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giovedì 5 novembre 2009

In hoc signo perdes


Per quel segno sul muro

È buffo che molti (quasi tutti atei) abbiano preso il mio pezzo di ieri per una critica alla sentenza di Strasburgo. È buffo perché il pezzo aveva come protagonisti un insegnante che aveva appena deposto un crocefisso e un Gesù che diceva “Toglietemi immediatamente”. Più di così.

Il pezzo ironizzava, è vero, con quei sadducei moderni che ritengono pericolosa l'esposizione dei figli a un legnetto. Detto questo, io la sentenza di Strasburgo non mi metto neanche a leggerla: mi fido. Sono convinto che sia ponderata, ragionevole, e che lasci scarsi margini a un appello. La logica è stringente: se in Italia non c'è una religione di Stato, esporre il simbolo di una sola fede è evidentemente una prevaricazione. Radicata nella consuetudine bla bla bla, ma resta una prevaricazione.

E allora perché non gioisco per la vittoria laica? Beh, per il semplice motivo che non è una vittoria. Facciamo che sia la presa della Bastiglia: bene, ma si tratta di capire chi la spunterà a Waterloo. Quando tra qualche mese o anno sarà tutto finito, in Italia ci saranno più o meno cristi alle pareti? E se anche fossero spariti, siete sicuri che si sarà trattato di una vittoria laica? Le guerre, oltre a cominciarle, bisogna anche saperle vincere. Sennò si fa il gioco del nemico.

Ripeto: non discuto la sentenza. Ma l'idea che la parola di un giudice chiuda la questione mi sembra indizio di un razionalismo piuttosto ingenuo. Se si trattasse di una società di robot asimoviani, potremmo procedere a togliere dalle pareti i crocefissi anche domani mattina: sentenza razionale dice x, robot razionale rispetta sentenza. Viceversa, ho la sensazione che molti genitori e studenti che fino a ieri non ci facevano caso cominceranno a lamentarsi da domani: perché il cristo non c'è più? Si è rotto? E chi l'ha rotto? e se fosse stato il compagno musulmano?

Passare dal razionalismo al pragmatismo per me significa accettare di vivere nella società degli uomini, che non essendo robot non hanno sempre comportamenti razionali. Per esempio: hanno paura. Un meccanismo non teme di essere spento o riprogrammato. Invece un uomo reagisce spesso col rifiuto a chi mette in discussione le sue abitudini. Anche se, da un punto di vista razionale, sono sbagliate. E non basta dirgli: stai sbagliando, correggiti. A volte in questo modo ottieni solo il risultato di farlo impuntare.

Mi sembra esattamente quello che sta succedendo in queste ore: quello che fino a ieri era un pezzetto di legno inoffensivo sta diventando il simbolo di un popolo, di una civiltà, e quant'altro. È sciocco, però succede. Ed era abbastanza prevedibile, visto il Paese in cui viviamo.
Stato laico un cazzo. La costituzione scritta dalle zecche comuniste non ha alcun valore e presto sarà cambiata. L’Italia è uno Stato Cristiano per tradizione ultra-millenaria. Chi tocca il Crocefisso (ma anche solo chi mette in discussione la cosa), Polonio-210 subito. La cagna finlandese è e RESTA finlandese: altro aspetto della costituzione che verrà cambiato. Non è con un timbro che si diventa Italiani. Blut und Boden! gli islamici c’entrano sempre.
Si tratta di un Paese in crisi economica, che per sfogarsi va in crisi d'identità. Si trova pencolante sul confine tra Nord e Sud: confine incerto e percorso da milioni di persone che fa sempre più fatica ad assorbire. Di solito un Paese del genere è il brodo di cultura ideale per xenofobie e razzismi. In una situazione del genere, anche un pezzo di legno può essere utile per rafforzare un sentimento identitario che finora non è mai stato molto ben definito. Dopodiché, La Russa resta un meschino rimestatore: purtroppo è un rimestatore che dà ordini ai generali e intercetta applausi da una base sempre più estesa.


Io non so in che Italia viviate, ma nella mia anche il partito che fino a qualche anno fa ostentava un'identità 'celtica' e paganeggiante è sempre più in prima fila nel baciare le pile ai vescovi. Nella mia, tre ore dopo la sentenza di Strasburgo il pluripeccatore Berlusconi era già stato davanti ai fotografi con un crocione in mano. Nella mia, il discorso “li lasciamo venire qui e loro pretendono di toglierci la croce” lo fanno anche i bambini di undici anni: li ho sentiti con le mie orecchie. Fino a ieri il pezzettino di legno era buono nel cassetto, oggi è già diventato un simbolo di identità. Che serve poi a fomentare lo scontro tra chi lo vuole e chi no. È questa la guerra che desiderate? A me non piace. E poi secondo me la perderete. Quante divisioni corazzate avete? Gli altri hanno il numero, la forza dell'interesse, l'inerzia della tradizione e il fantasma dell'identità. Voi cosa avete? La sentenza di una corte europea. Non dico che sia poco, eh.

Ma non è abbastanza. Qualcuno ha evocato Rosa Parks. Quella a dire il vero mi sembra una lotta più concreta: non per un simbolo, ma per la stanchezza di una signora. Comunque Rosa Parks non vinse in tribunale. Le battaglie che cambiano i costumi non si combattono in procura, ma nell'agone politico. Quando un giudice impose all'università dell'Alabama di ammettere studenti neri, Kennedy dovette nazionalizzare la Guardia Nazionale dello Stato, perché finché prendeva ordini dal Governatore non sarebbero mai entrati. L'Alabama era uno Stato razzista in una federazione di cinquanta che credevano (quasi tutti, ormai) nell'uguaglianza; l'Italia è piccola e confusa, e per quanto mi sforzi non riesco a vedere, nei prossimi anni, un Kennedy italiano che mandi i carabinieri a deporre i crocefissi.

Mi riesce più verosimile il seguente scenario: la Gelmini andrà in appello, lo perderà. A quel punto però il governo si sarà esposto. Nel frattempo CEI e il Vaticano continueranno a lamentare l'insidiosa e strisciante campagna cristianofoba. È la cosa che gli riesce meglio, il chiagn-e-fotti. Il crocefisso verrà saldamente piantato nella piattaforma programmatica di PDL, Lega e UDC: tanto più che non costa niente, non bisogna neanche appenderlo, è già lì sulle pareti (il sogno bagnato di ogni politico, una promessa realizzabile a costo zero).
Non sarebbe la prima volta che il parlamento manda avanti una leggina in palese violazione di una sentenza: un bel lodo-Pilato, et voilà, avremo la prima legge nella Storia d'Italia che mette nero su bianco quello che prima era una semplice consuetudine: crocefissi nelle classi. Il bello è che in tante aule non c'è più da un pezzo: quando cade nessuno lo raccoglie. Io ho insegnato in una dove credo non ci sia mai stato: bene, ce lo metteranno.

E se scattasse una procedura di infrazione? Ne scattano tante: pagheremo, addirittura saremo fieri di farlo, ne va delle nostre radici cristiane... oppure no, forse alla fine la spunterà Strasburgo. Magari alla fine li toglieremo davvero, i dannati pezzi di legno. Ma siete sicuri che quello sarà un bel giorno per la causa laica? Avrete solo ottenuto il risultato di riunire una maggioranza silenziosa dietro a un simbolo confessionale. E di innervosirla. Certo, a quel punto magari la Uaar avrà qualche migliaio di tesserati in più.

Io credo che faccia benissimo Bersani a tentare di disinnescare la questione: non solo perché parla a nome di un partito che ha origini cattoliche. Un laureato in Storia del Cristianesimo credo sappia benissimo che a fare la guerra contro i simboli perdi sempre. A meno che tu non ne abbia di più potenti da proporre, e non è questo il caso. A dire il vero lo sanno anche i vecchi comunisti: a proposito, quand'è che il PCI divenne un partito di massa? Quando bisognava sparare agli stranieri che ci venivano in casa. La gente andava in montagna e lì ci trovava formazioni organizzate con la stella nel berretto. Alcuni quel berretto non se lo sono più tolto. Non avevano mai letto Marx e non lo lessero mai, ma nel momento del pericolo si sono impossessati di un simbolo. Io non vorrei che i nostri figli s'impadronissero della croce nello stesso modo: non vorrei che diventasse per loro un giorno la cifra di un'identità italiana, bianca, latina. Ma è quello che vedo succedere progressivamente davanti ai miei occhi, giorno dopo giorno. E non mi piace.

Ultima cosa. Io gli italiani cerco di vederli per quel che sono, ma questo non significa che non abbia rinunciato a cambiarli. Io tutti i giorni penso all'Italia, come dice Fibra; e non è uno scherzo, è proprio così: a volte mi sveglio che ci sto già pensando, e vado a letto che ancora l'ho in mente. Tutti i santi giorni provo a cambiarla, per il poco che posso: sul posto di lavoro, qui, dovunque ci sia un margine io mi ci misuro. E quando dico che togliere i crocefissi non è la strategia giusta in questo momento, vorrei che voi credeste, se non alla mia piccola esperienza, almeno alla buona fede. Atei o agnostici che siate, avete tutti frequentato almeno una scuola che esponeva una croce: coraggio, se ce l'avete fatta voi, possono farcela anche i vostri figli. Non dico che sia giusto, tecnicamente non lo è: però nella società degli uomini la giustizia è un punto di arrivo, non un diritto acquisito.

110 commenti:

  1. Insomma ci consigli di fare come la moglie di Mussolini nel film di Bellocchio . Abbiamo visto come è andata allora. No, credo che la chiarezza e la verità siano le cose che sono sempre mancate in questo paese. La dissimulazione è un'arte per noi. Non mi piace, meglio lo scontro, anche violento, piuttosto della melma. Se regime dev'essere che lo sia per davvero, se ne ha la forza. Se si vuol fare la Repubblica Cattolica Italiana, che lo si faccia formalmente. Che smettano di dirsi democratici. Se questo paese non vuol essere migliore di come tu lo descrivi e probabilmente è, allora se lo merita il fascismo.

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  2. La moglie di Mussolini è ammattita, non mi sembra un buon esempio.

    Un altro che chiama alla guerra e che probabilmente a quest'ora ha le pantofole.

    Ci meritiamo il fascismo. Ma parla per te. Che quando poi arriva il fascismo, gli spiriti illuminati emigrano, i poveracci prendono le mazzate, e le facce scure finiscono al forno. Io sono un poveraccio e lavoro con molte facce scure, quindi, sentitamente, vaffanculo.

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  3. oh questo è il discorso che dovevi fare ieri. saremo pure un'avanguardia ma non è che ti possiamo capire subito se tu sbandieri un cristo parlante e un professorino guareschiano.

    guido

    p.s. io però continuo a pensarla diversamente anche ora che l'hai detta meglio. secondo me la chiesa non ha più nessuna maggioranza silenziosa: si sta attrezzando per avere una minoranza agguerrita. stanno diventando leghisti.

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  4. Pardon, volevo dire "come consigliavano alla moglie di Mussolini".

    E comunque tranquillo che non arriva nessun fascismo, questo paese è migliore di come sembra, tutto sommato. Basta avere coraggio e non farsi mettere i piedi in testa.

    E sull'andare a fare in culo, nisba, mi piace la fica ;)

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  5. Insomma meglio non fare mai un cazzo aspettando che non cambi nulla, vero? ma che razza di ragionamento è!

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  6. Il ragionamento di uno che non ha letto il pezzo. Del resto è molto lungo, non ti biasimo.

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  7. Scusa Leonardo, potresti esplicitare meglio il senso di questa frase: "Io non vorrei che i nostri figli s'impadronissero della croce nello stesso modo: non vorrei che diventasse per loro un giorno la cifra di un'identità italiana, bianca, latina". Veramente sono di coccio e vorrei capire più chiaramente che intendi, qual'è la paura di cui parli.
    Io noto da alcuni anni una diffusione "commerciale" di vasto successo della croce , che eventualmente potrebbe andare a saldarsi con questo novello e violento orgoglio "cristiano" quale sta fiorendo su fb, però ho l'impressione che alla lunga la stragrande maggioranza silenziosissima se ne fotterà altamente di tutta la questione.

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  8. Avevo capito anche prima, comunque hai fatto bene a spiegarti, perché vedi, quando parli degli atei in un certo modo, come se il fatto di non credere in Dio e di voler difendere la propria mancanza di fede fosse solo un vezzo da radical-chic, non sei mica tanto convincente. Ciao.

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  9. "Magari alla fine li toglieremo davvero, i dannati pezzi di legno. Ma siete sicuri che quello sarà un bel giorno per la causa laica?"

    Se Bello continuerà a essere il contrario di Brutto, beh, sì.

    Sai qual è il punto in cui le tue teorie scivolano distanti da quelle di chi poi in fondo distante dalle tue non è?

    Il punto in cui stabilisci, non si sa bene in base a quale linea temporale, che l'inasprimento del movimento cristiano fondamentalista con annesso possibile restringimento delle libertà obiettivo di quel fondamentalismo, coincide con le piccole vittorie di chi sta dalla parte opposta.

    Secondo questo ragionamento, la tua teoria ("Se non sei certo di avere i mezzi per vincere la guerra evita direttamente anche le battaglie, altrimenti oltre a non portare a casa il risultato quelli s'incazzano pure di più ed essendo numericamente superiori ti fottono pure quel poco che avevi" se ho interpretato tutto il post) ha un senso.

    Il problema è che non è così la "realtà".
    Quelli incazzati e fondamentalisti lo sono per autonomo slegamento del guinzaglio grazie a un panorama che ha permesso loro di trovare terreno finalmente fertile per non apparire (più) gli invasati che erano ieri, che continuano a essere oggi e che tali sono se visti da qualsiasi altro paese oltreconfine che non sia teocratico.

    Oggi, anzi ieri, hai un paese guidato da un tale secondo il quale buon governo è "soddisfare le istanze della chiesa" e se mostruosità iraniane come questa hanno trovato il cancello aperto e l'oblìo pubblico dieci minuti dopo, è perché il fondamentalismo è qui, da tempo, attendeva solo lo sdoganamento e l'istituzionalizzazione, la fiction su ogni singolo papa passato sulla terra perché via cavo la dottrina è più veloce, gli insegnanti scelti su indicazione porpora, i movimenti per la vita in corsia e il funerale all'embrione di una settimana brutta stronza puttana assassina.

    Tutto questo avveniva prima, di questa sentenza.

    Quando il paese è questo e lo è ben prima di questa sciocca singola puntata, quando questi 5 atei contro 40 milioni di invasati lo stesso provano a far rispettare un minimo di diritto (che è tale qando difende quello di un singolo, non è tale solo dai 500 mila in su), perché uguaglianza è vera utopia in un paese così, beh, magari non è un giorno definibile "Bello" perché bello è il giorno in cui non troverai più la busta per la benedizione casalinga natalizia nella posta in attesa che passi il parroco a ritirarla in cambio del suo prometterti che nessun fulmine ti incendierà il culo nottetempo perché tutto ciò sarà materiale per storie di una volta, ma di sicuro tra "Abbastanza bello" e il suo contrario meritevole di reprimenda io continuo a propendere per "Abbastanza bello".

    Ma, come dice il tale di bianco vestito, tutto è relativo, ovvio.

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  10. Leonardo, tu sostieni che attaccare il simbolo è la strategia sbagliata per la causa laica (che come sai bene non è certo la causa atea). Potresti anche aver ragione: ma quale alternativa proponi? Cambiare l'Italia quotidianamente "per quel poco che possiamo"? E se non avessimo tutto questo tempo? E se ci fossimo rotti le palle da un pezzo? E se pensassimo che l'attacco frontale (non certo la guerra vera, per carità) non fosse così folle?

    La cosiddetta maggioranza silenziosa (che in realtà è sempre più una minoranza agguerrita) non crede alla croce per la croce; va dietro al più deciso. Perchè noi non possiamo avere un po' di decisione una volta tanto? Perché in italia non c'è un solo partito politico che abbia detto che è una sentenza giusta? Perché dopo aver sentito la pletora di dichiarazioni più o meno imbarazzate della sinistra(?) tu quoque ci ripeti di star calmi, morder nell'aglio e dire che è dolce? Non è dolce per un cazzo, sai.

    Io non ho capito molto dell'Italia ma anch'io nel mio piccolo mi sveglio e ci penso fino a sera e faccio quello che posso. Una cosa che penso dell'Italia è che ci sono tanti poteri mescolati; tutti danno a credere di essere il potere più forte ma nessuno può fare da solo il brutto e il cattivo tempo. Perché invece di pretendere di accontentare tutti questi poteri forti sperando che ci lascino fare una cosa su dieci a nostro favore, non diventiamo anche noi un potere? Di fatto lo siamo già: dobbiamo rendercene conto però.

    guido

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  11. Il ragionamento non mi convince del tutto, anche se lo seguo. Però volevo farti sapere, per quel che vale, che io alla buona fede tua ci credo, e credo anche che sarebbe meglio che fossimo tutti un po' più pacati e accorti nel discutere, piuttosto che attaccare violentemente la prima persona che sembra dire una cosa un minimo diversa dal coro (o dal contro-coro).

    Davide

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  12. Anche contare gli anni a partire dalla nascita di Cristo, tecnicamente, è "contrario ai principi di laicità". Che facciamo, cambiamo anche quello?

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  13. Questa guerra di religione sul crocifisso, la vedo esattamente come te, foriera di un decisivo passo indietro sulla laicità.
    Il crocifisso è un simbolo importante anche per coloro che non seguono i precetti della Chiesa, anzi, per loro più che per i fedeli devoti che hanno altri ambiti e luoghi per manifestare la loro fede.
    Davvero siamo disposti a scatenare l'integralismo religioso su un simbolo che, per quanto appeso ai muri delle nostre aule fin dalla prima infanzia, non ci ha impedito di portare il popolo italiano a votare contro le indicazioni della Chiesa in più di un'occasione?
    Davvero vogliamo contribuire a dare alla Chiesa più autorevolezza di quella che oggi ha?

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  14. Boh, non sono sicuro che qui vvi sia davvero interesse a discutere di questo tipo di argomenti. Nel caso ve ne fosse, la mia impressione nel leggere questi ultimi due post è quella di un Leonardo eccessivamente autocompiaciuto, ma non lucidissimo.

    Se fosse vero, come apprendiamo oggi, che nelle battaglie per ottenere qualcosa il punto cruciale è quello strategico e realpolitiko - ovvero quante divisioni ha il nemico e quante ne abbiam noi - mi chiedo per esempio: perchè questo ragionamento non lo si è fatto quando da queste pagine proponevasi il progetto di un unico stato in Palestina come soluzione ai problemi del medioriente?, quante divisioni ha Hamas? quante ne ha Israele? [nota a margine: la proposta di un unico stato non fondato su criteri etnico religiosi è esattamente quella di Ahmadinejad; qui, però, poi si preferisce solidarizzare ancora con i """milioni""" di insorti iraniani che supportavano il """riformista""" Moussavi].

    Le previsioni di Leonardo sulle sorti della laicità mi sembrano, peraltro, molto meno realistiche di quelle di Facci, la qual cosa mi pare evidentemente problematica in sè.

    Va rilevato come la sentenza della corte si basi sullo stato dell'arte del diritto internazionale in tema di diritti umani; si sta, dunque, eccependo sul fatto che il nostro ordinamento recepisca correttamente le mistanze di quelle stesse carte di diritti che abbiamo bellamente ratificato.

    Come notava saggiamente qualcuno nell'altro post - e tremenda un'era in cui è saggio colui che fa osservare un'ovvietà - le pareti nascono nude; appendervi un particolare simbolo religioso significa riconoscere ipso facto un privilegio ad una data religione; chiedere conferma ai fedeli di qualche prodotto rivale.

    Si sente spesso dire che l'Italia sarebbe costituzionalmente uno stato laico; a me non pare, non vedo dove la costituzione lo sancisca; per contro, è la stessa Costituzione a riservare un ruolo privilegiato alla Chiesa; se davvero l'Italia repubblicana fosse uno stato laico come è stato possibile che prima della revisione bilaterale del Concordato la religione cattolica sia stata ininterrottamente per quarant'anni religione di stato, senza che alcuno abbia sollevato eccezioni di costituzionalità?

    E qui si viene al punto: La laicità in Italia va ancora conquistata; ora qual è il potere del nemico? la Chiesa può davvero mobilitare milioni di persone? mah, non mi pare: a messa son quattro gatti, e per ora i milioni di persone la Chiesa ha dimostrato solo di saperli far rimanere a casa o andare al mare. La Chiesa ha un potere economico immenso; chiudiamo il rubinetto dei soldi, poi vediamo chi ha più divisioni.

    E alla fine della strofa ancora non ho capito se ci sono dei valori dietro oppure no.




    PS: Tra tutte le cose che ho letto, una di quelle che più mi ha sgomentato è stata l'immancabile discorso contabile, legato al fatto che l'eventuale rimozione dei crocifissi comporterà un esborso aggiuntivo che lederà le tasche dei contribuenti (Leonardo ne esegue una variazione sul tema, parlando degli stock di nuovi crocifissi commissionandi dal governo). Innanzitutto si trascura bellamente il costo che già s'era sostenuto nell'averli acquistati, appesi e manutenuti. Ma soprattutto: che brutto questo essere consumatori prim'ancora che cittadini! Cito: "mi sono stufato di questi taxpayers zelanti che niente altro hanno in testa che i soldi che lo stato sfila loro [come se gli altri ne fossero esentati] e che in virtù del prelievo fiscale si sentono autorizzati a dire qualunque cosa su chiunque non rientri nel loro schema di vita... Se vogliamo fare un calcolo dei soldi che il signore ha speso personalmente per [la rimozione dei crocifissi] facciamolo, mi impegno a fargli un bonifico io... tanto per non farlo sentire derubato da questi individui sciatti e vagabondi che hanno la presunzione di [vedere rispettati i propri diritti]".

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  15. Secondo me Leo ha ragione. Attaccando il crocifisso in tale maniera si motivano un sacco di persone(che magari non credono alla resurrezione) a diventare degli xenofobi difensori di identità.

    È necessario, per la buona salute della nazione, disinnescare al più presto questo conflitto...

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  16. Ciao. Il pezzo di ieri mi era piaciuto molto e l'avevo capito. Pensavo. Mi sembrava che dicessi: ok il crocefisso potrebbe anche essere tolto ma non fa nessuna differenza fondamentale. Se lo lasciamo sta lì perchè rappresenta un uomo, anche senza volerne fare un dio, che per avere voluto dire la sua su come i preti (di allora) fregavano il popolo con un malinteso senso di fede è morto in modo atroce.
    Se lo togliamo non cambierà nulla per i bambini a scuola, al massimo per votarsi a qualche santo per il compito in classe si porterà il santino di padre Pio.
    Adesso mi sono persa...
    Aggiungo però una cosa: perchè i laici non se la prendono con la chiesa piuttosto che con il Cristo? Lui ha appunto lottato con una religione obnubilante, gerarchica e autoritaria. Se oggi fosse qui sarebbe con loro. Non è togliendo il crofisso dalle aule che lo stato diventa laico. Stefania
    Ps. Complimenti scrivi da dio!

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  17. Aggiungo: Gesù non è MAI stato xenofobo. Se qualcuno fa campagne xenofobe in nome suo è un pirla oltre che uno che non ha mai letto i vangeli.
    Scusate l'aggiunta.
    Stefania

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  18. Questo post e' fondamentalmente un avvertimento, che peraltro ho letto anche altrove: "Attenti cari laici, che se rompete troppo le b*lle c'e' il rischio che accadano spiacevoli incidenti". Per carita', eminenza, baciolemmani, la famigghia e' impotttante etc etc.

    Il fatto e' che gli incidenti succedono gia', da molto prima di questa sentenza. Il cristianesimo "muscolare", pompato da soldi americani, e' una realta' da anni -- vedi leggi sulla fecondazione assistita, soldi pubblici alle scuole cattoliche etc etc. Le gerarchie romane hanno capito da tempo che, avendo perso il monopolio sul mercato e con trend negativi in ogni prodotto, c'e' bisogno di essere piu' incisivi per mantenere lo stesso livello di fatturato; non a caso hanno assunto un energetico CEO tedesco che conosce bene la concorrenza. Non avevano previsto l'antitrust UE, ma vedrai che rimedieranno presto, e' solo questione di assumere avvocati migliori.

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  19. Mi è piaciuto il pezzo precedente, adoro questo.

    La laicità è una battaglia sulle libertà individuali fondamentali (aborto, procreazione assistita, testamento biologico e molte altre) e non sui simboli. Lasciate pure il crocifisso nelle aule (io neppure ricordo più se nel mio iter scolastico c'era o meno), ma datemi la libertà di firmare un DNR (Do Not Resuscitate = Non rianimare).

    VilCatto

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  20. Provo a fare un passo indietro. Premetto che non ho letto tutti i commenti, quindi se qualcuno ha già detto quello che sto per postare, me ne scuso.
    Cosa dice la sentenza? Che i crocefissi vanno tolti? NO. Non è un regolamento, non è una legge, non è una direttiva erga omnes. E' una sentenza. Afferma che la Sig.ra Lauzi ha ragione a sentirsi turbata dal coso, quindi le spettano 5000 euri di danno morale. da domani, tutti i genitori, brandendo la sentenza, potranno rivolgersi al TAR di competenza lamentandosi "AAhhh, l'omino di plastica attaccato al muro fissa il mio bambino e il mio bambino si spaventa. Voglio 5000 euri di danno morale." A questo punto, o si cambieranno Concordato e Costituzione (ripristinando la religione di Stato)o i crocefissi spariranno alla velocità della luce...

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  21. non so, a me sembra che si punti troppo sulla lotta al foruncolo quando c'è una cangrena in corso.
    In che modo togliere il crocefisso può costituire un primo passo verso la laicizzazione del paese?
    Quel che sta succedendo in questi giorni è una temibile conversione-al-crocefisso in massa, persino di progressisti. Questo perché il crocefisso è diventato un marchio identitario, questo mi sembra abbastanza chiaro. Ora, il significato di questo è che la guerra non è contro "il potere della Chiesa", ma contro un'etica: un'etica dell'identità, cioè del non-confronto, del rifiuto del confronto.
    L'esempio di La Russa: mancanza totale di intelligenza relazionale, educazione, competenze comunicative. Ci stiamo modellando su questo stampo: si pensa dunque che la collettività debba essere UNA, e fortemente caratterizzata (cattolica, etero, nativa..).
    Il problema viene dall'alto: se la comunicazione istituzionale è votata al conflitto piuttosto che al confronto, l'elezione di marchi identitari è il necessario strumento di una collettività che non riesce a trovare un collante interno.

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  22. Partiamo da un concetto banale che da qualche parte bisogna pur iniziare e che "Tutti i santi giorni provo a cambiarla, per il poco che posso" è veramente retorica di bassa lega, altro che quella di cui lei mi rimprovera.

    La sentenza c'è, ha stabilito un principio; lo Stato farà ricorso ma perderà senz'altro perché quello della corte è il ribadimento di un semplicissimo principio di laicità effettiva dello stato. Può darsi, come dice lei, che adesso la controffensiva cattolica, incattivita nell'animo, inizi ad imporre i crocifissi a destra e a manca in tutte le classi e che per questo l'Italia andrà in contro alla sua ennesima infrazione; ma grazie a quella sentenza ora altri genitori potranno ricorrere per far valere un principio di laicità ancor più manifestamente negato, avendo già un precedente alle spalle. E alla fine la vittoria di medio periodo sarà quella di chi ribadisce un banale principio di laicità.

    Sarà una battaglia fatta su una spetto marginale della battaglia per la laicità dello stato? forse, viste le reazioni io non direi che è poi così marginale. evidente gli stessi cattolici danno a quell'obbligo di esposizione del crocifisso, un valore ben più grande di quello che finora non sembravano dargli; e questo perché, come ho già detto, e uno dei tanti emblemi della sudditanza delle istituzioni italiane al clero cattolico, un sudditanza che purtroppo anche grazie alla quotidianità dei crocifissi nei luoghi pubblici, viene non solo tollerata, ma data quasi per scontata dalla massa dei cittadini.

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  23. Non so, sono fuori dall'Italia da qualche mese, e mi purifico. Non posso non pensare che dovrebbe essere una cosa banale, naturale e in fondo superficiale togliere i crocefissi, esattamente come banalmente e superficialmente li abbiamo tenuti appesi. Sapere che così non è, bè mi rattrista.
    Ci credo quando dici che i genitori si incazzano e i figli si rivelano razzisti. Sarebbe auspicabile fondare un'idea di identità nazionale su qualcosa di diverso che le beghe, dico televisive per supposizione, di una politica stomachevole.
    Non è detto però che una sentenza non conti nulla. A meno di non voler diventare "antieuropeisti", e finchè ero li non era affatto di moda. In fondo mamma Strasburgo ha ancora il suo appeal nonostante le innumerevoli, schizofreniche, attribuzioni: a volte va bene perchè fa tanto Europa, a volte va male, perchè non capisce niente, si sbaglia ad ammonirci sull'economia e poi ci vuole pure privare dell'"Italianità".. Posso solo augurarmi che , tra uno spot e una velina, anche questa passi nel dimenticatoio

    BB.

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  24. questo post espone valide ragioni per NON aiutare il fronte degli ossessi, confortando l'opinione assurda per cui sarebbe cominciata una guerra contro la croce.
    potrebbe diventare il refrain di un fronte laico e consapevole: "non c’è nessuna guerra contro la croce. non è in atto nessuna campagna anti-cristiana. dove cazzo la vedete? oppure fate i nomi, dite dove sono questi guerrafondai."
    invece il refrain è quello sempreverde, identico a se stesso, ribadito non si sa più bene all'indirizzo di chi: “non svegliare il can che dorme”.
    bersani ha detto una cazzata, non ha disinnescato un bel niente. "è un simbolo innocuo". ma chi sostiene che non lo è? cazzata!
    lo scroto di bersani è un simbolo innocuo. e lui vede in questa storia la metafora di milioni di parrocchiani che vanno a votare. non ci sarebbe bisogno di esporsi in favore della sentenza: ma per sostenere che NON c'è, in italia o in europa, un fronte anti-croce. c'è solo il diritto internazionale e l'intenzione di contestualizzare i simboli sacri: ha tutto da guadagnarne la croce medesima, diventando oggetto di una venerazione più consapevole, appunto. perché in televisione non arrivano i famosi cattolici adulti, per dire due parole ferme, serene? non pervenuti. perché non si propongono confronti con le leggi francesi e tedesche in materia? perché non si richiama la responsabilità di NON fomentare l'odio religioso? temere l'isteria è sano, assecondarla per non doverla temere è una cazzata. non c'è bisogno che nessuno difenda a oltranza la sentenza. però prima di pisciarci addosso perché i nazistelli scrivono commenti sui siti, potremmo provare a chiarire i termini reali della questione.
    una cosa: i partigiani no, ti prego. è una cazzata eccessiva anche per gli amanti del paradosso.
    elmyr.

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  25. Caro Leonardo,
    leggendo questi tuoi post mi sono fatto questa convinzione:
    tu, culturalmente, appartieni a una stagione particolare, quella in cui la conciliazione degli opposti era considerata una richezza e non una debolezza. Ci si poteva formare sui libri di padre Balducci e Che Guevara, spaziando per suggestioni che partivano da padre Turoldo o don Milani e arrivavano ai Metallica o ai CCCP. Volendo essere cattivi si può definire una cultura prodiana-valtroniana, a cui lo stesso Bersani a suo modo ha partecipato. L'Emilia, o l'archetipo dell'Emilia, è stata una delle culle di questa cultura.
    Ma siamo ancora sicura che sia ancora in vita?
    Forse siamo veramente in un clima di scontro di civiltà (o di inciviltà). Ma non è uno scontro tra mussulmani e cristiani. No, è uno scontro tra bandiere e identità più o meno radicate, dove non conta più chi sei ma conta da che parte sta:

    sei atei, stai con Odifreddi
    sei cattolico, stai con Bagnasco
    sei ateo, sei a favore del testamento biologico
    sei cattolico, sei contro il testamento biologico

    e se anche tu non vuoi mettere l'elmetto, qualcuno te lo metterà. Per questo i tuoi post, pieni di ruminazioni intellettuali e morali per molti sono inaccettabili.
    Per questo la strategia di Bersani è destinata alla sconfitta: urlare è molto più semplice di studiare, e la conciliazione non è più di moda.

    Quanto questo clima di guerra sia causato da internet e media lo lascio spiegare a persone più intelligenti di me.

    Volevo solo dirti che ti sono vicino,
    con stima

    Fabrizio

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  26. Vorrei tanto commentare quanto dice Leonardo.
    E lo vorrei fare da ateo pacifista, ma credo sia meglio che per me parli un prete.

    Da il manifesto di oggi:
    [il testo dell'articolo è nel commento successivo]

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  27. Meno bugie più Vangelo
    Enzo Mazzi
    La Corte Europea dei diritti dell'uomo ha detto «no» al crocifisso in classe, pronunciandosi sul ricorso di una cittadina italiana. Si è subito scatenato il putiferio. In Italia la laicità è un obiettivo ancora lontano. Questo non deve indurre allo scoraggiamento. Deve anzi suscitare una spinta a lavorare con più lena perché la cultura della laicità divenga sentire comune. Finché la religione cattolica era l'unica religione dello stato si poteva ancora sostenere che l'esibizione pubblica del crocifisso corrispondesse all'interesse pubblico.
    Ma oggi, dopo gli Accordi del 1984, la religione cattolica non è più la sola religione dello stato. Quindi i simboli religiosi, tutti i simboli religiosi, anche quelli della spiritualità o della fede laica, hanno uguale dignità. Le leggi e chi le interpreta devono adeguarsi di diritto e di fatto.
    Ma è proprio vero che il crocifisso ha un valore universale e che è la bandiera dell'identità italiana? Che tutti i cittadini, di qualsiasi religione o credo, possono e devono accettare? Ma allora com'è che Costantino ha messo la croce sui suoi labari e in quel segno ha ucciso e in quel segno ha vinto? Com'è che da quel momento la croce è trionfo e vittoria? E' vero che poi Costantino in omaggio alla croce ha abolito la crocifissione. Non però la sostanza del supplizio. Ha continuato a sacrificare innocenti con altri strumenti avvalendosi della protezione della croce. Si potrebbe continuare sul filo della storia, dalla croce indossata dai crociati alla croce brandita dai conquistatori, usata per accendere i roghi di eretici e streghe, fino alla croce sui simboli di partito e alla croce che s'insinua negli attuali arsenali militari.
    [continua]

    RispondiElimina
  28. [continua]
    Lo so bene che la croce ha alimentato anche la speranza del riscatto storico degli oppressi, la loro lotta e le loro rivoluzioni. Ma per lo più ciò è stato considerato una eresia. In realtà ogni volta che il cristianesimo si è aperto e legato ai movimenti storici che puntavano al riscatto dei poveri e degli oppressi, qui in terra e non solo in cielo, ha subito feroci repressioni. Contro quel cristianesimo ribelle puntualmente si sono accesi i roghi fisici o morali. Fino all'attuale allontanamento di don Alessandro Santoro dalla Comunità delle Piagge di Firenze. Non risulta per niente vero che è consentito vedere nella croce il simbolo della prevalenza dell'amore sul potere, come sostiene un teologo alla moda come Vito Mancuso (la Repubblica di ieri 4 novembre). Tutti i movimenti popolari rivoluzionari animati dal Vangelo che hanno visto nella croce il segno della liberazione storica e non solo della redenzione sacrificale trascendente sono stati repressi spesso nel sangue. Quante croci della teologia della liberazione sono state abbattute e calpestate dai crociati della croce esibita come trionfo! La croce si può anzi si deve esporre solo in quanto è segno del potere.
    Non per nulla «meno croce e più Vangelo» valeva anche nella scuola di Barbiana da dove don Milani aveva tolto il crocifisso. Meno croce e più Vangelo valeva per un cattolico come Mario Gozzini, il senatore della legge sulla carcerazione, il quale nel 1988 scrisse sull'Unità due forti articoli di critica verso i difensori dell'ostensione pubblica della croce. E vale oggi per tante esperienze di fede cristiana aperte al globalismo dei diritti e alla pace, vale per le comunità di base, vale per tante oscure parrocchie e associazioni, vale per i valdesi. Il problema è che il sistema dei media non ne dà notizia. Le suggestioni di Gozzini sarebbero da rileggere oggi, tanto sono attuali. Egli da fine politico e da buon legislatore fa la proposta di «uno strumento che impegnasse il presidente del Consiglio a studiare e compiere i passi opportuni per ottenere, dalla Conferenza episcopale, l'assenso a togliere di mezzo un segno diventato, quantomeno, equivoco. Ci vorrà tempo e pazienza ma ho speranza che alla fine la ragione e l'autentica coscienza cristiana (quella che bada a Cristo più che ai patrimoni storici) avranno la meglio». La speranza di Gozzini è sempre più la nostra speranza.

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  29. @leonardo

    "Si tratta di un Paese in crisi economica, che per sfogarsi va in crisi d'identità. Si trova pencolante sul confine tra Nord e Sud: confine incerto e percorso da milioni di persone che fa sempre più fatica ad assorbire. Di solito un Paese del genere è il brodo di cultura ideale per xenofobie e razzismi."

    A questo non avevo pensato. Anzi, ci avevo pensato, ma non l'avevo collegato alla storia del crocifisso. Storia che peraltro si è ripetuta sostanzialmente negli stessi modi nel 2003, con il caso di Ofena, ed allora di crisi economica non si parlava neanche lontanamente.

    Però è vero: la paura (giustificata o indotta che sia) genera brutti mostri.

    Quel che mi chiedo è: di fronte a questi mostri è meglio nascondersi in un anoglo e sperare che non ci vedano o affrontarli a viso aperto?

    Non fraintendermi: non sono per la battaglia persa o per il martirio. La cultura kamikaze non mi appartiene proprio. E inoltre penso che andare ora a staccare a forza i crocifissi dalle aule sarebbe tatticamente controproducente e sostanzialmente sbagliato.

    Però non penso neppure che la decisione migliore sia far finta di nulla. Almeno per due motivi.

    Il primo è che le idee diffuse cambiano. Oggi un matrimonio che viene sciolto solo dalla morte (per vecchiaia) dei coniugi viene visto con stupore, quasi con sospetto mentre al contrario cinquant'anni fa il divorzio, che viene ora percepito come un'opzione del tutto normale, sembrava una bestemmia impronunciabile. Ed il processo di cambiamento è tanto più rapido adesso quando nella società le idee diverse entrano più rapidamente ed in maggior quantità. Quindi non è detto che la goccia non riesca a scavare un solco, ma se si chiude il rubinetto dicendo "tanto la roccia è troppo dura" di certo non si ottiene nulla.

    [continua...]

    RispondiElimina
  30. [... continua da sopra]

    Il secondo motivo è che accontentarsi di quello che si ha aspettando tempi migliori è una cosa che ho già visto. Spesso gli ebrei europei hanno vissuto periodi di tranquillità e addirittura di prosperità grazie ad editti di tolleranza (ok, non si chiamavano sempre così, ma il concetto era quello). Cioè lo stato (in genere il sovrano) diceva: io sono cattolico e tu no, e quindi tu sei un corpo estraneo che vive sul mio territorio, ma siccome sono magnanimo ti concedo di abitare dove ti pare, di commerciare liberamente ecc. E gli ebrei vivevano (quasi) come gli altri cittadini (cioè sudditi). Solo che poi, quando lo stato cambiava idea, la tolleranza veniva revocata ed allora erano dolori. Ora, non sono così sprovveduto da sostenere che oggi viviamo neppure lontanamente in quelle condizioni (anche se le leggi razziali sono roba che hanno visto i nostri nonni, mica i nostri antenati dell'alto medioevo), e neppure sono così naif dal credere che affermando il principio di uguaglianza il pericolo di oppressione delle minoranze sia per sempre scongiurato (magari!). Però penso che avallare l'idea di fondo - conscia o inconscia - che lo stato rappresenti solo una parte (quella cattolica) della comunità nazionale, o ancora peggio partire dal presupposto che su questioni morali come la religione sia tecnicamente possibile che la maggioranza possa imporre la propria visione alla minoranza, ci porta un po' più verso gli editti di tolleranza (o al loro opposto che sono le persecuzioni); mentre sostenere l'idea che lo stato rappresenti tutta la popolazione presente sul terriotrio, senza distinzioni di razza, religione, sesso e credo politico, e che su determinate questioni lo Stato DEVE - a prescindere dalle maggioranze - mantenersi estraneo e neutrale, ci porta un po' più nella direzione opposta che è una direzione di libertà e uguaglianza.

    Quindi non credo che nessuna sentenza risolva di per sè il problema, ma credo fermamente che sia molto meglio sfruttare l'occasione per parlarne piuttosto che star zitti. Che agli alfieri del ci-vogliono-estirpare-le-tradizioni-nazionali bisogna rispondere a gran voce: "ma che cazzo stai dicendo? Non sono tradizioni nazionali e comunque nessuno te le estirpa. Erigi pure tutte le chiese che ti pare, adorna l'interno e l'esterno delle tue case con mille crocifissi, dedicati pure a tutte le manifestazioni religiose pubbliche e private che vuoi! Ma fallo tu con i tuoi dieci (o cento, o mille, o mille milioni) correligionari: non chiedere al mio Stato di farlo per te, come io non gli chiedo di fare al mio posto quello che interessa a me!".

    Parlare è fondamentale. Poi magari la bestia arrtiverà lo stesso, magari sarà anche un po' risvegliata da tutto questo vociare, ma non è che se stiamo zitti la bestia sparisce. E' sempre lì in agguato. Almeno avremo la coscienza di aver fatto qualcosa per allontanarla, o per lo meno per stanarla (che è sempre meglio non farsi prendere di sorpresa) e contrastarla.

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  31. Questo post mi sembra la ripresa da controcampo del precedente. Preferivo l'altro. Non che questo mi dispiaccia, solo che mi incuriosisce di più la croce come simbolo d'identità in negativo. Una puttanata immane, sia chiaro, fondata sul razionalismo uarino. Ma credo che sia un'idea seducente per molti.

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  32. Caro Leonardo,

    Da come la racconti, sembrerebbe quasi che sia stato tutto organizzato da una sorta di stato maggiore razionalista, costituito da sfigati poco ferrati in strategia della comunicazione.

    Invece, la realtà secondo me è diversa. C'è una certa fetta della società civile che richiede da anni sempre più insistentemente una maggiore laicità dello Stato. Non un movimento unito od omogeneo, ma piuttosto un insieme eterogeneo e trasversale di individui, che in assenza di seri referenti politici si muovono spesso in ordine sparso.

    Il punto è, che laico non vuol dire necessariamente ateo. Lo sappiamo noi, lo dice perfino il Gesù in croce del tuo precedente post: "date a Cesare...". Quanta gente (nominalmente o realmente) cattolica vive con fastidio l'appiattimento della politica sulle posizioni della Chiesa a proposito di scuole paritarie, pillola abortiva, etc.? E non solo a sinistra.

    Ecco perchè discutere sul numero delle divisioni corazzate del nemico secondo me non ha molto senso.
    Quanto è larga questa fetta di società civile che domanda maggiore laicità? Andiamo a chiederglielo.

    Sono d'accordo con te quando dici che la sentenza di Strasburgo non chiude la questione: anzi, la riapre. Perchè la vera, grande Questione, l'ingerenza della Chiesa nello Stato, in Italia non è mai stata realmente affrontata.
    Aborto, procreazione assistita, testamento biologico, ora il crocefisso nelle scuole; sono solo fasi di questo processo, una specie di lungo gioco dell'oca al quale chi è sensibile al tema della laicità credo non debba evitare di partecipare.

    Ecco perchè questa del crocefisso è una battaglia civile che va fatta.

    A proposito di aborto: se il tuo approccio minimalista fosse stato applicato a suo tempo dai radicali che si fecero promotori del movimento civile che portò all'approvazione della 194, forse ora in Italia avremmo un diritto in meno.
    E' vero che erano tempi diversi, e diversa la società civile. Ma certo la Chiesa era ben più radicata allora nella società di quanto non sia oggi, e non giocò meno sporco di quanto non faccia ora (e come simbolo, un feto sanguinolento è, credo, ben più d'impatto di un crocefisso). Tutt'ora, l'attuazione e la sopravvivenza stessa della legge vengono osteggiate con ogni mezzo.

    Insomma: per vincere le guerre, oltre che saperle fare, bisogna anche iniziarle.

    PS: Scusa la valanga di parole. E' la prima volta che commento, ma ti leggo già da un po'. Complimenti per il blog.

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  33. A me sembra di aver scritto anche troppo. Comunque: le battaglie che si possono vincere sono quelle sostanziali (che, per inciso, sono anche le uniche che m'interessano). Ad esempio: 194 o divorzio, leggi ritenute giuste da gran parte degli elettori cattolici. Ad esempio: no al sondino nasogastrico; divorzio rapido, coppie di fatto; ad esempio: più fondi alla scuola pubblica, alla quale fareste un grandissimo torto se non riconosceste che è una delle istituzioni più laiche dello Stato italiano.

    Invece, se v'impuntate su un simbolo,ve la giocate contro la più grande amministratrice di simboli degli ultimi 2000 anni. Che è un po' come sfidare gli USA a basket.

    Poi c'è quella cosa di Hamas. A me sembra di aver scritto centinaia di volte che la vera guerra è sul piano demografico, e Israele ormai l'ha persa: e che prima accetta questo fatto, meglio è per tutti. Che l'ipotesi Due Popoli Due Stati, anche se suona la più ragionevole, sembra una tregua di medio-lungo termine fatta apposta per preparare la guerra di posizione prossima ventura. Poi magari mi sbaglio, non sono un analista né niente.

    RispondiElimina
  34. E quindi questa sarebbe una finta battaglia per la laicità dello stato, e faremmo meglio a preoccuparci di problemi più serii.

    Eppure l'argomentazione con cui il governo sta facnedo ricorso è proprio "che noi non siamo uno Stato laico, ma concordatario, come sancito dall'articolo 7 della Costituzione, e che quindi ha rinunciato ad alcune delle sue prerogative".

    Dunque il nostro rappresentante presso la corte sosterrà formalmente a nome del governo italiano che l'Italia non è uno stato laico; ecchessaràmmai?

    RispondiElimina
  35. Insomma Leonardo, hai fatto un post in cui il crocifisso ti parlava con la stessa bonarieta' con cui avrebbe parlato a don Camillo, per intenderci.

    Poi ne hai fatto un altro. "Ma no, ma no, mi avete frainteso, voglio dire: siete sicuri che vincerete la guerra dopo questa battaglia?"

    In entrambi hai esibito a piene mani pragmaticità, aneddoti che riguardano la tua esperienza personale, invocazioni al buon senso, il sentire popolare.

    E in definitiva ci stai dicendo che è una tradizione innocua e che opporsi crea una frattura di identità più grave del lasciar perdere.

    "Io non so in che Italia viviate", dici.

    Lo sai benissimo in che Italia viviamo, Leonardo.
    Sai anche di quale drammatico residuo provinciale si tratti.
    Sai anche di essere un cittadino europeo e spero che questo ti dia la metà della consolazione e del sollievo che da a me.

    Poi se vuoi puoi continuare a vivere a Brescello; questo davvero non te lo vieta nessuno.

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  36. Nessuno si sta impuntando su un simbolo.
    Cioè, non tra quelli che applaudono alla sentenza.

    C'è una che ha detto "Perché sta lì?"
    Le hanno risposto "Non rompere"
    Si è rivolta all'Europa.
    Le hanno risposto "E' vero, non c'è motivo".
    E questo è il fatto.

    Poi c'è il resto, il bordello, le barricate, le vesti stracciate e le minacce di secessione da quei finti organismi internazionali.
    Che arrivano rombanti dalla più grande amministratrice di simboli degli ultimi 2000 anni, che morde moltissimo ma non contenta abbaia pure di più.
    E questa è la reale proporzione del fatto.

    Poi ci sei tu, che inverti le proporzioni e mostri quelli che si rallegrano per la decisione come fossero quelli che fan bordello e quelli che fan bordello come quelli che sono lì a limarsi le unghie perché nemmeno sfiorati dalla cosa.
    E questo è il post.

    Allora come uscirne?
    Per esempio fai così:
    Smetti di considerare la sentenza come fosse una cosa che al di qua dela barricata viene vista come una vittoria.
    Restiamo sul bellico, pensa al Genio.
    In guerra c'è la prima linea, quelli che davvero fanno la parte grossa, quelli che ci restano, quelli grossi, quelli che tu indichi come quelli che mica stanno in poltrona in pantofole, vero, verissimo.
    Prima di loro però c'è il Genio, che costruisce ponti perché alla prima linea ci si arrivi e fa saltare quelli intorno perché dall'altra parte non trovino vie di fuga.
    Il Genio non porta a casa vittorie, fa saltare solo ponti.
    Epperò non c'è guerra che non si sia vinta senza Genio.

    Allora finché tu continui a chiedere se sia il caso di salutare questa sentenza come una vittoria, non puoi che lasciare tutti a bocca aperta per l'oggettiva impossibilità di rispondere "E minchia sì!"
    Ma così è facile portare a casa la dimostrazie della tua tesi.
    Prova a porre la domanda in senso diverso.
    Questa sentenza non è una vittoria come il divorzio, ma un ponte come il referendum.
    Non un ponte verso la prima linea, ma un ponte in meno come via di fuga per quelli dall'altra parte, che infatti son quelli che stan facendo bordello.
    E' semplicemente saltato uno dei mille ponti attraverso i quali quelli fanno arrivare viveri e munizioni alle loro truppe.
    Nessuna vittoria, nessuna prima linea, ne restano altri 999 e nemmeno piccoli, semplicemente un ponte.
    Fondamentale quanto tutti gli altri ponti, però, perché la somma di quei ponti prima che politica è culturale.

    C'è da festeggiare per la vittoria?
    No.
    Ma nemmeno da guardarla come una sconfitta o un ponte ancora più solido per quelli là.

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  37. Secondo me però chi parla di Don Camillo non ha ben presente l'intonazione che aveva Cristo in quei film lì. Che a me sembra una cosa tutta diversa da un Cristo incazzoso che se la prende con tutti.

    Ma è un po' così che va, siete sempre convinti di saperne a pacchi. Vedete un crocefisso che parla? Vai, è Don Camillo. Vabbè, arrivare agli Atti di Pietro è chieder troppo alla vostra cultura generale, bisogna come minimo aver letto il calendario di Frate Indovino.

    No, questo giusto per farvi incazzare al venerdì sera. Poi vi saluto, vado a festeggiare perché c'è una risoluzione Onu che chiede l'istituzione dello Stato di Palestina. Vabbè, è del 1948, ma cosa vuol dire, è senz'altro un ponte verso un luminoso futuro.

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  38. Scusa se torno stupidamente sul tema ma... davvero ti sta bene che il tuo stato difenda l'appendibilità del suddetto simbolo culturale/pupazzetto sacro sostenendo ufficialmente di non essere laico?, rinuciare formalmente alla laicità è davvero una questione di così poco conto?, e se poi prevalesse questa chiave di lettura del nostro ordinamento, sarà più facile o più difficile combattere e vincere quelle che chiami "battaglie sostanziali"?



    PS: e quale sarebbe questa "risoluzione del 48"? Non sarà mica la GA 181? - che però consigliava una tripartizione, ed è del 47.

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  39. Per il mio pezzettino di risposta, posso dire che l'incazzatura non è nemmeno all'orizzonte.

    Ogni tre commenti dai del coglione, dello scassacazzi o dell'ignorante a qualcuno.
    Sei così, è casa tua, siamo tutti così a casa nostra, non fa incazzare, è un diritto.

    Al limite dispiace un po' che ad argomento non ritenuto degno rispondi come se degno non lo fosse oggettivamente per assenza di cultura, come se una discussion potesse sorgere solo sopra non meno di due enciclopedie, ma anche qui non c'è incazzatura, per un insegnante con discreta cultura è facile battere questa strada per zittire, si incassa, si riconosce oggettivo dislivello se questa è l'urgenza, e si passa oltre.

    In fondo c'è sempre chi pensa di saperne a pacchi, ma questo perché c'è sempre qualcuno che ne sa oggettivamente una più di noi, chiunque di noi.
    Dovessimo tacere ogni volta che si presenta l'eventualità, dovremmo stare sempre zitti, tutti, non esisterebbero le chiacchierate né i problemi, né le soluzioni e per fortuna non sempre è così.

    Fosse così, per dire, non avresti manco quella risoluzione che ti permette di accusare Israele con qualcosa in mano di più grosso che le sole tue idee.
    Non sarà stata la soluzione del problema, ma c'è qualche milione di persone che da quell'anno la cita non poche volte per irrobustire la propria tesi.
    Evidentemente una qualche utilità ce l'ha anche non rispettata.
    Di più, non rispettata pesa persino parecchio di più, dentro i discorsi inefficaci (ai fini della costituzione dello stato palestinese) di migliaia di blog.

    Buon we.

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  40. Sì, va bene, del '47, scusascusascusa.

    Mi sta bene? No, preferivo che lo Stato evitasse un pronunciamento, così come saggiamente aveva sempre fatto.
    La sentenza invece mobiliterà i baciapile che sono presenti in tutti i partiti, e questo è brutto.
    Io in generale preferirei che ai cristiani fossero lasciati contentini formali, e che ci si concentrasse sui problemi sostanziali. Poi naturalmente su internet le forme sono sempre molto più sexy delle sostanze, e quindi forse io su internet mi ritrovo sempre fare la figura del rompicoglioni che dice piano ragazzi.

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  41. trovo disdicevole la retorica del’inoffensivo pezzetto di legno, miope l’atteggiamento di chi non vede in quell’ingombrante presenza l’affermazione prevaricante -dio c’è- (la religione non è un fai da te, essa è amministrata da una holding chiamata chiesa cattolica apostolica romana che dispensa anatemi come fossero bruscolini: -bieco illuminismo-, per dire), nonché la legittimazione per chi sta in cattedra a dire -egli ti vede!-; giudico assai negativamente il cerchiobottísmo superficiale di bersani, conforme del resto nei comportamenti al di lui mentore d’alema col suo -onorato, ringrazio il governo-
    (quanto a: “Un meccanismo non teme di essere spento o riprogrammato”: rivolgersi ad hal 9000, please)

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  42. "Ogni tre commenti dai del coglione, dello scassacazzi o dell'ignorante a qualcuno."

    ???

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  43. No, maledizione, non avevo pensato ad Hal 9000! Ed ecco che tutto il mio castello di argomentazioni frana rovinosamente.

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  44. saltata una -l- in -dell'inoffensivo-; chiedo scusa

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  45. "Vedete un crocefisso che parla? Vai, è Don Camillo."

    No, vedo uno che parla con un crocifisso. Vai, è Guareschi.
    Ma, ripeto, forse a te quel mondo pacioso piace davvero a te basta che Fernandel e Cervi facciano pace, in nome del pragmatismo e del buon senso (hai capito: nemmeno Guareschi ma i film di Don Camillo, eternamente in replica su Rete4). E sia.

    Ricordati però, come dicono ai negri gli avvinazzati di Treviso, che quando si è ospiti di un'altra cultura ci si adegua agli usi e costumi. E tu, che vieni da Brescello, è tempo che impari a comportarti da europeo senza tante moine. Cuius regio, eius religio.

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  46. Dr, ma di che Gesù pacioso si tratta? Cioè, tu davvero t'immagini le battute col tono di voce del Gesù di Don Camillo?

    Replay:
    utto molto razionale, ma anche molto teatrale, ma anche violentissimo, Dio Me! Io rappresento questo, va bene? Rappresento un supplizio capitale! Rappresento la crudeltà dell'uomo e la ribellione dell'uomo! Rappresento la Morte!

    Cioè, ti pare? A me no. Poi io sono l'autore e non ho voce in capitolo, ma secondo me la tua cultura cinefila di appassionato di Rete4 si è sovrapposta alla tua attenzione di lettore ed è saltato fuori che non hai capito un caz... ops, poi Broono s'indigna... è saltato fuori che hai equivocato il tono.

    Mondo pacioso. C'è uno che mi accusa di mandare tutti quanti a fanculo e l'altro che mi accusa di venire dal mondo pacioso. E leggere un po' meglio le righe, prima di andare subito tra le medesime?

    RispondiElimina
  47. No ti prego non mi dire che mi stai chiedendo davvero di incollarti ciascuno dei commenti che hai lasciato.
    Cioè voglio dire sono qui sopra.

    Me li sono riletti, perché il dubbio che mi fossi inventato la sensazione, m'ha sfiorato.
    Ho scoperto che ne hai lasciati 4 e i "vaffanculo ignorante" stanno in 3.
    Quindi se proprio qualcosa ti deve stupire è il mio non aver contato giusto.

    Non funzionano le frecce né il copia/incolla, in questa tua finestrella, quindi me lo risparmio.
    Ma me lo risparmio anche perché:

    a) appunto sta tutto qui sopra e dimmi se in 3 su 4 non hai dato de coglione a qualcuno.
    b) per me il farlo non è assolutamente un problema, io del resto sul mio non faccio altro, ed ecco perché non solo io non m'incazzo né m'indigno ma nemmeno perdo tempo a dimostrarlo solo perché dopo 4 "coglione" (tra le righe? ma quando mai? lo dici solo senza scrivere "coglione" ma lo scrivi chiaro) te ne esci aggiungendoci il quinto contenuto nella domanda "Chi? io? Ma dove?"

    Dai su Leonà.
    Eh.

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  48. Io con ctrl+f ho trovato: 1 vaffanculo, 0 ignorante.

    Qui servono lezioni di virgolettato, subito.

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  49. no, qui servono lezioni di paraculismo.
    e lì mi dispiace ti sono oggettivamente superiore io che quel calendario lì non l'ho solo letto ma l'ho proprio scritto, quindi nun ce provà.

    :) <--- faccina emoticon da nerd che chiude tutto con una birra ciao

    RispondiElimina
  50. E comunque il vaffanculo ci sta ogni tanto in tutte le discussioni degne di questo nome.

    No, leo, il contentino posso darlo a mia madre, che quando viene a trovarmi mi porta sempre qualche madonnina di lourdes piena d'acqua e me la piazza in camera da letto e mi dice di berne ogni mattina (una volta l'ho fatto, esperimento scientifico, sa di plastica, nessun miracolo da segnalare, anzi..., però feci tanta plinplin come dicono alla radio).

    Ma un'istituzione deve essere laica (cioè, nessuno deve poterci mettere il cappello sopra) non per questioni di principio, ma perché è meglio, ed è una garanzia per tutti.

    RispondiElimina
  51. dico la mia, allora: "il cattivo tenente"

    però non ce lo vedo Leo a urlargli contro: "ma dove cazzo eri finito?"

    RispondiElimina
  52. Non funzionando(mi), come detto sopra, il copia/incolla in questa finestrella, tocca limitarmi al solo suggerimento: se non l'hai ancora fatto, fai un giro da Malvino, titolo: "Pippone indiretto".

    Questa volta sì, ti abbiamo un po' tartassato, è vero.
    Però dai, sii lo stesso felice di averci.
    Noi a darti del "Capezzone" (brrrr) non ci siamo spinti.
    Nemmeno tra le righe, dico.

    RispondiElimina
  53. leonardo ha detto:

    "che pezzo hai letto? Con chi stai parlando?"

    "Però qui secondo me c'è anche poca voglia di leggermi e capirmi."

    "D'altro canto, leggere prima di commentare non mi sembra una richiesta così peregrina."

    "Sulla logica non discutiamo, hai ragione, ci mancherebbe. E' la retorica che vi fotte tutti quanti, e non da cadaveri."

    "siete sempre convinti di saperne a pacchi.
    Vabbè, arrivare agli Atti di Pietro è chieder troppo alla vostra cultura generale, bisogna come minimo aver letto il calendario di Frate Indovino."

    "ma secondo me la tua cultura cinefila di appassionato di Rete4 si è sovrapposta alla tua attenzione di lettore ed è saltato fuori che non hai capito un caz... ops, poi Broono s'indigna... è saltato fuori che hai equivocato il tono."

    "E leggere un po' meglio le righe, prima di andare subito tra le medesime?"

    "Qui servono lezioni di virgolettato, subito."

    "A parte essere atei, non vi viene il sospetto di essere dei gran rompicoglioni?"

    La superiorità delle tue argomentazioni è incontrovertibile.

    RispondiElimina
  54. Giusto Leonardo. Restituiamo anche il divorzio. Non abbiamo abbastanza corazzate.

    RispondiElimina
  55. @sam

    Non per difendere Leonardo, che di certo non ne ha bisogno, ma in un commento ha scritto:
    'A me sembra di aver scritto anche troppo. Comunque: le battaglie che si possono vincere sono quelle sostanziali (che, per inciso, sono anche le uniche che m'interessano). Ad esempio: 194 o divorzio, leggi ritenute giuste da gran parte degli elettori cattolici. Ad esempio: no al sondino nasogastrico; divorzio rapido, coppie di fatto; ad esempio: più fondi alla scuola pubblica, alla quale fareste un grandissimo torto se non riconosceste che è una delle istituzioni più laiche dello Stato italiano.

    Invece, se v'impuntate su un simbolo,ve la giocate contro la più grande amministratrice di simboli degli ultimi 2000 anni. Che è un po' come sfidare gli USA a basket.'

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  56. Palle. Alla fine Leonardo ha la stessa posizione che ha usato, in precedenza, per l'ora di religione. Non facciamoli arrabbiare. Senza rendersi conto (possibile?) che ci stanno facendo il culo già ieri prima della sentenza, che se non altro ha ribadito in Europa che in Italia c'è un problema. E che i pazzi furibondi sono già ieri tra i medici, tra i deputati, tra gli insegnanti, tra gli psichiatri (Binetti è psichiatra). Sono tra noi, e non da ieri.
    Se devo ripetere un commento, con questo atteggiamente non si sarebbe battagliato, all'epoca, neppure per il divorzio. Vorrei poi aggiungere una cosa. La cultura può cambiare. In questo le leggi non sono fondamentali, ma possono aiutare.


    PS Chiedo scusa a Leonardo e ai lettori. Il mio commento è stato postato per errore anche nel precedente post. Problemi con il lettore rss.

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  57. Ho cambiato blog, adesso ti seguo da qui:
    http://noterapide.blogspot.com/
    Ciao,
    Angelo

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  58. Bravo lo sei davvero, riuscire a difendere una posizione indifendibile, è un grande esercizio di retorica.
    Il fatto però è che tu dai per scontato che le battaglie ideologiche sono inutili, ed anzi destinate alla sconfitta.
    In realtà, le battaglie ideologiche sono le uniche che ha senso combattere, visto che l'esito delle battaglie di merito dipende esclusivamente dalla situazione ideologica. Difatti, da cosa dipenderà, per riprendere un tuo esempio, la vittoria o la sconfitta sul divorzio? Soltanto da ciò che preliminarmente la gente già pensa, da come interpreta la realtà e da come si concepisce sè stessi.
    Il signor B. ha appunto vinto una battaglia ideologica con le proprie TV: come già ebbi a dire, la De Filippi è ben più importante su questo campo di battaglia di un Cicchitto.
    La grande colpa di una sinistra in cui tu ti riconosci pienamente, è proprio questo, di credere che la compiacenza verso un certo substrato ideologico italico, tipicamente quello cattolico, eviti scontri perdenti: meglio quatti quatti introdurre provvedimenti specifici e concreti. Questa cosa però non funziona come tu credi: non c'è una risposta buona per tutte le stagioni. Sicuramente, negli anni 50 sarebbe stato per il PCI d'allora un atto masochistico porsi di traverso alla Chiesa. Da allora, le cose saranno un po' cambiate, credo che ne converrai anche tu. Qui, abbiamo un intero parlamento messo a novanta gradi ad attendere gli ordini del Vaticano. Tutti convinti insomma, e tu tra questi, che il potere di costoro sia tale da non dovere essere sfidato.
    Dai una tua valutazione delle forze in campo, ma, aldilà della bontà della stima, così trascuri il fatto che i soldati in un campo di battaglia hanno tutti un colore della casacca predeterminato, e così ha senso stimare le proprie truppe rispetto a quelle dell'avversario.
    Nelle battaglie ideologiche invece, c'è questo di differente, la possibilità per tutti di cambiare casacca mentre la battaglia infuria. Questa valutazione statica delle forze in campo è insomma fallace, giacchè un piccolo stuolo di combattenti, se ben attrezzato di argomenti, può fare proseliti tra gli avversari: anzi, questo è appunto il fine specifico di una tale battaglia. La sinistra ha perso quando ha voluto finire di essere tale, tentando di occultarsi, di non segnare più le differenze. Perfino l'estrema sinistra veste i panni del libertarismo più sfrenato, non riuscendo a coniugare queste tematiche del privato con gli aspetti più pubblici, tipo l'economia. Se sposi il verbo liberale nei comportamenti privati, come farai poi a mettere limiti all'iniziativa privata? I fondamenti teorici del liberalismo sono validi per tutti i campi dell'attività umana. Il discorso si fa troppo lungo: mi fermo qui.

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  59. Leggo questo blog sempre con piacere, e per la prima volta mi vorrei inserire nella selva di commenti.

    In primis sono d'accordo con il discorso per cui questa sentenza è al meno inutile se non dannosa per la causa laica: in questo modo abbiamo ottenuto una sentenza della Corte Europea per i Diritti dell'Uomo che nessuno ascolterà mai (così si fa con e sentenze eruopee in genere), e abbiamo portato tutti i "cattolici di Natale e Pasqua" a pronunciarsi come consumati difensori della fede cattolica. E questo lo dico da ateo.

    Detto questo, un'informazione a coloro che rivendicano la laicità dello stato: la frase "l'Italia è uno stato laico" non figura da nessuna parte, sulla Costituzione.

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  60. Allora facciamo così, Leonardo caro: non protestiamo per i crocefissi, perché è una battaglia che non possiamo vincere.E nemmeno per l'ora di religione a scuola, per carità. Poi nemmeno per la scuola in sè: che è una battaglia che possiamo vincere, quella? E poi, via, protesteremo mica se un domani ci tolgono la democrazia? Chè, ti pare che qui in Italia freghi qualcosa a qualcuno? Non protestiamo più per niente. Teniamoci questa schifezza: hai ragione, rischiamo che magari ne arrivi una di peggio.
    Hai ragione, hai ragione. Non la pena di combattere nessuna battaglia che non si sia certi di poter vincere. E siccome nessuna battaglia, mai, si è certi di vincerla, tanto vale non combattere proprio. Alè.

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  61. @GregHouse: strano mi sembrava che gli articoli 7 e 8 pressuponessero qualcosa del genere… mi sarò sbagliato (e con me anche i padri costituenti). Poi dire che le sentenze della Corte Europea non sono ascoltate mi sembra un'affermazione gratuita; potresti cinconstanziarla per favore?

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  62. Scusate, eh, ma si parla di scuola e io un po' la scuola la conosco.
    Se dico: attenzione, da quel che vedo io è una battaglia che si perde, perché si fa attorno a un simbolo nel momento in cui tutti hanno bisogno di identità, e le uniche persone che cambiano casacca mi sembrano quelli a cui l'altro ieri non interessava il crocefisso e oggi lo portano davanti ai fotografi, sto semplicemente descrivendo quello che vedo con gli occhietti miei.

    Reagire dicendo: allora non ci sono battaglie che vale la pena combattere... non vuol dire niente. Ci sono tantissime battaglie che vale la pena combattere e io le combatto volentieri. Questa, secondo me, no.

    E' come se dicessi che le mele in questa stagione sono marce e voi mi rispondeste vabbè, allora non mangiamo frutta mai, anzi, non mangiamo proprio. Poi io dovrei essere gentile con gente che fa semplicemente finta di non capire.

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  63. il crollo - o meglio, il rifiuto - di intelligenza e cultura in Italia ha come primo riflesso, speciamente tra i lettori del brillante blog "Leonardo" l´impossibilitá di recepir l´ironia; lo si era giá notato in occasione di un post su alpinisti e raver.

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  64. Credo di essere stato chiaro: tu, come la sinistra storica, pensi che "contro i simboli si perde sempre", e naturalmente, come dimostra la storia di questi ultimi decenni, si perde senza combattere, "sui simboli", cioè sulle ideologie. Tanto si escludono i simboli, cioè i nostri contenuti mentali, dalla politica, che gli stessi dirigenti politici hanno trasformato il loro stesso sistema di valori. Ora, ognuno può percepire soggettivamente una maggiore o minore possibilità di vincere le battaglie, ma forse, si potrebbe anche riflettere sull'importanza del lottare in quanto tale, indipendentemente dagli esiti. In campo ideologico, lottare fa un tuttuno col risultato: nessuna battaglia sarà persa così male, da non lasciare qualche memoria storica, qualcosa nelle menti di sconfitti e vincitori. La vera sconfitta definitiva è non lottare, perchè così ci si autoesclude dal mondo simbolico in cui noi uomini viviamo primariamente. Sono convinto che il gruppo dirigente del PD stia in questa esatta situazione: non esistere più come istanza ideologica, non essere percepiti come qualcosa, buono o cattivo che sia. E' poi inevitabile che il signor B. prevalga: farà anche abbondantemente schifo, ma chi potrebbe ragionevolmente dire che non esiste nel mondo simbolico? Poi, ci si chiede perchè la gente si divide sul signor B. sì o signor B. no: mi pare l'ovvia conseguenza del fatto che la storica e più importante opposizione ha fatto harakiri, pensando che mimetizzandosi avrebbe fregato gli altri sulle questioni di merito. Mimetizzandosi, si è invece suicidata, acquisendo la stessa ideologia dell'avversario, ma risultando inevitabilmente comunque meno convincente. Essere diversi è un destino: in politica come nelle preferenze sessuali, dove la vera storica vittoria degli omosessuali è quella di potersi dichiarare tali.

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  65. @Anonimo

    art. 7: "Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani [...] I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi [...]"
    art. 8: "Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge [...]"

    Non mi sembra si faccia menzione di laicità; il dire che stato e Chiesa sono indipendenti e sovrani è un concetto -non solo secondo me- un po' diverso, mentre che tutte le confessioni siano eguali davanti alla LEGGE non c'entra proprio niente con la laicità.
    Detto questo, il fatto che lo stato italiano abbia contratto con la Chiesa Cattolica i Patti Lateranensi, mentre con le altre confessioni (non tutte) delle semplici "intese", mi sembra un chiaro segni di disparità di trattamento. Lo stato italiano ha sempre riconosciuto, persino nella Costituzione, la superiorità di trattamento nei confronti della Chiesa Cattolica rispetto alle altre confessioni religiose, e questo sarebbe miope negarlo. Il fatto, poi, se questo sia o non sia giusto è un altro discorso.

    Secondo, che le sentenze europee possono benissimo non venire ascoltate ne siamo partecipi ogni giorno. Giusto a titolo d'esempio la sentenza della corte di giustizia su rete4.

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  66. La sentenza della Corte Europea sul crocifisso ha riproposto nel dibattito politico il rapporto fra laici e cattolici. Oggi l'esistenza di questa netta contrapposizione è una cosa difficile da capire. L'unica giustificazione è che sia una un'eredità del periodo precedente al crollo del muro di Berlino quando l'Italia era divisa fra democristiani e comunisti con i primi per fede e per dovere legati al Vaticano ed i secondi per fede e per dovere legati all'ateismo marxista-leninista, insomma Peppone da una parte e Don Camillo dall'altra. A mio avviso anche allora si era di fronte ad una forzatura che oggi è comunque diventata priva di senso. L'Italia dal punto di vista religioso è un paese particolare, e non solo per la presenza del Vaticano. Quanti sono, oggi, gli italiani che seguono in modo rigoroso il dettato cattolico e le direttive del Papa? Quelli che insomma arrivano vergini al matrimonio, non usano preservativi e metodi anticoncezionali, non divorziano, non abortiscono, credono in tutti i dogmi della Chiesa, nei miracoli, nelle stimmate, nel demonio con le corna e gli zoccoli ecc. ecc.? Ed all'opposto quanti sono i laici che non sono battezzati, non hanno ricevuto i sacramenti, non mettono mai piede in Chiesa, non si fanno mai il segno della croce, non celebrano Natale e Pasqua? La verità è che la stragrande maggioranza degli italiani è credente a "modo proprio". La contrapposizione laici-cattolici è esagerata e pretestuosa e serve solo a fare gli interessi di un centro - destra che organizzò la memorabile manifestazione del "family day" con alla testa i propri leader regolarmente divorziati. Il nuovo segretario del PD dovrebbe avere il coraggio di affrontare pubblicamente questo tema soprattutto per sgonfiarlo una volta per tutte. Il Vaticano sta in Italia e con lui in qualche modo bisognerà fare i conti; perché non farlo in modo esplicito e sereno concedendo qualcosa, per esempio sulle scuole private cattoliche, ma salvando tutto ciò che concerne i diritti civili?

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  67. Ben detto Leonardo, ben detto.
    Piuttosto, credevo ci fossero solo difensori della fede fanatici, non credevo ci fossero anche tanti laici sulla stessa frequenza...va a finire che chi abbaia continuamente al protervo "laicismo" qualche ragione ce l'ha.

    Nautilus

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  68. "concedendo qualcosa, per esempio sulle scuole private cattoliche, ma salvando tutto ciò che concerne i diritti civili?"

    Per esempio perché uno dei primi diritti civili è quello all'istruzione?

    Per esempio perché le scuole private cattoliche sono, appunto, private e quindi se gli vuoi concedere qualcosa lo devi fare tu privato e già c'è la possibilità si chiama "retta"?

    Per esempio perché se concedi qualcosa alle scuole private cattoliche quel qualcosa, a meno di non pensare che ti applaudono se gli concedi un parcheggio più grande, non può che essere soldi e di conseguenza soldi sottratti alle altre scuole, quelle pubbliche, quelle del diritto civile di cui sopra?

    Per esempio perché a quelle scuole sono secoli che gli si concede soldi spazio e libertà di dottrina ricevendo in cambio solo un "Ancora"?

    Per esempio perché se ti dico "Sai che ci sono scuole parallele a quelle pubbliche nelle quali l'insegnamento è subordinato al culto religioso" tu mi rispondi "E che male fanno? Concediamogli qualcosa! Finanziamole statalmente"
    Per esempio perché se poi io proseguo dicendo "non avevo finito la frase... e si chiamano Madrasse?" tu mi rispondi "Terrorismo! Blocchiamoli! Affondiamoli!"?

    Per esempio perché tutto ciò che ha matrice religiosa non ha in se la matrice della trattativa perché è relazione di potere unidirezionale e che quindi quel percorso che tu chiami "concessione" per loro è un diritto non negoziabile con il quale prima o poi ti scontri e oggi ti stai scontrando proprio con quello?

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  69. Il primo pezzo non era molto chiaro, adesso, con meno fronzoli e sadducei, si capisce molto meglio quello che vuoi dire.

    Non capisco comunque perche' il tuo ragionamento non si possa applicare ad altre battaglie civili quali le coppie di fatto. Mi sembra che il precedente governo di centrosx sia caduto, tra le altre cose, per aver voluto essere troppo "avanzato" in tema di diritti civili.

    Ma te sembri rigettare questa conclusione: dici che anche molti cattolici sono a favore dei diritti per i gay piu' di quanto siano a favore della rimozione del crocifisso.

    A me invece riesce facile immaginare una simile indegna caciara nel caso analogo in cui la Corte Europea ci avesse ingiunto di rendere la nostra legislazione piu' rispettosa dei diritti dei gay.

    Guarda che a me come ragionamento puo' anche star bene. Credo infatti che il "progressismo" piu' urgente in Italia sia in tema di liberta' economiche e che per quelle civili, data la forte influenza dei pastori tedeschi, si debba aspettare. Non che siano meno importanti ma, come mi pare tu dica, val la pena concentrare le forze dove si puo' sfondare.

    Pero', per coerenza, mi pare che tu debba rendere esplicite tutte le implicazioni della tua strategia di cautela: non solo lasciamo li' il crocifisso ma aspettiamo anche per i diritti dei gay.

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  70. Mi sembra che questo argomento tocchi nervi assai sensibili e induca a reazioni spinali più che cerebrali. Ammetto di avere ghignato soddisfatto alla notizia della sentenza ed anche al pensiero della povera Gelmini spettinata dal grattacapo di trovare un posto a cinquantamila crocifissi usati.

    Letto il post, speravo di poter accusare Leonardo di Nicodemismo: ho dovuto cercare il termine ieri su Wikipedia per altre necessità e avevo una certa fregola di usarlo, ma credo che dovrò trovare un'altra occasione. Mi sembra più opportuno parlare di Dalemismo.

    Non è mica un'offesa: negli ultimi anni D'Alema si è molto preoccupato di non scontrarsi direttamente con la capacità di mobilitazione della CEI (mobilitazione non tanto di masse quanto di interessi, di opere e di omissioni). Diciamo che D'Alema ha in genere la capacità di frustrare ogni mio piccolo accesso di gaudio rancoroso tipico di episodi del genere portandomi, con una breve attività cerebrale successiva alla reazione spinale, al pessimismo della ragione.

    Perché proprio non possiamo permetterci di pensare di pancia. Non possiamo permetterci di essere una nebulosa di polemisti individuali. Abbiamo bisogno di intellettuali che amino la gente, di un progetto politico unitario al quale si sentano organici e di cui siano gli araldi collaborativi. Sì, un po' di retorica ci vuole, perché la retorica fa il suo lavoro molto bene, quasi quanto i simboli.

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  71. @ Tommaso

    Per i diritti dei gay è difficile credere ad una soluzione a breve termine, coi numeri in Parlamento e con le quinte colonne tipo Binetti nell'opposizione: è più che un puntiglio della Chiesa, è una delle linee che ha voluto tracciare sulla sabbia per dividere tra "amici" e "nemici". Va' a sapere quanto sincerità ci sia di qua e di là, ma è tracciata e sta lì ben visibile.

    Il problema è che ad ogni confronto perduto, ad ogni batosta segue un arretramento: chi ci credeva, nella delusione trova la prova della debolezza della propria parte politica e perde la speranza di una successiva rivalsa; chi non era convinto, di fronte alla dimostrazione di forza del vincitore trova una ulteriore ragione al comodo conformismo che una forte maggioranza sempre suscita ed invita. Per tanti altri non resta che il nicodemismo (ce l'ho fatta, l'ho usato!).

    I diritti dei gay restano un problema "di nicchia" in un paese tendenzialmente conformista che sta scivolando a destra e con i vecchi, orribili, corollari di sempre.
    Del resto ormai tutto è di nicchia, a parte le necessità di Berlusconi e dei suoi soci e affini. La campagna d'autunno sta facendo scordare anche le sue marachelle mercenarie al Viagra in una allegra intonazione mediatica del classico "il più pulito c'ha la rogna", o del Casiniano "chi è senza peccato...". Non la vedo bene.

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  72. @Rob

    "Per i diritti dei gay è difficile credere ad una soluzione a breve termine, coi numeri in Parlamento e con le quinte colonne tipo Binetti nell'opposizione".

    E', purtroppo, proprio quello che intendevo. Se anche in stati 'liberal' degli USA, come il Maine, il matrimonio fra persone dello stesso non passa (vedi i risultati di questa settimana), ho molti dubbi che a breve cio' avverra' anche da noi.

    D'altra parte, i gay e lesbiche, in quanto cittadini italiani, soffrono dei problemi del paese come tutti gli altri. Dei politici di sx onesti direbbero "i numeri sono questi, piu' di tanto non si puo' fare. Continuiamo a difendere a parole la vostra battaglia perche' non vogliamo dare l'idea che non siamo d'accordo con voi. Ma il capitale politico lo usiamo per fare riforme che aiutino il paese. Questo, cari gay e lesbiche, va anche a vostro beneficio anche se, comprensibilmente, vorreste, con pieno diritto, che fosse fatto di piu'".

    Questo sarebbe un approccio di cui si puo' ovviamente discutere ma che e' molto piu' serio di quello che si e' visto finora. Mi sembra anche soddisfare il requisito avanzato da Leonardo su una strategia politica elaborata per la "societa' degli uomini".

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  73. La stessa caciara che c'è qui dentro adesso scoppiò tre anni fa quando mi permisi di affermare che gli attivisti gay facevano male a criticare la Bindi sui DiCo; che la questione del matrimonio gay era probabilmente da rimandare alla prossima generazione, e che nel frattempo rifiutare le aperture di una rappresentante del mondo cattolico come la Bindi era un atto suicida.

    Scoppiò la stessa caciara: sempre per lo stesso motivo: c'è gente che è stanca di aspettare. ("E se non avessimo tutto questo tempo? E se ci fossimo rotti le palle da un pezzo?") Vogliono tutti lo scontro diretto, sono tutti pronti a imbarcarsi per Sapri. Si ha la sensazione che la vittoria finale gli interessi meno del far rimarcare la loro identità di duri e puri.

    Io resto qua, scrivo le cose che penso nel modo più comprensibile che posso, vado a scuola tutti i giorni e cerco di insegnare la lingua italiana in modo laico. Sono perfettamente consapevole che nel giorno della vittoria finale i monumenti li faranno agli altri, però non sono un appassionato né di crocefissi né di monumenti.

    (Ma l'avete mai visto Allonsanfan? Perché è un film bellissimo).

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  74. Leonardo, il suo discorso di concentrarsi sugli aspetti concreti della laicità avrebbe un senso se negli ultimi trent'anni si fossero visti dei passi in avanti, ma qui, dopo i referendum sul divorzio e sull'aborto, vi è stata un'involuzione costante e incalzante involuzione in segno confessionale dello Stato.
    Abbiamo un Presidente del Consiglio che ha detto sfacciatamente, nell caso Englaro, che non si potevano deludere le istanze del Vaticano (e altri dichiarazioni degli esponenti del governo sono similari); il biotestamento che verrà varato farà solo carta straccia della tua libertà di decidere sui tuoi ultimi istanti di vita lasciandoti in balia del credo del medico di turno; tutti i tentativi di fare dico pax e didore sono sempre falliti perché il vaticano non vuole alcun riconoscimento per le coppie di fatto; l'aggravante sull'omofobia è affondata perché il Vaticano aveva paura che dopo di essa non avrebbe più potuto incitare alla discriminazione come sinora ha sempre fatto; la 194 la vogliono costantemente sabotare, negli ospedali gli obiettori di moltiplicano più dei funghi,e le vie alternative come ru486 vengono anch'esse sabotate per rendere di fatto l'aborto quasi impossibile.

    Allora mi spieghi di che battaglie parli? tutte le vie sono sbarrare l'unica cosa che ora si più fare è una battaglia a 360 gradi senza lasciare alcun fronte scoperto.

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  75. @ zarbon

    Non sono un esperto di strategia, ma quella che proponi tu mi ricorda la scena finale di Butch Cassidy, cioè praticamente uno spettacolare suicidio. Tutte le metafore che mi vengono in mente (militari o sportive) mi portano inevitabilmente verso la massima: "primo, non prenderle".

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  76. @ Tom e Rob

    Per quanto riguarda il Maine, la questione è molto semplice.
    In Maine è stato fatto un errore enorme: non si affidano i diritti delle minoranze alle maggioranze. Non si fanno referendum su questi temi.
    Se così fosse, ci sarebbe ancora l'Apartheid un po' dappertutto. E' difficile che la gente molli i propri privilegi. Anche inutili, come sentirsi più forti, più belli di qualcun altro.

    Quindi, non riproponete questo triste esempio sulla questione italiana. Qui non ci sono (per fortuna) referendum che sarebbero la tomba dei diritti, ma semplicemente una maggioranza trasversale in Parlamento asservita al Vaticano.
    Ma attenti, siamo in Europa. Si dovrà scegliere, prima o poi, da che parte stare. Mi pare di capire che voi, come Leonardo, abbiate deciso di camminare con prudenza sulla linea di demarcazione. E' una possibilità concreta. Non mi piace, ma vabbé. Altri hanno scelto da che parte stare e senza tante timidezze e pruriti. Non credo che si debbano pure beccare degli irresponsabili, perché europei.

    Ricordo inoltre che un paese è un paese civile quando si impegna per le sue minoranze. E, agli occhi dei 60 milioni di italiani che siamo, anche le migliaia e migliaia di persone che perdono il posto di lavoro, le migliaiai di precari sottopagati, i ricercatori all'estero, le persone malate, gli studenti (vado avanti?) sono una minoranza.
    E grazie al cazzo.

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  77. @ sam

    L'Italia è un grande paese e l'italiano un essere umano di grandissimo cuore. Nessuno al mondo si impegna per le minoranze come gli italiani.

    Per esempio, abbiamo consegnato il Paese a Berlusconi e soci. La Lega fa e disfa come gli pare. La mafia anche. La Chiesa, che non ha mai avuto così pochi praticanti come in questi anni, è più autorevole che mai. I tassisti quasi facevano cadere il governo Prodi, per la lenzuolata di Bersani. Mastella ha ben analizzato tutto ciò nel suo famoso discorso programmatico: "Col mio un per cento gli faccio vedere i sorci verdi, a 'sti quattro cornuti".

    In Italia, se una minoranza non diventa una piaga per l'intera società, è solo per propria colpa.

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  78. Leonardo, allora siamo d'accordo, non ricordavo il tuo pezzo sui DiCo.

    @Sam
    Ripeto, della strategia che Leonardo ha delineato e che io ho ripreso, si puo' discutere.

    Ma, tanto per chiarirsi, io, come anche Rob mi pare, non ho detto che non sia deplorevole che i diritti di alcune minoranze vengano negati in Italia. Ma, guardalo come a un problema "economico": hai delle risorse finite (un certo ammontare di capitale politico) e piu' obiettivi da raggiungere (riforme economiche, etc. e riforme sulle liberta' civili per alcune minoranze). Nello scegliere come allocare queste risorse devi considerare il costo dell'ottenere certi obiettivi e il loro valore. Ora, io non nego il valore dei diritti per gli omosessuali. Ma non nego anche il valore del combattere i mali che tu hai menzionato (precari, disoccupati ecc.). E noto anche che, mentre il primo obiettivo migliora la vita solo di una minoranza, i secondi migliorano la vita di molti, ivi compresi i discriminati stessi. Ci sono infatti anche degli omosessuali che sono dei precari.

    Poi guardo al costo di questi obiettivi e noto che il primo si e' rivelato terribilmente difficile da raggiungere. Anche il secondo, per carita', ma politicamente sembra molto piu' vendibile (che poi a sinistra siano del tutto in alto mare riguardo alla formulazione precisa dell'obiettivo e dei mezzi per raggiungerlo e' un altro paio di maniche). Da qui dico, proviamo con altri tipi di riforme prima, come per esempio quella del mercato del lavoro.

    Il paragone col Maine tiene. Devi pensare anche a quanto duratura sara' una riforma. Non e' molto utile investire energie per far passare delle leggi che poi la prossima maggioranza trovera' subito il modo di ribaltare.

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  79. Sono abbastanza d'accordo con Leonardo e sono dunque per una cauta mediazione. Aggiungo: con i simboli religiosi come il crocifisso o il velo delle donne islamiche non conviene nè vietare né obbligare, basta avere un pò di pazienza, piaccia o non piaccia alla fine i valori del "mondo-capitalistico-occidentale" prevaranno su tutto, basta già vedere certe metropoli arabe o cinesi come Dubai o Shangai indistinguibili da Chicago o Londra. La strada è ampiamente segnata, già da tempo anche quello del prete è un lavoro che gli italiani non vogliono più fare e così nelle parrocchie abbiamo preti extracomunitari, per non parlare poi delle suore . Non facciamoci trascinare in questo ipocrita melodramma tipicamente italiano e strumentale solo al centro-destra, loro dei valori cristiani se ne fottono.

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  80. Il Consiglio d'Europa è un organizzazione internazionale che si occupa di "promuovere la democrazia, i diritti dell'uomo, l'identità culturale europea e la ricerca di soluzioni ai problemi sociali in Europa"; non ha nulla a che fare con l'UE, anzi la sua istituzione precede addirittura la fondazione della CECA - quindi, en passant, chi ha parlato di sanzioni economiche, o procedure comunitarie d'infrazione ha detto panzane.

    In tale sede è stata istituita una Corte Europea dei diritti dell'uomo, che tra le altre cose può esaminare ricorsi individuali da parte di individui che abbiano esaurito le vie di ricorso interne allo stato membro di appartenenza.

    Sulla scorta del ricorso individuale della signora Lautsi contro la Repubblica Italiana, la Corte ha dovuto esaminare, sulla base delle convenzioni stipulate dagli stati membri e delle norme di Diritto internazionale generalmente riconosciute, "se lo Stato [Italiano], imponendo l’esposizione del crocifisso nelle aule, ha vegliato o meno nell’esercizio delle sue funzioni di istruzione e di insegnamento affinché le conoscenze siano diffuse in modo oggettivo, critico e pluralistico e quindi se ha o no rispettato le convinzioni religiose e filosofiche dei genitori"; la risposta è stata negativa.

    Perchè?

    1. "Il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati, fra i quali il significato religioso è tuttavia predominante".
    2. In conseguenza dell'esposizione di un simbolo religioso in un aula scolastica dello Stato "gli allievi si sentiranno istruiti in un ambiente scolastico influenzato da una religione specifica".
    3. "La cosiddetta “libertà negativa” non è limitata all’assenza di servizi religiosi o di insegnamenti religiosi. Essa si estende alle pratiche e ai simboli che esprimono, in particolare o in generale, una credenza, una religione o lo stesso ateismo".
    4. "Lo Stato è tenuto alla neutralità confessionale nel quadro dell’istruzione pubblica obbligatoria dove la presenza ai corsi è richiesta senza considerazione di religione e che deve cercare di insegnare agli allievi un pensiero critico".

    Pertanto, la "constatazione di violazione" è stata unanime; inoltre poichè "il governo italiano non ha dichiarato di essere pronto a rivedere le disposizioni che disciplinano la presenza del crocifisso nelle aule", la Corte lo ha condannato ad indennizzare la ricorrente.

    Dunque, se capisco bene, una Corte internazionale ha giudicato che l'esposizione del crocifisso in un'aula scolastica italiana contravviene ad uno o più principi di diritto riconosciuti da una cinquantina di paesi, tra cui il nostro; in particolare, la legge fascista, ma ancora in vigore, che impone quell'espesizione confligge apertamente con quei principi. Tutto qui.

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  81. Sì, tutto qui, ma manca l'unica cosa fondamentale:
    se lo Stato italiano dovesse ignorare la sentenza, non scatterà nessuna procedura d'infrazione?

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  82. L'UE non fa parte del Consiglio d'Europa e non ha ratificato la Convenzione (sulla cui base la Corte s'è pronunciata); ci si aspetta un'armonizzazione tra le due Corti con l'entrata in vigore del trattato di Lisbona (fonte en.wiki).

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  83. Intanto ringrazio Atlantropa per le precisazioni.

    Credo che il punto sia che, Unione Europea o Consiglio che sia, la legislazione europea è considerata superiore a quella italiana (secondo quanto previsto dalla stessa Costituzione dove rimanda ai principi di diritto internazionali), il che vuol dire che, anche se non scattasse nessuna infrazione, il giudice nazionale è tenuto ad obbedire a quella ed a considerare nulla la legge italiana (che nel caso in questione non è nemmeno una legge ma un semplice regolamento, poco più di una circolare).

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  84. In altre parole lo Stato italiano non può obbligare nessuno a mettere un crocifisso in aula perché in caso di contenzioso adesso avrebbe torto anche presso i tribunali nazionali (sempre che non vinca il ricorso, cosa improbabile).

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  85. Spiegatemelo come se avessi 8 anni:
    se, dopo aver perso il ricorso, lo Stato italiano si rifiuta di sborsare l'ammenda alla signora (e a tutti quelli che intendessero seguirne l'esempio), in pratica cosa succede?

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  86. Credo (se qualcuno ne sa di più mi corregga), che possa essere costretto dalla giustizia ordinaria. Se poi ci rifiutasse di eseguire anche questa ingiunzione non so, forse la cosa andrebbe in Corte Costituzionale.

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  87. La Corte è un organo politico, e come tale può portare a produrre solo sanzioni politiche.

    Tuttavia:
    1. Le norme della Convenzione europea nell'ordinamento italiano hanno valore di norme interposte (fra le leggi e la Costituzione) che devono essere rispettate, in quanto integrano il contenuto degli obblighi internazionali che, in applicazione dell'art. 117 della Costituzione, si impongono all'attività normativa dello Stato e delle Regioni, sempre che esse stesse non siano in contrasto con altre norme costituzionali.
    2. La Corte europea ha una competenza esclusiva ad interpretare le norme della Convenzione e quindi queste debbono essere applicate in Italia così come interpretate dalla Corte Strasburgo.
    3. Le norme interne vanno interpretate, per quanto possibile, conformemente alle norme della Convenzione europea. Se questo esercizio non permette di risolvere il contrasto con la Convenzione, la norma interna di riferimento deve essere sottoposta all'attenzione della Corte costituzionale perché ne possa valutare l'incostituzionalità in relazione all'art. 117 della Costituzione.

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  88. Insomma, a 8 anni ero già un genio. Grazie.

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  89. Magari sì; e magari lo sei ancora; ma non capisco cosa c'entri con quello di cui si sta discutendo qui ed ora.

    Se non erro si è parlato di una procedura d'infrazione, di una eventuale multa da pagare, qualcuno ha collegato questa sentenza a quella sulle frequenze di Rete4, è stato messo in mezzo il discorso della cittadinanza europea (dentro o fuori?), etc.; mentre, da quel che capisco io, c'è un dato non trascurabile: la Corte di Strasburgo è parte di un organismo internazionale completamente distinto dall'UE; dunque realisticamente la faccenda è in tutt'altri termini.

    Provando ad addentrarmi nel legalese, io capisco che la Cassazione avrebbe stabilito che la nostra giurisprudenza dovrebbe recepire al suo interno le norme della Convenzione così come interpretate dalla Corte, a meno che non vi sia un conflitto con una legge di valore costituzionale - ciò mi pare anche in linea con le conclusioni sostenute da Thomas Morton.
    Dunque le alternative sarebbero queste: o il governo si impunta (prima nel ricorso, poi, in caso di sconfitta, presso la Corte Costituzionale) sulla tesi della non ricevibilità della norma per effetto di una incompatibilità di tipo costituzionale (e del resto il ricorso italiano alla Corte viene presentato proprio su tale base); o la norma della Convenzione verrà incorporata e porterà all'annullamento del codicillo fascista che dispone l'esibizione del crocifisso, in quanto ad esso sovraordinata.

    Oppure, chissà, l'Italia metterà fine ad ogni ipocrisia, e si tirerà fuori dalla Convenzione Europea, o dal Consiglio d'Europa, o si farà semplicemente annettere dal Vaticano. Perchè l'aspetto più rilevante della vicenda per me è proprio questo: un'assemblea che si occupa del rispetto dei diritti umani sanciti da una Convenzione cui aderiamo insieme ad altre cinquanta nazioni ha riscontrato che una nostra legge ordinaria confligge con la Convenzione stessa. Questi cinquanta paesi comprendono al loro interno un panorama estremamente variegato (paesi a maggiornanza musulmana, ortodossa, protestante, atea), quindi probabilmente si sta parlando di principi così basilari da poter esser condivisi da un gran numero di tradizioni culturali e giuridiche. Dunque la sentenza ha anche il senso di mostrarci quanto siamo diversi dai paesi che ci circondano, quanto a livello internazionale la nostra situazione sia pericolosamente anomala; e questa volta Berlusconi non c'entra nulla...

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  90. Non mi sembrava di essermi espresso troppo in legalese: a un bambino di 8 anni spiegherei che i giudici, nel nostro paese, prendono le loro decisioni in base alla legge, e non in base alla volontà dell'esecutivo, che è tenuto anch'esso al rispetto della legge. E siccome nel sistema delle fonti del diritto le decisioni della Corte d'Europa hanno un rango superiore a quello di un regolamento ministeriale (ma anche di una legge ordinaria), da ora in poi i giudici dovranno considerare quel Regio Decreto come carta straccia, e dare ragione a quei cittadini che si opponessero all'esposizione obbligatoria del crocifisso.

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  91. Leonardo, personalmente non ho le carte in regola per mettermi a discettare di giurisprudenza; è solo per questo che in precedenza mi sono limitato a citare; non certo perchè non volessi darti una spiegazione, ma perchè la mia ermeneutica vale la tua; quindi ho pensato di metter giù il fatto bruto per vedere se poi si arrivava alla stessa conclusione.

    Per quel che vale la mia opinione, concordo con Thomas Morton: il Regio Decreto, in quanto norma interna ordinaria in conflitto con una norma di rango superiore (in questo caso il protocollo sull'istruzione della Convenzione), dovrebbe passare al vaglio dalla Corte Costituzionale, che realisticamente lo dichiarerà decaduto.
    La mia impressione è che, se vuole evitare di abolire l'obbligo di appendere crocifissi, l'Italia dovrebbe andare a sostenere che è in qualche modo costituzionalmente obbligata a farlo. Ovviamente non so prevedere gli esiti che ne conseguirebbero, ma lo considero uno scenario disastroso.

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  92. In ogni caso, sulla differenza tra Consiglio d'Europa ed UE, rimando qui; in particolare:

    While the member states of the European Union transfer national legislative and executive powers to the European Commission and the European Parliament in specific areas under European Community law, Council of Europe member states maintain their sovereignty but commit themselves through conventions (i.e. public international law) and co-operate on the basis of common values and common political decisions. Those conventions and decisions are developed by the member states working together at the Council of Europe, whereas secondary European Community law is set by the organs of the European Union. Both organisations function as concentric circles around the common foundations for European integration, with the Council of Europe being the geographically wider circle. The European Union could be seen as the smaller circle with a much higher level of integration through the transfer of powers from the national to the EU level. Being part of public international law, Council of Europe conventions could also be opened for signature to non-member states thus facilitating equal co-operation with countries outside Europe.

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  93. @ Tommaso.
    Parlare di diritti in termini economici è un modo osceno di ragionare.
    E' il "mi piacerebbe ma".
    Meglio avere a che fare con nemici che con falsi amici. Proprio vero.

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  94. Al di là di tutto io ho una sola curiosità:

    Perdiamo l'appello, lo Stato deve pagare 5000 euro; lo Stato non li paga; cosa succede?

    Dite che non scatta una procedura? Ok. E quindi?
    "credo che possa essere costretto dalla giustizia ordinaria".

    Questo non lo capisco neanche a 30 anni, figurati a otto. In che forma la giustizia ordinaria costringerà lo Stato a fare questa cosa? Quali saranno concretamente le misure e chi dovrà adoperarle?

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  95. Non sono un esperto di queste cose, ma so che possono esistere contenziosi fra Stato (che non è il governo) e privati cittadini: se ad esempio lo Stato ti espropria di un terreno, e tu dimostri che non ne aveva il diritto, allora è obbligato a risarcirti. Se il singolo funzionario si rifiutasse di farlo, allora è ovvio che sarebbe pure lui perseguibile.

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  96. Leo, quel che posso dirti con certezza è che al momento non può scattare alcuna sanzione UE; l'UE, in questa storia, non c'entra nulla.

    Invece, per capire che succederà in conseguenza della sentenza dovresti rivolgerti a qualcuno con più d'un rudimento di giurisprudenza e diritto internazionale (pubblico e privato).
    Io qui posso dirti solo girarti le mie personalissime congetture.

    Penso sia inverosimile che lo stato non paghi: perderebbe tonnellate di prestigio sul piano internazionale; nel caso in questione non si sta parlando, infatti, di quote latte, ma di diritti fondamentali. Inoltre nonappena la sentenza europea sarà definitiva, poichè è stato individuato un conflitto tra la norma della Convenzione Europea sui Diritto dell'Uomo ed una norma interna di rango inferiore, quest'ultima (il regio decreto che prescrive di appendere crocifissi) verrà esaminata (e plausibilmente cassata) dalla Corte Costituzionale. Sottolineo come rimuovere la legge che obbliga ad appendere il crocifisso non significa rimuovere i crocifissi stessi dalle aule; questo semmai verrebbe eventualmente disposto volontariamente, per esempio non sostenere i costi dei ricorsi che d'ora innanzi potrebbero essere sollevati sulla base di questo precedente. Insomma, lo stato pagherà la multa, ma la rimozione dei crocifissi è tutta da stabilire.

    Però se la crociata cattolica a favore dell'obbligo di vedere crocifissi fosse più seria di quel che immagino, allora il governo spingerà seriamente sull'unica leva apparentemente possibile, ossia sosterrà che l'obbligo di esporre i corcifissi consegue da accordi riconosciuti a livello costituzionale. In questo caso ci ritroveremmo in una strana (e pericolosa) autarchia giuridica.

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  97. Ricapitoliamo. La sentenza non obbliga direttamente a togliere i crocifissi, ma obbliga lo Stato italiano al risarcimento di 5000€, perché avendo obbligato per legge a mantenere i crocifissi nelle aule ha leso determinati diritti della signora di cui ora non ci interessa disquisire.
    La sentenza ha poi l'effetto collaterale di costituire un precedente, vincolante per i trattati internazionali cui l'Italia ha deciso di aderire; per cui ora qualsiasi genitore che si sentisse leso nei suoi diritti parimenti alla signora potrebbe ricorrere alla giustizia ordinaria, pretendendo non la rimozione dei crocifissi, ma un risarcimento proprio per il precedente rappresentato da quella sentenza.
    Lo stato come già detto potrà non togliere i crocifissi, o meglio non abrogare le leggi che lo rendono allo stato attuale obbligatorio, ma così facendo si troverà ad essere condannato tutte le volte.
    Per quanto riguarda invece il risarcimento specifico di 5000€ euro, è vero che lo Stato, pur perdendo il ricorso potrebbe decidere di non pagare, ma rimanendo valida la sentenza la signora potrà sempre vantare nei confronti dello Stato tale diritto e quindi ricorrere poi alla giustizia nostrana perché lo Stato sia condannato da sé stesso a risarcire un proprio cittadino, esattamente come quando lo Stato viene condannato a pagare per gli errori giudiziari.

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  98. Caro Leo,

    ci sei cascato di nuovo... come anni fa. Non riesci proprio a starne lontano... credo sia una specie di scaramanzia che hai qualcosa del tipo: "se parlo male del crocefisso sta a vedere che non lo levano". O no?

    No, forse davvero credi che non faccia male a nessuno quel logo di multinazionale, ricordi? il baffo della nike. metteresti il baffo della nike a scuola? No? E allora...

    ...croce = chiesa = papa un pilino omofobo...

    ... no? allora spiegami perche' la maestra di religione dell'asilo -comunale - di mia figlia ci tiene tanto a farle recitare le preghierine e s'incazza se le dico che i tuoni ci sono perche' Babbo Natale fa le puzzette e Gesu' e' una bella favola come quelle che mi invento io... perche' continua a dirmi "non si preoccupi, non parliamo di dio o cristo o altro" eppoi eppoi, la preghierina ci scappa sempre...

    ... suvvia Leo. Lo sai, e' marketing. E' bieco tentativo di accaparrarsi audience. E si', fa male. Malissimo.

    Negli ultimi 2000 anni, in nome di quel loghetto, hanno fatto fuori milioni di poveri cristi. Se significa qualcosa, ecco, significa questo. Ergo, preferirei che i miei figli si godessero la foto del Presidente della Repubblica.

    Sono un sadduceo convinto che sia meglio comprare la cartaigienica (che all'asilo di mia figlia manca) che rinnovare il crocefisso. Ne son piene le chiese di crocefissi. Andassero a rimirarseli li'.

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  99. E' vero, quando scendi in guerra contro qualcuno o qualcosa, qualunque siano le motivazioni che ti spingono a farlo, devi avere anche idea delle reazioni, dei cambiamenti, delle riorganizzazioni che "stimolerai" nell'avversario e chiederti se i vantaggi momentanei (una battaglia vinta) si consolideranno o se invece si annulleranno o peggio risulteranno controproducenti su una scala di tempo piu' lunga. Anche a me e' capitato di far presente questa logica a qualcuno, dopo la sentenza di Strasburgo, di far notare come certe battaglie vinte ma marginali per importanza non fanno altro che fornire collagene condiviso ai quei tessuti che non ne avevano, di indurre identita' in quelle realta' che ne andavano cercando una. Io ho paragonato i "volenterosi" artefici della sentenza a degli idealisti, ammirabili per abnegazione ma patetici per la assoluta mancanza di visione generale e prospettica.
    Mi e' stato risposto che allora anche Fortuna, Baslini e i padri della 194 lo erano. Ecco, una azione prettamente politica, certamente ispirata ideologicamente ma che nel percorso parlamentare si raffina, si accresce di contenuti culturali e si perfeziona negli obiettivi attraverso il confronto, articolata lungo anni di gestazione e di preparazione, sofisticata a tal punto di sostenere con successo l'assalto armato di ben due referendum abrogativi, una azione politica che aveva l'obiettivo di piantare delle radici profonde nel corpo della societa' civile che si voleva modificare (si trattava infatti di eliminare dal codice civile quelle norme derivate da una morale e da una pratica religiosa), viene paragonata oggi per portata, successo, impatto, dimensioni, conseguenze ad una azione puramente giuridica, concepita da pochi, dagli esiti scontati in partenza (perche' basata su norme di diritto giuste e indiscutibili) ma dagli effetti pratici assolutamente nulli e disastrosi dal punto di vista politico.
    In realta' quello che la "sacrosanta" sentenza di Strasburgo ha prodotto e' stato solo un fiorire di letteratura omiletica, laica e clericale, ovvero ha semplicemente dato la possibilita' a tante persone di esercitarsi in quella raffinata arte retorica per la quale prima si deve trovare qualcosa da dire, poi la si sistema con argomentazioni anche raffinate e quindi la si espone con successo.
    Abbiamo tirato fuori dalla aule dei nostri figli un vecchio pezzo di legno dimenticato che qualcuno riteneva "ingombrante" dal punto di vista educativo e didattico. Non riusciamo pero' a portarci, nelle stesse aule, l'educazione sessuale obbligatoria, l'insegnamento comparativo delle religioni, degli insegnanti di religione selezionati dallo stato. Presto, con questa maggioranza parlamentare che cerca dalla Chiesa la dispensa per i peccati del suo Capo, saremo costretti a risarcire lo "strappo di Strasburgo" versando soldi alle scuole cattoliche, dove non abbiamo nessun controllo su programmi e insegnanti.
    E' stata certamente una grande vittoria! Abbiamo ottenuto un riconoscimento e poco importa se a pagare il conto sara' la nostra scuola.

    Leo Perutz

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  100. Leo Perutz, dissento compeltamente dalla tua personale interpretazione di quello che è accaduto a Strasburgo.

    Rileggi, per favore, il tuo discorso: stai praticamente dicendo che pur in presenza di una denuncia del singolo cittadino, occorrerebbe comunque non condannare un comprovato colpevole qualora questi sia legato ad un boss sufficientemente potente da poter organizzare una ritorsione indiscriminata.

    A Strasburgo non s'è consumato alcuno strappo: al contrario una mini-comunità internazionale (circa 50 paesi della zona europea, qualcosa come un quarto del mondo, determinanti un larghissimo spettro di culture e tradizioni) ha ricordato all'Italia una nozione basilare, e che altrove è già perfettamente acquisita, in materia di diritti umani.
    In particolare una corte (la cui interpretazione, in materia, è suprema) ha riscontrato all'unanimità come l'esposizione di simboli religiosi in un luogo deputato alla pubblica istruzione contravvenga il protocollo sull'istruzione della convenzione europea sui diritti umani - che, ormai svariate decine d'anni fa, abbiamo ufficialmente ratificato.
    Inoltre, dal momento che il governo si è pure impuntato nel difendere i due stantii regi decreti d'epoca fascista - disposizioni non solo prerepubblicane ma anche preconciliari - che con tali norme confliggono, all'Italia è stato ingiunto un risarcimento a beneficio della parte lesa.
    Dunque la sentenza - perchè, lo noti anche tu, di sentenza si tratta (una sentenza sulla base di regole già in vigore, non ex-post) e non di un decreto o altro atto impositorio di nuove regole - segnala solo l'esistenza di un caso Italia: la nostra attuale legislazione in materia di crocifissi e affini viola alcune delle regole che ci siamo impegnati a rispettare - anzi, magari abbiam persino contribuito a stilare...

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  101. Atlantropa,
    le iperboli dialettiche non mi affascinano piu´ di tanto. Al contesto giuridico io attribuisco ruolo, importanza, processi e funzioni che ad esso spettano. E´ miope chi utilizza l´ascensore automatico del diritto per saltare i gradini del processo politico e, arrivato in qualche modo in terrazza, inneggia alla vittoria a chi e´rimasto dabbasso pretendendo di confondere le due cose. Questo e´ tra l´altro, quello che ho voluto intendere.
    Il processo di lacizzazione della nostra societa´ si scontra da anni con la realta´ di una certa situazione politica che punta anche a strumentalizzare la "discesa in campo" diretta opzionata dalla Chiesa italiana da una decina di anni a questa parte.
    Nicchie solitarie e isolate di patetici idealisti carbonari, frustrate dalla manifesta incapacita´ strategica dei generali e dalla immobilita´ sostanziale del vero fronte di guerra, promuovono le loro sortite: oggi a Strasburgo, ieri sulle pareti di alcuni autobus cittadini, domani chissa´ quale altra romantica invenzione: abolizione della domenica obbligatoria? Forse!
    Scambiare queste "azioni di disturbo" per strategia o peggio ancora per "risultati" induce in una grande malinconia.
    E´vero Atlantropa, esiste un caso Italia, ma la complessita´, la difficolta´, la eccezionalita´di questo caso, la sua vera dimensione, non trovera´ mai spazio in una Corte di Giustiza perche´ad essa non attiene, lo so bene io, lo sai tu e lo sanno i volenterosi artefici di Strasburgo. E allora perche´ frequentarla?
    Saluti.
    Leo Perutz
    (ringraziando Leonardo per l´ospitalita´)

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  102. Era un po' che non passavo. Trovo tutto in ottimo Stato... Che Strasburgo partorisca queste straordinarie rivoluzioni farà sicuramente piacere ai sonni inquieti di gente come Lutero o Napoleone... Per quanto ci riguarda farei così: Teniamoci le croci, ma che il Vaticano paghi l'Ici...

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  103. Scusa Leo (Perutz), ma chi sarebbe questo qualcuno che "utilizz[erebbe] l´ascensore automatico del diritto per saltare i gradini del processo politico e, arrivato in qualche modo in terrazza, innegg[erebbe] alla vittoria a chi e´rimasto dabbasso pretendendo di confondere le due cose"? no, perchè il ricorso a Strasburgo era individuale - signora Lautsi vs la Repubblica Italiana - e riguardava, prim'ancora di qualunque discorso universale in punta di diritto, un vissuto personale.

    Ora, sarò ripetitivo ma la sentenza è estremamente semplice; la corte ha sentenziato che:
    1. la pratica di esporre un simbolo religioso in un luogo deputato alla pubblica istruzione suggerisce l'idea che la religione rappresentata da quel simbolo sia perfettamente integrata nello stato;
    2. il protocollo sull'istruzione della Convenzione Europea sui Diritti dell'Uomo (che l'Italia si è liberamente impegnata a rispettare) è in contrasto con quella pratica.

    Dunque il paragone con aborto e divorzio non regge laddove lì c'erano nuovi diritti da acquisire (poter sopprimere un feto, e potersi trovare una nuova moglie) e dunque nuove regole da introdurre, mentre in questo caso il diritto (di ricevere l'istruzione in un luogo senza simboli religiosi) è stato già messo nero su bianco da decenni, ed è l'Italia a negarlo - per di più in maniera clamorosa.

    Sarà anche vero, poi, il discorso che fai sulle élites che devono preparare ai e guidare i grandi cambiamenti sociali. Ma nel caso di aborto e divorzio la cosa mi sembra nuovamente più semplice di così: sopprimere feti o separarsi dalla propria famiglia erano diventate pratiche largamente invalse nella società, e ad un certo punto lo stato le ha semplicemente disciplinate per legge - esattamente come disciplina l'assunzione di certe "droghe", o come stipula certi "concordati".

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  104. Atlanta,
    e' un piacere discutere con te ma credo di aver abusato fin troppo della ospitalita' di Leonardo. Se vuoi possiamo continuare a farlo per e-mail. Il mio indirizzo e': leopoldperutz@gmail.com
    Se mi scrivi potro' inviarti la mia risposta al tuco commento.

    Saluti.

    Leo Perutz

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  105. http://seidimoda.repubblica.it/dettaglio/parigi-mette-le-donne-fuorilegge/64579

    Trovo delle similarita' tra i discorsi di opportunita' fatti in questo articolo e quelli nel link qui sopra.

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  106. Aggiungo anche questa mia riflessione alla discussione...

    http://alternativamente.ilcannocchiale.it/2009/11/24/riunione_clericale.html

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  107. Castelli vuole la croce sulla bandiera AHAH

    Mentre la CEDU sentenzia che vanno levati, in Italia i presidi che non li espongono vengono multati di 500 euro. Questo in Sicilia ma presto anche nella modernissima e civilissima Brianza, fidatevi.

    Questi non vogliono religione, ma potere!

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