questo? spiegatemelo, uomini. perchè a me hanno iniziato a guardarmi quando dalla prima di reggiseno sono passata alla terza in 3 mesi, per dire.

    e poi sì, ci sarebbe molto da dire sulla sessualizzazione precoce, ma è un altro discorso ancora.

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    1. dory guarda. io mi autoaccuso. Sono un trentenne che trova (a volte MOLTO) attraenti alcune minorenni. Questo perchè alcune minorenni non hanno AFFATTO il fisico "totalmente acerbo", ma anzi sono del tutto sviluppate fisicamente, con tutte le curve nei posti dove resteranno loro per anni. E la testa acerba, alla libido importa non granchè. Alla libido basta che sia capace di intendere e di volere. E di volere TE, per la precisione.
      Questo fa la libido. Poi grazie al cielo un uomo non è fatto solo di libido e la parte logica e intellettuale permette di fare tutta una serie di valutazioni di opportunità per "preferire" contatti e flirt maggiorenni. E questo a prescindere dalle implicazioni legali, che sono un altro paio di maniche ancora.
      Però sì, gente. Alcune quattordici/quindicenni hanno dei fisici molto sviluppati. E un fisico sviluppato, come dici tu "attizza". Specie se poco celato.
      E' una colpa?

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    2. @ dory
      "ma davvero mi chiedo come faccia un uomo adulto ad attizzarsi rispetto a delle ragazzine"

      In una parola: potere.

      Ci si potrebbe chiedere infatti cosa porta tanti uomini in tonaca ad essere attizzati dai chierichetti. E la risposta e' la stessa. L'uomo in tonaca e' stato chierichetto da piccolo e ha identificato il prete adulto con il potere. Una volta che diventa prete anche lui, la sensazione di potere lo eccita.

      Dentro il cattolicesimo se hai una vita sessuale non sei prete, non hai potere: e i preti hanno il potere di levarti i peccati. Se invece hai potere, devi rinunciare alla vita sessuale. I preti non si sposano.

      I siti sadomaso, l'immaginario BDSM, dove sesso e potere stanno insieme, e' pieno di immagini di preti e suore non perche' gli impresari del porno sono protestanti ed ebrei e quindi capitalisti e cattivi. Ma perche' mettere insieme potere e sessualita' eccita il loro pubblico. I preti hanno lo stesso ruolo dei militari, dentro quell'immaginario. Con il di piu' di rappresentare la trasgressione, in un mondo in cui sesso e potere, perlomeno in teoria, si escludono a vicenda.

      Il punto e' che ogni uomo che voglia sentirsi potente in quel modo avra' sempre bisogno di una fanciulla (o fanciullo) immatura. Non cerca l'orgasmo. Cerca la affermazione di se'.

      Una componente di potere c'e' in tutte le relazioni. Chi qua sotto ti dice di essere attratto dalle ragazzine, mica e' necessariamente un pervertito. E' normale che nelle relazioni tra essere umani ci sia una componente di potere. Si tratta di riconoscerlo e magari bilanciarlo in altro modo. Infatti, altre religioni hanno un rapporto piu' equilibrato con la sessualita'. E ammettono p. es. il divorzio.

      Nel modo cattolico di vivere la sessualita' (e purtroppo di insegnarla) c'e', invece, questa polarita' tra potere totale e innocenza assoluta.

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    3. Ciao Dory, scusami per il pippone del tizio qua sopra, ce l'ha coi cattolici e non ha evidentemente mai visto un porno coi rabbini (ne sarò io a mandargli il link).

      Sintetizzo con Battiato: i desideri non invecchiano quasi mai con l'età. Quando i maschietti escono dalla fase di latenza (ammesso che esista, e per tutti) cominciano a guardare le coetanee (e alcuni i coetanei) le trovano desiderabili: ecco, quel desiderio non invecchia mai.

      Non è che ai tuoi tempi i trentenni non provassero desideri. C'erano soltanto meno spazi per condividerli. Oggi c'è questa idea per cui, in teoria, si può parlare di tutto. Ma poi se uno scrittore nota dei reggiseni al parco subito viene misurata la sua erezione. Dedurre un'erezione dalle parole (molto neutre) di Cubeddu è una cosa piuttosto gretta: primo, non è esattamente così che funzionano le erezioni; secondo, e anche se fosse? Ci mettiamo a giudicare le erezioni?

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    4. "Ce l'ha con i cattolici" sembra un poco vittimista. Ma solo un poco.
      Magari si potrebbe provare a rispondere nel merito. Cosi', tanto per far qualcosa di diverso.

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    5. Infatti io ho risposto nel merito, sul problema del desiderio. Tu invece ci hai informato del fatto che visiti siti sadomaso con travestimenti di preti e suore, ok, son gusti, mica mi scandalizza.

      Certo, il fatto che tu sia un rabbino rende la cosa vieppiù piccante.

      Parafrasando qualcuno, credo che Israele sarà una nazione come le altre quando ci saranno siti sadomaso con gente travestita da rabbini (anche se non ho tanta voglia di controllare, il sadomaso non mi piace).

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    6. Rispondere nel merito sarebbe magari parlare di questa relazione tra sesso e potere. Altri, qua sotto, lo hanno fatto.

      E magari potresti chiederti come mai nei siti porno non ci sono molti rabbini, ma appunto, cosi' tanti preti e suore [1].

      Sara' magari una diversa idea della sessualita'? Cosi', tanto per suggerirti una ipotesi di lavoro. Magari l'educazione cattolica che hai ricevuto ha formato anche il tuo modo di relazionarti con il resto del mondo. Inclusi le donne.

      Non so, io proverei a chiedermi se e' vero. Soprattutto se me lo dicono in diverse persone.

      [1] E non serve visitare i siti per accorgersene, eh: basta leggere Jenkins e i suoi deliri sull'anti-cattolicesimo che in USA (!) sarebbe un pregiudizio socialmente accettabile: e quindi anche il porno sarebbe parte di si' grande complotto. E via con il solito stereotipo, che occhieggia anche nei tuoi post, sui media controllati dai soliti noti; o media sempre troppo compiacenti con una certa religione.

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    7. Zanardo, è dolcissima la scena in cui cerchi di nascondere il giornaletto porno dentro un saggio di Jenkins, però guarda, siamo adulti, non c'è bisogno.

      "magari potresti chiederti come mai nei siti porno non ci sono molti rabbini, ma appunto, cosi' tanti preti e suore"

      LA DOMANDA!

      Mioddio, è veramente difficile, non so.
      Forse perché nel mondo ci sono molti, ma molti, ma molti più preti e suore che rabbini e rabbine?

      E, ovviamente, hanno avuto molte più occasioni per darsi al sadomaso.

      C'è un gap da colmare e confido che anche tu farai la tua parte: la componente masochistica non ti manca, altrimenti non continueresti a venir qui.

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    8. Non e' una cosa cosi' difficile. Il libro di Jenkins me lo sono comprato e letto, dal momento che veniva costantemente citato da chi continua ad accusarmi di anti-cattolicesimo.

      Come tutti quelli che usano internet, conosco la pornografia BDSM e da qualche parte trovi anche una mia recensione delle 50 sfumature di grigio, in cui segnalo che la signora IMHO ha fatto dei gran copincolla da siti del genere. Nulla da nascondere.

      Un giorno bisognera' pure capire come mai secondo te il sottoscritto avrebbe cosi' tanta roba da nascondere, e tu invece di prendere in considerazione quel che scrivo, preferisci parlare di quel che vedi ed immagini solo tu. Figurati che delle mie conversazioni con antisemiti italiani di formazione cattolica che fanno viaggi in Palestina e si perdono a Meah Shearim, parlo persino nei miei sermoni. Nulla da nascondere, davvero. E (so che sara' dura da accettare per te) le mie posizioni su Israele sono condivise dalla quasi totalita' degli ebrei.

      Perlomeno di quelli attivi nel mondo ebraico. Magari ci sara' (chesso', tra i tuoi lettori?) qualcuno che dice di avere la mamma ebrea e non condivide quel che scrivo. Ma, ecco, si tratta di ebrei che nel mondo ebraico non sono attivi. Che non investono soldi nella educazione ebraica dei figli, che non mettono tempo e denaro per mandare avanti una comunita' ecc. ecc. Ecco, se levi dal totale degli ebrei il numero di questi, chiamiamoli passivi, ottieni piu' o meno il numero di quelli che su Israele, su alcune faccende proprio basilari, condividono a grandi linee le mie molto banali e diffuse opinioni. Nulla da nascondere, davvero.

      Ah, vorrei informarti che non sta in piedi nemmeno la tua argomentazione sul ruolo (rilevante) del clero cattolico nell'immaginario sadomaso: che ci sono molti preti perche' in real life ci sono molti preti e suore.

      Ci sono anche molti imam, in real life. Eppure il pubblico della pornografia sadomaso preferisce i preti. Ti sei mai chiesto come mai?

      Magari (magari,eh) la concezione cattolica della sessualita' c'entra qualcosa. Oppure -come dicono i lettori di Jenkins- e' perche' quella pornografia e' parte di un attacco alla Chiesa. (oh, lo dicono senza ridere, e che ti devo dire, per me e' ammirevole chi trattiene le risa fino a quel punto)

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    9. Rabbrividisco al pensiero che nei tuoi sermoni tu discuta di un pezzo su un vecchio blog che non hai mai capito, anche se te lo abbiamo spiegato con pazienza per alcuni mesi (e sei l'unico lettore che non è riuscito ad afferrare la questione del taxi). Incredibili modi di guadagnarsi il pane.

      Anche l'idea che tu visiti siti BDSM, ("come tutti quelli che usano internet"; ma parla per te) mi lascia un po' perplesso. Io non visito siti BDSM, non è il mio genere; sta' a vedere che adesso argomenterai che sono represso perché non mi eccito guardando gente farsi del male.

      (Tu ti ecciti guardando gente farsi del male? Non ti giudico, son solo curioso. La tua rece di 50 sfumature me la linki?)

      Un'altra ragione di perplessità è il tuo arrogarti il diritto di decidere chi è ebreo o no - datti pace, un sacco di gente continuerà a professarsi ebrea anche senza pagare te o qualche tuo amico. Ma finché sostieni di essere tu a stabilire chi è un vero ebreo e chi no, è assolutamente inutile entrare nell'argomento. Per capire quanto sia sbagliato il tuo atteggiamento puoi pescare una traduzione della Bibbia a piacere (purtroppo è difficile trovarne di illustrate).

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    10. Io scrivo: "conosco la pornografia BDSM".
      Tondelli scrive "visiti siti sadomaso".
      Io scrivo "per ebrei attivi si intendono ..."
      Tondeli "il tuo arrogarti il diritto" [1]
      A proposito di falsificare il pensiero altrui.

      BTW, il tema principale del mio intervento era la concezione cattolica della sessualita' e questa, secondo me poco salutare, sopravvalutazione della verginita', che fa pendant con la proibizione del divorzio.
      Se e quando avrai intenzione di ritornare al tema principale della conversazione, potrai spiegare se, quando hai ricevuto la tua educazione cattolica che tanto repressiva non era, ti hanno mai parlato del divorzio; e in che termini.

      [1] non e' solo mio il criterio in base al quale si stabilisce che uno e' ebreo. E' lo stesso dello Stato di Israele, delle sinagoghe di ogni ordine e insomma delle istituzioni ebraiche. Perche', chi dovrebbe decidere chi e' ebreo o no? E soprattutto, dal momento che Tondelli non e' ebreo, che glie ne frega a lui? A proposito di ossessioni.

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    11. Quindi conosci la pornografia BDSM senza visitare i siti? Te li fai raccontare da gente che te li visita? Come hai fatto a sgamare i plagi di 50 sfumature senza aver visitato le fonti?

      Sarebbe come criticare un blog senza averlo lettWAIT.

      A me interessa effettivamente non tantissimo di chi è ebreo e di chi è no; constato semplicemente che esistono ebrei, e molti, che non sono ebrei nel modo che vorresti tu; ma sono ebrei lo stesso, alla faccia bigottona tua.

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    12. BTW [bis] il tema principale del mio intervento era la concezione cattolica della sessualita' e questa, secondo me poco salutare, sopravvalutazione della verginita', che fa pendant con la proibizione del divorzio.
      Se e quando avrai intenzione di ritornare al tema principale della conversazione, potrai spiegare se, quando hai ricevuto la tua educazione cattolica che tanto repressiva non era, ti hanno mai parlato del divorzio; e in che termini.
      ---
      e, quanto agli argomenti marginali:
      -conosco l'esistenza della pornografia BDSM. Tra conoscere l'esistenza e visitare i siti ci sono (ah ah) cinquanta sfumature che comprendono l'opera omnia di De Sade, un film di Pasolini, varie canzoni di Lou Reed e delle New York Dolls e per chi ha veramente il coraggio di uscire da Modena, persino una passeggiata sul lungomare di Brighton quando e' in corso il Gay Pride.
      -"non sono ebrei nel modo che vorresti tu"[1] E' un poco difficile che tu abbia capito in che modo io "vorrei" che qualcuno fosse ebreo. BTW, questi "molti ebrei" stanno tra i tuoi lettori, tra le tue amicizie, o te li sei inventati? perche', periodicamente, la sbroccosfera propalestinese si inventa un ebreo buono e non sionista, e con un paio di click e' facile scoprire che mentono.
      Ma magari di ebrei ne conosci davvero, e sai per certo che sono in disaccordo con me. Facciamo che ne indichi almeno un minyan? Grazie

      [1] io? Come ti ripeto, sono i criteri dello Stato ebraico. Conosci qualche ebreo che dissente? Posso vedere dove lo abbia scritto?

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    13. Mi dispiace, non ti posso aiutare nella tua ricerca di ebrei da accusare su internet di tradimento.

      Non posso farci nulla se non hanno la minima intenzione di scambiare pareri con te, e se ti evitano. La tua fama ti precede e non ti rende un buon servizio.

      Lo so che insisterai ancora molto perché vuoi assolutamente vedere questi ebrei. Riesco a sentire la saliva che si forma. Mi spiace, dovrai andare a fare l'inquisitore da un'altra parte.

      Non devi spiegare come dove e quando tu abbia maturato conoscenza della pornografia BDSM. Salò di Pasolini entra nella definizione in senso molto lato: varie canzoni di Reed e delle NYDolls parlano di BDSM ma non sono senz'altro pornografia BDSM; immagino che il gay pride di Brigthon sia molto variopinto e spettacolare, ma tendo a escludere che pratichino BDSM all'aperto. Mi sembra che tu stia confondendo la rosa con l'acqua di rosa.

      Di nuovo: non c'è nulla di male a visitare siti BDSM, non si commette nessun reato e ognuno è libero di vivere la sessualità come gli pare; e il tuo pezzo sulle 50 sfumature, lo leggerei volentieri (sul serio, non lo trovo).

      Può darsi che mi abbiano parlato di divorzio in parrocchia, ma non ascoltavo. Ho praticato sesso appena ho potuto ed era ovviamente tutto sesso prematrimoniale. Anche adesso ho una famiglia ma per la Chiesa non esiste. Insomma, non sono in regola coi sacramenti: non sono quello che si dovrebbe definire un cattolico. Mi sembra di avertelo scritto in molti luoghi.

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    14. "non ti posso aiutare nella tua ricerca di ebrei"
      facciamo che prendi per buoni i criteri della Legge del Ritorno, oppure hai intenzione di cambiare anche quelli? (a proposito di ossessioni)

      "Può darsi che mi abbiano parlato di divorzio in parrocchia"
      per dire che si tratta di un diritto.

      "non sono quello che si dovrebbe definire un cattolico. "
      Ma hai un pesante retroterra. Credo di averlo gia' detto, e peraltro non sono il solo.

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    15. Che rimpallo mediocre, quasi quasi te lo cancello. Devi sforzarti un po' di più.

      Mi linki il pezzo sulle 50 sfumature?

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  23. Zanardo,
    hai l`insopportabile arroganza dei raccomandati (da dio).

    o forse hai fatto voto di castita` e si avvertono i postumi

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    1. aru,
      hai mai preso in considerazione l'ipotesi che esistano persone che la pensano in maniera diversa da te, e il fatto che lo esprimano non significhi necessariamente arroganza?
      cosi', uno spunto di riflessione.

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    2. Con iltuo spuntino di riflessione mi ci sciacquo le budella.
      io con la diversita' di opinione, cultura, lingua e religione ci mangio a colazione, pranzo,cena. io la diversita' l'ho sposata, ci ho fatto figli e mutuo.
      il problema e' la tua intransigenza a rispettare la pluralita',il tuo ego divino. e sporattutto le tue uscite "ad cazzum".
      io disprezzo gli arroganti, i presuntuosi e i monopolisti della fede.
      ed i rompicojoni, tanto per finezza
      e LEonardo neanche mi paga perdire questo. E' che proprio non mi piacciono i fondamentalisti fanatici.mi sa di represso infelice e di razzismo.
      con affetto

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    3. e la mia diversita' e' pure politeista... tanto per smontare la tua mono cultura

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  24. Guarda, credo che vedere, invece di un normale scambio di opinioni, razzismo, fondamentalismo, intransigenza e via delirando, senza nemmeno sapere indicare esattamente un punto in cui sei in disaccordo con il tuo interlocutore, sia, davvero, un problema solo tuo. Curati. Se Leonardo non ti paga, cercati un terapista che faccia sconti.
    Ciao, neh.

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    1. Però quando lo dicono a te, Zanardo, te la prendi molto.
      E invece noi siamo sinceramente preoccupati per la tua tenuta, tanto più che hai dei doveri nei confronti di una comunità che evidentemente non conosce il tuo problemino con l'internet.

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    2. Leonardo, davvero, non e' una buona idea apostrofare gli interlocutori inventando che se la prendano.
      Non fosse altro perche' si da' l'impressione di non saper rispondere.
      Poi, oh: continua pure. Si vede che ti diverti a ricevere messaggi in cui si parla del tuo ingombrante retroterra cattolico in termini poco lusinghieri.

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    3. "Ingombrante retroterra cattolico": in Italia, capirai.

      Comunque dai: una volta ci hai anche dettagliato tutti gli esami che avevi fatto e che certificavano che eri sano. Te l'eri un po' presa.

      Tu per altro ti inventi continuamente che gli altri se la prendano: è il tuo modus operandi. Deriva anche dalla tua nota difficoltà a comprendere il tono del tuo interlocutore, che peraltro potrebbe spiegare anche le tue difficoltà sociali e comportamentali.

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    4. Esami? Ma dove la hai letta? Io ti ho spiegato che chi svolge professioni pastorali e di welfare, in UK, va in terapia. E se c'e' qualcuno che ha i famosi disturbi della personalita' che tu ti inventi, e' facile accorgersene.

      Se per te questo vuol dire "prendersela" credo che tu abbia qualche problema con il vocabolario. O peggio, del genere che ogni critica la vivi come un attacco alla tua persona.

      Pero' e' curioso che in questo thread siano in diversi a notare che hai qualche problema con le donne, con gli ebrei, con il corpo e con la sessualita' in genere. Problemi che derivano da un retroterra cattolico. Sara' pur vero che lo hanno in molti in Italia. Ma quel che ti si dice e' che tu lo hai superato male. O non superato del tutto.
      Te lo dicono in diversi, che non si conoscono tra loro. Ma tu rispondi piccato solo a me.

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    5. Ma questo è veramente scemo?

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    6. Il reverendo è entrato in modalità interrogatorio, Tondelli ti conviene confessare di essere stato sodomizzato da un prete o ti manda il mossad.

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    7. Zanardo
      grazie per l'invito alla terapia. magari una vacanza nella bella terra promessa, hai visto mai trovo la pace eterna!?
      il problema qui non e' lo scambio di opinioni ne' la tolleranza. le tue opinioni sono rispettabilissime fintanto che non diventino volgare imposizione o sfinimento. Tu con la tua ossessione per glie ebrei, la terra santa e la morale cattolica hai un po’ rotto. Qui si parla di altro. Mi vuoi dire che gli ebrei sono bravi, rispettano le donne, non violentano etc… bene. Dimostralo! Dati, statistiche o altro.
      Vuoi attaccare solo Leonardo? Bene libero di farlo. Magari apriti un bel blog tuo. Magari dal titolo “Leonardo martire!”
      Vuoi far cambiare idea o convertire Leonardo? In bocca al lupo.
      Ma soprattutto, vuoi dimostrare che il tuo dio ha gli attributi piu’ maschi degli altri? Be allora siamo in tema di cultura maschilista, avvilente per le donne e razzista.
      Vedi tu…
      Comunque rilassati, fa caldo.

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    8. (Aru, il blog l'ha già aperto).

      Zanardo, devo spiegarti una cosa: la mia educazione sessuale non è stata particolarmente cattolica. Per via di questa cosa che da noi abbiamo le scuole pubbliche, sai.
      E anche crescendo in parrocchia mi sono soltanto capitate morose non cattoliche. È la vita.

      Sono sicuro che ci sono ambienti parrocchiali che comprimono la sessualità, ma semplicemente non è l'ambiente che mi è capitato. Naturalmente ho avuto la mia parte di frustrazioni e delusioni e due di picche, ma non posso certo dare la colpa di questo ai preti.

      Mi domando invece cosa è successo a te a un certo punto, e perché dai la colpa ai preti di qualsiasi cosa. Forse i preti ti hanno fatto veramente qualcosa di brutto: vuoi parlarne? Di sicuro non sarò io a difendere i preti come categoria.

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    9. Guarda, Aru,
      io a Gerusalemme ho casa e residenza. Al momento attuale pago piu' tasse in Israele che in Italia. Quindi, ecco, Israele la conosco un poco. Forse un po' meglio di Leonardo. E; difficile che al mondo ci sia qualcuno che sa qualcosa piu' di lui, ma chissa', potrebbe persino succedere.

      Peraltro in questo thread ho fatto il possibile per separare l'argomento dal resto delle (piu' importanti) argomentazioni. Se scendi piu' sotto c'e' un mio post a proposito di una proposta di legge contro l'esibizione e la degradazione del corpo femminile (e maschile) per ragioni di pubblicita'. Leonardo paciocca con gli IP, ma che quel post venga dal mio stesso IP manco se ne e' accorto.
      E piu' sotto trovi una discussione su MILF, ragazzine e pornografia. Quindi no, non e' vero che Israele entra sempre nei miei discorsi.
      E' piuttosto che se ne parlo, Leonardo preferisce seguire quella divagazione. E' un suo riflesso automatico.

      Il mio punto, ma non solo mio, e' che quello che Leonardo scrive sulla sessualita' (e anche su altre faccende - quelle della divagazione che gli ha preso la mano) e' pesantemente influenzato dalla sua formazione cattolica.

      Non mi interessa fare il confronto con la visione ebraica della sessualita', perche' credo basti una parola: divorzio. Per noi ebrei c'e', per i cattolici va addirittura proibito per chi cattolico non e'. Mi sembra un argomento abbastanza convincente.
      Ma se vuoi posso anche parlarti del numero, davvero alto, di donne cattoliche che si convertono all'ebraismo, e si lasciano alle spalle storie di abusi, di padri violenti (per solito irlandesi) e di mariti che idem. Vivo e lavoro in Inghilterra, c'e' un sacco di storie sugli irlandesi che vanno al mattino a messa e al pomeriggio prendono la moglie a legnate, tanto poi con la confessione passa tutto e il prete ti assolve. Non e' uno stereotipo. Stando alle storie delle persone di cui sopra, e' una triste realta'
      Eppero' di donne che compiono il percorso inverso, da ebraismo a cattolicesimo, proprio non ce ne sono. Per trovarle, devi andare in contesti ed epoche storiche in cui gli ebrei che si convertono al cattolicesimo guadagnano il diritto di vivere fuori dal ghetto (e questo in Italia dura fino a fine 800), oppure quello di continuare a vivere tout court: pochi decenni fa.
      Dove le due religioni sono su un piano paritario, e cioe' dove l'ebraismo non e' perseguitato o marginalizzato, ci sono molte donne cattoliche che cercano di diventare ebree. E nessuna donna ebrea che vuol farsi cattolica. Secondo te, come mai?

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    10. Insomma, Leonardo, nel tuo mondo piccolo non ti sei mai accorto che la concezione cattolica della sessualita' fosse, come dire, un poco repressiva. E poi hai avuto fidanzate.

      Wow, Leonardo ha avuto fidanzate. Chissa' come ci resta male quella lettrice che gli ha detto che non vorrebbe essergli dintorno, ne' lo augura ad alcuna allieva e men che meno a una figlia. Ti sei ricordato di aggiungere gneggnegne?

      Attenzione, che queste fidanzate non erano cattoliche, Eppero' altrove Leonardo spiega che il retroterra cattolico in Italia, sarebbe universale. Sara' che ha avuto delle storie con delle aliene. E quindi il due di picche diventa comprensibile, c'era incompatibilita' culturale.

      Forse (forse, eh) hai le idee un poco confuse. Magari smettere di insultare l'interlocutore e prenderne in considerazione gli argomenti, potrebbe essere un modo di uscirne.

      Davvero, eh.

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    11. Manca anche la fidanzata che ha evdentemente ciulato a Zanardo (ma quanto rosica?)

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    12. Certo che la concezione cattolica della sessualità è un poco repressiva. L'ho scritto anche sopra (ma non leggi).

      Poi mi è capitato di farmi le mie esperienze in altri contesti, è la vita. Se avessi letto con più attenzione questo blog, invece di dare un'occhiata a qualche riga col tasto cerca, il fatto che io abbia avuto una vita sessuale e affettiva abbastanza standard non sarebbe questa gran rivelazione.

      Purtroppo il tuo tentativo di polemizzare con una persona senza leggere quello che scrive non ti porta molto lontano.

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  25. @GG e Anonimo. ma voi riuscite a guardare solo un corpo? perchè anche ammesso ci siano così tante ragazzine già formate, ma le facce? come si muovono? come parlano? il tono di voce ancora infantile?

    non è un'accusa, davvero tento di capire. perchè ok, lo so che per gli uomini la vista è il primo senso ad essere sollecitato, ma ho la sensazione che sempre più si guardino "pezzi" (tette, culo, bocca, che ne so) e non me ne capacito, lo ammetto.

    sul potere: ok, il potere ha sempre avuto un suo ruolo (attivo e passivo) nell'attrazione, ma quello che io non so più capire è come anche questo sia diventata quasi la normalità. il sacerdote col chierichetto, il datore di lavoro di un certo livello con l'impiegata giovane erano eccezioni e soprattutto erano "sanzionate".

    e so che usare questa parola è rischioso, dà appunto l'idea di moralismo, ma ho la sensazione che quella logica, cervello, maturità, che poi di fatto "frena" la stragrande maggioranza degli uomini abbia ceduto il passo alla totale accettazione dell'umano (animale) sentire. nulla più di strano.
    uso la parola "strano" perchè è generica e comprende molte cose e faccio fatica a comprendere lo sdoganamento di ogni pulsione.
    le abbiamo, ovvio, tutti. uomini e donne e di ogni età o istruzione o educazione.

    però appunto l'educazione fino a non troppo tempo fa funzionava, era una regola sociale condivisa. quando, come è successo che la libertà personale di "sentire" è scivolata sempre più verso la legittimità, la normalità, l'accettazione?

    siamo sicuri che non sia arrivato il momento di dover tornare a reprimere socialmente (attraverso un articolo, anche) questo fenomeno?

    ho usato un sacco di punti di domanda, lo so. e non è un errore o un vezzo. è che davvero io non capisco più. io, che finchè madre natura e un minimo di senso estetico l'ha permesso non ho usato il reggiseno appena possibile. boh.

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    1. Quello dei chierichetti si chiama Andrea Zanardo ed è un noto troll anglo-italiano: la sua forma di eccitazione massima è il dimostrare che i cattolici ce l'hanno con gli ebrei, quindi il consiglio migliore è "non ti curar di lui, ma ridi e passa".

      Tornando ai tuoi interrogativi, non mi sembra che negli ultimi tempi vi sia stato un dilagare di istinti animali, anzi: sempre più persone vivono la propria sessualità in maniera matura e civile. Il vecchio che stupra la ragazzina è sempre esistito (purtroppo per la ragazzina, aggiungerei) e sino a qualche secolo fa era pure legale.

      Articoli come quello di Cubeddu o della Galeazzi ci riportano indietro di decenni, quando invece la realtà è diversa.

      Giovanna

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    2. Forse non sono stato chiaro; cmq non parlavo per me. Hai chiesto cosa ci trovano gli uomini in una ragazzina. Ti ho risposto che ci sono uomini per i quali la sessualita' e' una forma di potere. Ci trovano, essenzialmente, quello.

      Francamente non sono mai stato attratto da alcuna ragazzina. Forse pero' questo modo di vivere la sessualita', di vederci del potere di mezzo, e' una cosa connaturata ai maschi. Per me, boh. Probabilmente non ho mai scavato nella giusta direzione.

      Certo nella cultura cattolica, con tutti i divieti e il culto della verginita'/inesperienza, questa visione della sessualita' e' (a mio modesto avviso) abnorme. E diventa abnorme, anzi patologico, per alcuni maschi.

      Non sarei cosi' sicuro che le cose siano cambiate negli ultimi decenni. Decenni fa c'erano le copertine di Panorama ed Espresso, con relativa esposizione di quarti di donna.

      La repressione, comunque, non funziona. Puoi anche imporre per legge il burka, o costringere le ragazzine a coprirsi l'ombelico. Esisteranno sempre uomini malati che usano la sessualita' per affermare il proprio potere; fare la gara a chi ce lo ha piu' lungo, insomma. Perche', si', sono gli uomini che andrebbero educati.

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    3. Su sesso e potere e su come questo tenda ora a manifestarsi maggiormente come pedofilia o quasi-pedofilia c'è da considerare come, sia nel matrimonio che nei rapporti di lavoro gerarchici, l'autoritarismo insensato volto principalmente a soddisfare pulsioni sadiche sia perlopiù stigmatizzato e assai più raro che in passato. Se questo probabilmente riduce la produzione di personalità con tratti sadici, porta però quelle rimanenti a cercare soddisfazione su vittime più indifese e sentite come meno minacciose, il sadico è fondamentalmente anche fobico.

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    4. guarda, io ti rispondo per me. Il potere c'entra poco, di per sè.
      C'entrano i corpi. E i corpi appena "sbocciati" sono per me molto attraenti. E il muoversi di solito è piuttosto conseguente. Il parlare no. E infatti molto spesso la mia libido viene mandata a quel paese da tutto il resto nonappena uno di quei bei corpi si mette a parlare di Twilight. Ma nel mentre che si tirano gavettoni o camminano per strada, sì. Sono attraenti.
      Io sono felic(issimam)ente fidanzato con una ragazza un po' più giovane di me, ma non molto (5 anni) cui chiunque darebbe 8-9 anni in meno, guardandole solo il viso, ma non guardandole il corpo, che vanta invece curve da pin-up anni 50 tutt'altro che acerbe.
      Ecco, sarà che sono innamorato, ma penso che una ragazza così sia l'ideale "fisico" di parecchi oltre a me: un viso "acerbo" (ma anche spontaneo, fresco, senza quella malizia e quella sensualità "costruita") ed un corpo invece che conferma una piena maturità sessuale. Non è un caso se le ragazzine che mi sorprendo a guardare hanno invece un viso da quattordicenni quali sono e un corpo, invece, da ventiquattrenni...
      Poi ovviamente ognuno ha i suoi gusti (mai capito, per esempio, la passione per le "MILF" che tanto va per la maggiore nei miei coetanei).. Io ti ho espresso il mio per aiutarti a raccogliere i dati per rispondere ai tuoi dubbi...

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    5. La passione per la MILF sembra abbastanza comprensibile. Non e' diversa dalla passione per la tabaccaia di Fellini. No?

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    6. Eh lo so. Appunto. è un topos. Il cui gusto però fatico a comprendere.
      Mentre il topos della lolita formosa ma ingenua, invece lo capisco eccome.

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    7. Io distinguerei tra topos e commercializzazione.
      Il topos (o archetipo) e' quello della donna esperta, che ti inizia ai piaceri del sesso, di cui e' esperta piu' di te. E per di piu' e' generosa. Insomma, Edipo.
      La commercializzazione, o pornografia, e' l'idea che degradando una donna piu' matura di te, aumenti la tua autostima. Questa, almeno, secondo Gail Dimes, che sul consumo di pornografia ha scritto delle cose IMHO molto intelligenti.
      La prima e' una dimensione privata; la seconda pubblica. In mezzo, ed e' una realta' che conosco per ragioni diciamo professionali, un numero alquanto alto di donne single trenta-quarantenni, che non riescono a trovare un compagno della loro eta', giacche' i papabili sono attratti dalle piu' esperte o dalle piu' innocenti (del genere 15 anni di differenza).

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    8. CAro Anonimo qui sopra, guarda che la cosa non si limita alle 30-40enni, coinvolge anche le 50enni e in generale tutte e le donne rimaste sole dopo una certa età, che lor estano, mentre gli uomini si risposano (secondo le statistiche sono in maggioranza le donne a chiedere le eparazioni e gli uomini il divorzio, anche se questo dato ovviamente non coglie le coppie di fatto).
      Tra l'altro vien da chiedersi se anche tutte queste 30enni che si accoppiano con 50enni (fenomeno molto frequente) non siano a loro volta una reazione a dei coetanei incapaci di confrontarsi con loro...

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  26. Boh, Giovanna Google (il tuo link), non e' esattamente difficile dimostrare che la Chiesa cattolica ha perseguitato gli ebrei per secoli. Lo riconoscono i cattolici stessi.

    Piu' difficile e' stato convincere Leonardo che le sue posizioni risentono molto del suo retroterra cattolico. Ma sembra che siano in diversi a farglielo notare.

    Chissa', magari arrivera' anche a capire che non sono gli ebrei ad avere un problema con i palestinesi, ma e' lui ad averlo con una educazione cattolica malamente superata, che lo porta sempre e comunque ad accusare lo Stato ebraico. Ma questa e' un'altra faccenda.

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    1. "sempre e comunque ad accusare lo Stato ebraico"? Ma di cosa?

      No vabbe'.

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    2. Di levare acqua ai palestinesi?
      Di razzismo perche' da' la cittadinanza ai professorini italiani lasciando in disparte il contadino della Galilea?
      Ecc. Ma, ripeto, questa e' una altra faccenda.

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    3. Quindi non è "sempre e comunque", sono accuse precise e circostanziate.

      Alle quali non hai mai saputo rispondere.

      A meno che tutta questa tua stizza, che dura da anni, non sia da considerare come una risposta.

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    4. "Quindi non è "sempre e comunque", sono accuse"

      No; sono pretesti. Pretesti per dare addosso allo Stato ebraico tirando fuori accuse che non riservi ad altri Stati.

      Accusare lo Stato ebraico di razzismo perche' gli ebrei hanno diritto di immigrare significa accusare lo Stato ebraico di esistere.

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    5. Zanardo, la tua concezione di "Stato ebraico" è assolutamente irrilevante. Son questioni molto complesse che non sai maneggiare. Per di più non conosco nessuno, ebreo o gentile, che condivida le tue opinioni.

      Opinioni peraltro basate una visione distortissima dei fatti, da piccolo volontario della propaganda: secondo te la gestione delle fonti idriche è equa perché l'hai letto su un volantino israeliano.

      Non ho nulla in contrario all'esistenza di uno Stato ebraico, né di uno Stato palestinese, e se ne volessero fare uno solo mi andrebbe bene pure quello. Datti pace.

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    6. Eppure il Likud e' partito di maggioranza in Israele, e Yair Lapid e' un personaggio molto popolare in Israele e nella Diaspora. Non sembrano opinioni proprio marginali e poco diffuse tra gli ebrei.
      Se non hai ancora incontrato nessuno che ti spiega le buone ragioni per la Legge del Ritorno (sai, quella roba che tanto ti fa incazzare, visto la sbroccata sul professorino italiano e il contadino della Galilea) e' molto probabilmente perche' non hai incontrato molti ebrei.
      E io credo di aver spiegato che ci sono ottime ragioni per cui gli ebrei, in genere, ti stanno alla larga. Ma leggero' volentieri commenti di questi lettori ebrei, ammesso che ci siano.

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    7. Non credo che le tue opinioni siano quelle ufficiali del Likud; non credo che nessuno del Likud si prenderà mai la briga di coprirti quando cominci ad accusare la gente di cose a vanvera.

      La "sbroccata sul professorino italiano e il contadino della Galilea" è una cosa che avrò scritto una volta, una volta sola, da qualche parte, e da allora la tiri fuori continuamente. È evidente che non riesci a risolverla.

      In effetti non c'è nessuna ragione per cui un contadino della Galilea debba avere meno diritti di te. Perlomeno, in un anno non sei riuscito a dirmene uno.

      "gli ebrei, in genere, ti stanno alla larga."

      Direi che la dice tutta sulla distorsione che pratichi alla realtà.

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    8. Se vuoi conoscere le posizioni del Likud (e di Yesh Atid, il partito che ho votato) posso consigliarti una risorsa eccezionale. Si chiama Internet. Buona ricerca. Magari riesci a dimostrare (a chi, poi?) che sono posizioni che conosci meglio tu (che non sei ebreo e non voti in Israele) che non io, che sono appunto elettore.

      La tua sbroccata, in effetti, e' divertente. Non si capisce perche' dovrei risolvere io un problema che, evidentemente, hai tu. Certo, i discendenti di chi perde una guerra hanno qualche problema a vivere all'interno di un Paese contro il quale hanno cercato di muovere guerra. Fino a quando, appunto, non firmano una resa.
      Mi sembrano normali dinamiche belliche, che coinvolgono tanto per dire gli italiani di Istria e Dalmazia, i tedeschi dei Sudeti e tutti quelli che hanno combattuto schierati da quella parte, in qualsiasi parte del mondo, Medio Oriente incluso. Non credo proprio che "il contadino della Galilea" abbia meno diritti di me. (questa, in effetti, e' una altra delle tue falsificazioni).

      Credo che se i suoi nonni avessero vinto la guerra, ci sarebbe stato un bagno di sangue ebraico e la pulizia etnica delle popolazioni ebraiche (cosi' succedeva nei Paesi arabi, nello stesso periodo). La guerra la hanno vinta gli ebrei, e la popolazione araba e' invece aumentata. Sara' forse una questione religiosa.

      Ma i tuoi numerosi lettori ebrei cosa dicono? Se non e' vero che ti stanno alla larga, saprai certo identificarne qualcuno.

      BTW, risalendo di qualche post si notava che le tue posizioni in materia di politica mediorientale risentono, in questo come in altri casi, della tua formazione cattolica. E' una cosa che, se non sbaglio, ti hanno fatto notare in diverse persone. Ed e' il centro della faccenda. Perche' non si capisce mica se sei d'accordo su questa affermazione. Il resto e' una deviazione, vedi tu se vuoi continuare a far condurre il discorso da altri.

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    9. Quindi tu pensi di avere più diritti alla terra di Israele di un contadino autoctono perché un esercito, anni fa, ha vinto la guerra.

      Non l'hai combattuta: hai deciso, anni più tardi, di salire sul carro del vincitore. Il contadino non poteva decidere.

      Ok, tutto qua, molto semplice. Non sono tutti in grado di trovare la propria strada da soli nella vita: c'è chi ha bisogno dell'amico potente, del contatto, dell'esercito che ti risolve i problemi. Non ti giudico.

      Anche se mi ci vuole un piccolo sforzo, lo ammetto. E il contadino della Galilea mi è più simpatico, non fosse che non passa il tempo (pagato) a insultarmi su internet attribuendomi reati o frustrazioni sessuali.

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    10. "Quindi tu pensi di avere più diritti alla terra di Israele di un contadino autoctono perché un esercito, anni fa, ha vinto la guerra".
      Non lo penso io. E' la legislazione dello Stato di Israele. Cosi' funzionano le cose nel mondo reale. Chi perde la guerra non detta le regole.

      "Non l'hai combattuta"
      Nemmeno il contadino la ha combattuta. E nemmeno i discendenti dei profughi istriani hanno combattuto quella guerra. Succede che la storia non inizia quando le persone nascono.

      "hai deciso, anni più tardi, di"
      Di fare alya. E' un mio diritto. Qualche decennio fa l'ONU ha deciso che da quelle parti doveva sorgere uno Stato ebraico, e che gli abitanti ebrea avevano il diritto di scegliersi la legislazione preferita in materia di immigrazione.

      Se ci trovi qualcosa di sbagliato, prenditela con l'ONU. Come all'epoca, tu guarda che strano, fece la Chiesa.


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    11. Sembra che l'onu ti piaccia a momenti alterni. Credo che l'onu abbia anche riconosciuto uno Stato di Palestina: tu, no.

      La legislazione di uno Stato si può cambiare: in tanti Stati ci sono state discriminazioni razziale religiose, e poi a un certo punto non ci sono più state.

      Anche le guerre, una volta vinte, si possono riperdere. Difficile immaginare che tu ne combatta una: sei un uomo di pace, diciamo.

      E la demografia prenderà il corso che prenderà: magari i tuoi figli sposeranno palestinesi e ti daranno nipotini musulmani, e non ci potrai fare molto.

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    12. Non e' chiaro se stai esprimendo dei desideri: in caso, sono alquanto fuori luogo, perche' per il momento la demografia da' ragione al Likud.

      E non e' nemmeno chiaro se trovi che la legislazione israeliana sia razzista. Diciamo che ti piace alludere a questo tema degli ebrei razzisti (o dei media compiacenti con gli estremisti ebrei). Fa parte del repertorio antisemita da sacrestia nel quale vai ad attingere informazioni.

      E, come se non bastasse, non riesci piu' nemmeno a parlare di queste famose dozzine di ebrei (ma magari sono di piu') che sono tuoi lettori e che tu sai per certo dissentono da me.

      Magari anche loro si commuovono per il contadino della Galilea e vorrebbero levare agli ebrei l'unico Stato in cui sono maggioranza, e farli tornare minoranza dispersa (e debole) in giro per il mondo. Alla merce' delle maggioranze. Sono, diciamo, ebrei un po' cattolici.
      A proposito: mi segnali qualche referenza?

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    13. La demografia farà quel che deve fare, Zanardo, non ho nessun desiderio in merito, a parte quello che tu viva una vita lunga e prosperosa, piena di soddisfazioni e lontana dal trolling compulsivo.

      Non esiste nessun repertorio antisemita da sacrestia, è una tua fantasia un po' bdsm. In sacrestia mediamente ci sono preti grassi che si cambian d'abito.

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    14. "Non esiste nessun repertorio antisemita da sacrestia,"

      Ci sei o ci fai? No, dico, sei davvero convinto che non esista un antisemitismo cattolico? Che la Chiesa non abbia diffuso pregiudizi contro gli ebrei?

      Sara' un terribile shock per te, ma sembra che loro stessi ne siano (finalmente) convinti e che qualcuno abbia cercato di porre rimedio. Tra cui qualche papa.

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    15. Certo che è esistito un antisemitismo cattolico. Ma pensare che da una sacrestia post-conciliare arrivino storie trucide su cattolici sgozzati da ebrei è una tua fantasia: tutta tua.

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    16. Sono semplicemente state sostituite da leggende sui soldati dello Stato ebraico che si comportano come nazisti con i bambini palestinesi.

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    17. Hai notizie di preti che ne parlano in sacrestia o nel locale attiguo?

      Io è da un po' che non frequento, non mi risultano. Capisco che certe sera tu possa avere fantasie su preti orribili che magari ti legano anche e fanno altre cose.

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    18. Ho notizia di un tale che si chiama Hilaron Capucci. Conosci il curriculum?

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    19. Hai fantasie erotiche su Capucci? Però.

      Mica ne parla in sacrestia, lui si è dato da fare concretamente, direi.

      Insomma per trovare un prete che critichi Israele sei dovuto andare in Siria. Un po' periferico rispetto alle parrocchie italiane, mi pare.

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  27. Oh, BTW, in caso interessi, una proposta di legge gia' c'e':

    http://www.immaginedifferente.net/ddl-disegno-di-legge/

    Articolo 2 (Pubblicità e comunicazione illecite)

    1. È vietato utilizzare in modo vessatorio o discriminatorio ai fini della presente legge l’immagine della donna e dell’uomo.
    2. Si considera illecita la pubblicità che utilizza il corpo delle donne e degli uomini in modo offensivo della dignità della persona, che assimili l’immagine femminile e maschile o parti del corpo ad oggetti o ai prodotti pubblicizzati, o che infine, accompagni l’immagine di uomini o donne ad altra immagine che richiami o evochi atti o attributi sessuali, sempre che il riferimento non sia assolutamente necessario alla descrizione del prodotto pubblicizzato.
    3. Si considera altresì illecita la pubblicità che direttamente o indirettamente contribuisce alla diffusione di stereotipi, di violenza e discriminazioni legate al genere.
    4. Alla stessa stregua devono considerarsi illecite le trasmissioni televisive di intrattenimento che prevalentemente presentino contenuti lesivi della dignità della persona ai sensi dei commi primo e secondo del presente articolo.

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  28. il problema non è tanto nei disegni di legge, che per carità ben vengano.

    io per esempio credo che uno dei danni peggiori l'abbia fatto Moccia scrivendo un libro (?) in cui veniva considerata la più piatta normalità il trentenne con la diciassettenne, molto più che quel signore imbellettato nella sua villa, per dire.

    che poi, se io fossi stata un uomo di 30 anni (uomo, non ragazzo) mi sarei pure offesa a morte, per quanto imbecilli rappresentava i trentenni.

    p.s. Leo, il blog è tuo, ovvio, ma "don't feed trolls" resta semrpe una valida opzione. :)

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  29. Ma ormai Zanardo è un animaletto domestico, l'uccellone esotico che uno si tiene sulla spalla per darsi contegno. Anche se non ha mai imparato a dire molto a parte "antisemita"

    Non vorrei però che passasse inosservato questo suo complesso ragionamento:

    1. Prima si è chiesto perché ci sono più preti che rabbini nei porno sadomaso (anche se lui non li ha mai visti, cioè ha visto Pasolini ascoltando Lou Reed, quasi la stessa cosa).

    2. QUando gli hanno risposto che al mondo ci sono molti più preti che rabbini, lui si è domandato perché nei porno sadomaso (che lui comunque non ha visto) non ci sono almeno altrettanti imam. Dal momento che, come tutti sappiamo, la stragrande maggioranza del porno si gira in Egitto, Giordania, Iraq, Iran, e altri posti similmente musulmani - mentre viceversa è un genere che non attecchisce molto in Europa e Nordamerica.

    E poi c'è il bondage che nasce nel Giappone feudale, e tutti sappiamo quanto è stato importante il cattolicesimo nello sviluppo del Giappone feudale.

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    1. evabbè, ma tu sei anche poco furbo. A uno che è ossessionato dalla sua idea paranoica di antisemitismo vai a dare dell'animale, adesso ci mercerà su per altri 10 anni quotando quella frase per darti del nazista...:D

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    2. A proposito, Leonardo sta postando in it.politica.internazionale
      Chissa' come mai.

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    3. Scrivilo ancora un paio di volte, Zana', fosse niente che qualcuno si è perso l'informazione.

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  30. Che vita di merda, Zanardo. Lo dico col cuore, sapendo bene che mi metto in una pessima luce, perché non controbatto nulla nel merito, ma la tua è proprio una vita di merda.

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  31. "BTW [bis] il tema principale del mio intervento era la concezione cattolica della sessualita' e questa, secondo me poco salutare, sopravvalutazione della verginita', che fa pendant con la proibizione del divorzio."
    Nel mondo reale o nelle chiacchiere dei preti? Perchè nel mondo reale 40 anni fa dei 50 milioni di sedicenti cattolici italiani solo un quarto seguì quello che diceva il papa. E 7 anni dopo tale minoranza si ridusse a solo 10 milioni di voti a favore della "sacralità" (come la chiamano loro) della vita.
    Insomma, alla stragrande maggioranza dei sedicenti cattolici di quello che dice il loro leader spirituale non frega un'emerita cippa.
    Ergo prima di discettare su cosa faccia parte o meno della concezione cattolica della sessualità e dei guasti che provocherebbe, forse sarebbe il caso che ti chiedessi "ma quanti cattolici seguono questa concezione?". Perchè se la risposta è "nessuno", allora è un po' difficile sostenere che tale concezione abbia influenza sulle abitudini sessuali dei cattolici. Al massimo puoi dire "Il papa predica di arrivare vergini al matrimonio e di trombare solo per figliare", ma poi nella puttana della realtà quando il polacco fece la grande riunione dei ggiovani cattolicisti a Tor Vergata, il giorno dopo gli spazzini avevano bisogno delle ruspe per portare via le tonnellate di goldoni lasciati dai ggiovani dopo aver dimosrrato coi fatti la loro coerenza papista.

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  32. "io a Gerusalemme ho casa e residenza."
    formale, visto che non ci vivi da anni, e non ci hai mai lavorato. Chissà perchè questo piccolo particolare lo ometti sempre.

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  33. fatemi capire, Zanardo non vive a Gerulasemme ma ha solo la residenza? vi prego ditemi che non e' vero...

    @ Zanardo
    non ti ho chiesto la glorificazione degli ebrei.
    io vorrei sapere "praticamente" cosa vuoi da noi o Leonardo.
    la conversione?
    mea culpa?
    e guarda che non sono ironico. Sono molto incuriosito da te

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  34. Il problema non è condannare il porco bavoso che molesta o l'animale che stupra ,e neppure la ragazzina che va in giro con la minigonna giropassera o gli shorts, ma è semmai perché ci va in giro: perché aveva caldo alla vagina (ma chi diavolo usa la parola vagina al di fuori del medico!?) e la gonna la farebbe vedere? Perché è più libera di muoversi e con due centimetri in più di panta si sentirebbe come con un burqa vaginale? No, perché è di moda; ma perché è di moda? Perché è come avere l'ultimo accessorio con su hello kitty (perdonatemi se il riferimento è un po' datato)? No, perché sac he così è osservata, perchè si sente più fica. E' normale che tu voglia sentirti più fica, così come è normale che tu vedendo un bel micione di 200Kg nella gabbia dello zoo ti venga voglia di accarezzarlo. Però se tu apri la porta della gabbia ti ci fiondi dentro e vai a porgere la mano al suddetto micione e questo te la stacca, dopo, che l'hanno soppresso, non puoi però lamentarti se ti danno a te del coglione.

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  35. Che le 12enni siano inserite in un gioco di seduzione coi loro coetanei mi sembra sacrosanto e tutt'altro che inedito, francamente.
    Che non ci si voglia bagnare i vestiti non mi pare poi così riprovevole.
    Che da questo degli adulti debbano sentirsi eccitati probelma loro, ma dovrebbero almeno evitare, proprio perché adulti, di entrare in un gioco che non li riguarda, o che potrebbero meglio giocare con le loro coetanee, se fossero appunto adulti consapevoli e non gente da bunga bunga.
    Che discorsi del tipo "ma vi siete viste" alimentino l'idea di adulti o anche 13enni che non governano né comprendono né desiderio né pulsioni, che questo significa che le donne in shorts sono a disposizione è purtroppo molto reale, dato il complessivo analfabetismo dei galli italici su questi temi.

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    1. E ahimé l'anonimo che mi precede ne è la testimoninanza più evidente...

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  36. non so se qualcuno lo ha gia detto, io credo che la questione si possa guardare da due punti: 1) il romanzo lolita.
    2)la possibilita' di incontrare persone non del tutto equilibrate

    riguardo al primo punto il discorso e' ampio, dalle pulsioni alla maturita' le possibilita' sono molteplici. per quanto riguarda me a 7 anni guardavo stto le gonne e a 12 desideravo le donne di 25 30 ma anche le coetanee, credo che lo stesso possa avvenire per una ragazza.

    per quanto riguarda il secondo punto, beh non crdo che le ragzze ignorino che il loro corpo possa essere desiderabile, a tutti piace sentirsi belli e guardati, anche a 13 anni. pero' si deve considerare che ci sono persone più deboli che possono fare del male. vestirsi puo essere una difesa. il mondo non è fatto di santi.

    spero di essermi spiegato. un saluto a tutti

    rocco

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