lunedì 5 gennaio 2009

(e non del tutto sbagliate)

Otto idee su Hamas, non del tutto giuste

1. È Hamas che ha rotto la tregua
Le tregue sono fatte per rompersi, per definizione. In particolare quella stabilita tra Hamas e Israele non è stata rotta: è stata rispettata (male) da entrambe le parti fino alla scadenza prevista. Dopodiché né Hamas né Israele hanno proposto di rinnovarla, e i bombardamenti sono ripresi: a quel punto i razzi di Hamas hanno fatto una mezza dozzina di morti, gli elicotteri israeliani più di quattrocento. Chi sostiene che l'operazione “Piombo fuso” è stata lanciata da Israele soltanto dopo che Hamas aveva ripreso le ostilità, racconta una versione più filoisraeliana dello stesso Israele: Barak, il Ministro della Difesa, ha ammesso che l'operazione è stata pianificata sei mesi fa. Del resto il tempismo è perfetto per mettere davanti a un fatto compiuto il Presidente Obama, che arriverà alla Casa Bianca solo a fine mese: se per allora la questione Hamas fosse archiviata, nessuno si lamenterà troppo del sangue sparso.

2. Hamas considera i civili israeliani dei bersagli e i civili palestinesi degli ostaggi

Sì; ma Israele non è da meno, e le cifre del bombardamento della scorsa settimana lo dimostrano. Chi ha un minimo di dimestichezza col conflitto israelo-palestinese dal '48 a oggi, e soprattutto dall'inizio della Prima Intifada negli anni Ottanta, sa che questa è una guerra civile, in cui il coinvolgimento di civili da entrambe le parti non è un un effetto collaterale, ma il senso del conflitto. Non si fronteggiano due eserciti, ma due popoli e (almeno dagli anni Novanta) due religioni. Non è una guerra fatta soltanto di combattimenti e attentati; è fatta di espropriazioni di terra e acqua, di insediamenti di popolazione, di demolizioni e di recinzioni. Il confine tra eserciti regolari e bande armate era molto sfumato sin dalla guerra del 1948, e lo è rimasto fino a oggi: da entrambe le parti. In particolare l'uso che Israele fa dei coloni nei Territori Occupati è un simbolo di questa ambiguità: i coloni sono civili che girano armati ed espropriano le risorse dei palestinesi. Perché Hamas non avrebbe dovuto considerarli obiettivi militari, alla stessa stregua di quei ragazzini che indossano l'uniforme dell'esercito? Mesi fa Hamas propose di non bombardare più bersagli civili se Israele avesse fatto lo stesso. Probabilmente era un bluff: in ogni caso Israele non lo andò a vedere.

3. Hamas vuole cancellare lo Stato di Israele dalle carte
.
Sì, perché lo considera l'“entità sionista”, uno Stato costituito sull'identità etnico-religiosa ebraica. Il piano di Hamas per la Palestina è speculare: uno Stato costituito sull'identità etnico-religiosa islamica. Il che ci pone un problema, o almeno lo pone a me: per quel che ho capito, infatti, Israele è veramente uno Stato costituito sull'identità etnico-religiosa ebraica – che invece di stemperarsi, negli ultimi anni è diventata più forte. Dunque perché fondare uno Stato ebraico in Palestina è ammissibile, e fondarne uno islamico no? Di solito le risposte che leggo sono le seguenti:
  • perché gli ebrei meritavano un risarcimento per la Shoah (sì, ma perché a spese dei palestinesi? Non ci toccherà poi di risarcirli a spese di qualcun altro ancora?);
  • perché il mondo è pieno di Stati islamici, mentre uno Stato ebraico mancava (sì, ma io preferirei fare a meno di tutti gli Stati fondati su criteri etnico-religiosi, perché ritengo che il destino di Stati siffatti sia la guerra religiosa ed etnica per l'accaparramento delle risorse);
  • perché Israele è disposto ad accettare anche cittadini arabi (ma non tutti, perché nel giro di una generazione diventerebbero la maggioranza: questo è il motivo per cui Sharon si ritirò da Gaza); in ogni caso anche i membri di Hamas prevedono di accettare cittadini di fede ebraica nel loro futuro Stato Islamico;
  • perché Israele è disposto alla creazione di uno Stato Palestinese, ma Hamas non vuole scendere a patti. Questo è falso due volte; non è vero (1) che Hamas non abbia mai voluto scendere a patti: ci sono esponenti di Hamas che si sono detti favorevoli alla spartizione secondo i confini del '67. Se Israele avesse veramente voluto arrivare a una soluzione, avrebbe dialogato con loro, e non lo ha fatto. Ma in generale, non è vero (2) che i governi israeliani siano disposti alla nascita di uno Stato Palestinese, altrimenti quello Stato sarebbe già stato proclamato ai tempi di Arafat. Ma Arafat non andava bene; poi non è andato bene Abu Mazen; e sicuramente non poteva andare bene Hamas. I governanti di Israele sono riusciti a procrastinare la nascita dello Stato di Palestina per tutti questi anni, e nulla m'impedisce di pensare che il loro obiettivo sia di proseguire quest'opera di proscrastinazione all'infinito. Naturalmente spero di sbagliarmi, ma questa vecchia intervista al braccio destro di Sharon continua a sembrarmi attuale.
4. Hamas è antisemita
Sì. Le dichiarazioni antisemite da parte degli esponenti di Hamas si sono sprecate: non le linco perché sono veramente le più facili da trovare in rete. Anche lo Statuto ne contiene parecchi: ma chissà se i ragazzini perdono tempo a leggerlo. Anche perché è un documento contraddittorio: in certi passi sembra suggerire la necessità di eliminare tutti gli Ebrei (ma solo alla fine dei tempi), in altri si rifà al concetto di tolleranza coranica che è stato alla base della convivenza più o meno pacifica tra musulmani ed ebrei di Palestina per 13 secoli.
Perché quest'ambiguità? Perché Hamas è un movimento religioso, che si rifà a un Testo Sacro, e i Testi Sacri sono ambigui: anche nella Bibbia si legge forte e chiaro di un Dio sterminatore dei nemici di Israele, e perfino il messaggio evangelico contiene l'idea che tutto il mondo debba essere cristianizzato prima della fine dei tempi.

5. Hamas vuole sterminare gli ebrei di Israele.
No. La prospettiva del genocidio (oltre a essere oggettivamente ridicola, per l'evidente sproporzione dei mezzi), per quanto ho potuto leggere non è contemplata dagli esponenti di Hamas. La loro idea di togliere dalla cartina lo Stato di Israele, non implica lo sterminio degli ebrei che lo popolano. Si veda lo Statuto (art. 31):

Il Movimento di Resistenza Islamico è un movimento umanistico. Si occupa dei diritti umani, e si impegna a mantenere la tolleranza islamica nei confronti dei seguaci di altre religioni. È ostile solo a coloro che mostrano ostilità nei riguardi dell’islam, si mettono di traverso al suo cammino per arrestarlo o ostacolano i suoi sforzi. All’ombra dell’islam, è possibile ai seguaci delle tre religioni – islam, cristianesimo ed ebraismo – coesistere in pace e sicurezza. Anzi, pace e sicurezza sono possibili solo all’ombra dell’islam, e la storia antica e quella recente sono le migliori testimoni di questa verità. [...] L’islam concede a ciascuno i suoi diritti, e impedisce l’aggressione contro i diritti degli altri.

E la dichiarazione di Khalid Mish'al all'indomani della vittoria elettorale a Gaza (gennaio 2006, traduzione mia):

Il nostro messaggio agli israeliani è questo: noi non vi combattiamo perché appartenete a una certa fede o cultura. Gli ebrei hanno vissuto nel mondo musulmano per 13 secoli in pace e armonia; sono per la nostra religione "il popolo del Libro", che hanno un'alleanza con Dio e col suo messaggero Maometto (sia lodato) che deve essere protetta e rispettata. Il nostro conflitto contro di voi non è religioso, ma politico. Non abbiamo problemi con gli ebrei che non ci hanno attaccato, ma solo con quelli che sono arrivati nella nostra terra e si sono imposti con la forza, distruggendo la nostra società e bendendo il nostro popolo.
Noi non riconosceremo mai il diritto di nessun potere di derubare la nostra terra e negare i nostri diritti nazionali. Non riconosceremo mai la legittimità di uno Stato sionista creato sul nostro suolo per espiare i peccati o di qualcun altro, o per risolvere i problemi altrui. Ma se volete accettare i principi di una tregua a lungo termine, noi siamo pronti a negoziarne i termini. Hamas tende una mano di pace a coloro che sono realmente interessati a una pace basata sulla giustizia.

Chi sostiene la tesi di Hamas genocida, oltre ai deliri antisemiti di diversi esponenti, si rifà all'Articolo 7 dello Statuto, dove si cita un Hadith di Maometto:

Il Profeta – le preghiere e la pace di Allah siano con Lui – dichiarò: “L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno, e fino a quando gli ebrei si nasconderanno dietro una pietra o un albero, e la pietra o l’albero diranno: O musulmano, o servo di Allah, c’è un ebreo nascosto dietro di me – vieni e uccidilo; ma l’albero di Cedro non lo dirà, perché è l’albero degli ebrei
.

La guerra tra ebrei e musulmani, quindi, è destinata a durare fino all'ultimo giorno (ecco perché Hamas non può parlare di "pace" con Israele, ma solo di "tregua a lungo termine"), quando si salveranno soltanto gli ebrei dietro all'albero del cedro. Hamas però non è un movimento millenarista, non intende accelerare la fine dei tempi, e nel frattempo è disposta ad accogliere cittadini ebraici in una Palestina islamica, secondo i precetti di tolleranza previsti dal Corano.

6. Hamas è finanziata dall'Iran
Sì, quasi pubblicamente. Quando l'Europa ha bloccato i finanziamenti alla Striscia di Gaza, l'Iran si è fatto avanti. In realtà però Gaza è un recinto chiuso su tre lati da Israele e per il quarto dall'Egitto di Mubarak, che ha già fatto capire che non muoverà un dito per aiutare un movimento fondamentalista come Hamas. E quindi le possibilità concrete di ricevere rifornimenti di munizioni dall'Iran, attraverso i cunicoli scavati sotto il passo di Rafah, sono comunque molto limitate, e Hamas continua a fare la guerra coi Qassam e i vecchi Katiuscia. C'è una grande differenza tra le limitate capacità militari di Hamas e quelle degli Hezbollah libanesi, quelli sì riforniti abbondantemente dagli iraniani, che due anni fa seppero tener testa all'esercito israeliano.
Dunque sì, l'Iran per quanto può aiuterà, ma non è che possa molto. E allora perché si insiste tanto sulla sua complicità? Perché proprio l'Iran e non tutti i finanziatori occulti che dagli Stati arabi pompano denaro nelle casse di Hamas via fratellanza musulmana? Perché qualcuno ha deciso che il prossimo nemico è l'Iran, e quindi ora bisogna concentrarsi sul concetto di Ahmadinejad cattivo. Esattamente come sei anni fa era indispensabile focalizzarsi sul concetto di Armi di Distruzione di Massa. Quella era una grande bugia, mentre “Ahmadinejad cattivo” è solo una mezza verità: è assai probabile che finanzi e armi Hamas, ma non in modo determinante.

7. I palestinesi che hanno votato per Hamas sapevano cosa facevano. ...E quindi, mi par di capire, non si fa peccato a sterminarli. Ah, il fardello dell'uomo bianco.
I palestinesi, in particolare quelli che hanno passato la loro vita confinati nella Striscia di Gaza, sono giovanissimi, per la stragrande maggioranza disoccupati e poveri, e non possono disporre dei mezzi che in una democrazia occidentale consentono o dovrebbero consentire agli elettori di formare un giudizio equilibrato. Ci vuole un'ingenuità terribile per sovrapporre le dinamiche di una democrazia occidentale a quelle dell'universo concentrazionario di Gaza. Hamas ha vinto perché, in una situazione d'emergenza dove si vive alla giornata, ha dimostrato di avere capi meno corrotti, e soprattutto più risorse da distribuire, rispetto ad Al Fatah. Israele poteva in quell'occasione dimostrarsi pronto a una pace generosa con Al Fatah; questo forse avrebbe potuto far pendere la bilancia della simpatia popolare sul partito laico; ma i suoi governanti hanno deciso altrimenti. Del resto la trasformazione di un popolo in un movimento islamico con la certificazione internazionale di terrorismo ha portato agli israeliani almeno un vantaggio: oggi si bombarda Gaza a cuore più leggero rispetto a qualche anno fa.

8. Tu scrivi queste cose perché sei un sostenitore di Hamas
No, in nessun modo. Le poche iniziative di solidarietà per il popolo palestinese a cui ho partecipato erano organizzate col sostegno dell'OLP e dell'ANP. Nello stesso periodo ho visto chi, in Italia e in Palestina, lavorava per screditare la leadership di Arafat e per consegnare il voto dei giovani palestinesi a Hamas. Credo che la vittoria elettorale di Hamas a Gaza sia stata per quest'ultima la sciagura definitiva. Ma sui blog e perfino su alcuni quotidiani italiani ho letto tante castronerie e facili semplificazioni, al punto che a volte ho la sensazione che gli israeliani siano più equilibrati.
Il conflitto israelo-palestinese è di una complessità strabiliante, e credo che molti blog si siano fatti filo-israeliani per reazione a tutta questa complessità: ci si aspetta sempre che un leader israeliano estragga lo spadone con cui va reciso virilmente il nodo gordiano e risolto una volta per tutte il problema, e nel frattempo si riempie qualche paginetta web con appassionate apologie di strage che tra 50 anni i loro nipoti magari leggeranno dicendosi: eccola qui, la banalità del male.

126 commenti:

  1. Andava tutto bene finche' non ti sei auto-godwinizzato all'ultima riga.

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  2. "credo che molti blog si siano fatti filo-israeliani per reazione a tutta questa complessità"

    quindi io sarei "filo-israeliano" perché sono una mente sempliciotta...mamma mia 'sto vizietto della superiorità antropologica resiste e persiste.
    saluti sempliciotti.

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  3. Grazie per la schematizzazione.
    Mi ero decisamente perso per strada ed il tuo riassunto è ben utile.

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  4. Tu non lo so, non so se ti ho letto; ma in questi giorni ho visto persone molto intelligenti aderire alla versione più sempliciotta disponibile. Del tipo: 'non possiamo fare altro che ucciderne cento per ogni nostra vittima, altrimenti loro fanno un genocidio'. Un genocidio coi qassam?

    Ma se vuoi dimostrare che la tua adesione indiscriminata all'offensiva israeliana è frutto di un approccio intelligente al problema, qui puoi provarci.

    Se invece cominci coi vecchi repertori da neocone (il " vizietto della superiorità antropologica", figurati) suggerisci di non avere argomenti seri.

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  5. Un solo commento: col cavolo che e' una guerra civile. E col cavolo che sono due popoli a fronteggiarsi. Si tratta di due o piu' fazioni politiche che hanno fatto della guerra una "mission" (che sarebbe a dire la ragione dell'esistenza):

    a) Hamas non esisterebbe (ed i suoi capi non avrebbero ne' soldi, ne' potere, ne' tutto cio' che ne deriva... e delle vergini non gliene frega alcunche').

    b) buona parte dei politici israeliani (Sharon in testa) ha campato per anni sul mito dell'eroe incorrutibile che salva il suo popolo dall'oppressione. Lo schema terrore-tirannia e' ben noto in tutto il mondo, utilissimo a chi si sostiene con esso e magari si ritrova in tasca qualche soldino per se' ed un'elezione sicura. Basti vedere le commesse militari di Israele degli ultimi 40 anni... o pensate che le armi gliele regalino?

    Dunque guerra incivile - voluta da pochissimi ed alimentata da fanatici (di qua e di la', non vedo differenze tra quelli che espropriano la terra ai palestinesi e ci si insediano con le armi e quelli che si fanno saltare in aria in una universita'). I due popoli, a mio avviso, se ne fregherebbero altamente: coi soldi impiegati nel conflitto dagli anni '60 ad oggi, entrambi gli schieramenti sarebbero piu' che felici e persino fratelli.

    (a chi volesse rompere i maroni con la storiella dell'equiparazione tra presunto stato democratico e terroristi, ricordo d rileggere prima di commentare: mai parlato di religioni. Per me Israele e' uno stato e delle religioni me ne fotto allegramente - ivi compresa la cattolica. Ritengo ogni ortodosso , di qualunque fede, un fanatico pericoloso. E chiunque creda di parlare con un dio o di avere una verita' rivelata a disposizione, un pazzo senza speranza)

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  6. Equilibrato e oggettivo, di questi tempi non è poco. Solo una cosa: non vorrei che con la storia che Hamas è cattiva, si finisse per fare l'apologia di Al Fatah, che è altrettanto responsabile di aver tenuto per quarant'anni in ostaggio il popolo palestinese a tutto vantaggio della corruzione dei loro leader. Secondo me chi lavorava per screditare la leadership di Arafat faceva benissimo, il che non significa che Hamas sia meglio.

    Sarebbe bello emergesse un leader che la facesse finita con la storia dei "due popoli-due Stati", (che poi significa "due popoli-due nemici"), vista oggi come unica soluzione possibile e si facesse avanti con una proposta di convivenza pacifica.

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  7. gran bel post. lo rimbalzerò sul mio blog non appena avrò tempo.

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  8. questo post è un monumento di propaganda al terrorismo palestinese è talmente pieno di strafalcioni e orrori che non so dove cominciare
    1) E' hamas che ha rotto la tregua e ha sparato 60 razzi contro israele prima che la Israele reagisse. Puo non piacerti ma fattene una ragione. Non so immaginare cazzata più grande che :"lo stato maggiore israeliano aveva già pronti i piani..." Il lavoro di uno stato maggiore è preparare questi piani, lo stato maggiore italiano ha pronti i piani per fare la guerra alla croazia o all'Albania, se servono sono li, cio non ha nulla a che vedere con la volontà di fare la guerra.
    2)In israele vivono cristiani, mussulmani beduini Drusi, bahai (questi ultimi due sono religioni non islamiche perseguitate in tutto il medio oriente salvo in israele) che combattono nell'esercito israeliano.
    3) I kassam sono talmente imprecisi che non c'è cazzata più grande che dire che Hamas voleva nn bombardare più i civili, I kassam per lor stessa natura vanno dove gli pare. Israele bombarda obbiettivi militari, spesso Hamas nasconde tunnels, depositi di armi etc sotto scuole ospedali moschee etc. Cio secondo il diritto di guerra rende tali obbiettivi legittimi. Puo non piaceti ma è cosi.

    3)Israele è uno stato laico, se non lo sai sei un ignorante. Gli omosessuali possono sposarsi (non pacsarsi o simili possono contrarre matrimonio), possono adottare, possono avere figli in provetta.
    4) Hamas vuole distruggere Israele dire non hanno le possibilità tecniche di farlo dunque devono essere lasciati liberi di provarci è abominevole.
    5)Bisogna essere folli per credere che Hamas sia disposta a non sterminare gli ebrei se davvero lo credi sei un pazzo fanatico. E
    5) Israele non vuole sterminare i palestinesi, vuole che i kassam cessino di cadere su ashkelon, se i Francesi bombardassero Aosta, cosa vorresti che facesse il nostro governo ?
    6)Il problema non è che hamas è uno stato islamico, il problema è che bombarda israele, padronissimi di crearsi il loro piccolo incubo stile afghanista se vogliono.
    7)Israele non è stato creato a spese dei Palestinesi, la risoluzione Onu del 48 creava due stati separati e sovrani. Sono stati gli stati Arabi della regione che hanno dichiarato guerra ad Israele facendo carta straccia della risoluzione dell'Onu e hanno perso. E' cosi che sono nate West Bank e Gaza. Sono stati gli arabi a impedire la nascita di uno stato palestinese indipendente (dichiarazione di Khartoum giusto se ti interessasse saper qualcosa della storia del conflitto israelo palestinese)
    8) Si una cosa giusta l'hai detta il conflitto israelo palestinese è qualcosa di complesso difficile tu sei riuscito a semplificare tutto a renderlo un film di walt disney con gli israeliani nel ruolo dei cattivi. Normalmente questo è un blog equilibrato avevi scritto un post ai tempi della fiera del libro equilibrato. Boh immagino tu sia andato via di testa
    Carlo

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    1. non so come tu possa definire Istraele uno stato laico, quando i matrimoni sono lasciati alle singole confessioni e infatti i misti fra ebrei ed altri sono vietati. non esiste il matrimonio gay, ma le unioni civili e il divorzio di cui parli si chiama "ghet" ed è anch'esso un atto religioso.
      tutto sulla wiki, eh? senza andare troppo lontano.
      sul punto 7) che dire? cadono le braccia davanti a negazioni storiche così grandi.

      aggiunta mia: come Leonardo penso che l'ascesa al potere di Hamas sia stata una tragedia proprio per i palestinesi, ma ti ricordo che solo due giorni fa l'ONU ha definito assolutaemnte sproporzionata la reazione israliana.

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  9. Carlo, è un eufemismo dire che abbiamo idee diverse. Qui però più che le mie idee ci sono dei fatti, che posso anche aver riportato in modo sbagliato o tendenzioso... ma lo devi dimostrare.

    1) A parte la frase "lo stato maggiore italiano ha pronti i piani per fare la guerra alla Croazia o all'Albania, se servono sono lì", che andrebbe meglio ponderata (tu ne sei proprio sicuro? Li hai letti? Puoi mostrarli?), anche a me sembra ovvio che Israele non abbia attaccato Hamas alla garibaldina. Il punto è che la tregua comunque era finita, e che comunque era stata mal rispettata da entrambe le parti (e anche durante la tregua i palestinesi hanno avuto più caduti degli israeliani).

    2) 2)In israele vivono cristiani, mussulmani beduini Drusi, bahai, beh, grazie, ma lo sapevo. Però non si chiama "Federazione dei popoli insediati nella Palestina", ma "Israele"; si definisce "Stato ebraico"; e soprattutto, la Legge del ritorno stabilisce il diritto per gli ebrei di tutto il mondo di andare là e prendersi un po' di terra. A spese di chi ebreo non è, evidentemente.
    Oltre a queste ragioni, mi pare che negli ultimi 15 anni la volontà di trasformare un conflitto nazionalista in un conflitto religioso abbia reso Israele uno Stato in cui l'identità etnico-religiosa è sempre più sovrapposta a quella politica.

    3) 3) I kassam sono talmente imprecisi che non c'è cazzata più grande che dire che Hamas voleva nn bombardare più i civili
    Eh, ma leggi meglio. Non c'è scritto che Hamas non voleva bombardare i civili. C'è scritto che più volte esponenti di Hamas hanno proposto di non considerare più i civili come obiettivi se Israele avesse fatto altrettanto. C'è anche scritto che era un bluff, perché né Israele né Hamas hanno la possibilità di fare la guerra risparmiando i civili. Dal momento che è una guerra civile, in cui i civili svolgono il ruolo passivo/attivo di obiettivi sin dal 1948.

    4) 3)Israele è uno stato laico, se non lo sai sei un ignorante. Gli omosessuali possono sposarsi (non pacsarsi o simili possono contrarre matrimonio), possono adottare, possono avere figli in provetta.

    Siamo tutti un po' ignoranti. Israele riconosce il matrimonio tra omosessuali avvenuto in un altro Paese, ma non consente ancora il matrimonio gay. Devo dire che anche se lo consentisse non mi farebbe molta differenza, perché per me la laicità non si esaurisce nella possibilità di sposare una persona del mio sesso, adottare bambini o farli in provetta. Israele è uno Stato fondato su criteri etnico-religiosi, in cui movimenti di tipo religioso hanno sempre più visibilità, partecipano alle elezioni, condizionano le maggioranze e hanno ruoli di governo.

    Continua...

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  10. 5)Bisogna essere folli per credere che Hamas sia disposta a non sterminare gli ebrei se davvero lo credi sei un pazzo fanatico.

    E se fossi semplicemente uno che si è letto un po' di documenti e di dichiarazioni e ha deciso di prenderle per buone? Cioè, al massimo posso essere un ingenuo che crede alle cose che Hamas scrive sullo Statuto e afferma nelle interviste... ma perché proprio un pazzo fanatico? Sto forse incitando allo sterminio qualcuno? No, ho solo notato che il genocidio degli israeliani non è nella piattaforma di Hamas, a differenza di quello che in questi giorni hanno scritto in molti.

    5) Israele non vuole sterminare i palestinesi

    Non ho parlato di sterminio, ma di strage. Un rapporto di 100 vittime a 1 credo si possa chiamare strage.

    vuole che i kassam cessino di cadere su ashkelon, se i Francesi bombardassero Aosta, cosa vorresti che facesse il nostro governo ?

    Quesito interessante. Per la prima cosa, mi chiederei se nel passato non abbiamo proprio fatto nulla per provocare la Francia. Poi, se la nostra coscienza fosse pulita, evacuerei immediatamente Aosta, farei appello alla comunità internazionale, e sarei perfino disposto a indire un referendum presso la popolazione: qualora gli aostani decidessero per l'annessione ai francesi, proporrei uno scambio con Nizza o la Corsica (anche lì dopo un referendum).
    Fine della fantapolitica. I francesi non bombardano Aosta perché negli ultimi 60 anni noi siamo stati in pace con loro e non abbiamo rubato né terra, né acqua, né demolito ulivi, né case.

    6)Il problema non è che hamas è uno stato islamico, il problema è che bombarda israele,
    Mi rendo conto che sia il vero problema, alla base di tutti i problemi. A un ritmo di due vittime alla settimana, Hamas potrebbe veramente sterminare lo Stato di Israele, in circa 7000 anni.
    Scherzi a parte, molti osservatori internazionali ritengono improbabile che Israele riesca a eliminare i tiri dei Qassam con questa operazione. Io spero che si sbaglino, ma preferisco giudicare le azioni dalle conseguenze che dalle intenzioni.

    7)Israele non è stato creato a spese dei Palestinesi, la risoluzione Onu del 48 creava due stati separati e sovrani. Sono stati gli stati Arabi della regione che hanno dichiarato guerra ad Israele facendo carta straccia della risoluzione dell'Onu e hanno perso

    Va bene, evidentemente sei convinto che non conosco la Storia e me la vuoi rispiegare da capo. Ti ringrazio per lo sforzo, ma è chiaro che se decido di scrivere su queste cose almeno l'abc lo conosco. Mi limito a farti presente che la tua ricostruzione di quanto è successo nel 48 non è condivisa più nemmeno dalla storiografia israeliana.


    8) Si una cosa giusta l'hai detta il conflitto israelo palestinese è qualcosa di complesso difficile tu sei riuscito a semplificare tutto a renderlo un film di walt disney con gli israeliani nel ruolo dei cattivi.
    Tutto puoi dire tranne che questo sia un post "semplificante". Mi è costato molto tempo ed energia scriverlo, e mentre lo scrivevo ho dovuto modificare tutta una serie di cose che davo per assodate e non lo erano. Dove ci sono zone di ambiguità mi sembra di aver riconosciuto che ci sono zone di ambiguità; non era mia intenzione parteggiare per Hamas, ma spiegarmi cos'è, cosa vuole, perché è stata lasciata libera di prendere Gaza e perché adesso la spazzeranno via.

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  11. Credo che l'intervento esagitato di Carlo sia l'esempio migliore di quanto il conflitto arabo-israeliano (al contrario di ciò che sostiene wile coyote) sia davvero una guerra civile. Una guerra che si combatte sul campo ma anche dentro gli animi e nelle coscienze di tutta l'umanità. Ci saranno 1 miliardo (più o meno) di mussulmani che vorrebbero Israele cancellata dalla faccia della terra. Altre centinaia di milioni di occidentali che vedono Israele come l'avamposto della democrazia e della civiltà in un mondo arabo in balìa di dittatori, satrapi e mullah.
    Tutto sto casino è nato quando si è avuto la bella idea di fondare uno stato occidentale nel bel mezzo di un medio oriente che cominciava allora a liberarsi dai vari colonialismi europei.
    Stare qui a rinfacciarsi per la milionesima volta ragioni e torti è assurdo ma l'odio fra le due fazioni è tale che non consente MAI un discorso pacifico e ragionevole: basta che uno intraveda che non stai dalla sua parte e subito ricorre al consueto armamentario: risoluzioni dell'ONU, violazioni della tregua,genocidi reciproci, invettive ecc.ecc.
    Anch'io ho trovato discutibili alcune opinioni di Leonardo su Hamas, ma appunto "discutibili", non ragioni di mettergli un cappio al collo.
    Purtroppo su questa faccenda son tanti, da una parte e dal'altra, che hanno il cappio pronto,
    e se siamo pronti a scannarci qui su un blog figurarsi cosa deve essere laggiù.
    Nautilus

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  12. Onestamente, io capisco gli esagitati "locali"; magari tuo nonno era ad Auschwitz, tua sorella e' stata ferita in un attentato suicida in discoteca, la casa di tuo zio e' stata tirata giu' dai carri armati, o tuo padre e' saltato su una mina... Sarei poco lucido anch'io, devo ammettere. In particolare se mi forzassero a fare due-tre anni di leva militare, o rimanessi senza lavoro per decenni, incazzarsi diventerebbe facile. Immagino che mi sfuggirebbero molti punti in un discorso su un soggetto cosi' complesso come una guerra civile lunga 60 anni.

    Ma starsene al calduccio a migliaia di chilometri di distanza, pantofolato nel mio ufficetto ikea open-plan sorseggiando una soda, e riuscire comunque ad esprimere la foga integralista di un Carlo... beh, e' un'impresa.

    Che sia un membro della 48esima Fanteria di Rete "Cagarella", di stanza a Neoconlandia di Sotto?
    Mi dicono seguano i precetti dell 101st Fighting Keyboardist "Chickenhawks", che riscosse grosso successo negli USA quando c'era da supportare l'intervento in Iraq. Truppe cammellate di prima scelta, con tastiera a prova di bomba e PowerMouse (tm) al titanio, ideologicamente selezionate per fedelta' a inutili principi astratti. Pronte a morire per la causa, basta che sia solo nei videogiochi.

    (Carlo, se sei cosi' convinto, perche' non sei a Gaza su un carro armato? Come dici tu, le iscrizioni sono aperte a tutti, senza distinzione di razza o religione.)

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  13. Leonardo permettimi alcune note riguardo la tua risposta al commento di Carlo.

    Tu nel post dici che non c'era nessuna intenzione di rispettare la tregua da parte di Israele perche' i piani per il bombardamento/invasione erano pronti da sei mesi.

    Io non vedo nessuna logica nel connettere queste due cose, come dice Carlo il lavoro dei militari e' preparare piani di difesa e attacco ed essere pronti nel momento in cui saranno chiamati a mettere in atto questi piani; la decisione finale per fortuna non e' loro.

    Il fatto che non abbiamo visto dei piani statunitensi per il bombardamento dell'Iran o del Venezuela o di altri paesi considerati 'pericolosi' non vuol dire che non esistono, lo sai benissimo pure tu. Io non mi meraviglierei se Israele avesse dei piani per bombardare l'Iran ad esempio, nel caso in cui certe condizioni si verifichino; ma questo di sicuro non dimostra niente. Ti pare fattibile che uno stato con un esercito moderno non abbia dei piani per proteggersi o attaccare dei 'nemici'? Neanche i Romani 2000 anni fa 'andavano alla garibaldina', come dici tu.

    Al punto sei tu dici che molti osservatori internazionali dicono che Israele non potra' eliminare il lancio di razzi Qassam. Io credo che il Mossad abbia fonti migliori dei 'molti osservatori internazionali' e piu' accurate saranno le sue informazioni riguardo dove si trovano i Qassam, piu' sara' facile che i lanci di razzi finiscano.

    Chiaramente gli osservatori internazionali, dal loro ufficio, ritengono di avere migliore conoscenza di chi e' sul campo. In fondo sei un osservatore anche tu, no?

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  14. Leo, tanto tempo ed energia potevi usarli per scopi piu' proficui, visti i risultati.
    Questo anche per rispondere a chi considera una caduta di stile la citazione-porcata finale: nulla di quel che scrivi e' casuale, tutto e' studiato per produrre un effetto, in questo caso sintetizzato nell'equazione "sostenitori di Israele = nazisti".
    Uao, che complessita', quale profondita' d'analisi. Un sedicenne fumato ne saprebbe graffitare di migliori.
    Quanto al merito del post, anche volendo considerare i coloni degli obiettivi militari ti sfugge un fatto banale-banale: Sderot, Ashkelon e tutti i posti raggiunti dai missili palestinesi sono _dentro_ i confini del '67. Il che e' perfettamente in linea con il tuo considerare Okkupanti gli israeliani tout court, gia' dai tempi di Parazzi:
    http://leonardo.blogspot.com/2004/07/la-questione-dei-parazzi-quel-mattino.html
    Per te (come per i palestinesi) il peccato originale fu commesso nel '48 e mai espiato, visto che Israele continua ad esistere. Infatti, nei commenti di Malvino proponevi come Soluzione la fine del sostegno americano (ma non quello arabo o iraniano ad Hamas, ovviamente). Capisco che ti roda, ma vedi, it is _not_ going to happen: qualsiasi politico americano presentabile e decente, di destra come di sinistra, ha chiaro quello che e' ovvio a qualsiasi americano decente che dovra' votarlo, ovvero che Israele ha diritto di esistere e va sostenuto, specie quando di fronte ha dei trogloditi razzisti. Farai prima tu a roderti fino a consumarti.
    Un'altra perla, tra le piu' esilaranti del post. Tiri fuori il "fardello dell'uomo bianco" e _nella riga successiva_ ti metti il casco di sughero e fai pat-pat, quei poveri selvaggi ignoranti: vabbe', si', li hanno fatti votare, ma non per questo li dobbiamo considerare cittadini responsabili; non basta mica una matita copiativa, per fare di un troglodita una persona civile.
    LOL. Ti credi tanto complesso, riflessivo e sofisticato, quando per 'decostruirti' si fa meno fatica che con un trenino del lego messo assieme da un bambino cerebroleso (senza offesa per i bambini cerebrolesi, che almeno non pretendono di spiegarti il mondo).

    The Blogger

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  15. Io ci rinuncio... hai già deciso hai già giudicato...hai già condannato. Per te Israele è un luogo di mostri senza cuore, sia pure...
    Per me è il lungo mare di Tel Aviv dove ho baciato Shana, il prato in Galilea dove sono andato a campeggiare con Idhan.
    Potrei raccontarti di decenni di lotte della sinistra israeliana(che comprende a mia umile stimapiù della metà della popolazione ebraica d'Israele) per fermare gli insediamenti e della rabbia che senti quando ti rendi conto che puoi radunare centomila persone in Piazza David e sapere che non servirà perché se anche spingi il governo a demolire un'insediamento tra un mese i coloni lo ricostruiranno. Potrei raccontarti di come negli anni 70 le colombe del governo Israeliano (Aban, Shapiro, Allon) cercarono di creare una forma di autogoverno in Palestina che nei loro progetti doveva condurre ad uno stato palestinese indipendente e di come l'Olp e la Giordania fecero fallire il progetto (la prima perché voleva distruggere Israele non avere uno stato Palestinese la seconda perché voleva riannettere la West Bank non trovarsi con uno stato palestinese a fianco). Potrei dirti della disperazione che senti quando ti rendi conto che non c'è nessuno dall'altra parte con cui fare la pace perché gli altri vogliono distruggerci (non non tutti gli altri, mi correggo una minoranza violenta e fanatica degli altri che tiene in ostaggio la maggioranza silenziosa che non chiede che pace).

    Potrei parlarti di Gila che piange sempre quando muore un bambino non ha importanza se Palestinese o Israeliano perché una mamma piange sempre quando muore un bambino.
    Di Avila che fa volontariato per gli handicappati Israeliani e Palestinesi perché sono sempre gli ultimi in ogni nazione comunità e società. Di Doron che non sa quanti anni ha perché è stato portato in Israele che era quasi un neonato poco dopo la seconda guerra mondiale e che immagina che i suoi siano morti in qualche campo di sterminio che ha combattuto tutte le guerre e che va sempre a mangiare dal ristorante di Zakaria perché: "noi Israeliani non impareremo mai a fare un Kefta decente"(parole sue). Potrei raccontarti di Layla che è araboisraeliana ed è impazzita di paura quando un kassam è esploso a dieci metri dalla scuola elementare dove studia suo figlio e ora è come svuotata . Di tutte quelle persone meravigliose che ho incontrato amato con cui mi sono ubriacato con cui ho scopato letto poesie andato ai concerti.Di come la maggior parte degli Israeliani sarebbe più che felice di abbandonare le colonie se in cambio avesse finalmente un po' di pace. Ma sarebbe inutile... hai già deciso... hai già giudicato hai già condannato...
    Sono diversi anni che seguo il tuo blog, a dire la verità mi ricordo che nel periodo in cui facevi quella specie di diario dal futuro dopo una canna particolarmente pesante a Eilat (l'avevamo comprata dai beduini, brave persone) avevo passato due ore a parlarne davanti ad un fuoco parlando del tuo blog come il modello, il futuro della letteratura nell'era d internet. Hanno riso, l'idea gli era piaciuta spero non ti dispiaccia. Mi piaceva il tuo modo di guardare le cose mi sembrava sempre riflessivo pronto a comprendere che la realtà non è mai bianca o nera ma sempre sfumata sempre diversa da come la si vuole descrivere. Siccome sono parecchio impulsivo di carattere ti prendevo un po' a modello... Fino a ieri avrei voluto essere come il tuo blog, pacato, attento ai congiuntivi,magari un po' cavilloso un po' per polemica un po per amor di verità.
    Mi era piaciuto il tuo post all'epoca della fiera del libro lo avevo trovato spiritoso, equilibrato... Adesso leggo i tuoi post pieni di odio e mi fa male ...mi sembra di aver perso un amico... Come credi, come vuoi ...

    Mio popolo non è tuo popolo
    mio Dio non tuo Dio
    il mio andare non è il tuo andare
    e il mio stare non è il tuo stare
    mia morte non è tua morte
    non sarà là la tua sepoltura
    Carlo

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  16. ma allora carlo, fammi capire: tu sei tanto triste perchè zakaria e shapiro e shana e tutta la bella compagnia stanno massacrando bambini a gaza e tagliando arti di netto con le DIME, però trovi giusto che lo facciano. è così?
    non so se mi fai più schifo o più pena.

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  17. Se la Francia bombardasse Aosta io vorrei che il mio governo bombardasse la Francia.
    Perché sono un sempliciotto.

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  18. Carlo, se "la maggior parte degli Israeliani sarebbe più che felice di abbandonare le colonie se in cambio avesse finalmente un po' di pace", e Israele e' questo angolo di democrazia piu' democratica anche degli europei, perche' continuano a vincere Likud e Sharon, e persino un mafioso come Nethanyahu? Ogni paese "democratico" ha il governo che si merita, dopotutto. Se c'e' qualcuno che vede in bianco e nero, direi che non e' solo Leonardo.

    E ribadisco, se per te questo intervento e', diciamo, triste ma necessario, perche' non ci sei anche tu sui carri?

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  19. * Sì, tic, decisamente lo sei. Da molti anni la diplomazia europea ha smesso di funzionare col principio dell'occhio per occhio dente per dente.

    * Carlo, io non è che giudichi o condanni. Non sono io che in questo momento giudica la vita o la morte di israeliani o palestinesi. Tu hai amici israeliani, io ne ho di palestinesi, ma se tu hai letto nei miei pezzi che "Israele è un luogo di mostri senza cuore" hai letto male. Sarà anche colpa mia che non riesco a spiegarmi. (E così mi sono giocato l'unico lettore che ha tirato dritto per tutto 2025, andiam bene).

    Potrei raccontarti di come negli anni 70 le colombe del governo Israeliano (Aban, Shapiro, Allon) cercarono di creare una forma di autogoverno in Palestina che nei loro progetti doveva condurre ad uno stato palestinese

    Guarda, dopo anni che studio queste cose mi sono fatto un'idea: guardare troppo al passato diventa controproducente. E' la stessa conclusione a cui sono arrivati saggi arabi ed ebrei. Errori enormi sono stati commessi da entrambe le parti; ma non era ogni quarant'anni che secondo la Bibbia si dovevano abbuonare i debiti? Il problema non è più negli anni '70, il problema è adesso.

    * Antonio, quello che mi premeva dire è che i tiri di Qassam in dicembre non sono stati una Pearl Harbour, un casus belli su una nazione totalmente impreparata. La tregua era ufficialmente finita e nessuna delle due parti era intenzionata a prolungarla. Israele non l'aveva rispettata in modo molto rigoroso, e per tutto il tempo aveva continuato a ostacolare l'economia e la pesca dei palestinesi nella Striscia. Un'offensiva israeliana era prevedibile, ed era prevedibile che avvenisse prima dell'insediamento di Obama, che per quanto filoisraeliano è pur sempre un'incognita in più.

    Può anche darsi che Mossad, Tsahel e Shin Bet abbiano pianificato l'operazione alla perfezione... però il mito della loro infallibilità andrebbe un po' rivisto, soprattutto dopo il Libano '06.

    * The blogger, detentore del nick più sciocco del mondo, per me la "banalità del male" è un concetto importante. Grosso modo posso spiegarlo così: molta gente compie il male senza esserne consapevole. I blog italiani che dal loro comodo salotto fanno apologie di strage un tanto al chilo mi sembrano molto banali nella loro produzione di male. E' vero che la definizione è stata coniata da Hannah Arendt mentre studiava il processo a un nazista, ma non è il nazismo in questione, qui. In questione è la prontezza con cui molte persone di piegano alla ragione del più forte e la contrabbandano per buonsenso.

    (Tutto questo peraltro lo sto scrivendo a "TheBlogger" una povera persona che da anni mi accusa di nazismo, filoterrorismo, ecc.; io però non ho nemmeno il diritto di citare la Arendt, si vede che c'ha il copyright).

    Quanto al merito del post, anche volendo considerare i coloni degli obiettivi militari ti sfugge un fatto banale-banale: Sderot, Ashkelon e tutti i posti raggiunti dai missili palestinesi sono _dentro_ i confini del '67.

    Non mi sfugge affatto, sei tu che leggi in fretta e male, come al solito: attualmente Hamas sta facendo la guerra per "cancellare Israele dalle carte" e instaurare al suo posto uno Stato Islamico; è quello che ho scritto nel post. Però ci sono stati esponenti di Hamas che hanno proposto una "tregua a lungo termine" sui confini del '67. E Israele non li ha ascoltati.

    Infatti, nei commenti di Malvino proponevi come Soluzione la fine del sostegno americano (ma non quello arabo o iraniano ad Hamas, ovviamente). Capisco che ti roda, ma vedi, it is _not_ going to happen

    Grazie per l'avermi ricordato un principio cardine della politica estera americana, ma sei proprio sicuro che io non lo sappia già perfettamente? Ma so anche che Israele si può permettere di non scendere a patti con nessuna controparte solo finché gli USA manterranno il loro appoggio acritico.

    Capisco che ti roda...
    Farai prima tu a roderti fino a consumarti.
    Ti credi tanto complesso, riflessivo e sofisticato, quando per 'decostruirti' si fa meno fatica che con un trenino del lego messo assieme da un bambino cerebroleso

    Ora, credeteci o no, ma a TheBlogger non ho fregato la ragazza. In effetti non ho mai capito perché abbia deciso di trasformare la questione israelo-palestinese in un affare personale tra me e lui. Più di banalità, in questo caso bisognerebbe parlare di morbosità del male. In seguito, se continuerà a metterla sul personale e usare argomenti pretestuosi, lo cancellerò, perché è molto fastidioso e nuoce persino alla sua causa; nel frattempo, notate come rifiuta di concepire un concetto di elementare buon senso: a Gaza i palestinesi vivono in una situazione di emergenza che impedisce loro di esprimere giudizi equilibrati.

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  20. Innanzitutto, grazie a Leonardo.

    Un bel giro d'orizzonte ci voleva proprio: tutta la pappardella insieme e in maniera ragionevolmente precisa ed equilibrata.

    Mentre tutti o quasi fanno a gara per intorbidare le acque con ragionamenti fumosi ed esposizioni dei fatti quantomeno opinabili.

    Perché faida fa schifo a tutti o quasi?
    Mentre guerra, a taluni, sembra una cosa tanto nobile? benché spesso sia esattamente la stessa cosa solo su scala più ampia.

    Non mi pare neppure che abbia dipinto l'orco cattivo israeliano e i poveri palestinesi vittime innocenti.

    Orchi e povere vittime sono da una parte e dell'altra e talvolta, probabilmente, anche nella stessa persona.

    Considerare la tragedia israelo-palestinese sotto la lente delle grette polemiche italiote è una cosa improduttiva e indegna.

    A Carlo (5 gennaio 2009 22.41), che descrive il suo personale punto di vista sulla situazione, dico che si potrebbe fare l'opposto dalla parte avversa: questo ci porta da qualche parte o ci lascia nell'impasse attuale?

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  21. Il problema 'stavolta è troppo serio per mettersi a litigare su chi ha ragione e chi torto.

    Avrei da eccepire forse un miliardo di cose su quello che leggo qui sopra, ma finirei anch'io off-topic (mi sono impegnato a fornire qui la mia versione dei fatti sulla nascita di Israele e della questione israelo-palestinese).

    Quello che più mi preme sottolineare è che Hamas è un movimento enorme.
    Enorme.
    Nel corso degli anni Hamas ha curato malati, istruito bambini, dato ricovero, impiego, assistenza alla popolazione civile; ha rappresentato agli occhi dei palestinesi un'alternativa fattiva alle farneticazioni ed alla corruzione dell'OLP; ha avuto un ruolo importante fin dalla prima intifada. Probabilmente, nel momento in cui si è costituito anche come movimento politico, la sua vittoria era solo questione di tempo.
    Bollarlo come un monoblocco di terrorismo è una semplificazione inaccettabile; e, come mi sembra dica anche Leonardo, raccontarlo come una semplice marionetta dell'Iran è indice (più che di ignoranza) di malafede.

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  22. Leo, a prescindere dai copyright (notare, visto che a quanto pare in questo thread vanno di moda gli 'asides' rivolti al pubblico, che costui e' colui che mi diede del 'nazistoide' perche' avevo tacciato di 'arte degenerata' l'installazione di non so piu' qual sedicente artista che spiegava al mondo la 'complessita' della questione palestinese angelicando le donne kamikaze) l'espressione non la usi cosi', perche' ti piace, ma allo stesso scopo di Vauro che scrive 'Se questa e' una donna' sotto a una vignetta della Livni che riproduce fedelmente lo stereotipo nazista (su cui pero' neanche loro avevano il copyright) dell'ebreo macellaio di carne umana. Notare che sempre Leo e' colui che se uno faceva una vignetta di un arabo con la barba ispida lo tacciava di 'antisemitismo' (su cui il copyright c'e', nel senso che significa 'avversione al popolo ebraico' e nient'altro: anche questo e' anni che glielo spiegano, ma invano).
    Poi, siccome conosco i miei polli, contavo i secondi che ci avresti messo ad accusarmi di averla 'messa sul personale' per aver spiegato il manicheismo delle tue posizioni, appena sotto la crosticina di 'complessita'' autoattribuitati dando di sempliciotti banalmente malvagi a chi non le condivide. Per non tediare i lettori, non risaliro' a chi ha cominciato ma linkero' semplicemente l'ultima puntata:
    http://piste.blogspot.com/2008/12/he-thinks-its-not-koscher-fundamentall.html#comments
    Come al solito, Leo rovescia i rapporti di causa ed effetto, aggressore ed aggredito, etc, tutto pur di dar le colpe alla parte avversa, nel personale come nel politico:
    "notate come rifiuta di concepire un concetto di elementare buon senso: a Gaza i palestinesi vivono in una situazione di emergenza che impedisce loro di esprimere giudizi equilibrati".
    A parte che la situazione d'emergenza, tra guerre, attentati e missili, la vivono anche gli israeliani, notare che costui legittimava le argomentazioni dei kamikaze secondo cui i civili israeliani erano caccia libera perche' loro il loro governo l'avevano votato ed erano responsabili delle sue politiche. I Poveri Selvaggi di Gaza, condannati allo stato di minorita' perpetuo, invece no.

    The Blogger

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  23. - A me sembra di avere riconosciuto centinaia di volte che anche gli israeliani vivono in una situazione difficile che spesso impedisce loro di fare scelte razionali. Anche se la condizione dei palestinesi a Gaza è molto più grave. Qui non ne ho parlato perché il pezzo era su Hamas; forse in seguito ne farò uno su Israele e cercherò di descrivere il modo in cui la "guerra infinita" ha condizionato la loro democrazia. Ma insomma, di solito si usa l'argomento "democrazia" per riconoscere agli israeliani il diritto di bombardare e ai palestinesi il diritto di prenderle; il discorso si può benissimo capovolgere. Non dico che una volta capovolto abbia più senso, ma capovolgendolo si dimostra che è arbitrario e assurdo in entrambi i sensi.

    - L'espressione "banalità del male" la uso perché descrive con precisione un atteggiamento diffuso, che è quello di prendere le difese del più forte e di assumere la sua versione per la verità. Questa è la seconda volta che lo spiego; non credo che lo farò una terza.

    - Se tu usi un'espressione di chiara matrice nazista ("arte degenerata"), non te la puoi prendere se qualcuno la considera "nazistoide", perché "nazistoide" significa appunto "scimmiottata dal nazismo". Vuoi che nessuno ti dia del nazistoide? Smetti di usare espressioni di matrice nazista, cerca di non farti notare quando ti esalti per vignette che identificano gli arabi con gli stessi stilemi dell'antisemitismo storico (barba riccia, nasone, atteggiamento cospiratorio, ecc.). Nota che mentre tu citi, in tutta serietà, i critici nazisti, io cito la Arendt. Sei proprio sicuro che abbia un senso mettere le due cose sullo stesso piano?

    - Questo post parla di un problema di oggi: la guerra tra Israele e Hamas. Riesci a commentarlo senza rivangare vecchie o vecchissime discussioni che ricordi solo tu? Perché l'impressione che tu debba soltanto levarti dei sassolini dalla scarpa è molto forte.

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  24. Grazie per questo post e per la discussione che ne è scaturita.
    Credo ci siano un altro paio di elementi che forse non sono stati messi a fuoco.
    a) il ruolo dei paesi arabi cosiddetti "moderati" (almeno in questa fase), a partire dall'Egitto. Di fatto alle loro leadership sta bene che Israele dia una botta ad Hamas (e attraverso Hamas all'Iran). Si augurano solo che questa operazione finisca il più in fretta possibile, perchè di giorno in giorno cresce lo scontento delle loro popolazioni che si sentono emotivamente coinvolte nel conflitto (anche se poi non è che i palestinesi - mi riferisco ai profughi - se la passino particolarmente bene nei paesi "fratelli". Sbaglierò, ma mi pare che sia sempre stato più facile offire ai palestinesi un missile piuttosto che una casa, un lavoro, una scuola).
    b) c'è dunque un fattore tempo di cui tenere conto. Se la guerra dura poco sarà un successo:
    - sul piano interno del governo israeliano, e questo alla vigilia delle elezioni si terranno a febbraio, dunque escluderei che si andrà avanti per settimane);
    - sul piano esterno di Israele tutto, nei confronti in primo luogo degli altri paesi dell'area e degli Stati Uniti(in quanto alle critiche dell'Europa si sa che poi svaniscono come neve al sole). Né uscirà di nuovo un'immagine di Isralele grande potenza militare in grado di badare a se stessa, incrinata notevolmente dalla guerra del Libano.
    c) questo ha qualcosa a che fare con la risoluzione dell'annoso conflitto ebrei-palestinesi, e con l'altro grande problema di Israele stato laico sì, ma comunque "ebraico"? No. Perchè a guerra finita Gaza continuerà a rimanere lì, e al suo interno l'odio verso Israele sarà solo cresciuto in maniera esponenziale. In quanto alla Cisgiordania, Muro e colonie rimangono dove sono. Infine, anche la cosiddetta "bomba demografica" che ormai tutti gli israeliani ebrei paventano, quella che dovrebbe portare in qualche decina d'anni la popolazione palestinese a superare numericamente quella ebraica, rimane tale.

    Conclusione: questa guerra è una guerra pre-elettorale e pre-inizio presidenza Obama. Si pone obiettivi di breve periodo e non è in alcun modo risolutiva. I missili Kassam sono purtoppo solo un pretesto - reale, beninteso - offerto a Gerusalemme dalla stupidità di Hamas (e dal cinismo dell'Iran).
    Quando la polvere si poserà i problemi torneranno ad essere quelli di sempre.

    Postilla: l'Italia può fare qualcosa? Beh, intanto c'è la cooperazione internazionale che sempre fa qualcosa. Non miracoli, certo. Ma può rendere la vita di molte persone meno insopportabile, e non è poco. Poi c'è l'invio di militari con funzioni di polizia (meglio, di dissuasione) sul confine Gaza-Israele (e Gaza-Egitto, magari). Chiaro che presuppone un accordo fra le parti, ma in Libano a mio giudizio i militari stanno facendo il loro lavoro, quindi, non vedo perché no.

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  25. Leo, 'banalita' del male' vuol dire un'altra cosa da 'prendere le parti del piu' forte'; vuol dire fare il male cosi', con la stessa tranquillita', metodicita' e diligenza con cui si svolge un lavoro d'ufficio. Come Eichmann, appunto, che si difendeva dicendo che lui era solo un organizzatore logistico.
    E tu usi contro Israele le stesse formule elaborate (spesso dagli stessi ebrei) per descrivere e condannare il nazismo (come Vauro con 'se questa e' una donna', appunto). Ribadisco, tra te e il ragazzino dei centri sociali che disegna svastiche e stelle di David, la differenza e' solo qualche congiuntivo in piu'.
    Nel merito, non sto dicendo che non lo sai che i missili di Hamas non cadono sui coloni. Lo sai benissimo, ma fai il gioco delle tre carte. Siore e siori, dove stanno le ragioni di Hamas? Dice: Hamas prende di mira i civili pero' _opla'_ diceva di essere pronta a non farlo piu'. Ma forse non diceva sul serio, quindi il sassolino non stava sotto la prima carta. Pero' _opla'_ i coloni vi sembrano forse civili? Stanno sui territori occupati e in piu' - guardate bene - girano armati.
    (Un po' di decenza imporrebbe di spiegare che anche il piu' mite degli ebrei che s'azzardasse a stabilirsi nei Territori pur nel massimo rispetto dei residenti arabi non sopravvivrebbe cinque minuti, senza armi. Viceversa, in Israele vivono centinaia di migliaia di arabi che non hanno bisogno di uscire col fucile, per tornare a casa vivi la sera. E meno male che lo stato 'etnico-religioso' e' Israele mentre invece Hamas stabilirebbe una specie di Svizzera multicultietnica: questa mi sa che neppure il bambino cerebroleso di cui sopra se la beve. Tanto che nei Territori, se per sbaglio ci finisce qualche ebreo non armato, finisce sbudellato e i pezzi gettati alla folla festante dal balcone di una stazione di polizia. Tanto per chiarire la differenza tra trogloditi e persone civili: anche prima di Ginevra, anche tra le tribu' cannibali, la responsabilita' dei prigionieri e di quel che gli succede e' di chi li ha catturati.)
    Rimane la terza carta, che tu ti 'dimentichi' di scoprire: _opla'_ i civili israeliani presi di mira dai missili non sono coloni, a Gaza non ci sono piu' coloni, da anni, non c'e' neppure niente che puzzi vagamente d'ebreo, serre e sinagoghe comprese.
    E se te lo fanno notare, dici: embe', che non lo sapevo?

    Ah, le questioni personali le ventili tu. Confermo che non mi hai rubato la ragazza: io discuto le tue affermazioni e basta, chi ti scopi o chi ti s'incula mi e' indifferente.

    The Blogger

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  26. Allora, vediamo...

    Esiste una destra estremista e guerrafondaia in Israele? Sì.
    E' stata votata? Sì.
    Ha torto? Sì.
    Ergo Israele ha torto.

    Esiste una destra estremista e guerrafondaia in Palestina? Sì.
    E' stata votata? Sì.
    Ha torto? Sì.
    Ergo Hamas (perchè la Palestina non esiste) ha torto.

    Ecco il cardine della questione. Hamas e il governo israeliano sono covi di fasci (si, miei poveri tesori, esistevano i nazisti ebrei, non penserete mica non esistano i fascisti israeliani?), solo che Israele fa bene a scovare a suon di bombe i fasci di Hamas, ma Hamas ha torto a buttare a casaccio (perchè non possono fare altrimenti) bombe sui fasci israeliani.

    Ecco come si semplifica, e l'equazione ha sempre questa forma:

    IF Israele=1 THEN Hamas=0
    =
    IF Hamas=1 THEN Israele=0

    Allora, io definisco entrambe le posizioni, che sono inverse, ma equivalenti, come sempliciotte.

    Poi leggo Leonardo, e penso: "E' acritico verso la Palestina?"
    No.

    I detrattori sono acritici verso Israele?
    Sì.

    Ora, chi è il sempliciotto, il critico o l'acritico?

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  27. - Io non ho parlato di banalità del male riferendomi a Israele, ma ad alcuni blog italiani che fanno propaganda e disinformazione con tranquillità, metodicità e diligenza. Ed è la terza volta che te lo spiego.

    - "il piu' mite degli ebrei che s'azzardasse a stabilirsi nei Territori pur nel massimo rispetto dei residenti arabi non sopravvivrebbe cinque minuti, senza armi".
    Beh, questo è interessante. Siccome per quasi quarant'anni gli ebrei si sono insediati nei Territori impadronendosi proditoriamente di terra e acqua e imponendosi con la forza, oggi effettivamente il più mite degli ebrei avrebbe serie difficoltà a trovare un affitto a Gaza.

    - "Viceversa, in Israele vivono centinaia di migliaia di arabi che non hanno bisogno di uscire col fucile". Ti risulta che gli arabi israeliani abbiano mai rubato terra e acqua a qualcuno?

    - "invece Hamas stabilirebbe una specie di Svizzera multicultietnica". Questa l'hai detta tu. Lo vedi? Siccome vorresti criticare le cazzate che dico, ma non ne dico, te le inventi tu. Molte volte ti ho spiegato che comportarsi così non è serio, e ti qualifica come un troll, ma tu continui. Il tuo piano è chiaro: se tu fai l'imbecille, e continui a discutere con me, ci sarà qualcuno che leggendo non noterà la differenza e darà dell'imbecille anche a me: e come dargli torto? Per questo tra un po' dovrò smettere.

    - "i civili israeliani presi di mira dai missili non sono coloni, a Gaza non ci sono piu' coloni, da anni". Hamas non fa differenza tra coloni e civili, e finché Israele non è disposta a una tregua a lungo termine lungo i confini del '67, continua a reclamare l'intera Palestina storica. Ho mai detto il contrario? Peraltro, Hamas considera lo sgombero dei coloni da Gaza un suo successo militare.

    Io credo che se t'interessasse veramente la causa israeliana, non ti intestardiresti a correggere il punto di vista di qualcuno che da anni non la pensa come te - e comunque non è nemmeno molto influente. Fossi in te scriverei su un blog le ragioni di Israele, e mi sforzerei di essere il più convincente possibile.
    Il fatto che tu continui a venir qui a distorcere tutto quello che scrivo credo che abbia una ragione personale.

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  28. Purtroppo sono pochissimo informato in materia, e purtroppo a quasi tutti la mia idea potra' sembrare partigiana e persino stupida.

    Io sono convinto che questo conflitto puo' finire solo in due modi.
    Il primo e piu' terribile, e' quello ovvio dell'annichilimento fisico di uno dei due popoli. Sono certo che qualcuno se lo augura, ma spero che non sia cosi'.

    Il secondo, probabilmente utopistico, e' quello di un paese unico, che includa ebrei, musulmani e le religioni minori (numericamente). Un Paese democratico, in cui governi una maggioranza di persone, indipendentemente dalla loro etnia o religione.

    L'altra alternativa, come ha suggerito il presidente iraniano (che personalmente non amo, ma che qui ha perfettamente ragione), doveva essere attuata prima. Se l'Europa non voleva un conflitto, disse qualche tempo fa Ahmenajad, Israele doveva metterlo in un'area spopolata del Canada, non in mezzo al medio Oriente.

    Insomma, alla fine e per farla breve. Spero in una scomparsa di questo stato (cosi' come e' ora, basato sull'idea di uno stato razzista, o “entità sionista” costituito sull'identità etnico-religiosa ebraica.

    Siamo coraggiosi, immaginiamo un mondo senza Israele.

    Andrea

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  29. Scusi, Prof.Leo, ma non si irriti se a noi sempliciotti deve ripetere le cose più di una volta!
    L'impressione è che, a forza di voler mostrare quanto sei intelligente e colto e paziente e dialettico il risultato sia che vedi gli alberi ma ti sfugge il bosco.
    P.S. per Theblogger: e dagli ragione almeno una volta, cosa si tranquilizza!

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  30. Uff, Leo quanto sei noioso quando dici le cose e poi non vuoi piu' averle dette.
    Dal Medioriente secondo Leo:
    "
    E' vero che Hamas vuole cancellare lo Stato di Israele? Sì, perché lo considera uno Stato costruito su base etnico-religiosa, mentre loro vorrebbero uno Stato unitario con la libertà di culto che è prescritta dal Corano. Personalmente nutro una forte avversione per Hamas, ma razionalmente non trovo la loro soluzione migliore di quella che prevede la creazione di due mini-Stati su base etnica religiosa".

    Dove hai scritto 'migliore' presumo volessi dire 'peggiore' comunque il succo e': vincesse Hamas, ci sarebbe uno stato 'etnico-religioso' su tutta la Palestina, ne' piu' ne' meno d'Israele adesso su parte della Palestina, anzi meglio perche' ci sarebbe la liberta' religiosa coranica.
    Trattasi di emerita stronzata, giustamente seppellita a pernacchioni nella sede dove e' risuonata per prima:
    http://malvino.ilcannocchiale.it/comments/2129962

    Ebrei nei Territori vs arabi in Israele: quindi siccome qualche ebreo si e' preso la terra in Cisgiordania (peraltro secondo le regole stabilite da chi ha autorita' su quella terra, visto che gli illegali spesso e volentieri li sgombrano: piu' spesso degli immigrati illegali in Italia, direi) allora tutti gli israeliani sono caccia libera?
    Senza contare che ebrei in Cisgiordania c'erano gia' da prima che nascesse Israele, da prima che i palestinesi sapessero di essere palestinesi (anzi, da prima che gli arabi sapessero di essere arabi, se e' per quello).
    Vero che non mi risultano occupazioni illegali di terra da parte degli arabi d'Israele, pero' molti di loro esultavano, quando su Israele piovevano i razzi di Hezbollah. Quindi gli israeliani avrebbero diritto di accopparne un po', giusto per esprimere la loro disapprovazione?

    Infine: la "banalita' del male" sono gli italiani come me che sostengono Israele. Ma se io sono come i nazisti gia' soltanto perche' sostengo, il male che sostengo con normalita' e metodicita' sara' ancora piu' malvagio di me, no?
    Chi commette il male e' peggio di chi lo approva e basta.
    Quindi gli israeliani sono peggio dei nazisti come me.
    Beh, bastava saperlo.

    The Blogger

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  31. Considerare la tragedia israelo-palestinese sotto la lente delle grette polemiche italiote è una cosa improduttiva e indegna.

    Lo riscrivo ... chissà che non entri in testa a qualcuno.

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  32. Signori qua ci si scanna per una cosa tanto semplice xDDD

    In una guerra non è mai solo una delle parti ad avere la colpa... magari c'è chi ne ha di più e chi di meno, chi prende l'iniziativa e chi la subisce... Ma chi entra in guerra lo fa sempre con la prospettiva di uscirne vincitore e più potente...


    E chi ci rimette sono sempre i poveri..I gradini bassi della società..
    Quindi porci gli israeliani, porci i palestinesi e tutti coloro che soffiano su questo fuoco più o meno di nascosto..
    Buona giornata ^____^

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  33. "Il tuo piano è chiaro: se tu fai l'imbecille, e continui a discutere con me, ci sarà qualcuno che leggendo non noterà la differenza e darà dell'imbecille anche a me".

    Per quanto mi riguarda, la differenza è lampante.

    (Di' la verità, sei tu sotto mentite spoglie: ti sei creato una nemesi, anche a livello di struttura e modalità ragionative, per riuscire a esprimere meglio i tuoi concetti: non ricordo un altro post dove intervenissi così spesso :)

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  34. Marcia DEI FOLLI - LA SCHIZOFRENIA DI ISRAELE TRA LE MACERIE DELLA STRISCIA
    di Uri Avnery
    Prima di demonizzarlo e bombardarlo a Gaza, Hamas è stato appoggiato da Tel Aviv, per contrastare l'Olp. E con i raid di oggi, lo Stato ebraico non farà altro che rafforzare il movimento islamico

    Appena dopo la mezzanotte, l'emittente araba di Al Jazeera stava trasmettendo le notizie degli eventi di Gaza. Improvvisamente la telecamera ha inquadrato in alto, verso il cielo scuro. Lo schermo era nero fondo, non si riusciva a distinguere niente. Ma c'era un suono che si poteva sentire: il rumore degli aerei da guerra, uno spaventoso, terrificante boato. Era impossibile non pensare alle decine di migliaia di bambini di Gaza che stavano sentendo, nello stesso momento, quel suono, paralizzati dalla paura, in attesa delle bombe dal cielo.
    «Israele deve difendersi dai razzi che stanno terrorizzando le nostre città del sud», ha spiegato il portavoce israeliano. «I palestinesi devono rispondere alle uccisioni dei loro combattenti nella Striscia di Gaza», ha dichiarato il portavoce di Hamas. Per essere esatti, nessun cessate il fuoco è stato interrotto, perché nessun cessate il fuoco era mai iniziato. Il requisito principale di ogni cessate il fuoco nella Striscia di Gaza deve essere l'apertura dei passaggi. Non ci può essere vita a Gaza senza un flusso costante di rifornimenti. Ma le frontiere non sono state aperte, se non poche ore ogni tanto. Bloccare un milione e mezzo di esseri umani per via di terra, mare e aria è un atto di guerra, esattamente come il lancio delle bombe o dei razzi. Paralizza la vita nella Striscia di Gaza: elimina gran parte delle fonti che creano occupazione, porta centinaia di migliaia al limite della morte di fame, blocca il funzionamento della maggior parte degli ospedali, distrugge la distribuzione di elettricità e d'acqua.
    Coloro che hanno deciso di chiudere i passaggi - sotto qualsivoglia pretesto - sapevano che non ci sarebbe stato nessun reale cessate il fuoco in queste condizioni. Questo è il fatto principale. Poi ci sono state piccole provocazioni volte deliberatamente a suscitare la reazione di Hamas. Dopo diversi mesi durante i quali i razzi Qassam a malapena si sono visti, un'unità dell'esercito è stata inviata nella Striscia «per distruggere un tunnel che arrivava vicino alla recinzione della frontiera». Da un punto di vista puramente strategico, avrebbe avuto più senso tendere un'imboscata sul nostro lato della frontiera. Ma lo scopo era quello di trovare un pretesto per metter fine al cessate il fuoco, in una maniera che consentisse di addossare la colpa ai palestinesi. E così è stato, dopo diverse piccole azioni del genere, nelle quali alcuni guerriglieri di Hamas sono stati uccisi, Hamas ha risposto con un massiccio lancio di missili, ed ecco, il cessate il fuoco è giunto alla fine. Tutti hanno incolpato Hamas.
    Qual è lo scopo? Tzipi Livni lo ha annunciato apertamente: rovesciare il governo di Hamas a Gaza. I Qassam sono serviti solo come pretesto. Rovesciare il governo di Hamas? Suona quasi come un capitolo estratto dalla «Marcia dei folli». Dopo tutto non è un segreto che fu il governo israeliano a supportare Hamas, all'inizio. Una volta interoggai su questo l'allora capo dello Shin-Bet, Yakakov Peri, che rispose enigmaticamente: «Non lo abbiamo creato noi, ma non abbiamo impedito la sua creazione.»
    Per anni le autorità d'occupazione promossero il movimento islamico nei territori occupati. Ogni altra iniziativa politica era rigorosamente soppressa, ma lo loro attività nelle moschee era permessa. Il calcolo era semplice, e ingenuo: al tempo l'Olp era considerato il nemico principale, Yasser Arafat il satana. Il movimento islamico predicava contro l'Olp e Arafat ed era perciò visto come un alleato.
    Abu Mazen, un «pollo spennato»
    Con l'esplodere della prima intifada nel 1987, il movimento islamico si rinominò ufficialmente Hamas (l'acronimo arabo di «movimento islamico di resistenza») e si unì alla lotta. Anche allora lo Shin-bet non mosse un dito contro di loro per quasi un anno, mentre i membri del Fatah erano imprigionati o uccisi in gran numero. Solo dopo un anno lo sceicco Ahmed Yassin e i suoi colleghi furono arrestati. Da allora la ruota ha girato. Hamas è il satana odierno, e l'Olp è considerato da molti in Israele quasi una branca del movimento sionista. La conclusione logica per un governo di Israele interessato alla pace sarebbe stata quella di fare ampie concessioni alla leadership di Fatah: la fine dell'occupazione, la firma di un trattato di pace, la fondazione dello stato di Palestina, il ritiro entro i confini del 1967, una soluzione ragionevole al problema dei rifugiati, il rilascio di tutti i prigionieri palestinesi. Questo avrebbe sicuramente arrestato l'ascesa di Hamas.
    (continua)

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  35. Marcia DEI FOLLI - LA SCHIZOFRENIA DI ISRAELE TRA LE MACERIE DELLA STRISCIA
    di Uri Avnery
    (segue)
    Ma la logica ha una scarsa influenza sulla politica. Niente del genere è accaduto. Al contrario, dopo l'uccisione di Arafat, Abu Mazen, che ha preso il suo posto, è stato definito da Ariel Sharon un «pollo spennato». Ad Abu Mazen non è stato concesso il minimo margine di operatività politica. I negoziati, sotto gli auspici americani, sono diventati una barzelletta. Il più autentico leader di Fatah, Marwan Barghouti, è stato mandato in carcere a vita. Al posto di un massiccio rilascio di prigionieri, ci sono stati «segnali» meschini e offensivi.
    Abu Mazen è stato umiliato sistematicamente, Fatah ha assunto l'aspetto di una conchiglia vuota, e Hamas ha ottenuto una risonante vittoria alle elezioni palestinesi - le elezioni più democratiche mai tenute nel mondo arabo. Israele ha boicottato il governo eletto. Nella successiva battaglia interna, Hamas ha assunto il controllo della Striscia di Gaza. E ora, dopo tutto ciò, il governo di Israele ha deciso di «rovesciare il governo di Hamas a Gaza».
    Il nome ufficiale dell'azione bellica è «piombo fuso», due parole tratte da una canzone infantile su un giocattolo di Hanukkah. Sarebbe stato più appropriato chiamarla «guerra delle elezioni». Anche nel passato le azioni militari sono state intraprese durante campagne elettorali. Menachen Begin bombardò il reattore nucleare iracheno durante la campagna del 1981. Quando Shimon Peres affermò che si trattava di una trovata elettorale, Begin alzò la voce al comizio seguente: «Ebrei, davvero credete che io potrei mandare i nostri figli coraggiosi alla morte, o, peggio ancora, ad esser fatti prigionieri da degli animali, solo per vincere le elezioni?». Begin vinse.
    Ma Peres non è Begin. Quando, durante la campagna del 1996, ordinò l'invasione del Libano, tutti erano convinti che si trattasse di una trovata elettorale. La guerra fu un fallimento, Peres perse le elezioni e Netanyahu salì al potere. Barak e Tzipi Livni stanno ora ricorrendo allo stesso vecchio trucco. Secondo i sondaggi, la prevista vittoria di Barak gli ha fatto guadagnare 5 seggi della Knesset. Circa 80 morti palestinesi per ogni seggio. Ma è difficile camminare sui cadaveri. Il successo potrebbe evaporare in un istante, se la guerra cominciasse a essere considerata un fallimento dall'opinione pubblica israeliana. Per esempio, se i missili continuano a colpire Beersheba, o se l'attacco di terra porta a un pesante numero di vittime tra gli israeliani.
    Un esperimento scientifico
    Il momento è stato scelto con cura anche da un altro punto di vista. L'attacco è cominciato due giorni dopo Natale, quando i leader americani e europei sono in vacanza. Il calcolo: anche se qualcuno volesse provare a fermare la guerra, nessuno rinuncerebbe alle vacanze. Il che ha garantito diversi giorni senza alcuna pressione esterna. Un'altra ragione che rende il momento appropriato: sono gli ultimi giorni della permanenza di Bush alla Casa bianca. Ci si aspettava che questo idiota assetato di sangue appoggiasse entusiasticamente l'attacco, come in effetti ha fatto. Barack Obama non ha ancora iniziato il suo incarico, e ha quindi un pretesto per rimanere in silenzio: «C'è un solo presidente».
    Questo silenzio non fa presagire nulla di buono per il mandato di Obama. La linea fondamentale è stata: non bisogna ripetere gli errori della seconda guerra del Libano. Questo è stato ripetuto incessantemente in ogni notiziario e talk show. Ma ciò non toglie che la guerra di Gaza sia una replica pressoché identica della seconda guerra del Libano. Il concetto strategico è lo stesso: terrorizzare la popolazione civile attraverso attacchi aerei costanti, seminando morte e distruzione. I piloti non corrono alcun pericolo, in quanto i palestinesi non hanno una contraerea. Il calcolo: se tutte le infrastrutture che consentono la vita nella Striscia sono letteralmente distrutte, e si arriva quindi alla totale anarchia, la popolazione si solleverà e rovescerà il regime di Hamas. Abu Mazen rientrerà poi a Gaza al seguito dei carri armati israeliani. In Libano questo calcolo non ha funzionato. La popolazione bombardata, cristiani inclusi, si è radunata attorno a Hezbollah, e Nashrallah è diventato l'eroe del mondo arabo. Qualcosa di simile accadrà probabilmente anche questa volta. I generali sono esperti nell'usare le armi e nel muovere le truppe, non nella psicologia di massa.
    Qualche tempo fa scrissi che il blocco di Gaza può essere inteso come un esperimento scientifico, mirato a scoprire quanto si può affamare una popolazione prima che scoppi. Questo esperimento è stato portato avanti con il generoso aiuto dell'Europa e degli Stati uniti. Finora non è riuscito. Hamas è diventato più forte e la gettata dei Qassam più lunga. La presente guerra è una continuazione dell'esperimento con altri mezzi. Potrebbe essere che l'esercito «non abbia alternativa» se non riconquistare la Striscia, perché non c'è altro modo per fermare i Qassam, se non quello - contrario alla politica del governo - di arrivare a un accordo con Hamas. Quando partirà la missione di terra, tutto dipenderà dalla motivazione e dalla capacità dei combattenti di Hamas rispetto ai soldati israeliani. Nessuno può prevedere quanto accadrà.
    Giorno dopo giorno, notte dopo notte, Al Jazeera trasmette immagini atroci: brandelli di corpi mutilati, parenti in lacrime in cerca dei loro cari tra le dozzine di cadaveri, una donna che solleva la sua bambina da sotto le macerie, dottori senza mezzi che cercano di salvare le vite dei feriti.
    In milioni stanno vedendo queste immagini terribili, giorno dopo giorno. Queste immagini saranno impresse nella loro mente per sempre. Un'intera generazione coltiva l'odio. Questo è un prezzo terribile, che saremo costretti a pagare ancora a lungo dopo che gli altri effetti della guerra saranno stati dimenticati in Israele.
    Ma c'è un'altra cosa che si sta imprimendo nelle menti di questi milioni: l'immagine dei corrotti e passivi regimi arabi. Visto dagli arabi, un fatto s'impone su tutti gli altri: il muro della vergogna. Per il milione e mezzo di arabi a Gaza, che stanno soffrendo così terribilmente, l'unica apertura al mondo che non sia dominata da Israele è il confine con l'Egitto. Solo da lì può arrivare il cibo che consente la vita, da lì arrivano i medicinali che salvano i feriti. Al culmine dell'orrore questo confine resta chiuso. L'esercito egiziano ha bloccato l'unica via d'accesso per cibo e medicinali, mentre i chirurghi operano senza anestetici.
    Per il mondo arabo, da un capo all'altro, hanno fatto eco le parole di Hassan Nashrallah: «I leader egiziani sono complici in questo crimine, stanno collaborando con il «nemico sionista» che cerca di rompere il popolo palestinese». Si può assumere che non intendesse solo Mubarak, ma anche tutti gli altri leader, dal re saudita al presidente dell'Anp. Se si guarda alle manifestazioni in tutto il mondo arabo, se si ascoltano gli slogan, se ne deduce l'impressione che i loro leader sono visti da molti come patetici nel migliore dei casi, come meschini collaborazionisti nel peggiore.
    Questo avrà conseguenze storiche. Un'intera generazione di leader arabi, una generazione imbevuta dell'ideologia nazionalista secolare araba - i successori di Nasser, di Hafez al-Assad e Yasser Arafat- sarà messa fuori scena. In campo arabo, l'unica alternativa percorribile è l'ideologia del fondamentalismo islamico.
    Questa guerra è un presagio infelice: Israele sta perdendo l'occasione storica di fare la pace con il nazionalismo arabo secolare. Domani potrebbe essere davanti a un mondo arabo uniformemente fondamentalista, un Hamas mille volte più grande.

    http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=KCQY0

    http://it.wikipedia.org/wiki/Uri_Avnery

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  36. Si.
    Tu vedi gli alberi, professor Leo. Ma ti sfugge il bosco.
    D'altra parte, come potrebbe non essere così?
    Dalle tue parti non piovono mai razzi kassam.
    E nemmeno dalle mie.
    Siamo fortunati.
    Viva gli alberi.

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  37. a volte penso che preferirei qualche razzetto qassam al posto della pioggia continua di cazzate che ci affliggono a queste latitudini

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  38. Cerchiamo di stare ai fatti.

    @Leonardo
    Terra rubata? Ma a quale evento storico ti riferisci? al piano di partizione? all'approvazione della 181? all'Agenzia Ebraica? alla guerra dei sei giorni? Detta così ha tutta l'aria di un'accusa - questa sì - molto sempliciotta.
    I confini del 67 non sono confini internazionalmente riconosciuti ma linee di demracazione armistiziali; la 242 (risoluzione peraltro non vincolante sul piano del diritto internazionale, perchè non relativa al capitolo VII dello statuto), nel definire (abbastanza arbitrariamente: durante l'occupazione egiziana e giordana (la Giordania peraltro annesse la West bank) l'etichetta non fu apposta) la West Bank e Gaza come territorio occupato (successivi atti hanno perfezionato questa definizione, indicando la vigenza, su quei territori, della IV convenzione di Ginevra) non implica affatto il ritiro integrale, ma parla di linee di confine sicure, e mette sullo stesso piano il ritiro e la concessione del reciproco riconoscimento. In pratica che l'assetto permanente sia quello della linea verde è solo una favola.
    Effettivamente è da anni che la diplomazia europea ha smesso di funzionare col principio occhio per occhio: 9 per la precisione.
    Su Pearl Harbor ci sarebbe da discutere.

    @wile e-coyote
    I due popoli si combattono dagli anni 20, quando erano un branco di pezzenti.
    Sharon era politicamente morto fino a quando l'opinione pubblica israeliana non si è convinta che l'OLP non era un interlocutore affidabile, ed ha perso fiducia nei laburisti.
    Israele non è una presunta democrazia; è una vera democrazia, o quantomeno lo è più di molti stati occidentali.

    @Carlo
    Che un ospedale nei cui scantinati sono nascoste delle armi possa essere un "legittimo" obiettivo militare non vuol dire che non sia aberrante e disumano buttarlo giù a suon di bombe.
    Gli arabi non hanno fatto carta straccia di una risoluzione ONU, è la risoluzione stessa ad essere carta straccia; innanzitutto le risoluzioni dell'assemblea generale sono di tipo "advisory, recommendatory, non binding"; inoltre l'ONU non aveva alcuna autorità legale per decidere l'assetto della Palestina al termine del mandato britannico; infine la 181 viola in maniera flagrante il principio di autodeterminazione e costituisce un'eccezione rispetto a tutto il quadro dei territori ex-ottomani.

    @Nautilus
    Non è il caso di parlare di genocidi reciproci.

    @TheBlogger
    Per curiosità: quali sarebbero i politici americani decenti (di destra o di sinistra)? la Albright? Obama? Kennedy?
    Eccettuata la sfera diplomatica, spero tu sappia che i politici americani avevano dato ben pochi aiuti ad Israele fino al 67; nella fase critica della guerra del 47-9, le armi decisive ad Israele vennero dall'Europa (peraltro da entrambi i blocchi); solo da quando Israele è diventato il più forte senza ombra di dubbio, il WJC ha iniziato ad appoggiarlo e si è aperto il rubinetto dei soldi americani (Finkelstein spiega molto bene questo passaggio); ma innazitutto nel periodo pre-Oslo gli USA una bella stretta oraria al rubinetto la diedero, Israele se la passò maluccio e non è detto che la cosa non possa ripetersi; inoltre la stessa ricchezza degli USA non è sempiterna.
    Israele inoltre dà l'impressione di fottersene bellamente degli USA, e comunque non è una marionetta; Israele gode di mostruosi aiuti unilaterali, in cambio dei quali non dà niente (qualche salamelecco, ma neanche troppo affettato; certo ci sarebbe la storia che è un presidio, crea instabilità e mantiene basso il prezzo del petrolio, o prova le armi; ma sconfiniamo alla metafisica); nel 67 gli ha anche affondato una nave (la USS Liberty), mentre a Camp David Begin rigirò Carter come un calzino.
    Quella di Eichmann non era una strategia difensiva, una messa in scena; era il suo reale sentire; proprio questo è il senso della banalità del male.
    A differenza di vivere a Gaza, i coloni scelgono di essere coloni, non gliel'ha certo prescritto il medico; certo una casa in una colonia te la regalano, ma dovresti sapere dove stai andando ad abitare; non è certo un caso se tra i coloni il numero di ebrei ortodossi (quelli per cui la Cisgiordania si chiama Giudea e Samaria) sia così elevato.
    Però sul rispetto delle libertà di culto hai ragione da vendere: con le lapidi del cimitero ebraico i giordani pavimentarono le strade.

    @Marco Pontoni
    Due domande: sulla base di cosa sostieni che Hamas sia una marionetta dell'Iran? e se Israele rimandasse le elezioni questa per te sarebbe ancora una guerricciola elettorale?

    @Torgul
    La destra estremista di Israele è ben più estremista di Likud e derivati; inoltre fino a poco prima di Camp David al potere c'erano stati ininterrottamente i laburisti, e per i palestinesi non è che le cose andassero meglio.
    Hamas è sicuramente un movimento che non si fa problemi a richiamarsi all'approccio violento; ma violenza non implica ipso facto il fascismo.
    Quersta convinzione che guerra implichi destra e pace sinistra è forse solo una deriva legata alle progressive sconfitte subite dalla sinistra negli ultimi decenni; facile essere pacifista quando sei il più debole.

    @Andrea
    Che gran coraggio chiedere un sacrificio a qualcun'altro - tanto a noi che ce frega?

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  39. Ok. Ma?
    Sai che non ho capito dove vai con questo post? Scrivi cose più o meno condivisibili, assieme a castronerie (come d'altronde facciamo tutti), ma non arrivi a nessun punto.
    Dunque?
    Due popoli due stati? via israele? via palestinesi? via entrambi? :D

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  40. Andrea, se dico castronerie correggimi, siamo qui per imparare; ora, con pochissimo intento polemico (tanto è vero che volutamente non sono entrato nel merito; per quanto la tua proposta era oggettivamente ridicola: risolviamo la questione israelo-palestinese eliminando Israele; certo; del resto anche un raffreddore si risolve sparandosi in bocca) ma mi spiegheresti che vuol dire: siamo coraggiosi, immaginiamo un mondo senza Israele? voglio dire: dov'è ubicato il coraggio?
    Curiosamente attendo una risposta.

    RispondiElimina
  41. "Ma se vuoi dimostrare che la tua adesione indiscriminata all'offensiva israeliana è frutto di un approccio intelligente al problema, qui puoi provarci."

    Stiamo ancora aspettando, Luca... ora che ci hai detto che a te "non sfugge il bosco", magari puoi illuminarci...
    O magari, il bosco è "Hamas tira i razzi... Israele reagisce!", sbaglio?

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  42. Ciao atlantropa.
    Io sono pure Andrea, ma non psiko (che sia lui il famoso Dr. Psycho?) e sono quello cui tui presumibilmente hai risposto prima.

    Credo che tu abbia dato dei commenti sensibili qui sopra, ma mi piace che articolassi meglio quello che scrivi nei miei confronti. Non capisco a cosa ti riferisci e mi piacerebbe invece confrontarmi con le persone di questo blog su argomenti fattuali, come il "cosa fare" non il "di chi e' la colpa" che mi pare piuttosto sterile.

    Andrea (Campisano, ogni tanto mi ricordo la password di blogspot e posto come scudykimboz)

    Leggo ora il tuo commento verso psiko che probabimente era diretto verso di me.
    E' chiaro che non propongo l'eliminazione degli israeliani, ma dell'idea di uno stato basato sull'etnia (si, la famosa legge del ritorno).
    Cosa succederebbe in Israele se gli arabi avessero improvvisamente aiuti economici dagli stati vicini tali da finanziare un'esplosione demografica tale da sovrastare numericamente gli ebrei? Secondo me gli ebrei reagirebbero (in che modo non so, ma in qualche modo).
    Secondo me il problema in uno stato genuinamente democratico non sussisterebbe. Le maggioranze le fanno non le etnie, ma le classi sociali. Daltronde viene abbastanza natuale pensare che la classe media israeliana e quella palestinese (qualora fosse loro data la possibilita' di convivere) potrebbero benissimo integrarsi (in genere le classi medie hanno interessi abbastanza in comune).

    Non credo nell'idea dei due popoli, due paesi (non per principio, ma perche' i due paesi si intersecano a macchia di leopardo). Credo molto di piu in una cosa tipo, un paese, democrazia e poi chi riesce governi.

    Se si avesse il coraggio di fonderli davvero (disarmando la popolazione civile, se non continuerebbero a spararsi) non credo che ci vorra' piu di una generazione perche' la maggioranza delle persone (pacifiche) voti che un partito moderato di etnia mista.

    Credo pero' che questa prospettiva faccia orrore sia ai governanti israeliani, sia a quelli palestinesi (Hamas)

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  43. Io non è che abbia tanto tempo per correre dietro a questa - a tratti - interessante discussione, ho una vita che preme tutt'attorno, ma se tutti si guardasse due volte questa piantina pensando di essere una volta palestinese e la volta dopo israeliano si capirebbe rispettivamente la rabbia impotente del primo e la cupidigia *ormai* difensiva del secondo.

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  44. Qualcuno vi ha già accennato, e io rigetto un sassolino nello stagno:

    Bomba demografica

    Araba, non solo palestinese.

    Ma anche ebraico-ortodossa all'interno di Israele.

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  45. @Atlantropa:
    Lo so che, per esempio, Truman dovette imporre il riconoscimento d'Israele contro il parere del Dipartimento di Stato. So anche che di eterno non c'e' nulla. Parlavo della scena politica americana oggi, dove non mi risulta che nessuno, a parte qualche mattacchione di scarso peso, metta in discussione l'appoggio ad Israele.
    Ti diro', l'impressione mia (personale, potrei sbagliarmi ma non credo) e' che tale sia anche il sentire comune e persino delle elites intellettuali (a parte i Chomsky vari, che si godono la loro nicchia di potere accademico, ma mi pare godano di maggiori consensi di qua dall'Atlantico: un po' come Woody Allen ;-).
    Particolarmente dopo 9/11, l'americano medio si rende perfettamente conto di cosa vuol dire avere a che fare con qualcuno che ti vuole morto, a prescindere.
    Poi l'America e' un grande Paese e c'e' posto per tutte le posizioni, ma quelle antisemite malamente ridipinte della sinistra extraparlamentare di qua li' non godono dei consensi piu' o meno sottaciuti ma diffusi che hanno qua, proprio perche' nel mainstream l'antisemitismo e' percepito e trattato per la feccia che e', senza se e senza ma.

    The Blogger

    RispondiElimina
  46. - Io non ho capito in che senso quello che ho scritto da Malvino sia diverso da quello che ho scritto qui, in modo un po' più articolato. Peraltro non ho nemmeno capito dov'è che sarei stato "sommerso dai pernacchioni": ovviamente c'era gente che non era d'accordo con me, poi un mio commento non è stato pubblicato, ma la discussione è proseguita su un altro thread in modo abbastanza corretto.

    - infine: la "banalita' del male" sono gli italiani come me che sostengono Israele

    No, no, no. La banalità del male sono quelli che per sostenere Israele raccontano palle, oltre a giocare a non capire, come te. E se raccontassi palle a favore dei palestinesi, saresti ugualmente un fattore di banalità. Quarta volta che lo spiego.

    Atlantropa, io non voglio farla né troppo facile né troppo complicata. Per carità, non mettiamoci a discutere di Pearl Harbour: per me è solo una metafora da usare per comodità, ma se complica le cose invece di semplificarle è inutile.

    Quando parlo di "terra rubata", mi riferisco alle espropriazioni.

    Quando parlo del confine del '67, non mi riferisco a nessuna risoluzione Onu, ma di una soluzione di compromesso che grosso modo è stata più volte proposta e recepita da diverse parti (così, a occhio: Berna, Lega araba, Ue, ANP, Rabin). Qualche volta ne hanno parlato anche quelli di Hamas e io l'ho riportato, visto che non mi sembrava lo riportasse nessuno.

    Se per nove anni intendi i bombardamenti in Jugoslavia, beh, anche in quel caso (sciagurati finché si vuole) i preliminari diplomatici sono stati molto più complicati. Il problema è che qui c'è gente che davvero è convinta che le guerre funzionino così: se mi bombardi Aosta io ti bombardo Chambery, e poi... boh, si contano le vittime e chi vince, non so, va in semifinale contro la Germania? Forse, ma dico forse, c'erano dinamiche simili tra i regni romanobarbarici.

    Il punto è che certa gente si presenta esplicitamente con idee sempliciotte, per il gusto di darti dello snob appena gliele correggi: è il vecchio trucco dell'"inferiorità morale".

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    Risposte
    1. Leonardo, la cattedra ti ha dato alla testa?
      Non è che perché sei un prof. hai ragione a prescindere.

      Elimina
  47. Da Repubblica che cita il Financial Times:
    "..voglio riferire anche l’aneddoto con cui Gideon Rachman conclude il suo articolo. L’ultima volta che il columnist ha visitato i territori palestinesi, ha fatto la conoscenza di un palestinese laico, istruito, che ha vissuto e lavorato negli Stati Uniti, e che però gli ha detto di avere deciso di votare per Hamas alla prossima occasione. Meravigliato, il columnist gli ha chiesto perchè. Risposta: “Perchè tutti i giorni gli israeliani trovano un modo diverso di dirci ‘fuck you’. Votando per Hamas, dico loro ‘fuck you back’”."

    La stessa esperienza l'ho fatta personalmente con un medico palestinese che vive e lavora in Italia: l'odio contro Israele è talmente forte, radicato e, dal loro punto di vista, giustificato, che in Hamas si identificano ormai gran parte dei palestinesi (per non parlare dei popoli arabi) perchè Hamas COMBATTE Israele.

    Gli israeliani (popolo e governo) sono ben convinti di questa situazione e, secondo me, non credono a nessuna possibilità di pace ma solo nella sicurezza che può dar loro l'assoluta superiorità militare, da ribadire in ogni occasione. Non vedono la possibilità di altre vie da seguire, e forse è proprio così.

    @Marco Pontoni:"I missili Kassam sono purtroppo solo un pretesto - reale, beninteso - offerto a Gerusalemme dalla stupidità di Hamas"

    Non credo sia stupidità: colpire Israele è il modo migliore di far presa sulle masse arabe.

    @Atlantropa: Non parlo io di genocidio, sono i partigiani delle due fazioni a rinfacciarselo. Un esempio di oggi su blog di Repubblica:" E se chiedi il disarmo, perchè si dovrebbero disarmare solo i Palestinesi?? per dare la possibilità agli israeliani di portare a termine il genocidio che da decenni promuovono così meticolosamente, sistematicamente e in modo lento e continuo.."

    Nautilus

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  48. Leo, quando tirerai fuori una balla che avrei raccontato io in questo thread, ne riparleremo.
    Nel frattempo, chi rappresenta le cose in modo tendenzioso e con omissioni di fatti essenziali (tipo che i coloni, con la strategia militare attuale di Hamas, c'entrano nulla) non sono io.
    E' vero che non c'e' grossa differenza tra quanto dicevi da Malvino e questo post, dove provi con maggiore impegno a difendere l'indifendibile, ovvero le miti intenzioni di Hamas nei confronti degli ebrei d'Israele, nientepopodimeno.
    Essi' perche' e' vero che li vogliono sterminare e che l'hanno anche detto, pero' hanno tempo, fino alla fine dei tempi. Guarda che per i movimenti millenaristi-apocalittici, la fine dei tempi e' vicina e il loro compito preciso, la loro missione per conto di dio, e' affrettarli. Infatti Hamas s'impegna.
    E ma, suvvia, non parlano mica sul serio.
    Guarda che lo pongono come preciso dovere religioso - e se c'e' una cosa che non si puo' dire di quei trogloditi, e' che non prendano la religione sul serio.
    Quanto a fidarsi della loro mitezza e ragionevolezza, lo Statuto che citi fornisce un altro ottimo esempio. In esso si riconosceva la primogenitura di Fatah, quei fratelli maggiori forse un po' troppo laici ma verso i quali comunque Hamas dichiarava massimo rispetto e unita' d'intenti. Sappiamo tutti com'e' andata a finire: gli uomini di Fatah nella Striscia ammazzati a centinaia, andandoli a finire negli ospedali se non li avevano centrati bene la prima volta, nel silenzio di quelli come te per i quali, se i palestinesi non li accoppano gli israeliani, Ginevra torna ad essere soltanto la moglie un po' zoccola di Artu'.
    E se tanta mitezza e umanita' hanno mostrato verso i loro fratelli etnico-religiosi, figurati quanta ne mostrerebbero verso i nemici mortali etnico-religiosi, con tanto di mandato divino per il loro sterminio. Questo lo capirebbe anche il bambino deficiente di cui sopra, ma a te chettefrega, mica sterminerebbero te: puoi permetterti di fare l'intelligentone col culo di chi, insomma, non dici proprio-proprio che se lo merita pero', e ma rubano la terra, e ma girano armati, e ma qua e ma la'.

    The Blogger

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  49. luca si incazza, peccato.

    complimenti per il post leonardo. davvero.

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  50. Mi scuso per la confusione che ho creato prima.

    Onestamente uno stato unico in Palestina è un'ipotesi che non verrebbe nemmeno presa in considerazione da Israele; altrimenti perchè Israele non avrebbe già annesso a sè le conquiste del 67? Giudea e Samaria sono appena meno bibliche di Gerusalemme; o perchè non avrebbe concesso il diritto al ritorno a quote maggiori, meno simboliche di popolazione araba? Israele usa molta forza lavoro araba, a quel punto l'avrebbe aggregata.

    Invece è una delle possibili prospettive vincenti per i palestinesi, quello stato coranico di cui parla Leonardo al punto 3.

    Stato unico vuol dire che Israele (il più forte) starebbe cedendo su tutta la linea in cambio di nulla - peraltro dovrebbe farlo nel ricordo ancora piuttosto vivo del modo in cui gli arabi a suo tempo [non] garantirono la libertà di accesso ai luoghi sacri.
    Come dire che i cocci risalgono sul tavolo e si riassemblano in bicchiere.

    La dinamica è semplice ed arcinota - e qualcuno l'ha già fatto osservare; demograficamente Israele si è storicamente retto su successive ondate di immigrati di diversa provenienza; ora come ora il carburante è quasi finito; Israele rimane pur sempre la casa di un popolo ebraico di serie B, penso che, in assenza di forti motivazioni personali o di una straordinaria mobilitazione ideologica, un ebreo di New York non si trasferirebbe spontaneamente in Palestina; il tasso di natalità diventa così sempre più l'unico fattore.

    A mia memoria, l'ultimo momento di accordo tra arabi ed ebrei si ebbe in corrispondenza dell'intesa Faisal–Weizmann; ma stiamo parlando di 80 anni fa, l'accordo fu estorto (dal solito mediatore) un po' col cavadenti, e la comunione di intenti durò solo poche settimane.

    Il processo di pace - che pure nell'ultimo decennio è andato vicinissmo ad un qualche tipo di coronamento (sarebbe, poi, stata da verificare l'effettiva stabilità dell'assetto permanente delineato a tavolino) - è sospeso a tempo indeterminato; per bene che vada ai palestinesi, i prossimi negoziati riprenderanno da dove si è lasciato, ed i problemi principali saranno sempre gli stessi: la percentuale di Cisgiordania da dare ai Palestinesi (smantellamento di insediamenti, cuscinetto vicino al Giordano), il tipo di sovranità da concedere loro su Gerusalemme Est (se ancora ce ne sarà una). E questo sempre ammettendo che ai negoziati ci vada un'ANP-Fatah compatta.

    Solo una comunità internazionale piuttosto risoluta e intransigente potrebbe piegare Israele a qualche concessione in più; ma ora che neppure gli altri paesi arabi supportano con convinzione la causa palestinese la vedo dure.

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  51. Se la terra l'avessero rubata a te, ti vorrei vedere. Ti lagni per stranieri che son venuti nella tua città e han fatto cose assai più lievi.

    In questo thread hai consapevolmente travisato tutto quello che ho scritto, che è un modo di contar delle palle.
    Tutte le volte che mi hai accusato di apologia di terrorismo, stavi raccontando palle.

    Ho parlato di "mitezza" e "ragionevolezza"? No. Nel commento su Malvino avevo scritto che Hamas avrebbe accettato la presenza degli Ebrei in Palestina secondo i precetti della tolleranza coranica, e qui sopra ho citato il passo dello Statuto che lo afferma e le affermazioni di esponenti di Hamas in quel senso. Poi ho anche segnalato che molti altri esponenti di Hamas hanno fatto dichiarazioni antisemite e che un altro passo dello Statuto contiene un riferimento alla jihad fino all'Ultimo Giorno.

    Insomma, questo è un post dove si parla di Hamas come di un fenomeno complesso, e questo ti scandalizza. Di Hamas non si deve discutere: si deve condannare tutto in blocco e subito, altrimenti ti metti ad abbaiare. Come ho già spiegato, però, i tuoi abbaiamenti non cambiano nulla.

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  52. @Leonardo
    Poco da ridire, allora, sulla locuzione "terra rubata"; quella degli insediamenti è una pagina buia della storia di Israele; c'è chi se ne è reso conto, chi ancora deve rendersene conto, e forse pure chi non se ne renderà mai conto.

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  53. Leo:
    "Se la terra l'avessero rubata a te, ti vorrei vedere."
    Certo, ognuno difende i suoi interessi. Quando tagliarono in due l'orto ai miei per farci una strada che non serviva a nulla, lo trovai ingiusto. Ma visto che avevano la legge (se non il buonsenso) dalla loro parte, non tengo tuttora le melanzane in un orto-profughi sul poggiolo di un'altra casa, ne' tiro quotidianamente razzi verso il comune.

    "Ti lagni per stranieri che son venuti nella tua città e han fatto cose assai più lievi."
    A parte stupri e rapine, cose lievi tipo circondare un'auto dei carabinieri che si era fermata per un controllo documenti e cercare di linciarli (e non era il primo episodio del genere)? Certo, a Ramallah li avrebbero sbudellati prima dell'arrivo dei rinforzi, qui stanno ancora imparando, sii comprensivo.

    Tu hai presentato come equivalente (o persino migliore) allo 'stato etnico religioso' d'Israele una Palestina unificata sotto Hamas. Lascio a chiunque abbia piu' buonafede di un trecartaro di periferia giudicare quanto tale ipotesi sia realistica, viste le dichiarazioni (e tutti i fatti conseguenti) di Hamas, che peraltro, ti ricordo, e' considerata un'organizzazione terroristica da tutto il mondo civile (Certo, un domani chissa': se hanno dato un Nobel a Don Vito Arafat, perche' non uno postumo a Yassin, che pregava piu' spesso?).
    Ne hai di cani rognosi da zittire.

    The Blogger

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  54. Immagiono che la terra "espropriata" per farci la strada te l'abbiano pagata... e comunque si tratta di un piccolo appezzamento senza il quale puoi vivere lo stesso, non si tratta della tua casa e della tua fonte di reddito...

    Non è che ti stai un po' troppo arrampicando sugli specchi?!

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  55. Devo ammettere che Nautilus ha scritto le cose che pensavo molto meglio di me
    Andrea (Campisano)

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  56. "Stato multiculturale sotto legge coranica" può significare tante cose più o meno belle, ma non corrisponde certo allo Stato di Diritto che concede pienezza di diritti politici per tutti. Lo so: Leo può rispondere che anche Israele non assicura "de facto" la parità ai cittadini non ebrei. Ma "de iure" si, almeno per quei palestinesi che rimasero nelle loro terre nel 1948, ottenendo la cittadinanza israeliana. Forse sarebbe bene ammettere che in fondo, in questo casino, le nostre opinioni sono insignificanti e che tanto vale tacere o schierarsi senza troppe chiacchiere (per quel che vale schierarsi standosene nel proprio salotto in pantofole, come se si trattasse di una partita di calcio).

    GMR

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  57. Bernard Henry-Levy scrive sul "Corriere":
    " Fra l'atteggiamento degli uni e quello degli altri esiste comunque una differenza capitale.... : i palestinesi sparano sulle città, in altre parole sui civili (e questo, in diritto internazionale, si chiama «crimine di guerra»); gli israeliani prendono come bersaglio obiettivi militari e, senza volerlo, provocano terribili danni civili (e questo, nel linguaggio della guerra, ha un nome: «danni collaterali» che, se pur orrendo, rimanda a una vera dissimmetria strategica e morale)."

    Anche qua, abbiamo un fine intellettuale che, per esser schierato in difesa d'Israele,non può fare a meno di dire delle...ingenuità?
    Cioè: su che dovrebbero sparare i palestinesi se vogliono colpire Israele, avendo come unica arma questi razzi rudimentali? E quando usavano i kamikaze era meglio farlo dentro un autobus di civili o contro un tank Merkava?
    Ognuno usa le armi e i bersagli che ha a disposizione, questa è la vera dissimmetria.
    I civilissimi inglesi e americani hanno seppelliti o bruciato vivi quasi un milione di civili tedeschi e altrettanti giapponesi: avevano le armi adatte,il bersaglio perfetto e l'opinione pubblica dalla loro.
    Per non parlare di Falluja e del fosforo bianco.

    Che gli israeliani non vogliano provocare (molti) morti civili è normale: oltre un certo limite per loro è un danno e non un vantaggio.
    Per i palestinesi ogni israeliano morto, qualunque prezzo costi, civile o no, è un segno di riscatto dalla loro condizione di popolo schiacciato nella polvere e umiliato.

    Poi: qualunque combattente preferirebbe colpire il potenziale militare avversario, i civili sono un ripiego quando ciò non è possibile, e ciò avviene sempre più di frequente.
    Chiamar questo "crimine di guerra" o "danno collaterale" serve solo per far sembrare la propria la parte "dei buoni".
    Ma de ghe...

    Sentite grazie a Scudy, fa piacere che almeno qualcuno ti approvi.

    Nautilus

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  58. Ah, quindi quando i palestinesi colpiscono civili guadagnano punti, quando lo fanno gli israeliani li perdono.
    Nautilus, ho conosciuto delle vongole veraci che al confronto tuo avrebbero insegnato l'etica a Spinoza, avrebbero.

    The Blogger

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  59. Ginepro, intanto non capisco le virgolette: gli 'espropri' sono espropri in tutto il mondo, con tanto di timbri (altra cosa lo squatting). E anche di risarcimento, certo. Che nello specifico non copriva ne' il valore di mercato del pezzo espropriato ne' men che meno il danno provocato, con due tronconi di terra che ci costrinsero a fare due recinzioni e due cancelli (a spese nostre) per passare da un pezzo all'altro: a piedi pero', perche' ci fecero pure due marciapiedi larghissimi e alti due spanne; e per avere un passo carraio avremmo dovuto pagare (allo stesso comune che ci aveva espropriato: bella presa per il culo eh?). Certo, sono sopravvissuto lo stesso. Ad altri e' andata peggio.
    Per esempio, durante le vacanze in Germania ho comprato una vecchia collana per la mia donna. Niente di che, ma la scatolina era bella, di una gioielleria di Aussig. Se la cerchi sull'atlante, pero', non la trovi piu'. Era una citta' dei sudeti, che dopo la guerra fu oggetto di un pogrom (con numero assai incerto di vittime) e di una vera e propria pulizia etnica, in piu' ondate, con l'espulsione di decine di migliaia di tedeschi che vivevano li' da secoli e la loro sostituzione con cechi e zingari, in parte provenienti da Romania e URSS. Il tutto perche' i paladini degli abitanti originari avevano scatenato una guerra di aggressione che poi hanno perso. Ti ricorda niente?
    Non so che fine abbiano fatto gli abitanti di Aussig. Presumo si siano stabiliti in Germania, da qualche parte.
    Certamente non stanno a frignare dentro campi profughi sventolando chiavi farlocche ne' si fanno esplodere sugli autobus di Praga o lanciano missili oltre confine. Insomma, si sono rifatti una vita e non rompono i coglioni al mondo.

    The Blogger

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  60. The Blogger, non so se te ne sei reso conto, ma hai appena pubblicamente negato la necessità di uno Stato Ebraico come risarcimento per la Shoah. Io mi dissocio, eh.

    Riesci sempre a essere un po' più fesso di quanto uno non crederebbe.

    Comunque, cari palestinesi, se per caso leggete qui: prendete esempio dai sudeti di Aussig e dal nobile TheBlogger, che quando è stato espropriato della sua terra non ha rotto i coglioni a nessuno a parte me.

    A me però li ha rotti ben bene, eh. Ma se è per la pace nel mondo me ne faccio una ragione.

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  61. Risarcire la Shoah. Ottima idea. Diamogli la Lombardia, la Carinzia e la Baviera, per fare lo stato d'Israele. Senza fare un verso, uno solo. Più qualche enclave in Croazia e Giappone, magari. E avremmo ancora, qui dalle nostre parti, di che metterci in ginocchio e chiedere perdono.

    Bellissimo il paragrafo finale.
    La dama del lago

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  62. ma io cederei volentieri il vaticano agli israeliani...
    elo

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  63. La Lombardia? La zona dei laghi è ok, ma offrire Milano agli israeliani è puro antisemitismo.

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  64. Eppure non posso fare a meno di pensare che, se fossero i palestinesi a pestare e gli israeliani a prenderle, molti qui sarebbero dalla parte opposta della diatriba.

    Non è che, sotto sotto, siete un po' sadici e violenti?

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  65. Un risarcimento per la Shoah...

    Popolo d'Israele,
    noi [tale ente] ti risarciamo della Shoah fandoti dono delle sacre terre bibliche. Poi, però, ma solo per non dare troppo nell'occhio, faremo finta di farvi fare qualche guerra con quegli zotici, e magari punteremo i piedi sulle ambasciate.
    In fede,
    [tale ente]


    No, dico, ma stiamo scherzando, vero? altrimenti, sarei curioso di sapere quanti anni avete...

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  66. Ho fatto una brevissima ricerca su wikipedia e a quanto pare ci sono stime che tra Israele e Palestina ci sono approssimativamente 10 Milioni di persone.
    Di questi circa 1.4 milioni sono Arabi israeliani, 1.4 milioni sono Palestinesi di Gaza, e 2.4 sono della West Bank (per un totale di 5.2 milioni). Israele conterrebbe circa 7.1 milioni di persone, di cui circa 5.4 milioni etnicamente Ebrei.

    Se come sostengo si andasse alle elezioni in uno stato unico, libero e sopratutto con UGUALI DIRITTI per tutti (tornerò su questo sopra), la cosa più probabile è che non si possa formare un governo solo su base etnico-religiosa, ma ci sia (magari non dal primo giorno) un'alleanza POLITICA tra le classi sociali che hanno interessi compatibili.

    Un piccolo appunto diretto a coloro che vedono (a quanto leggo) in Israele un baluardo della democrazia in un mondo di scellerati (gli stati arabi circostanti, suppongo).

    Il vostro baluardo è uno stato apertamente razzista. E non nel modo economico-sociale della Lega lombarda, ma in quello più ripugnante che si rifà a criteri etnico-religiosi. Non si tratta solo della legge rel ritorno, ma di una serie di norme atte a tenere gli Arabi fuori dal potere istituzionale. Wikipedia cita una norma "Un ebreo non può legalmente sposare un non-ebreo". Buffo notarla quando proprio in questo blog qualcuno commentava che in Israele si può sposare uno del proprio sesso (basta che sia della stessa religione!!).

    Insomma, l'apartheid de facto che cratterizza questo Paese lo rende, a mio parere, ben diverso dall'oasi di diritti e democrazia cui si riferiscono alcuni commentatori qui sopra.

    Meditate gente, meditate.

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  67. "ma preferisco giudicare le azioni dalle conseguenze che dalle intenzioni" hai detto.
    però leggi lo statuto di hamas per capire che non vogliono sterminare gli israeliani (indipendentemente da quel che sembra), ma non leggi la costituzione israeliana per dedurne che non vogliono sterminare palestinesi.
    da quando hanno valore le interviste? no, perché se diamo retta alle interviste mi sa che possiamo dare a barak il nobel per la pace.
    personalmente ritengo che hamas abbia il diritto di fare quel che cazzo gli pare, mi spiace che anche altri ne paghino le conseguenze: chessò i bambini palestinesi.
    per me l'idea buona era quella di grossman credo: due giorni di sospensione unilaterale e se hamas continuava spianare la striscia di gaza.(quest'ultima l'ho aggiunta io, grossman non l'ha mai detto)

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  68. Leo, e' l'esatto inverso: io nego la legittimita' di disfare Israele per risarcire gli arabi della mancata Shoah parte seconda.
    Comunque, vedi, nella vita shit happens, ma dipende sempre da cosa lasci e cosa trovi.
    Se lasci la minaccia dei forni o dei piu' artigianali pogrom, anche dei vicini rompicoglioni non sono poi la fine del mondo: metti la porta blindata, alzi lo stereo e puoi persino far finta per un po' che non ci siano.
    Se lasci una terra dove stavi prima perche' ti hanno cacciato dopo una guerra persa, com'e' successo da che mondo e' mondo e da che guerra e' guerra a milioni di persone in tutto il mondo, puoi scegliere l'approccio Aussig o l'approccio Gaza; delle due, direi che la success story e' la prima, tutto sommato.
    Ma dev'essere perche' sono tonto.

    The Blogger

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  69. Sì, perché ragioni così:
    se sei vittima di pogrom o deportazioni, ti conviene abbozzare, non frignare e non fare guerriglia, MA SE a furia di frignare e guerrigliare riesci a prendere un po' di terra a qualcuno messo peggio di te, vuol dire che sei forte e hai il rispetto di TheBlogger. Che applaude ai vincitori e disprezza i perdenti.

    Marcell_o, leggerei volentieri la Costituzione israeliana se si sbrigassero a finirla.

    Ci sono dettagli che devono fissare da 60 anni, e hanno a vedere col problema della doppia identità: politica ed etnico-religiosa.

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  70. Anche se capisco che Marcell_o non indendeva dire questo, e anzi, forse serve anche sapere che i bambini palestinesi non muoiono solo perché Hamas usa sedi civili per instaurare obiettivi militarmente sensibili.
    Una qualche sbirciata nelle statistiche di Defence for Children International può aiutare a farsi un'idea:
    http://www.dci-pal.org/english/Display.cfm?DocId=284&CategoryId=11

    Da notare l'ultima tabella, dalla quale risulta che a parte nel 2000, in coincidenza dello scoppio della seconda intifada, in cui il numero di ragazzi morti è dovuto principalmente a scontri, negli anni a seguire il numero maggiore di morti si è avuto per "Gun fire open randomly". Questo vale anche se è vero, come da penultima tabella, che la maggior parte dei decessi è avvenuta a Gaza.

    Questo senza stare a toccare il punto "detenzioni".

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  71. Visto che The Blogger ha fatto un inutile cenno al Nobel per la Pace ad Arafat, ricordo che pure a Begin ne diedero uno, di premio Nobel.
    Sembra quasi la sceneggiatura di un episodio di Ai confini della realtà, ma ora c'è chi lo considera normale.
    Senza consultare biografie di parte, neppure su wikipedia hanno potuto ignorare gli orrori che gli sono imputati (e di certo non opinabili: quell'uomo fu un sadico figlio di *uttana vero).
    Di fatto, però, wiki non è proprio quello che può dirsi una fonte ricca di spunti. Il Nobel a Begin fu conferito, cita wiki, anche sulla base degli accordi di Camp David e della parte relativa alla restituzione del Sinai all'Egitto.
    Peccato che non dia rilevanza ai motivi di questa restituzione.
    L'Egitto realizzò quello che comunemente si chiama tradimento, in questo caso nei confronti degli altri Paesi Arabi. E pure questo non è opinabile. Lo fece per molti motivi; uno tra questi, la sopravvenuta incapacità delle sue forze armate di contrastare efficacemente le forze militari israeliane.
    Sadat fu comprato, letteralmente, dagli Stati Uniti a forza di sovvenzioni che tuttora vengono erogate sia nei confronti dell'Egitto, sia nei confronti di Israele, sia, fintanto che rimase in vita, nei confronti dello stesso Sadat, sia, oggi, di Mubarak.
    In cambio, Egitto diventò il secondo pilastro statunitense della zona del Mo, pilastro che, proprio in questi giorni fa il suo buon lavoro di collaborativo confinante (apro i confini, non apro i confini...).
    Vorrei, però, ricordare appena che il ruolo di colonialista in toto degli USA in MO è ancora relativamente recente, di poco successivo alla fuga degli inglesi da Gerusalemme (fuga che, di fatto, sancì il passaggio di consegne da GB a USA) e che quindi, queste guerriciole, queste diatribe quasi campanilistiche tra ebrei e arabi, che tanto ci (mi) fanno girare le palle, sono semplicemente normale amministrazione di cui noi siamo testimoni grazie a una copertura mediatica che in altri tempi e per altre situazuoni identiche a questa (penso solo alle colonie britranniche in India) non ci fu.
    Bisogna pazientare, arrabbiarsi, certo, vigilare. Ma, di fatto, la verità per come viene raccontata dai vincitori è pure credibile se chi, come The Blogger e con lui milioni di persone, ci crede senza porsi il dubbio che forse vi siano altre verità possibili e contrarie e da non bollare immediatamente come assurde perché troppo lontane dai titoli dei telegiornali che per una vita hanno fatto loro vedere il mondo.
    Esiste, e mi spiace essere così vago per questioni di tempo, una continua lotta tra il bene e il male, questo lo si sa.
    Chi sceglie, suo malgrado, di credere alla verità del male, è certo di essere nel giusto.
    Ho un amico chiaramente razzista che, pure a seguito di lunghe discussioni, è convinto che il suo razzismo sia etichettabile come 'bene' (es: il rom è sporco, ladro ecc ecc e quindi è lecito discriminare i rom).
    Perciò, Leo, fa quasi tenerezza il tuo tentativo di fare comprendere i tuoi punti di vista a The Blogger. Non ci riuscirai mai e lui non riuscirà con te. Partite da basi e da informazioni diametralmente opposte. Ragionate a cifre dimensionali differenti: per te il Nobel a Begin, forse, è come lo vedo io, per lui, probabilmente, è un premio giustamente ricevuto per il suo contributo alla Pace. Non c'è quasi nulla in mezzo, se non l'indifferenza o le mazzate. Ti consiglio la prima, sei troppo basso per fare a botte.
    A The Blogger consiglio, invece, la lettura di un volume a fumetti di Joe Sacco edito da Mondadori, dal titolo Palestina. Secondo me, ti aiuterebbe a vedere le cose da un punto di vista dal quale forse non hai mai inquadrato il problema.

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  72. Leo, com'e' che dicevi tu, non anni ma righe fa? Ah si':
    "hai consapevolmente travisato tutto quello che ho scritto, che è un modo di contar delle palle."
    Io non mi riferivo a chi ce l'aveva piu' lungo, ma alle differenti storie e prospettive dei vari popoli.
    I sudeti e gli arabi di Palestina avevano la ragionevole prospettiva di rifarsi una vita altrove, senza che nessuno un giorno dicesse ehi, ecco quegli stronzi dei sudeti, quelli che bevono il sangue dei bambini degli altri e hanno ammazzato Nostro Signore, quelli che controllano la finanza e la stampa mondiale (lo dicevano gia' quando erano in grande maggioranza dei poveracci che vivevano negli shletl, lo diranno sempre), diamogli un'altra ripassata.
    C'e' chi ne ha approfittato per un fresh start e chi no. E visto che i secondi vivono tuttora in gran parte di carita' internazionale compresa la mia di contribuente europeo, avro' ben diritto di criticarli, o il principio no taxation without representation non si applica ai musi pallidi?

    Rillo invece ha scoperto l'acqua calda (Arafat non e' l'unico non santo cui abbiano dato un Nobel) ma si son dimenticati di spiegargli l'esistenza del rubinetto.
    Sadat traditore, ammappete. Certo, col tuo culetto occidentale al caldo e' facile giudicare. Leggiti per esempio (invece dei disgustosi disegni di Sacco coi palestinesi angelicati e gli israeliani belluini: però capisco che esercitino una certa attrazione per le anime semplici, che hanno capito dove sta il Bene e dove il Male) cosa ne pensa un egiziano come Sherif:
    http://salamelik.blogspot.com/2008/12/temo-i-greci-e-i-doni-che-portano.html
    che si sarebbe un po' rotto, di farsi il culo per gli Eterni Vittimi palestinesi.
    Comunque si', Sadat era figlio di zoccola quanto Arafat: la differenza e' che il primo, al momento decisivo, ha saputo dimostrarsi un leader e fare gli interessi del suo popolo; Arafat la pace invece non l'ha mai fatta.

    The Blogger

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  73. Se fossi in lei non scomoderei a sproposito Anna Arendt che delle cose scritte qui contro Israele e contro tutti gli ebrei avrebbe solo orrore. Perchè piuttosto non pesca citazioni dall'universo antisemita e negazionista molto più vicino alla sua impostazione ideologica?
    Viene quasi da sorridere al pensiero che nulla è cambiato dal tempo in cui quelli che la pensavano come lei volevano dominare il mondo.
    Gli ebrei sono sempre colpevoli, colpevoli di esistere nonostante tutto e tutti.
    David Disegni

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  74. caro Leonardo sono giunto a questo blog da un link di Repubblica e di questo li ringrazio. Ringrazio anche te perchè ultimamente mi sembrava di essere una specie in via di estinzione, uno dei pochi rimasti a cercare di comprendere gli eventi valutando i motivi a monte, quelli contingenti, le possibili conseguenze. Pacatamente (e non vorrei essere preso per la caricatura di veltroni) ma fermamente. venendo al merito: Peres e Livni si sono lasciati scappare un'osservazione che mette definitivamente in chiaro la strategia di quel governo (e bada bene non di quel popolo ma se il popolo sceglie quel governo allora se lo merita, proprio come noi adesso: "in una guerra è inevitabile che perdano la vita dei civili". Ecco questo pone le azioni dell'esercito israeliano alla stessa stregua del terrorista suicida o dei razzi lanciati a casaccio. Se è guerra per gli uni è guerra per gli altri, le conseguenze le stesse, i lutti gli stessi, con una variante non da poco di un rapporto 10/100:1. Un genocidio bilaterale che però in queste ultime fasi (ma anche in altre come Sabra e Chatila, come in alcune fasi della prima e seconda intifada) vede il popolo palestinese come vittima sacrificale e non può essere che in malafede chi afferma il contrario. Ma sulle conseguenze: ma che quoziente intellettivo può avere chi pensa di risolvere questo conflitto con le armi ? delle due una: o si pensa di fare non 700 ma 700000 morti e così decimare, rendere impotente e sottomesso un popolo per almeno 50 anni o queste azioni sono demenziali. Esisterà sempre un padre, un fratello, una madre, un figlio che dopo aver visto sotterrare i suoi familiari non troverà altro che meraviglioso immolarsi suicida per procurare lutti analoghi. E allora? dopo questa guerra "geniale" non vivrà israele nel terrore per i prossimi 5-10 anni ? non ci sarà sempre il rischio di saltare per aria in un bar di Haifa, o in una strada di Gerusalemme, o in una sinagoga in India ? Siccome non credo alla mia teoria sul quoziente intellettivo allora penso che queste azioni abbiano uno scopo preciso che anche te individuavi: mantenersi al potere perché nei tempi di guerra il consenso cresce, così per barak così per hamas che hanno anche un altro dato in comune. Sono i reietti dei rispettivi "schieramenti": ebrei che rappresentano sempre un problema per i governi occidentali che non sanno mai come comportarsi, palestinesi che qualunque nazione araba se potesse li cancellerebbe dalla faccia della terra (ricordi settembre nero? era in giordania, non a telaviv). Comunque grazie per le discussioni. Lorenzo, del '59

    RispondiElimina
  75. Luca disse:
    "...a forza di voler mostrare quanto sei intelligente e colto e paziente e dialettico..."

    Suvvia Luca, sforziamoci di non accontentarci di apparire ottusi, ignoranti, suscettibili e apodittici.

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  76. @David
    giusto, il mondo non lo deve dominare nessuno, neanche voi...

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  77. L'ultimo che arriva è sempre il primo ad aver capito la mia "impostazione ideologica".
    Questo tra l'altro è un pezzo su Hamas, mica sugli ebrei o addirittura "contro gli ebrei".

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  78. Gentile David Disegni.
    Incredibile che qualcuno confonda ancora la critica delle azioni di Israele con l'antisemitismo. Di tutti coloro che conosco, nessuno dei critici verso Israele e' antisemita, o antigiudaico. Somiglia un po', ai miei occhi, alla ridicola accusa di "antiamericanismo" che veniva fatta (o forse viene ancora fatta) a coloro che non condividono scelte e metodi degli USA.
    Come dire che criticare il Vaticano corrisponda ad essere anticristiani. Ovviamente si puo' osservare la grossolana imprcisione di tali affermazioni non appena ci si rende conto che se non si puo' criticare lo stato di Israele come entita' politica, si giunge ad uno stallo ideologico e alla fine di qualsiasi discussione.

    Si dice non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire. SI potrebbe parafrasare che non c'e' peggior imbecille di chi non vuol pensare.

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  79. Il commento di Zeb e' meraviglioso.
    Della serie, razzista io? Sei tu che devi tornartene sugli alberi, scimmione.

    The Blogger

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  80. "Sei tu che devi tornartene sugli alberi, scimmione."

    Perché per ogni cosa più o meno sensata che dici senti l'irresistibile necessità di condirla con uno o più insulti e volgarità gratuite?

    p.s.: A me non serve risposta, sei tu che ne hai bisogno.

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  81. "A me non serve risposta, sei tu che ne hai bisogno" e' bella, quasi zen: non vuol dire un cazzo, nessuna persona sensata l'userebbe mai per comunicare alcunche', pero' e' bella.
    Detto questo, siccome hai forte bisogno, se non di risposte, di sottotitoli, li aggiungo.
    Rispondere ad un ebreo che viene qui a lamentarsi dei contenuti discriminatori di questo post 'zitto tu, che voi ebrei dominate il mondo', ovvero con lo stesso tipo di sempiterne stronzate antiebraiche cui David faceva riferimento, l'ho trovato meravigliosamente paradossale - ed equivalente al tipo di risposta che l'immaginario razzista avrebbe dato all'immaginario interlocutore nero.
    Di solito, il razzismo verso i neri si esprime piu' con volgarita' gratuite che non quello verso gli ebrei (i quali sono visti dai razzisti come diabolicamente onnipotenti, mentre i neri sono visti come animaleschi). Quindi il mio era puro e semplice realismo: quando si deve descrivere la merda, a volte gli eufemismi non bastano.

    The Blogger

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  82. @The Blogger
    sei bravo. ti pagano bene?

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  83. I perfidi sionisti sono ricchi, si sa: possono permettersi i migliori.
    A te invece mi sa tanto che non ti pagano (e fanno bene).

    The Blogger

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  84. Ragazzi, ma che ci parlate a fà co sto blogger? E' esattamente uguale a cento altri ebrei o simpatizzanti che sbucano su tutti i blog appena si accenna a criticare Israele. Il vittimismo e gli argomenti sono sempre sempre gli stessi, sembrerebbe quasi addirittura la stessa persona da tanto che non cambia neppure lo stile e gli insulti, e sono anni che vanno avanti così.
    In un dibattito pubblico perfino Furio Colombo, persona civilissima, appena accennai un'analisi critica della politica israeliana perse il lume degli occhi, accusandomi di "fare il gioco dei terroristi" e di essere antisemita. Il bello è che la stessissima analisi la fece pochi giorni dopo Amos Oz sul "Corriere", per dire quant'era antisemita la mia, ma tant'è...impossibile discuterci.
    Intendiamoci, se si prova a discutere con l'altra parte non è che va meglio, anzi: un palestinese medio è ancora più assatanato d'un ebreo. Con qualche ragione in più, diciamo.
    In conclusione: questi son due popoli impazziti e disperati, uno per la paura e l'altro per l'odio, solo una minoranza fra loro riesce ancora a ragionare e quindi da soli mi pare non andranno che di strage in strage, soltanto un massiccio intervento esterno potrà forse ottenere dei risultati, fino ad allora, solo chiacchiere e altri morti.
    Nautilus.

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  85. Non avrei mai immaginato di dover dire una cosa del genere, ma stavolta il nostro amico Blogger ha parecchie buone ragioni dalla sua - intendiamociu, non ti sto certo dando ragione su tutta la linea...

    Forse non tutti sanno che (ma il fatto che sia una storia poco nota non la rende meno vera) i vincitori dell'ultima guerra decisero a tavolino, ed in barba ad una storia abbastanza millenaria - un bel po' più millenaria, se posso permettermi, di quella dei palestinesi - che la Germania finiva in corrispondenza della linea Oder-Neisse: ciò ha comportato l'esodo di circa quindici milioni di civili tedeschi o comunque germanofoni; interminabili colonne di persone che camminavano verso Ovest tra le macerie, con qualche sporadica raffica di mitra che ogni tanto faceva scivolare abbastanza eternamente qualche profugo. Ora Kant era tedesco; una qualunque biografia vi dirà che è nato (e pure morto) a Könisberg; chi sa trovare Könisberg sull'atlante?
    La cosa più bella di questa vicenda è che, dopo la cristallizzazione della suddivisione della Germania, gli occidentali hanno anche provato a rimangiarsi l'accordo sulle linee di confine; in chiave antisovietica, per carità...

    Un'altra cosa che forse non tutti sanno: la Palestina mandataria comprendeva anche tutta l'odierna Giordania; il nome Giordania è un'altra invenzione a tavolino; oggigiorno quelli che chiamiamo palestinesi sono il 40% e passa della popolazione (trans)Giordana; certo alcuni sono esuli, ma non tutti; ora, chi sa dire perchè nel piano di partizione della Palestina agli odierni palestinesi non si poteva concedere alcuna terra al di là del Giordano?

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  86. Caro Atlantropa, anch'io non avrei mai immaginato di doverti dare torto..:) sto scherzando naturalmente.
    Però è vero, la tua analogia non mi convince. Guarda caso, riguarda l'inizio della mia discussione con Colombo, dove sostenevo che la fondazione dello stato d'Israele non ha precedenti nella storia moderna.
    L'analogia che fai tu, lo spostamento a ovest dei confini polacchi (e russi) col trasferimento forzato dei tedeschi, non mi pare attinente.
    Esso è avvenuto sì dopo una guerra perduta dalla Germania, ma quale guerra? Una guerra di aggressione, di asservimento e di sterminio delle popolazioni slave la cui responsabilità era interamente tedesca. A quel che immagino, i 15 milioni di tedeschi profughi saranno stati ben contenti di andarsene con le proprie gambe (quando potevano): il popolo tedesco, ben sapendo quello che avevano combinato all'est, si aspettava terribili rappresaglie dai vincitori. Per questo credo che nessuno abbia fatto storie per rivendicare Pomerania, Slesia o Prussia Orientale: sapevano che la Germania stavolta l'aveva fatta grossa, per così dire. E quindi zitti e buoni, c'è da pagare e si paga. E per i Sudeti, primi responsabili della trasformazione della Cecoslovacchia in protettorato tedesco, stesso discorso.
    Negli ultimi tempi del III Reich girava la battuta:"Godiamoci la guerra, perchè la pace sarà terribile.."
    Poi i tedeschi non se la sono cavata così male, meglio che dopo il primo dopoguerra, per esempio.
    Ma i palestinesi o, (per sottrarsi alla stucchevole lezioncina "i palestinesi non esistevano.."), gli arabi che stavano in Palestina, che avevan fatto di male per vedersi buttar fuori dai loro campi e vedere al loro posto sorgere in poco tempo un prospero stato europeo, estraneo come lo sarebbe uno stato cinese in Toscana?
    Io fossi un palestinese sarei incazzatissimo, tu no Atla?

    In quanto agli stati arabi della regione: si vedevano piazzare alle frontiere una nuova nazione legata all'Occidente e quindi in prospettiva un nemico potenzialmente molto pericoloso. Ci avevano indovinato no?
    E perchè dovevano togliergli le castagne dal fuoco assorbendo loro (cosa che potevano indubbiamente fare)la diaspora palestinese?
    Credo Siria, Giordania ed Egitto sian tutto fuorchè benefattori o autolesionisti.
    Esattamente come tutti gli altri stati, europei in testa.
    Nautilus

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  87. Bene, The Blogger, almeno il disgusto ti è rimasto impresso. Credo sia il sentimento più comune quando si legge di quanto hanno fatto gli ebrei in Palestina. Sacco l'ha reso bene.
    Senti, se si deve parlare insieme, è buona creanza togliersi gli occhiali da Sole: The Blogger, non hai un nome? In Rete l'anonimato lo usano solo i pedofili e non tutti, ormai.
    E non te la prendere se ho il culo al caldo, finché non avverto io sensi di colpa a riguardo, va tutto bene. Per così poco.

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  88. "In Rete l'anonimato lo usano solo i pedofili e non tutti, ormai."

    Questa te la potevi proprio risparmiare.

    Anonimo de Anonimis

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  89. Caro Nautilus, urge una precisazione: nessuna intenzione analogica da parte mia (anzi forse pure da parte del nostro amico)!

    La situazione in medioriente è unica, ed il mio modestissimo parere è che le frittate maggiori le abbiano fatte le terze parti, o comunque l'atteggiamento ambiguo (understatement) della comunità internazionale ha avuto un peso pari a quello dei noti attori. Insomma "righteous victims" potrà sembrare una trovata markettara, ma ha un suo perchè.

    Peraltro in linea di massima dalla trattazione della storia al più bandirei del tutto ogni analogia (USA-URSS come Atene-Sparta), classifica (la Shoah è la più grossa tragedia dell'umanità) e affini; e forse anche la prosopopea dei corsi e ricorsi... così si finisce per non imparare nulla, per non parlare del fatto che l'associazionismo indiscriminato è una forma di prevaricazione e di povertà intellettuale.

    Il mio intervento era volto solo a spiegare che quando ha parlato di approccio Aussig il nostro amico non stava più facendo riferimento a qualcosa di personale e/o locale, tipo l'esproprio dei suoi orti; ma ad una pagina drammatica, terribile e poco nota della storia - insomma 15 milioni di persone non sono quattro gatti; nazisti, immo homines.

    Tizio poi può starci simpatico o antipatico; ma bisognerebbe sforzarsi di valutare quanto dice nel merito, e non bollare per forza ogni suo intervento come capzioso o strumentale.
    Tutto qui.

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  90. Perche', Rillo e' un nome?
    Io lo uso solo per i cani e nemmeno per tutti (il mio mi morderebbe, se lo chiamassi Rillo).

    Esauriti i convenevoli, il mio disgusto era per la disumanizzazione dei Cattivi, in Sacco (i soliti Cattivi da duemila anni a 'sta parte, fosse almeno originale).

    The Blogger

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  91. Non ci sono ragioni ci sono solo torti. La mia semplice impressione è che continuando a cercare le ragioni di ognuno ci si allontana semplicemente da ogni possibile soluzione. La ragione è semplice: questa guerra non può essere vinta da nessuno. Per ragioni di potere economico e di forza militare, da parte di Israele, per ragioni anche semplicemente demografiche e di forza dei numeri da parte palestinese. Per questo lo stallo e lo stillicidio periodico delle morti è funzionale a chi sia in Palestina che in Israele nutre la propria idea di separazione e di stato confessionale. L'unica ribellione possibile è il rifiuto di combattere per gli uni o per gli altri.

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  92. la fondazione dello stato di israele in quella zona del mondo mi ricorda tanto una scena del film "Ridere per ridere" (The Kentucky Fried Movie) di John Landis. e precisamente questa: http://www.youtube.com/watch?v=5qJ-gf8sUm4

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  93. :-) X The Blogger: effettivamente ho già trovato un cane di nome Rillo, un paio di anni fa. Fu un duro colpo. Anche per lui, lo ammetto.
    Però Rillo è anche lo pseudonimo che usano per chiamarmi, nella realtà famigliare e professionale, credo da sempre. In Rete, da quando ci sono dentro ma senza mai nascondere la mia identità, sempre a portata di mouse.
    Se clicchi 'rillo', esce il mio cognome, Rilletti. Se vai sul sito del nic trovi anche indirizzo e numero di telefono. Una trasparenza imbarazzante solo per quei pochi che ancora si celano dietro nick anonimi.
    I convenevoli non sono esauriti e per continuare a chiacchierare insieme, serve almeno un altro nome: il tuo, non quello del tuo cane.
    Hai intenzione di esporre le tue idee con la tua faccia o continui così? In caso contrario, io mi fermo, che stai diventando noioso.

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  94. Spiacente, la mamma mi ha insegnato a non dare i miei dati ai pubblicitari e a quelli con un nome da cani: tu rientri in entrambe le categorie.

    The Blogger

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  95. È incredibile come The Blogger, offendendo per lo più gratuitamente a destra e a manca, stia facendo di tutto per apparire stronzo, e in sostanza per farsi malvolere (e ci sta riuscendo benissimo). Sembra quasi la parodia dell'ebreo che fa Art Spiegelman di suo padre.

    Lassie

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  96. Io saro' tremendamente offensivo e tremendamente stronzo, ma non vado in giro a chiedere le generalita' alla gente spiegando che solo i pedofili non le mettono in rete.
    Quindi adesso torna a casa, Lassie - e sta lontana dai cuccioli, mi raccomando.

    The Blogger

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  97. Confermo: tu effettivamente non vai in giro a chiedere le generalita' alla gente spiegando che solo i pedofili non le mettono in rete.

    Resta il fatto che sei tremendamente offensivo e tremendamente stronzo.

    Per me non è un problema se non metti le generalità, ci mancherebbe (non le metto neanch'io): basterebbe che usassi un nick decente.

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  98. 100esimo commento! E pure il piu' inutile! Ho vinto qualche cosa?

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  99. La questione, secondo me, non è nelle generalità o nel nick, Leonardo ...

    ... ma in quel che quel che si dice.

    L'anonimato consente di mettere in primo piano il confronto delle idee, davanti a quello delle personalità ...

    Certo serve anche averle delle idee, però.

    Poi, ovviamente, ci sono anche casi in cui taggarsi con un nick aiuta nei reciproci riferimenti.

    p.s.: GiacomoL mi ha fregato il 100º commento. Ma come diamine li hai contati? Feed-Reader?

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  100. Leo, come politica cerco di essere davvero stronzo solo con chi:
    -penso se lo meriti;
    -mi provoca e mi trova in vena di raccogliere.
    Pero' ognuno puo' pensarla come vuole, mai preteso di essere un santo.
    Piuttosto, cos'ha _esattamente_ il mio nick che non va?
    Magari se me lo spieghi e mi convinci, lo cambio.

    The Blogger

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  101. Hai presente Kung Fu Panda? "Non sono un UN grosso lardoso panda, sono IL grosso lardoso panda"... ecco... uno che sui blog si firma THE BLOGGER... cosi' mi pare uno invitato ad una conferenza episcopale che si iscrive a parlare col nick "IL figlio di dio"... ops. Esempio sbagliato. Leoooooo... dicci qualcosa.

    PS: scherzavo, scherzavo giuro.

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  102. Visto che questo era un post su Hamas, questo è un articolo su Hamas. Dal Times on line di fine anno.
    Al centro ci sono un paio di cose interessanti sulla classe politica di Hamas e sul rapporto tra orientamento religioso e elettorato laico.
    Mi sembra che alcune vadano nella direzione delle intenzioni originali di Leonardo.

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5438

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  103. "Hai presente Kung Fu Panda?"

    Beh, no.
    Non far pesare la tua straordinaria competenza cinematografica a gente che non può giustificarsi col fatto che deve portare al cinema i bambini.

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  104. Si', ho presente Kung Fu Panda (e non giustifico l'incompetenza cinematografica di Leo col futile pretesto che non ha bambini da portare al cinema, aka Sofisma del Non-ho-tempo-per-queste-cose).
    Quindi interpreti/tate quel 'the' come se volessi dire 'sono Io, l'Unico, quello che ce l'ha piu' lungo di tutti'? E' questo il problema?

    The Blogger

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  105. "non intende accelerare la fine dei tempi, e nel frattempo è disposta ad accogliere cittadini ebraici in una Palestina islamica, secondo i precetti di tolleranza previsti dal Corano."

    CIOè tradotto in italiano, ed al pari dell'altro passaggio "all'ombra dell'islam..." significa che per non avere la guerra di hamas occorre SOTOMETTERSI all'islam e vivere SECONDO LE REGOLE ISLAMICHE.

    In poche parole, o si subisce la guerra o si accetta di vivere SOTTO l'integralismo islamico.

    Secondo l codice penale una simile prospettiva si chiama "estorsione"

    castruccio

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  106. Ce l'hai piu' lungo di tutti?

    Beh mica e' un problema... no. dipende solo da che metro hai usato... cioe'... se te lo dici da solo rischiamo di dover poi discutere sui micron. Ecco, a meno che qualcun altro, leggendoti non abbia detto: "eccolo, THE blogger, mica uno qualunque... e' LUI. L'ho trovato, l'ho trovato, smettete di cercarlo!".

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  107. Il punto e' che NON c'era affatto un'intenzione celodurista, da parte mia.
    Pero', non lo so, se vi faccio venire i complessi, parliamone.

    The Blogger

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  108. Senti, è come chiamare un cane "Il Cane".
    O come chiamare un giornale "Il Giornale".
    Oppure vai su un blog e ti fai chiamare "Il Blogger", manco fossi il titolare.
    E poi lo usi per scrivere cose odiose.

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  109. Leo:
    "Senti, è come chiamare un cane "Il Cane"."
    Sempre li' vai a parare: che e' successo, un cane ti ha morso da piccolo? Giuro che non ero io.
    "O come chiamare un giornale "Il Giornale"."
    Beh, in quel caso pero' ha funzionato: era una vecchia gag di Paolo Rossi (non il calciatore).
    "Oppure vai su un blog e ti fai chiamare "Il Blogger", manco fossi il titolare."
    Questa e' interessante: non mi era proprio venuta in mente. Ora, io capisco che la cosa potrebbe essere imbarazzante (per tutt'e due, se e' per quello), capisco la suscettibilita', capisco tutto; ma e' mai successo che mi prendessero per te? Non mi pare.
    Manco mi fossi chiamato 'Leonardo'. O 'Palestinese' quando i palestinesi son sempre stati quegli altri, quelli che ho provato a mandar via con l'aiuto dei vicini piu' numerosi e poi invece hanno mandato via me. Anzi, mi'nonno. Anzi no, er nonno demmi'moje. Cioe', mi chiamo 'pro-fugo palestinese' quando dalla Palestina non son mai fuggito, manco l'ho vista mai in cartolina.
    Roba che chesso', se vado a dire 'salve, sono un Profugo Sudeto, sapete? ho sposato la nipote di una che e' scappata da Aussig dopo la guerra' mi prendono a pernacchioni, mi prendono.
    Che e' poi uno dei motivi per cui gli ex sudeti oggi vivono contenti, se non proprio felici.
    "E poi lo usi per scrivere cose odiose."
    Potrei dire lo stesso di te, ma non pretendo che ti cambi il nick per quello (anche perche' non credo che aiuterebbe): non vado a comandare in casa d'altri, io.
    Per cui, visto che una certa creativita' te la riconosco (anche se spesso non la usi per fini lodevoli), facciamo cosi': tu hai un problema, tu proponi la soluzione.
    Trovami un nick alternativo: un nick che tu useresti, se fossi me. Fai uno sforzo di empatia.

    The Blogger

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  110. Io preferirei che tu smettessi di venire qui, dove dai una brutta prova di te stesso e svaluti le cause per cui parteggi.

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  111. Non mi pare un approccio costruttivo: io mi sono offerto di venirti incontro, per quel che posso.
    Non e' che posso cambiare le mie idee perche' non ti piacciono. Ma se pensi che il mio nick dia fastidio e/o ingeneri confusione, what's in a nick? Trovamene tu uno migliore.
    E' una proposta seria, vedi tu se accettarla o meno.

    The Blogger

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  112. @ The Blogger

    Scasso dunque esisto?

    Così, per essere un po' empatico.

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  113. Per me l'equivalente nel vostro volgare di un l'elefantino de noantri, così salvi pure la determinazione articolare; o eventualmente un calembour con dentro, comunque, la parola Ferrara.

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  114. "nel vostro volgare"?
    E quale sarebbe?
    Comunque, mi picco di essere molto piu' magro e molto piu' laico di Ferrara.

    The Blogger

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  115. ma perchè? non esiste un dialetto modenese? magari sbaglio, ma da come parlate sembrava vi conosceste di persona, e Leonardo dovrebbe essere di Modena...

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  116. 'Modenese' non me l'aveva mai detto nessuno, neppure su questo blog.
    E meno male che sarei io che offendo ;-)

    The Blogger

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  117. Dopo una breve (mica vero) ricerca ottengo che: a) sei di Padova; b) ad un certo punto Leonardo ti chiama Griso; che se non ricordo male era uno che di mestiere faceva dispetti agli sprovveduti; magari aggiungici Il...

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  118. Ti sei scomodata per nulla: se non mi son tenuto quello, si vede che non m'andava.
    Trova qualcosa di originale, se anche a te da' fastidio 'The Blogger'.
    Ma anche no: non e' mica un concorso, non si vince niente.

    The Blogger

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  119. Mah, io proverei a porre la questione in questi termini. C'e' veramente bisogno di uno "Stato etnico-religioso" ebraico, che cioe' conceda la cittadinanza a ogni ebreo che ne fa richiesta?
    E' un po' che mi piacerebbe vedere una tua risposta a questa domanda. Intanto in Grecia succede che http://www.thejc.com/news/world-news/68813/greek-jews-look-make-aliyah

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  120. Avevo già risposto abbondantemente a Jack.

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    1. Se e' abbondante puoi fare un riassunto. Non credo che Jack, chiunque egli fosse, abbia previsto quanto sta accadendo adesso in Grecia.
      Sono curioso di scoprire se gli ebrei greci debbano per te affidarsi esclusivamente al buon cuore dei loro connazionali; oppure se la situazione in cui si trovano (loro, e non i musulmani) fornisca o meno qualche ragione a chi ritiene che di uno Stato ebraico, si', c'e' disperatamente bisogno.
      Piu' che di uno Stato palestinese, per dire.

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    2. C'è stato anche il riassunto, però non è che posso trasformare un'opinione complessa in un'opinione cretina per fartela capire. Prova in un altro blog dove hanno opinioni cretine, non dovresti faticare a trovarne.

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