sabato 6 luglio 2013

Tell me More

Non pensarci troppo, amico Thomas (è il film del 1966, tratto dal dramma di Bolt).
6 luglio - Thomas More (1478-1535), politico, utopista, persecutore dei protestanti, perseguitato dagli anglicani.

The Sixteenth Century is the Century of the Common Man. (He puts down the jug) Like all the other centuries. And that's my proposition. (Robert Bolt, A Man For All Seasons, I).

Thomas More, a dire il vero, la Chiesa cattolica lo festeggia il 22 giugno, che è la data in cui fu tagliata la testa al suo amico, il vescovo John Fisher. Per disfarsi della sua Thomas dovette aspettare il 6 luglio. In questa giornata, dal 1980, lo celebrano gli anglicani, con sinistra ironia: fu proprio il fondatore della Chiesa anglicana, Enrico VIII, a chiedere e ottenere da una corte compiacente la testa di Fisher e di More: e proprio perché i due rifiutavano di riconoscerlo come un'autorità religiosa superiore al papa di Roma. Vi immaginate una cosa del genere nel calendario cattolico romano? Non so, un 17 febbraio festa di San Giordano Bruno martire?

Ma gli inglesi sono così. Sanno ammirare anche gli avversari - poi, se serve, li ammazzano. Però un posto nel calendario lo tengono anche per loro. Fair play. Thomas More visse sulla sua pelle le contraddizioni del Rinascimento, e ne morì: dopo aver teorizzato nella sua Utopia la tolleranza religiosa (ma anche la giornata lavorativa di sei ore, il comunismo, la decrescita felice, il controllo delle nascite, l'eutanasia) quando in Inghilterra cominciarono ad arrivare i protestanti veri fece di tutto, da Cancelliere del Re, per reprimerli, bruciandone i libri quando non riusciva a bruciarne i diffusori. È una contraddizione che fa discutere da cinque secoli. Cosa trasformò More da umanista a inquisitore? Stava invecchiando? O è il potere che ti logora, nel momento in cui lo erediti e all'improvviso lo status quo non ti sembra poi così male? Tante chiavi di lettura sono state proposte, ma quella che aggiungo qui è sicuramente inedita, perché coinvolge Beppe Grillo. Voi cosa ne pensate di Beppe Grillo?

quattro stagioni
Se Thomas More fosse una pizza, sarebbe...
AH AH AH CHE SPASSO LA RUBRICA DEI SANTI
DEL POST.
Io fino a qualche anno fa non lo trovavo così male. Non avrei mai votato per lui, ma il fatto che riempisse le piazza non mi dava fastidio. Mi sembrava che desse voce a gente che non ne aveva, magari in modo un po' volgare ("Vaffanculo!"), ma in certi casi necessario. Poi però Grillo ha fatto il venti per cento, e ho cambiato idea. Ha stravolto l'assetto politico - il che avrebbe potuto essere un bene - ma alla fine il nuovo equilibrio che ne è derivato è molto meno decente del precedente. Ha fatto molto, molto più danno che utile. E mi ha trasformato in una persona peggiore. Sul serio. Sono diventato di destra, grazie a Grillo. Non sopporto più i movimenti di piazza, da quando li organizza Grillo. La "democrazia diretta", che sulla carta e soprattutto sul web poteva sembrarmi un'idea interessante, da quando la professa Grillo mi pare una favola per grulli. Non credo più nell'attacco alla Casta, da quando lo dirige Grillo. La politica come volontariato: qualche anno fa ci avrei creduto, ma Grillo coi suoi scontrini e i suoi assegnoni è riuscito a convincermi che i politici vanno pagati bene, anzi benissimo. Persino i pannelli solari comincio a guardarli con insofferenza - insomma, un sacco di cose (quasi tutte "di sinistra") che prima di Grillo esistevano soltanto sul piano teorico, quasi utopie, da quando c'è Grillo sono diventate proposte pratiche, il più delle volte pasticci inguardabili. E forse ho capito cosa successe a Thomas More quando conobbe Lutero. (Continua...)

61 commenti:

  1. Era un po' che volevo chiedertelo, Leonardo. Secondo te cosa vuol dire essere di sinistra?
    Io credo che essere di sinistra significhi favorire, piu' o meno, una cosa chiamata progresso. Passare per esempio dall'analfabetismo alla alfabetizzazione di massa. Uniformare la giurisdizione. Abolire i latifondi e rendere le terre produttive. Introdurre i divorzio.
    Insomma, tutto quello che i sovrani hanno fatto, o tentato di fare, negli Stati italiani nel periodo dell'Illuminismo e che negli Stati protestanti, particolarmente in Inghilterra e Olanda, era stato fatto un paio di secoli prima.
    Con significative conseguenze sul tenore di vita.
    Questo elogio di Thomas More mi sembra, ecco, l'elogio di un reazionario, di uno che si oppone al progresso, scritto da uno che non sa nemmeno piu' dove si trova la sinistra.
    Ma magari mi sbaglio. Potresti spiegare cosa ci sarebbe di difendibile da sinistra nella societa' feudale?
    Grazie.

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    1. "Elogio di Thomas More"?

      Che pezzo hai letto stamattina?

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    2. Non sara' un elogio, ma a me sembra simpatetico. Ma magari mi sbaglio (bis: letto bene? C'e' scritto: "magari mi sbaglio").
      Rimane comunque la curiosita' di sapere cosa per te corrisponda al termine "sinistra". Io son piuttosto convinto che, nel cattolicesimo politico, di sinistra ce ne sia proprio poca.
      Ma vabbe', si vede che sull'argomento hai paura di, come dire: esporti.

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  2. A un certo punto c'è un Enrico VII che credo proprio sia VIII.

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  3. io devo proprio smettere di leggere qui: sono d'accordo con te su molte cose, probabilmente troppe (se ti capita sottomano internazionale leggi la rubrica di questa settimana di amira hass... secondo me ci troveresti tanto da litigare con i tuoi soliti troll)
    odio grillo perché mi fa essere peggiore di quel che sono. non so se più di destra, grillo mi sembra molto di destra, però ecco... grillo stimola il mio pragmatismo, il mio seno della misura, il mio odio per ragionamenti a cazzo (so che esistono termini alternativi: qui si fa per chiarezza)
    ma come dico sempre io a proposito delle riunioni di condominio:
    per NON fare le cose basta opporsi, urlare, buttarla in caciara (l'arroganza paga)
    per FARE le cose invece bisogna argomentare, ragionare, convincere

    sono due cose molto diverse
    non è che bisogna essere uno scienziato per capirlo,
    perché tanti grillini non capiscano questa cosa davvero non so

    riguardo destra e sinistra è facile: a destra si preoccupano dei giardinetti, a sinistra degli asili, ecc.

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  4. E' di sinistra colui che ritiene che il proprio benessere si realizzi attraverso il benessere degli altri (libertà è costruire un progetto assieme agli altri, drebbe Gaber è partecipazione).

    E' di destra colui che ritiene che il proprio benessere si realizzi attraverso la lotta contro gli altri (libertà è impedire che gli altri ci facciano qualcosa di sgradito).

    Tornando a Thomas More, il pezzo mi è sembrato molto interessante e non appena la mia ragazza la smette di farsi distrarre dagli SMS lo leggiamo insieme ;)

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  5. Gaber... Ad un certo punto della sua vita anche lui non riusciva piu' a distinguere destra e sinistra, e su questa confusione ci ha scritto pure delle canzoni. Mi vengono in mente "Il conformista" e "Destra e sinistra", appunto.

    Proponi un criterio interessante per distinguere destra da sinistra. Ma credo non funzioni se la si mette, per cosi' dire, alla prova. Per esempio ci sono consistenti settori della sinistra che hanno chiesto meno benessere: i luddisti, o in tempi piu' recenti Berlinguer con la sua "austerita'". E ci sono figure di destra che nel proprio programma hanno l'obiettivo di procurare "piu' benessere per tutti", per esempio la Thatcher. Il metodo con cui voleva ottenere questo obiettivo la rende di destra, ma nella tua definizione di metodi non si parla. E infine, tutti i fascismi e i populismi si prefiggono di procurare le "mille lire al mese" per tutti. Loro magari raccontano di essere di sinistra, ma tenderei a non dare loro ragione su questo punto.
    In breve, il criterio che proponi, a mio modesto avviso, non funziona.

    Preferisco guardare a faccende piu' concrete, come la alfabetizzazione o il miglioramento del tenore di vita, che deriva dalla requisizione dei beni dei monasteri, poi messi sul mercato e resi produttivi. Come e' successo nei Paesi protestanti e come non e' successo nella Italia della Controriforma, dove tentativi anche benintenzionati di creare istituzioni di assistenza, sono naufragati per la mancanza di fondi, dal momento che i maggiori proprietari terrieri [=Chiesa ed ordini monastici] non erano proprio contenti di venire espropriati.

    E quanto alla alfabetizzazione, ecco: dove si e' affermata la Riforma protestante (e quella anglicana non fa eccezione) i fedeli hanno imparato a leggere e scrivere. Certo, per leggere la Bibbia. Ma poi leggevano anche altro. Mi sembra quindi un progresso. Mentre nei Paesi cattolici l'analfabetismo imperava: e ancora a fine Ottocento, i livelli di alfabetizzazione dei cantoni protestanti elvetici erano alti, in quelli cattolici bassi. Prova a immaginare il perche'.
    Oh, nel periodo di Thomas More, nei Paesi cattolici c'erano censura e Inquisizione, abolita in Spagna solo molto piu' tardi. E anche queste non credo siano molto difendibili per una persona che si ritiene di sinistra.

    Mi rimane pertanto la curiosita': cosa ci sarebbe di difendibile, da sinistra, nel cattolicesimo del periodo in cui e' vissuto (e morto) Thomas More? Magari Leonardo adesso ha voglia di spiegarlo.

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    1. Mi dispiace, ma credo che classificare le religioni occidentali come "di destra" e "di sinistra" sia un pochino troppo banalizzante, tantopiù che le tre grandi religioni monoteiste (ebrei, cristiani e musulmani) se viste con l'occhio dello scintoista o del buddhista appaiono tutte più o meno la stessa zuppa.

      Ci sarebbe da fare un discorso molto lungo, ma visto che tu hai la tendenza ad equivocare tutto e a riportare ogni cosa ad un confronto fra ebrei e cattolici, credo sia più interessante porsi una nuova domanda: nel rapporto di incontro/scontro fra acqua naturale e acqua frizzante, quale delle due è più ebraica e quale delle due è più cattolica?

      Io credo che quella ebraica sia la naturale in quanto più pura e vicina alle origini, mentre invece la frizzante è sicuramente un prodotto cattolico in quanto genera il senso di colpa del ruttino.

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    2. per curiosita', dove avrei fatto io un confronto tra religioni? Ho parlato di diverse societa'. E del progresso come un criterio per distinguere destra da sinistra. Indubitabilmente alcune societa' sono piu' progredite di altre (per quanto riguarda, per esempio, il tenore di vita ed altro) .
      Naturalmente puoi provare a cercare dei contro-esempi. O magari spiegare cosa una persona di sinistra dovrebbe trovare di positivo e simpatico nella vita di Thomas More.

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    3. E l'acqua frizzante?
      Naaaaaaaaaaaaaaaaa.... mi deludi, figliuolo.

      Suvvia, ti aiuto io. L'acqua frizzante è una soluzione sovrassatura di CO2 e non c'è nulla da fare: questo gas prima o poi riuscirà fuori sotto forma di ruttino. Orbene, il galateo considera il ruttino qualcosa di sconveniente, ma siccome l'acqua gassata genera inevitabilmente ruttini, questo significa che chi la beve si sentirà inevitabilmente in colpa: il senso di colpa è un sistema da sempre usato dal cattolicesimo per bloccare la libera sessualità umana e costringere le popolazioni a obbedire.
      Ecco quindi che l'acqua frizzante diventa un tassello chiave dell'oppressione cattolica.

      Se non ci sei arrivato da solo mi deludi, mi deludi veramente.

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    4. Non mi sembra che ci sia nulla di particolarmente positivo da difendere del cattolicesimo dei tempi di Thomas More.

      Se avessi letto il pezzo te ne saresti accorto. Ciao Zanardo.

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  6. Di proposito sorvolo sul ridicolo inciso a proposito degli ebrei in Inghilterra. Evidentemente il povero Leonardo non riesce a capire che gli ebrei sono (ed erano percepiti come tali) una minoranza etnica [1] e non solo religiosa. E che il filo-ebraismo protestante e' una cosa seria, in Inghilterra, visto che arriva persino alla Dichiarazione Balfour, ed oltre. Non capisce nulla di ebraismo, perche' legge la storia degli ebrei attraverso la sua prospettiva cattolica. Sa di avere questo limite, d'altronde non ha mai superato la soglia della sinagoga della sua citta'. Pero' non sa trattenersi dal menzionare noi ebrei, probabilmente perche' vorrebbe averne di piu' tra i lettori. Preferisco non infierire (ciao Tondelli, cancella pure questo commento!)

    [1] = con diritto [DIRITTO] a uno Stato [STATO]. Lo dice l'ONU, eh.

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    1. "non ha mai superato la soglia della sinagoga della sua citta'"

      Ma che ne sai?

      Non riesci a scrivere due righe senza inventarti cose: sempre senza riscontro, ovviamente. Ho vissuto dietro la piazza per anni, secondo te non ho mai visitato il tempio israelitico? Sei davvero strano.

      Non c'è nessun "ridicolo inciso" nel pezzo: solo il riferimento alla cacciata degli ebrei. Che siano una minoranza etnica e/o religiosa non fa molta differenza, è un problema tuo.

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  7. "Ma che ne sai?"

    Si fa in fretta a verificare. Ci sono delle cassette per le offerte, appena entri, sulla sinistra. La guida spiega di solito che una di quelle cassette e' per offerte destinate alla comunita' ebraica che viveva (da millenni) in una citta' del Medio Oriente che non e' Gerusalemme.
    Ti ricordi di quale citta' si tratta? Oppure mentre la guida ha spiegato dormivi? Oppure sei entrato solo per prendere del fresco, senza nemmeno guardarti in giro?

    Davvero, smettila di renderti patetico, millantando conoscenze che non hai. Fai figura migliore se ammetti che quel che scrivi a proposito di ebraismo, di ebrei e di Israele e' viziato dall'ottica cattolica. L'ottica dei persecutori.


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    1. Allegria, signor Andrea Zanardo, allegria!

      Vediamo un po', Zanardo sostiene di conoscere il pensiero di Leonardo avendo letto questo blog, ma siamo sicuri che l'abbia letto con attenzione? Sicuramente se l'ha fatto saprà rispondere ad alcune facili domande.

      Iniziamo da questa. Un po' di tempo fa Leonardo, ai tempi dei Social Forum, venne coinvolto in un'iniziativa di contestazione che coinvolgeva della passata di pomodoro.
      Per avere il diritto di replica vogliamo sapere
      1) La data di tale iniziativa
      2) A cosa servisse la passata di pomodoro
      3) L'abbigliamento di Leonardo in tale occasione

      Che fa, signor Zanardo, lascia o raddoppia?

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    2. Pensa che ci ho pure portato una classe in visita. Troppo tempo fa.

      Se passo un giorno che aprono ci torno e dico una preghierina per la tua salute - non credo che coso, JHWH mi incenerirà, ho sentito dire che si è molto addolcito con gli anni.

      (Ps: quando hai tempo - cioè sempre - da' un'occhiata a chi ha cominciato la voce su wiki).

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    3. Oh, Leonardo ha portato una classe in visita. Deve essere stato quando gli e apparso in sogno AB Yehoshua, gli ha spiegato le ragioni di Israele, lui non le ha capite (tu guarda che strano) e' andato a casa e ha scritto un pippone su Abramo, usando come fonte la Bibbia della CEI.
      In ogni caso, ripetiamo la domanda:
      All'interno della sinagoga di Modean ci sono delle cassette per le offerte. Stanno appena entri, sulla sinistra. La guida spiega di solito che una di quelle cassette e' per offerte destinate alla comunita' ebraica che vive (da millenni) in una citta' del Medio Oriente.
      E la citta' e' Hebron.
      Leonardo non lo sa, o non lo vuole dire, perche' lui su Hebron ha le sue (come chiamarle....) convinzioni ben formate. Secondo le quali gli ebrei che ora vivono a Hebron hanno "la faccia del colonialismo bianco".
      Colonialismo. Eppure a due passi da casa sua ci sta la prova che, da secoli gli ebrei di tutto il mondo raccolgono fondi a favore della comunita' ebraica di Hebron. Il che significa (tieniti forte) che a Hebron ci sono ebrei da qualche millennio. E quando sono stati cacciati, han sempre voluto ritornare. Proprio come i palestinesi, gia'.
      Solo che il desiderio di ritorno dei palestinesi e' piu' o meno vecchio di un paio di generazioni, quello degli ebrei di qualche secolo.
      Sara' sempre stato colonialismo? Oppure diventa tale da un certo momento in poi?
      Che ha, questo colonialismo, una data di scadenza?
      L'impressione (non solo mia, p. es. anche del Griso) e' che per Leonardo il diritto al ritorno debba valere solo per uno dei due gruppi. L'altro e' colonialista e deve stare disperso tra le nazioni, in condizione di minoranza, esposta a persecuzioni.
      Magari in questa sua opinione il cattolicesimo non c'entra. O magari si'. Vai a sapere.

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    4. Secondo me zanardo non è mai stato in Sinagoga, anzi mai stato a Modena e si fa molto presto a dimostrare:

      hai presente la grossa scritta sul muro che si è vista per tutti gli anni ottanta sul cavalcavia della crocetta? ti ricordi cosa c'è scritto? no infatti

      non te lo ricordi perche' non sei mai stato a Modena, quindi non sei mai stato nella sinagoga, sei un impostore.

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    5. o mio dio!
      non so cosa significa, però sono ammirato (ai limiti dell'invidia): leonardo ha dei troll tutti suoi che lo seguono fedelmente ormai da anni
      ci sono quelli che vedono tutto quello che scrive in funzione antiisraeliana (ochei: loro dicono proprio antisemita proprio)
      e ci sono quelli più recenti che vedono tutti i post in funzione di grillo o di sostegno al governo pc-sc-pdl...
      pensa te che per essere più o meno legittimamente antisraeliano bisogna prima essere andato in sinagoga...
      pensa te...
      per dire: io sarei per il diritto all'esistenza dello stato d'israele, lavoro a 200 metri dalla sinagoga di roma, non ci sono mai entrato, però ho fatto la visita delle sinagoghe a venezia (durante una minivacanza per il mio 25esimo di matrimonio)... chissà se vale?
      cioè: all'occorrenza posso parlare d'israele? mi sono guadagnato il diritto?
      un paio di volte al mese vado a mangiare "kosher food" al portico d'ottavia... so' punti in più o in meno?

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    6. Suppongo che la osservazione sia diretta a me.

      No, non credo che visitare le sinagoghe abbia a che fare con l'essere o meno antisemiti. Semplicemente, e' una questione di cultura generale. E se uno parla dello Stato ebraico, sarebbe magari una buona idea che si informasse sull'ebraismo. Magari non usando la Bibbia della CEI come fonte.

      Poi, vabbe', visto che ci tieni: per me e' antisemita chi nega il diritto degli ebrei a governarsi da soli, e chi accopagna questa negazione con fantasie sul potere sproporzionato degli ebrei, sui privilegi che gli ebrei avrebbero quando la stampa si occupa di loro e cosi' via.

      E si', credo che Tondelli sia antisemita. La cosa in Italia non e' reato (e non sono nemmeno sicuro che sia una buona idea introdurre il reato)

      A me e' capitato di intervenire in questi giorni, su questo blog, su diverse faccende. Certo, tangenzialmente ho toccato anche il Paese di cui sono cittadino (e la cui esistenza IMHO Leonardo non riesce a digerire). Siccome so come vanno queste cose, ho dedicato a questa deviazione uno o due post, e negli altri ho parlato di altro. Nei commenti all'altro post ho pure postato una progetto di iniziativa popolare. Quale migliore occasione per discutere nel merito: sono d'accordo/non sono d'accordo [si parlava di esibizione del corpo femminile]

      Ma immancabilmente, Leonardo lascia cadere tutti gli altri argomenti e si concentra sulla deviazione Israele. Vedi un po' tu chi e' ossessionato da cosa. Se io che ne sono cittadino e ho casa, o lui che, bene o male, ci sara' stato solo in vacanza.



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    7. Zanardo,
      è tenerissimo vedere che ancora provi a darla bene a qualcuno.

      Dopo aver dirottato centinaia di discussioni su Israele, anche quando c'entrava meno dei proverbiali cavoli (tipo questa, o quella su Brian Epstein, cose epiche), sei ancora qui che cerchi di fare il faccino serio.

      Allora: tu hai un blog in cui falsifichi sistematicamente quello che scrivo, attribuendomi un odio razziale (l'antisemitismo) che io veicolerei attraverso questo sito. Certo che è un reato, in Italia, l'istigazione all'odio razziale: che è quello che mi stai attribuendo tu, da anni.

      Poi, ovviamente, sei inoffensivo: ti conoscono tutti, non sei in grado di mantenere un fake anche se ci provi tutti i mesi, google se ne frega dei tuoi contenuti e addirittura a un certo punto ti ha bloccato il blog, senza bisogno di segnalazioni da parte mia. Dalla tua posizione, con la tua storia decennale di trollaggio e ciberstalcheraggio, non sei veramente in grado di danneggiare la reputazione di nessuno, tranne la tua; e siccome fai il rabbino, forse dovresti rifletterci. Ma non riesci a rifletterci, è parte del tuo problema.

      Io non ho veramente interesse a mostrare i vaneggiamenti ossessivi di un rabbino sul mio blog, e appena lo vorrai, cancellerò tutte le sciocchezze che hai scritto.

      Posso essere più chiaro di così? trollando in questo modo, attribuendo antisemitismi a vanvera, stai ledendo la tua reputazione e quella della tua professione. Ti invito a rifletterci seriamente e di chiedere aiuto a qualcuno, perché ti assicuro che ne hai bisogno.

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    8. Ahem. Qua sopra c'era il passaggio su [nome di citta del Medio Oriente dove vive da millenni una comunita' ebraica, che per Tondelli ha il volto del colonialismo bianco].

      Si capisce che l'argomento ti imbarazza. Avevi detto una cazzata, e ti costa riconoscerlo. E quindi ecco il repertorio tondelliano: la lagna ("mi accusi di odio razziale"), il gnegnegne ("non si puo' accedere al tuo blog" - ne ho un altro, BTW; ma puoi evitare di leggerlo, ci capisci poco), i "fatti curare" e variazioni sul tema.

      Chissa' come mai non vuoi riconoscere di avere scritto una cazzata. Una cazzata antisemita. Io una idea ce la ho.

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    9. La cazzata quale sarebbe, che ci sono coloni di origine europea intorno a Hebron? Mi spiace Zanardo, a Hebron ci sono anche coloni di origine europea.

      Dirlo non è certo antisemitismo, tranne nei tribunali della tua fantasia (salutami gli esponenti del likud che li frequentano).

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    10. Sarebbe curioso sapere se questi "coloni di origine europea" hanno per te il diritto di viverci, a Hebron.

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    11. Non sono mica quello che decide i diritti e i doveri.
      Non capisco perché loro sì e i palestinesi no, tutto qui: gli unici motivi che mi vengono in mente sono religiosi, e non mi piacciono le discriminazioni di ordine religioso.

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    12. Ma nessuno vuole cacciare i palestinesi. Solo, si cerca di evitare che mettano in pratica il loro sport preferito, il pogrom, che la locale comunita' ebraica ha gia' avuto occasione di sperimentare nel 1929. Sport che hanno una gran voglia di rimettersi a praticare.
      Purtroppo, sembra che l'unico deterrente sia mostrare ai palestinesi che gli ebrei, checche' ne dica il Corano (cosi', a proposito di religioni) si sanno difendere. Ma naturalmente, puoi fare delle battute sulle truppe ONU, che potrebbero pensarci loro a difendere gli ebrei. Vedi alla voce ex Jugoslavia.
      E' quasi patetico che debba essere un tale che incroci su internet a spiegare tutto questo a te, che sulla faccenda di Hebron e le cattiverie degli ebrei la' reasidenti hai scritto un lacrimoso pippone tempo fa.
      Posso consigliarti, la prossima volta che ti metti a scrivere di un conflitto, di provare a sentire tutte le parti in causa? Anche se una delle due ha una pessima reputazione dentro il mondo cattolico.

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    13. Ringrazio per la attenzione ma vedo perlomeno due problemi
      a) io sono etero.
      b) Tondelli ha paura del sadomaso. Devono essere quelle storie che ha sentito da bambino, sugli ebrei che scannano bambini cristiani.

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    14. Non è il mio tipo.
      (No, è che non credo nelle relazioni a distanza).

      Zanardo, sul serio, non devi spiegarmi la situazione israelo-palestinese. Se devo sentire la tua campana vado su informazionecorretta, dove c'è gente che magari pagano (te non t'han mai pagato) e si suppone che sappia leggere bene e scrivere almeno un po' meglio.

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    15. Paura del sadomaso? Perché non è il mio genere?
      Mi annoia, che ci vuoi far.
      Forse, invecchiando...

      Poi non so che parrocchie hai frequentato, davvero: mai sentite storie di ebrei che scannano bambini. Mai sentito storie di ebrei in generale, a parte della Bibbia, tutti molto onorati a parte Erode che poi diciamolo, era idumeo.

      Chissà perché ogni volta che parli di parrocchia io visualizzo il Veneto rurale nel medioevo. Secondo me hai un'idea molto distorta della vita parrocchiale media (c'è un sacco di gente che ci fa sesso, in media).

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  8. > mai sentite storie di ebrei che scannano bambini.
    Simonino da Trento, questo sconosciuto.

    >c'è un sacco di gente che ci fa sesso, in media
    e molti divorziati risposati. La Chiesa, come e' noto, ammette il divorzio.

    (sei riuscito a afferrare quale e' il problema a Hebron?)

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    1. > Simonino da Trento, questo sconosciuto.

      E proprio questo il punto: mai sentito nominare finché ho vissuto in parrocchia. Son storie che ho dovuto imparare per conto mio.

      In parrocchia in media la gente va per conoscersi, stare in compagnia, divertirsi, condividere problemi. Tu probabilmente hai avuto esperienze molto diverse: son convinto che certe parrocchie siano luoghi chiusi e opprimenti. È semplicemente capitato che la mia non lo fosse: ho ottimi ricordi. Certo, se volevo far sesso andavo da un'altra parte.

      Anche se volevo imparare cose sulla questione israelo-palestinese: mai sentito un prete parlarne. Cioè uno sì, ma a Betlemme, ce l'aveva sotto i piedi la questione. E quel che ha detto non mi è neanche tanto piaciuto.

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    2. Io sto iniziando a rompermi le scatole di Andrea Zanardo: ogni volta che sul blog di Leonardo si inizia a fare una discussione interessante, arriva lui accusando la gente di essere antisemita e si manda tutto a carte quarantotto.
      Mi hanno detto che vive nel Regno Unito: esiste una legge britannica contro lo stalking? Perché forse si potrebbe pensare di organizzare un viaggetto in UK.

      Organizziamo un bel "meeting tondelliano": gli affezionati lettori di questo blog che non ne possono più dello stalker Zanardo si ritrovano per un fine settimana in UK e , per l'occasione, sporgono denuncia. Ormai con Ryanair i prezzi sono contenuti, si porebbe fare a Settembre, che ne dite?

      Qualche esperto di legislazione anglosassone che possa dare qualche consiglio?

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  9. Ma LOL. Siccome Tondelli in parrocchia non ha mai sentito parlare di ebrei, allora non esiste un pregiudizio cattolico contro gli ebrei, non sono mai esistiti i ghetti, non e' mai stata tirata fuori la accusa di deicidio, la Chiesa non ha problemi con Israele (non fosse che gli ebrei di la' sono cattivi) e il famoso "insegnamento del disprezzo" verso il popolo ebraico e' una invenzione di quel sionista di Carlo Maria Martini.

    Riesci davvero a non sentirti ridicolo?

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    1. Ma dov'è che avrei scritto che non esiste un pregiudizio cattolico contro gli ebrei o che non sono esistiti i ghetti? Lo vedi che sei costretto a inventarti gli interlocutori?

      Non riesci a relativizzare; a capire la differenza tra un carattere generale (l'antisemitismo di matrice cattolica) e l'esperienza personale di un individuo (mai conosciuti antisemiti in parrocchia. Non ce la fai, o forse fai finta di non farcela, non fa nessuna differenza.

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  10. Si riesce benissimo a vedere l'antisemitismo di matrice cattolica nei post di uno che lamenta che Barbara Alberti sia troppo indulgente con gli ebrei ultraortodossi, che piange calde lacrime sul contadino della Galilea, che e' sovranamente indifferente ai massacri nelle scuole ebraiche in Francia. E cosi' via.

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    1. Siamo già alla modalità disco rotto, mi pare.

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    2. E siccome del disco rotto senti la mancanza, sei venuto a cercarlo anche in it.politica.internazionale.
      Oh, buon divertimento, eh.

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  11. o sto iniziando a rompermi le scatole di Andrea Zanardo: ogni volta che sul blog di Leonardo si inizia a fare una discussione interessante, arriva lui accusando la gente di essere antisemita e si manda tutto a carte quarantotto.
    Mi hanno detto che vive nel Regno Unito: esiste una legge britannica contro lo stalking? Perché forse si potrebbe pensare di organizzare un viaggetto in UK.

    Organizziamo un bel "meeting tondelliano": gli affezionati lettori di questo blog che non ne possono più dello stalker Zanardo si ritrovano per un fine settimana in UK e , per l'occasione, sporgono denuncia. Ormai con Ryanair i prezzi sono contenuti, si porebbe fare a Settembre, che ne dite?

    Qualche esperto di legislazione anglosassone che possa dare qualche consiglio?

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    1. se fossi lui ti accuserei di istigare - anzi di organizzare, tie' - pogrom, e perdipiù in campo neutro...
      cosa rispondi? :)

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    2. Se serve, sono disponibile per la gita in Inghilterra

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    3. Sai che Leonardo ha appena postato in un forum di politica internazionale, pochissimo frequentato, pur di cercare questo rabbino con cui litigare?
      E si' che mancavo da qui da meno di due giorni (e manco ho intenzione di tornarci, peraltro...)

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  12. AH! ecco cosa s'intende per "attacco rabbinico".

    Ma non lo puoi bannare?

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    1. Ma se viene persino a cercarlo su it.politica.internazionale!

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  13. Ma il rabbi non ha niente da dire su questa

    Israeli poll: Half of all female doctors report being sexually harassed
    Of these, 60% said the culprit was a senior colleague; Only one-fifth of the male respondents reported sexual harassment. Around half of them said female patients were the perpetrators.

    Nearly half of the female physicians who responded to a recent survey say they have been sexually harassed at work, either verbally or physically. Of these, 60% said the culprit was a senior colleague.

    http://www.haaretz.com/business/poll-half-of-all-israeli-female-doctors-report-being-sexually-harassed.premium-1.534418

    Non sapevo che ci fossero tutti questi cattolici in Israele.

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  14. Zanardo
    mi stai facendo diventare antisemita!
    perche' non vai a viverci a Hebron?
    e non lo dico per polemica, te lo chiedo molto seriamente?
    mi risulta che lo stato israeliano possa anche incentivare l'acquisto della prima casa li.
    in attesa di rissposta

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    1. Israele non incentiva l'acquisto della casa a Hebron. E in ogni caso, Gerusalemme e' meglio.

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  15. Zanardo
    attendo risposta...
    grazie

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    1. Abbi pazienza, ma uno mica ha sempre tempo per leggere tutto. Sinceramente, visto che la discussione e' degenerata e non si riesce piu' a parlare delle differenze tra destra e sinistra (oggetto del mio primo commento) preferisco usare il mio tempo in altro modo.
      Ad ogni modo esiste un newsgroup che si chiama it.politica.internazionale, lo leggo regolarmente e ci posto pure. Leonardo e' venuto a cercarmi anche li' (aumentando sensibilmente il numero degli ormai pochissimi frequentatori), vieni anche tu cosi' facciamo massa e non gli diamo nemmeno il potere di censurare i commenti.
      ciao

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    2. Al cinquantesimo commento off topic pubblicato (tutti anonimi) Andrea Zanardo si lamenta che censuro i commenti e che la discussione è off topic.

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  16. "E si', credo che Tondelli sia antisemita. La cosa in Italia non e' reato (e non sono nemmeno sicuro che sia una buona idea introdurre il reato) "
    non temere, Zanna, che anche se lo introducessero e tu ti coprissi di ridicolo denunciando Tondelli come antisemita, nemmeno un giudice ebreo ti darebbe ragione.

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    1. Tanto più, che il reato c'è eccome.

      E non è certo lettera morta: per fare un esempio.

      Insomma, rabbi Zanardo non sa di che parla.
      Strano.

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  17. " i palestinesi. Solo, si cerca di evitare che mettano in pratica il loro sport preferito, il pogrom"
    ecco, su affermazioni del genere invece più di un giudice un supplemento d'indagine lo chiederebbe eccome.

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  18. anche su video di questo tipo, probabilmente

    http://www.youtube.com/watch?v=T64JIgs5C6k&feature=share&list=FLnORUJvK8J4f9rLskxhTMIQ

    92-Year-Old Palestinian Woman: Palestinians Should Massacre Jews Like We Massacred Them in Hebron

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  19. quando il rav di Chelm capirà la differenza tra dire "I (= TUTTI, per la lingua italiana) palestinesi fanno pogrom" e dire "UNA palestinese ha detto che bisogna fare pogrom" sarà sempre troppo tardi.

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  20. Zanardo
    va bene trollare ma non prendermi troppo per il culo che mi altero.
    secondo Wiki (tanto per dire,non la bibbia )
    Hebron
    è una città della Cisgiordania (Giudea secondo la toponomastica ebraica) di circa 200.000 abitanti (palestinesi) più, circa, 700 ebrei che vivono nell'antico quartiere ebraico della città, a cui si devono aggiungere i circa 7.000 ebrei della contigua Qiryat Arba.

    tanto per info...
    ora se quei 4 ebrei vivono pacifici e tranquilli, sara' per grazia divina o per gli aiuti di stato (armati)?

    dimostrami il contrario perfavore.

    o magari vai nel deserto, ritrova il tuo dio selettivo
    osannatevi a vicenda e non rompere le palle!

    Spero che questo commento non venga perso

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  21. E mettici pure il fermo del bambino di 5 anni

    a roma si dice "figura di merda"
    da voi?
    piccoli terroristi crescono?

    guarda te lo dico col cuore:
    vai a vivere ad Hebron.
    dall'altra parte e poi ci scrivi.

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  22. Anche il dio del vecchio testamento era piu'irritabile.
    tale padre,tale figlio.
    scusa per aver occupato partedei tuoi bit, ma odio i raccomandati da dio e i fanatici.
    buona giornata

    RispondiElimina

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