mercoledì 8 febbraio 2006

- non il solito post sulle vignette

Pensiamo tutti all'elefante, ovvero
generazione di fenomeni

Questo, se Dio vuole, non è un pezzo sulle vignette. Che sono state semplicemente una disastrosa provocazione (su questo direi che possiamo concordare).

Questo è un pezzo sulla mia generazione, che secondo me ha dei problemi con Dio. Non nel senso che non vuole riconoscere la sua infinita misericordia, ecc. Balle. Si può benissimo vivere senza credere in Dio, la maggior parte di noi lo fa. Ma si può vivere senza rispettare i credenti?

Dici: la tua generazione. Ma cos’è una generazione? Come fai a capire che esiste una generazione? L’ho capito dai blog. La mia è la generazione che li sa usare. Gli altri non li conoscono, i blog, o al limite li subiscono. La mia li usa, non sempre bene.
Il caso delle vignette ne è una prova. Come ha notato, per esempio, Luca Sofri, c'è stato uno scollamento tra i pareri espressi sui quotidiani e quelli sviluppati sui blog:
la distanza tra le opinioni pubblicate sui giornali e quelle pubblicate sui blog - sulle questioni danesi - non era mai stata così vistosa (non sto a linkare i mille esempi, li avrete visti tutti). “ci sono molti che si stanno rivolgendo a internet, ai blog, ai commenti, per trovare e dire quello che sono stati delusi di non trovare sui giornali. E mi pare - ripeto, non voglio affermare nessuna competizione o svolta epocale: parlo di questa circostanza - che il livello del dibattito sia assai superiore.

E’ successo che, mentre tutti i rispettabili corsivisti dei quotidiani, oltre a condannare la reazione violenta del mondo islamico, ricordavano la necessità di non offendere gratuitamente le religioni altrui, sui blog prendeva forma una posizione molto meno sfumata. Che potrei riassumere così: la libertà d’espressione non si tocca. Se cominciamo a rispettare un tabù (il volto di Maometto), o un dogma, o una ‘sensibilità particolare’ di qualsivoglia religione, alla fine non riusciremo più a parlare di nulla. E a ridere di nulla. Sto semplificando, eh? Ma il punto più o meno è quello.

Luca Sofri cita, come esempio di “dibattito superiore”, un pezzo di Babsi Jones su Macchianera apprezzato da molti, che dice, fra l’altro:
Ho detto e scritto che l’Islam ha un gravissimo problema di gestione del concetto di “libertà individuale”, e lo riscrivo. E che ritengo il laicismo l’unica soluzione possibile per una pacifica convivenza, e le religioni, tutte, un rincoglionimento neanche tanto progressivo.

Quest'ultima frase, a pensarci su, è enorme.
Infatti, per Babsi il laicismo è l’unica soluzione per convivere (e posso concordare): ma per convivere con chi? Con tutti noi: con chi crede in un Dio e con chi non ci crede. Il problema è che per Babsi (ma non solo per lei, non solo per lei) chi crede in un Dio alla fine della partita è un rincoglionito. Dunque: “il laicismo è l’unica soluzione per convivere con voi, che comunque siete tutti rincoglioniti”.

Purtroppo per Babsi (e per molti), non basta definirsi laici per esserlo. Un ateo che è convinto di avere assolutamente ragione non è molto più laico di un testimone di Geova che crede di avere assolutamente ragione. Entrambi portano la luce in un mondo di rincoglioniti.
La laicità è un’altra cosa. E’ accettare che esistono altre verità, oltre alle mie. Non devo per forza essere d’accordo con chi le sostiene, ma devo rispettarli. Proprio perché pretendo che loro rispettino me.

Quel che mi è successo in questi giorni, è che ho capito che la mia generazione (la generazione che usa i blog) questa idea non l’accetta, magari la capisce, ma non la manda giù. Se credi in Dio sei un coglione, punto. Io non ho molta voglia di interessarmi alla tua particolare sensibilità di coglione superstizioso. Sei tu che devi imparare che le religioni sono una fregatura. Non puoi impormi la tua sensibilità. Devi accettare la mia, che è migliore, perché è laica (ah sì? E’ laica?)

Prendiamo ancora Luca Sofri. Legge Battista sul Corriere, e lo trova interessante. Battisti sostiene che alcune vignette su Maometto siano razziste, se non antisemite. Sofri ci ragiona un po’ su e conclude: no, mi sembra che non ci sia razzismo nelle vignette. Questo sì che è curioso. Battista ce lo vede, Sofri no. Entrambi hanno un paio d’occhi e il cervello acceso. Perché non arrivano alla stessa conclusione?

Io dico che sia un problema generazionale, appunto. Battista sa che con la religione bisogna andarci cauti. Il suo è una specie di riflesso incondizionato: c’è una vignetta anti-religiosa? Non mi fido, sento già odore di razzismo. Con Sofri questo riflesso non scatta più. Non voglio dire che sia un bene o che sia un male, che Battista sappia più di Sofri o sia più empatico con l’Islam. Semplicemente, Sofri è più giovane. Dove con “giovane” non intendo dire “inesperto”. Intendo: appartenente a una generazione (la mia), che non ha la stessa cautela in materia di religione. Che questi argomenti è portati a tagliarli col coltello. Fino al paradosso di Babsi: io sono laica, infatti credo che i credenti siano tutti rincoglioniti.

Chissà quanti credenti saranno disposti al dialogo con Babsi su queste premesse. Ma il punto è: lo vogliamo veramente, il dialogo, noi della generazione di Babsi? O non c’interessa semplicemente reclamare il nostro spazio, la nostra insopprimibile libertà espressiva, la nostra necessità di sovvertire qualsiasi divieto? (E qui, certe considerazioni di Lia cadono a fagiolo).

A chi mi ha seguito fin qui, posso confessarlo: vi ho fregato. Questo era un pezzo sulle vignette.
Posso riassumere una volta ancora la questione?
C’è una religione X che tra i suoi tabù ha il seguente: non devi mai pensare a un elefante rosa. Mai e poi mai.
Passano mille anni, e gli adepti a un’altra religione (la chiameremo LSO: “Laicismo snob occidentale”), scoprono che i loro dirimpettai della religione X hanno dei problemi a immaginare gli elefanti rosa. Siccome tira una brutta aria (migrazioni di massa, crisi economica, guerre civili), gli adepti di LSO iniziano a passarsi la voce: gli adepti di X hanno un ridicolo tabù che limita la libertà di pensiero! E’ una vergogna! Facciamo qualcosa!
Cosa facciamo?
“Pensiamo tutti a un elefante rosa! Infatti, ne abbiamo il diritto! E guai a chi ce lo tocca! Elefante rosa! Elefante rosa!”
Domanda: chi è più “rincoglionito”? Chi crede in X o chi crede in LSO?
Provate a rispondervi laicamente.

32 commenti:

  1. Hai ragione: probabilmente non siamo laici, noi di questa generazione. Non siamo laici perché siamo cresciuti con gli strascichi di una politica vissuta con impegno quotidiano, un impegno che mio nonno vedeva come una religione (la sezione al posto della chiesa, la domenica), ma che poi negli anni Sessanta è pian piano mutato. Secondo me, abbiamo uno sguardo politico e fortemente ideologico (per fortuna) che però (forse) ha in meno i riti della religione.
    tuttavia, se noi possiamo essere ideologici (= non laici) quanto vogliamo, ci troviamo circondati da istituzioni che non vogliono essere laiche, quando invece dovrebbero. Io sono un fondamentalista dell'ateismo come ruini è un fondamentalista cristiano e osama è un fondamentalista islamico. Con loro devo essere in disaccordo, discutere, e devo, ripeto, devo, pensare che loro stiano sbagliando. Con un'istituzione pubblica che non è laica, non posso discutere. Non c'e' nulla da discutere. E' sbagliata e basta. Il nodo da sciogliere nelle discussioni di questi tempi secondo me è questo: non il lacismo delle persone, ma la laicità dello stato.
    Ed è la nostra generazione che ha piu' chiaro questo dilemma. quella di prima, no, quella dopo (se c'e', e' molto meno "politica" ed "ideologica", piu' laica quindi), neanche.
    Forse sono un po' OT, pero' mi sembra che qualcosa c'entri.

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  2. E'ora di iniziare a riprendere in mano Niccolò Machiavelli.. Il Principe in particolare.

    Uno stato laico è e deve essere separato dalla chiesa.

    Morgan

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  3. Il tuo esempio finale non sta in piedi (il resto del ragionamento forse sì: Io in effetti, ma di solito me lo tengo per me, attribuisco maggior valore alle ragioni e alla verità di chi riconduce tutto a rapporti di causa ed effetto, a logica, a prove dimostrate o a teorie plausibili, piuttosto che a dogmi privi di qualsiasi fondamento se non la loro consuetudine). Se si volesse usare la storia degli elefanti rosa, dovresti dire che a un certo punto si viene a sapere che tra quella gente c'è gente (solo alcuni) che se tu pensi a degli elefanti rosa ti sgozza, ti piomba sui grattacieli con gli aerei, ti ammazza per strada, ti fa saltare gli autobus, eccetera. E allora qualcuno dice che non è possibile vivere col terrore che se ti viene da pensare a un elefante rosa rischi di essere ammazzato: pensiamo tutti a un elefante rosa e azzeriamo questo stato di cose. bada, non "tutti pensino a un elefante rosa, è vietato avere questa fede assurda" (che sarebbe limitare la libertà di religione), ma "ognuno pensi a ciò che vuole". Che mi pare conclusivo della questione, no?
    Ciao, L.

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  4. Il ragionamento sugli errori degli occidentali parte dal presupposto (esemplicato dalla "metafora" finale dell'elefante rosa) che il quotidiano danese abbia pubblicato quelle vignette apposta per provocare.

    Prima di tutto non ci credo, dopodiché mi pare strano che le vignette vengano pubblicate alla fine di settembre e che le reazioni violente avvengano alla fine di gennaio. Io sarò anche un dietrologo ma una piccola regia la vedo. E tutto questo senza revocare in dubbio la rabbia sincera di buona parte degli islamici (soprattutto di quelli che non incendiano ambasciate).

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  5. la questione non è come la poni te, la questione è: la religione "dumbo ubriaco" non vuole che si pensi agli elefanti rosa.
    Uno della religione "dumbo mi fa una pippa" dice "a si! e allora io penso a manetta giorno e dì agli elefanti rosa.
    Diciamo che sono due cretini, ne giova per la nostra analisi.

    Dopo che il tizio di "dumbo mi fa una pippa" compie il suo atto blasfemo, gli adetti della religione "dumbo ubriaco" uccidono e devastano, e il bello è che non uccidono il blasfemo ma la gente che gli sta intorno chiedendo a questi di scusarsi, sennò li ammazzano*.

    io assumo che essere coglioni è un diritto: e tutti e due hanno diritto di pensare le loro coglionate.

    AM nella vicenda mi schiero evidentemente col "dumbo mi fa una pippa"

    *ottenendo sicuramente scuse molto sincere.

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  6. Ti ho scoperto da una settimana circa e devo dire di essere contento. Trovo i tuoi ragionamenti molto condivisibili o - se non condivisibili - comunque argomentati con sapienza e interesse. A rileggerci.
    [Ste]

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  7. L'autrice dell'intervento, tale Babsi, fa una cosa che quasi noi tutti facciamo ormai da molto tempo: disconosciamo la necessaria sottigliezza dei termini da usare. Questo vale per moltissimi termini e parole che utilizziamo nel quotidiano ma che non utilizziamo nel modo corretto. Magari usare strumenti che consideriamo inutili o superflui come un buon vocabolario o (incredibile) un buon dizionario dei sinomi e dei contrari è un lusso che non ci permettiamo (per arroganza o per ignoranza o semplicemente perchè lo consideriamo una semplice perdita di tempo).

    Cosa avrebbe scoperto, usando anche solamente un dizionario,Babsi? Qualcosa di sbalorditivo forse. Ossia che laicismo ed ateismo, signori e signore, non coincidono, non esrpimono la stessa cosa, lo stesso concetto.

    L'uso del termine laico nella frase di Babsi riportata da Leonardo è del tutto errata.

    Laico: Colui che non appartiene o ciò che non appartiene al clero, alle istituzioni religiose che non ha a che fare con questioni religiose.

    Ateo: Etimologicamente, negare l'esistenza di Dio. L'ateo non crede in alcun Dio, ne nega l'esistenza.

    Insomma il laico non è colui che nega la convivenza o l'accettazione di valori religiosi accanto a valori di altro tipo. Una società laica considera entrambi i valori nella stessa misura. E non lascia che uno dei due venga (ad esempio che la morale religiosa sia superiore perchè divina)ritenuto in linea di principio superiore all'altro.

    L'ateo invece negando in toto l'esistenza di Dio nega necessariamente l'esistenza divina dei valori morali o, nel peggiore dei casi, nega che possano esistere dei valori morali di tipo religioso o di matrice religiosa.

    La cara Bebsi pertano ha mancato il colpo, ha sbagliato mettendo la parola laico quando questa non ha nulla a che fare con quello che ha detto. Seguendo la sua frase, per lei l'unica via di fuga è l'ateismo non il laicismo. Poichè quest'ultimo tiene conto del rincoglionimento religioso (come malamente si è espressa). Magari non ha nemmeno voluto dire questo, ma nella foga lo ha fatto.

    Volevo mettere tale appunto anche su Macchianera, ma là sono troppo presi dalla loro blogga massonica.

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  8. la soluzione del tuo esempio è fondare una terza religione, che vieti le prime due.

    Quanto al lato serio: temo che l'antilaicismo sia male che affligge, con evidenze diverse, sia l'oriente che l'occidente.

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  9. Insomma nella nostra società pasciuta e decadente c'è troppo laicismo, non ci son più valori, non c'è rispetto per la fede, ognuno capricciosamente dedito a soddisfare la sua insopprimibile necessità di sovvertire qualsiasi divieto, tutti schiavi dell'Io e delle sue voglie d'elefanti rosa...
    la tua generazione non so, ma tu sei certamente maturo per il Foglio, caro il mio teoconcino: direi di suggerire a Ferrara di cominciare a farsi da parte per favorire il ricambio generazionale.
    Il Griso

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  10. * Ricambi, non credo che noi si possa dialogare con Bin Laden (e forse nemmeno con Ruini). Io mi contenterei di trovare un terreno comune con le persone che ascoltano Bin Laden e Ruini, nella speranza di seminare dubbi. Ma è un'operazione delicata e ci vuole rispetto. Se inizio subito a trattarli da coglioni, potevo stare a casa.

    * Morgan, sono assolutamente d'accordo, ma non è il punto. Il punto è "cosa significa, per ciascuno di noi, essere laico?" Per me significa rispettare gli altri ed essere rispettato.

    * Luca, credo che ricorrere all'11/9 in questo caso sia un po' fuorviante. In primis, il movente dell'11/9 non era l'"elefante", ma l'equiparazione USA=Satana, il progetto del Califfato, la recriminazione sulle basi USA in Arabia Saudita, ecc..
    Il problema è che la religione dell'elefante ha tante altre norme che ci possono sembrare stupide: non si mangia maiale, no alcool, si digiuna un mese l'anno, si va alla Mecca una volta nella vita (rischiando la pelle), ecc.

    Seguendo il tuo ragionamento, ora, siccome alcuni degli aderenti a quella religione hanno tirato giù le torri, dovremmo rimpinzarci di maiale, ubriacarci (specie durante il Ramadam), eccetera eccetera. E il bello è che sta succedendo qualcsa del genere: avrai sentito di quel gruppo di estrema destra che distribuisce ai poveri francesi la "zuppa identitaria", a base di maiale (sostengono che fa parte della cultura francese, sarà, io non l'avevo mai sentita).
    La cosa assurda (che cercavo di spiegare con la storiella scema) è che più cerchiamo di contestare l'Islam, più ci troviamo invischiati nei suoi precetti.

    * Carlo Felice, credo che l'intento provocatorio, da parte almeno del Jylland Posten, fosse esplicito. (Tra l'altro, mentre su internet molti continuano a difenderlo, il Posten si è scusato).
    Ci sono cose interessanti sul Posten qui (Via Lia).

    * Astrolabio, hai notato? Nel tuo schemino ci sono due coglioni che hanno il diritto di pensare ciò che vogliono, e una terza persona (intelligente?) che è obbligata a schierarsi con uno dei due. A me sembra una fregatura.

    *Anonimo, quello di Babsi è solo un lapsus. Ed è interessante in quanto tale (mi rendo conto che può risulatare frustrante, per una persona iperargomentativa come Babsi o come me, essere messa in croce per un lapsus, ma sono i rischi del bloggismo).

    *Griso, il problema non è che ci sia troppo laicismo, anzi. Ce ne fosse di più. Invece ce n'è così poco che ormai non ricordiamo neanche il significato della parola.

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  11. No Leonardo. Non c'è alcuna intenzione di voler mettere in croce Babsi (lapsus o non lapsus). Forse l'impostazione del mio messaggio era un pò aggressiva, e me ne scuso.
    Ma volevo semplicemente mettere in evidenza che (e se di lapsus si tratta o meno non cambia la cosa) dovremmo mettere più attenzione ai termini usati e alle loro sfumate di significato. Che sia un lapsus significa semplicemente che abbiamo incosciamente appreso quotidianamente un errato uso dei termini importanti(perchè l'importanza della differenza tra laico e ateo è importante poichè cambia la misura di ogni prospettiva del problema) Ma questa mio appunto non vuole essere pedante, nè altro. E' solo un semplice appunto, nulla più. Ciao. Salvatore

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  12. Mi sembra che questo qua abbia già detto tutto...quotiamolo ragazzi


    Cosa ci fa più paura?

    Forse ammettere che criticare la nostra libertà di espressione, ma non tanto la libertà, quanto il modo con cui essa talvolta si esprime, significherebbe per forza dare ragione al diverso (in senso neutro)da noi, all’Islamico? Chi dice semplicemente: “Forse era meglio usare un pò più di intelligenza nell’uso delle vignette”, deve per forza essere condannato come sostenitore della censura di una libertà?

    Credo che sia necessario distinguere due punti, cosa che ci riesce difficile,lo so. Il primo è la possibilità,da parte nostra, di criticare un nostro diritto sacrosanto di esprimerci liberamente (perchè vi è un incontro di valori tra cui decidere, ad esempio); il secondo la necessità di condannare totalmente le violente proteste di questi giorni.
    Dobbiamo tenere distinte le due cose.
    Condannare le violenze non significa tacere una possibile critica contro le vignette.
    Criticare l’uso e il buon gusto delle vignette non significa essere in sintonia con le violente proteste, nè significa voler vietare la libertà di esprimersi. Nè ancora significa essere in balia di certa parte dell’Islam.

    Il problema reale, presente ma sottaciuto è semplicemente questo:
    Le violente proteste minacciano la nostra futura possibilità di esprimerci e di criticare certi aspetti dell’Islam?
    Saremmo tutti degli gnorri nel sostenere che questo non avrà alcun tipo di ripercussione su future prese di posizione nei confronti dell’Islam; anche se saranno proteste civili, l’idea di ripercussioni violente si ripresenterà ogni qual volta ci troveremo dinanzi alla possibilità di criticare o meno l’Islam. Se questo poi è un problema reale o probabilistico poco importa. Intanto, giustamente, ci si pensa anche 10 volte. E il pensarci può anche essere, forse in astratto, una limitazione al nostro esprimerci. Poichè non è una necessità naturale, ma un’imposizione esterna.

    Ma ci troviamo dinanzi così ad uno scontro di valori: da una parte il nostro diritto a criticare gli atti terroristici, dall’altro la necessità di esprimere critiche cercando di non offendere l’altro (che potrebbe avere una sensibilità nel riceverle diversa dalla nostra, giusta o errata che sia tale sensibilità)
    E’ una scelta tra due valori: scegliere di criticare l’altro anche a costo di offenderlo oppure scegliere di non offendere l’altro limitando un poco la mia possibilità di critica, e tale scelta,come qualsiasi scelta, non è mai semplice e priva di risvolti. La scelta a favore di un valore (per quanto giusto e importante sia) stuzzica sempre chi si fa portatore di un valore diverso da quello scelto(per quanto errato o giusto sia questo valore. Per una persona che si accontenta ce ne saranno cento che si lamenteranno e viceversa. E’ una scelta non tanto giuridica ma anche di tipo morale o etico.
    Forse l’ingenuità nel pensare che la risposta a tali vignette sarebbe stata del tutto priva di risvolti drammatici, o avrebbe di colpo prodotto un pentimento definitivo agli atti terroristici è la nostra più grave colpa. Sempre se tali vignette abbiano mai avuto tale finalità: Questo è un punto che sinceramente mi è ancora oscuro: l’utilità di queste vignette e tutto il giro dei: “Ma era un semplice concorso, era una critica utile etc…” .

    Sarebbe stato pericoloso e limitante la libertà chiedersi semplicemente “Hanno un senso quelle vignette? Possono essere prese come uno sfottò? Possiamo trovare altri modi per criticare l’estremismo? E’ così pericolo chiederselo? E’ così pericoloso per la libertà di espressione? E’ così pericoloso domandarsi come potrà reagire l’altro? E’ un segno di debolezza nei confronti del nemico?

    Il porsi questo problema non sarebbe stato un limite alla nostra libertà, ma un uso intelligente della stessa libertà. La libertà di poter dubitare o criticare in maniera costruttiva una nostra scelta, un’idea, una convinzione è forse il più prezioso regalo delle nostre società libere (ancora per poco, almeno credo, sic!).
    Ma nello stesso tempo non possiamo, nè dobbiamo accettare che giuste critiche esterne si palesino in atti vandalici e terroristici. Guai a dire che la nostra maggior paura sia il fatto che gli islamici abbiano criticato le vignette. La nostra maggior paura nasce dal modo in cui tali critiche si sono espresse. Ma dobbiamo esprimere ciò in maniera chiara altrimenti dimostriamo che l’errore degli islamici stà proprio nell’averci criticato e non solo nel modo violento con cui hanno protestato.

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  13. no no, anche la terza persona, nella quale mi identifico, è senz'altro un idiota.
    Solo che ha un valore, che è la libertà, che non è detto che sia meglio del nazismo e o dell'integralismo islamico.
    Però è un suo valore, e quando vede qualcuno che cerca di limitare la sua libertà di fare quello che vuole con i propri mezzi senza rompere il cazzo ad altri... gli girano le palle.

    oggi poi girano doppio perchè ho discusso 2 ore con un tizio che diceva che lo stato ha il diritto di vietarmi le canne perchè fanno male e lo stato deve tutelare la mia salute.

    mi girano così tanto che si è creata una carica elttrostatica che fa rizzare i capelli, potrei mettere su una centrale elettrica a incazzature.

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  14. Spiacente ancora Leo: il tuo bel discorso gira su una definizione di laicita' che non ha niente a che vedere con i laici e molti connotati del Concilio Vaticano II. Tu vuoi che un laico semplicemente accetti, tolleri, comprendi. Tu vuoi che si limiti a convivere. Il punto del laico non e' la tolleranza, ma lo spogliarsi del credo quando si parla di convivenza, il che e' diverso.

    nel tuo discorso due persone vestire in modo diverso si guardano e cercano di non urlarsi "mi fai ridere". Nel mio, hanno lasciato i vestiti a casa, sono nude, senza divise, e dialogano di quali mutande comprare posto che quelle servono a tutti ma non le vede (quasi) nessuno.

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  15. Temo che il laicismo di Leo si riduca a questo: noi dobbiamo essere laici; loro invece possono essere religiosi quanto gli pare.

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  16. Nel post in effetti non c'è la spiegazione di cosa è la laicità per me; c'è solo la critica di cos'è la laicità per Babsi. Avrei voluto spiegarlo, ma avevo già sforato la cartella. O domani o lunedì.

    (Credo che sopravvivrete)

    Ps: Astrolab, "libertà" in sé non è un valore. E' solo un sostantivo, femminile singolare, che vuol dire tutto e niente.

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  17. Mi permetto di aggiungere a questo impeccabile post che l'elefante rosa lo possiamo combattere. Ma dobbiamo volerlo. Svegliandoci e volendo.

    http://www.flickr.com/photos/the_medo/93035869/

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  18. Leonardo, morivo dalla voglia di sentirmi dire proprio da te e dai tuoi commentatori che non so scrivere. Non vedo l'ora di prendere lezioni. Contattami privatamente, te ne sarò grata. Spero tu possa darmi ripetizioni gratis, ché sono povera. Con tanto affetto e tanta sincera umiltà, Babsi Jones.

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  19. eppure percepisco una punta di sarcasmo.

    Babsi, (se tu sei dessa), sono cose che capitano a scrivere su internet. E' successo a me, a te, a tutti. Altrimenti ognuno si scrive il suo diario e nessuno lo critica.

    Soprattutto: io non ti ho detto che non sai scrivere. Sai scrivere e hai scritto una cosa molto interessante, per me. Se l'ho capita bene.

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  20. Adoro come babsi (o una presenta) accetti di buon grado il LIBERO pensiero degli altri.

    Salvatore

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  21. Ogni tanto passo dal tuo blog a leggere. Tu sei di sinistra ed io di destra ma non per questo non vengo a leggere quello che pensi e le tue argomentazioni. A volte scrivi cose che possono essere condivisibili (almeno per me) altre volte meno. Ad esempio questo tuo "pezzo" mi è piaciuto parecchio. Sopratutto un tuo concetto che trovo fondamentale:"La laicità è un’altra cosa. E’ accettare che esistono altre verità, oltre alle mie. Non devo per forza essere d’accordo con chi le sostiene, ma devo rispettarli. Proprio perché pretendo che loro rispettino me".Dal rispetto passa la libertà di ognuno di noi.Vedi io sono cattolico praticante. Di quelli veri(ci provo per lo meno) , non certo quelli del fasullo sondaggione di qualche settimana fa.Sono contro l'islam violento, mi fa paura. Come può un Dio che ti ha creato poter concepire la violenza per chi non la pensa come te? Oppure, possibile che il Corano il più delle volte venga usato da alcuni poteri forti Arabi per aizzare le masse a loro piacimento e per altri scopi? Tutto quello che sta succendo in medio oriente e fuori dal medio oriente...non può fare parte di un progetto ben più ampio che viene da lontano? Fanta politica? Forse si...o forse no. Uno dei tanti doveri dei Cattolici praticantie di evangelizzare. Gesù è entrato nel sistema nella sua epoca, ed ha attaccato i poteri forti. Io a volte uso un blog, qualche altro fa altre cose o azioni. Ognuno nei suoi limiti umani il che significa anche sbagliare.Io sarei disposto ad un dialogo con Babsi(di cui non conoscevo il blog) anche perchè non sono per nulla bigotto e bacchettone...anzi, trovo che la Chiesa a volte allontani le persone, senza che se ne renda conto. Il potere temporale della chiesa...forse è quello? Ci vorrebbe una chiesa più povera e meno potente? E quale potere la starebbe ad ascoltare se lo fosse? Nessuno.Mentre i potenti alla meno peggio quando parla il Vaticano si fermano.Così ogni tanto il sacrificio di Dio risulta non vano. Di Cristo c'è ne stato uno...ed uno e Trino rimane. Gli altri sono uomini, chi più , chi meno. Di certo un Cristiano praticante non avrebbe preso Buddha, Allah, Manithu(si scirve così?) o Sbirulino (chiamatelo come vi pare il vostro essere superiore)per sbatterlo prima pagina . Perchè alla base della nostre fede c'è il rispetto dell'uomo, chiunque esso sia, almeno per quelli che la fede c'è l'hanno vera...o per lo meno che tendono a quello pur molto spesso sbagliando nel cammino.Perchè la fede è un dono e se non la chiedi ...non arriverà mai.
    Non voglio pensare all'Elefante rosa...preferisco pensare all'uomo e a quanto (con poco) potrebbe davvero fare.
    Ciao.

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  22. Leo, l'hai capita benissimo, suvvia, ho scritto 27 cartelle parlando di "linguaggio sacro e sclerosi": l'hai solo strumentalizzata un attimino pescando gli stralci scritti in fretta, sistemandoli a puntino per farmi passare per cogliona. Poco male, hai ragione tu: son cose che capitano a scrivere in rete, sono fisilogiche, sono persino riconcilianti. Anzi, tanto mi piacciono, queste "cose che capitano", che le lezioni di scrittura creativa te le pagherò in tarallucci e vino :P

    Babsi

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  23. Il problema di questo post, ben scritto per carità, è che la premessa è una strumentalizzazione.

    "I laici del giorno d'oggi pensano che chi è religioso sia un rincoglionito" quindi sono infantilmente attratti dalla provocazione.

    E' possibile, anzi probabile, che i laici pensino che gli islamici (e i loro illustri colleghi) siano dei rincoglioniti.
    Perfetto.

    La realtà ci dice anche che è possibile, anzi probabile, che gli islamici (e i loro illustri colleghi) pensino che i laici siano degli "infedeli": gente pericolosa, senza valori, che distrugge la società che dio ci ha dato e che dio c'impone.

    Insomma, le due controparti sono palesemente in una situazione di parità.

    La differenza di cui discutere sarebbe su come i due versanti vorrebbero che funzionasse la società: una crede nel valore della libertà individuale e della morale (uh, che paura questa parola) che ne deriva, l'altra vorrebbe imporre i propri valori e la propria morale a tutti gli altri (infedeli compresi).

    Insomma, il tuo post è una brillante e solida mistificazione con fondamenta di cartapesta.

    Secondo me, ovvio.

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  24. ritorno a bomba: la questione generazionale.
    naturalmente non è vero, o meglio è vero per tutto. conosco gente della mia età, più vecchi e più giovani. la maggior parte di noi stenta ancora a capire che partendo dagli stessi presupposti si può arrivare a punti differenti, senza necessariamente essere rincoglioniti o in malafede o venduti. possiamo analizzare (chessò) il conflitto israelo-palestinese, considerare la nascita dello stato d'israele, le sofferenze palestinesi, il ruolo del terrorismo e... pensare che israele ha diritto d'esistere oppure che dovrebbe scomparire o magari che dovrebbe trattare con i palestinesi... senza essere accusati di sostenere l'olocausto dei palestinesi (bum!) o di essere complici dei terroristi.
    il problema (vero) è quando (diciamo per ragioni dialettiche?) si raccontano balle o si deforma la realtà. che un bush o un osamabinladen raccontino balle non mi scandalizza (hanno un progetto politico e ci lavorano come credono e possono), che noi crediamo a quel che raccontano...
    personalmente sono contrario ai linciaggi e ai pogrom, alle spedizioni punitive, alle bombe nei centri commerciali e in moschea...
    personalmente sono ateo e mi stanno sul cazzo tutti quelli che vogliono che io faccia qualcosa perché l'ha detto dio: si fottano. per me dio è un non-argomento.
    ognuno dovrebbe essere libero di farsi battezzare, tagliare il prepuzio, fare pellegrinaggi 'ndo cazzo gli pare e lasciarmi in pace nel mio ateismo. ah, dimenticavo... naturalmente ognuno è libero di rompersi le scatole quando gli pare per i testimoni di geova, i missionari, gli imam incendiari, ecc.
    come regolare il traffico? la legge. non c'è altro. come stabilire se una vignetta si può pubblicare o no? si pubblica e poi l'offeso denuncerà alla magistratura (ma l'offesa ricevuta non giustifica mai un linciaggio, l'omicidio, l'incendio di un'ambasciata, ecc.).
    forse dovremmo ritornare ai figli dei fiori: è tutto lecito quello che non è espressamente proibito...

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  25. azz... non volevo che il mio commento fosse anonimo
    marcell_o

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  26. Leo, nel caso tu decida di riprovarci lunedì, ti posto qui il commento che ho lasciato da Luciano, così - magari ti è utile. Grazie,
    Babsi

    "Mettiamola così: prendendo *uno* stralcio da un mio lunghissimo commento che era a sua volta solo la coda di due lunghissimi post con relativi commenti, ci si è aspettati da me una "presa di posizione chiara" che contenesse idee precise, da approvare o da condannare. Ora, i miei post non sono mai mirati a costruire un discorso strettamente politico, né a dettare un manifesto: è narrativa, ho una categoria che si chiama "in dubbio" non a caso. Vado a sbattere contro un muro di questioni problematiche, che io ritengo non risolubili, e cerco di renderle "dicibili" finché posso, di proiettarle dal mio immaginario verso gli altri, usando registri diversi, che vanno dal surreale al comico, dal diaristico all'esposizione minimale. In questo flusso di appunti, ci entrano il mio ateismo, ma anche il mio senso del sacro; ci entrano le riflessioni personali e le idee che raccolgo in giro. Il problema è che il mio blog, e il mio modo di approcciare la scrittura, è diverso da quello di chi usa il blog (non è minimamente il caso tuo, ma è il caso di altri intervenuti nel dibattito in questione) con una finalità precisa. Io vedo blog che si muovono su cardini fissi: difendere l'Islam, difendere la guerra americana: vincere, convincere. Fare campagna elettorale, anche. Il mio è il blog di uno scrittore che mette online i propri appunti: se avessi voluto fare il politico o il sacerdote avrei seguito linee differenti. Ora, prendermi a modello come un esempio di "atea intollerante" è quanto meno affrettato, così come lo sarebbe prendermi a modello come "comunista rampante" o come "ottima cuoca". O si segue il mio flusso di pensieri, che è impegnativo, noioso e anche poco coerente, oppure il rischio è di fare di me e di quello che scrivo un uso strumentale. Poi, siccome ho postato - su questa questione danese - riflessioni incerte ma scomode, che non compiacevano né accontentavano gli uni e gli altri, evidentemente a qualcuno è sembrato interessante far passare Babsi per un "ottimo esempio" o per un "pessimo esempio". Vorrei dissociarmi dagli uni e dagli altri, tutto lì. (Per inciso, ho scritto: il laicismo è l'unica garanzia di convivenza, e poi ho scritto che credere in Dio/dio è una forma di rintronamento. Suppongo si capisca che *non* ho detto esattamente che il laicismo è sinonimo di ateismo. Può darsi abbia sbagliato io a sovrastimare la capacità altrui di leggere fra le mie confuse righe in un commento su Macchianera. Ogni volta che mi metto a interloquire su questo genere di questioni 'capitali', scopro che *non* mi è utile, che non lo trovo piacevole, che la sensazione che mi resta è di aver assistito a un gioco di cui qualcuno doveva risultare vincitore, che è quanto di più lontano possa esistere dalla letteratura, dalla narrativa e dalla drammaturgia, con relativi appunti e work in progress. Dovrei astenermi dal dire la mia, o dovrei farlo a partita conclusa, e autocensurando tutto quello che può essere adoprato malamente. Di tanto in tanto ci riscasco. Il mondo è dei furbi, e io non lo sono."

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  27. Bell'articolo!

    Voglio far notare che l'atto di scusarsi dei nostri politici europei di fronte alla pubblicazione delle vignette è stato un grande sbaglio.

    Scusarsi per cosa: per 4 vignette che non fanno manco ridere???

    Sarebbe da cominciare a pensare ad una bella alternativa in modo da lasciare a casa loro il petrolio ....

    Che mangiano dopo?

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  28. Allora, Babsi,
    quello che tu dici è effettivamente successo. Io ho preso uno stralcio di una cosa che avevi scritto, e l'ho usata perché mi tornava utile per sintetizzare tutta una percezione della questione religiosa. Addirittura, la percezione di tutta una generazione. Cioè, io ho anche identificato una generazione che la pensa à la Babsi. E l'ho fatto, naturalmente, perché volevo vincere una discussione (ma non contro di te).

    A mia discolpa posso dire che:
    (1) Su internet queste cose succedono. Anzi, internet è proprio il mezzo che rende queste cose meglio praticabili. Per quanto una discussione possa essere lunga, approfondita, ponderata, ramificata, chiunque può in qualsiasi momento arrivare dal nulla, saccheggiare una sentenza e usarla in un'altra discussione. Qualche tempo fa io, che vorrei che Berlusconi perdesse le elezioni e fosse tosto accompagnato ai confini, ho scritto un pezzo in cui mi permettevo di criticare anche gli strumenti (legali) attraverso cui si finanziavano D'Alema e Amato. Il post, ripreso da Libero, è stato letto e approvato da centinaia di persone che se ne sono appropriate come di una mina dialettica da usare in campagna elettorale contro i DS. Per quanto io possa essere imbarazzato, non c'è nulla che io possa fare: le cose che ho scritto in quel pezzo erano vere, il tono da me usato era il mio. Me ne sono fatto una ragione: Internet è un libro dai mille fogli aperti, se qualcuno vuole usare le mie parole contro di me, può farlo. Se non voglio che succeda, devo smettere di scrivere (in effetti non sto più scrivendo carognate sui Ds). Invece, più cose scrivo, più corro il rischio.
    Il tuo commento che è stato messo in homepage su Macchianera, è diventato interessante anche per la quantità di commentatori che lo avevano sottoscritto: è diventato, che tu lo voglia o no, qualcosa che ha importanza al di là dei motivi per cui era importante per te.

    (2)Altre volte, in cui invece si travisava completamente quello che avevo scritto, mi sono lamentato, e ho anche chiesto che modificassero quello che scrivevano. Ma in questo caso, per quanto io possa aver amputato la tua frase da ogni ragionamento, io sono convinto di non averla fraintesa. Le cose che hai scritto lì erano vere, il tono era il tuo. Tu davvero ritieni il laicismo l’unica soluzione possibile per una pacifica convivenza; e sei altresì convinta che le religioni, tutte, siano un rincoglionimento neanche tanto progressivo.
    E questo è interessante.
    E' interessante per l'uso che si fa del termine "laicismo", che è diverso da quello che ne fanno gli altri.
    E' interessante perché c'è un senso del termine "laicismo" che rende quanto hai scritto una contraddizione. E' interessante riflettere sul fatto che ci siano diverse connotazioni del termine "laicismo" sul mercato.
    E' interessante anche perché, a un certo grado, si tratta di un lapsus. E i lapsus svelano cose anche fastidiose. Vorrei tanto convivere pacificamente con quei rincogl... con quelli che la pensano diversamente da me. Forse la tolleranza, in quanto autocontrollo implica una forma lieve di ipocrisia. Forse.

    Nella classificazione delle fallacie logiche, quella che avrei commesso è detta dell'uomo di paglia, o spaventapasseri. Io avrei "ignorato la vera posizione di una persona, sostituendone una distorta, esagerata o scorretta". Ebbene, non credo in coscienza di averlo fatto. Ho solo preso il punto che mi tornava più comodo - ma questo è consentito dalle regole del gioco-Internet - e tu quella cosa l'hai scritta, e credo che potresti confermarla.

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  29. Leo, sinceramente sul "laicismo" mi arrendo, proprio non ci siamo. Io l'ho usato nell'accezione 2 del De Mauro:
    2 estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi religiosi, etici, ideologici, ecc.:
    "consapevolmente indipendente da dogmi religiosi", nella fattispecie. Ho detto (lo spiego meglio): una società in cui i cittadini non siano consapevolmente indipendenti da dogmi religiosi non ha speranze di convivenza. E ho aggiunto: credo (anche) che la religione sia un rincoglionimento. Sai che novità. Tu parli della "nostra generazione": io sono del '68, non so tu. Lennon in "Imagine" piazza un chiaro riferimento all'ateismo (no hell or heaven, above us only sky blah blah), sicché dubito sia un fattore generazionale; il messaggio di Lennon è: una spcietà di religioni, di confini e di proprietà privata non avrà una vera pace; il fatto che l'abbiano usato come "canzone universale" alla cerimonia olimpica di ieri sera forse dà qualche spunto di riflessione? Guarda: ieri mi è capitato di leggere una risposta di Aspesi nella rubrica "posta del cuore" (o come si chiama: quella che si occupa di questioni sentimentali) de Il Venerdì. Aspesi non è della nostra generazione e ho i miei seri dubbi che sia marxista. Eppure, in una risposta, candidamente dice a una lettrice disperata: "i miracoli non esistono". Che è come dire: Dio non c'è, arrangiati. E' implicito, ma è lì. Mia madre, che è cattolica, da quel "i miracoli non esistono" si sentirebbe turbata. Eppure, è Natalia Aspesi. A me sembra che tu faccia un po' di casino, probabilmente quanto ne faccio io, ma in direzione diversa. ad esempio, sei proprio sicuro che il "sacro" abbia necessariamente a che fare con religione/Dio? Che la nostra generazione (e già sulla cosa generazionale io dissento) viva il laicismo come "assenza del sacro" sennò non funziona? Ci intendiamo sul concetto di sacro? Il sacro è per forza un dio che non ne prevede un altro all'infuori di...? Non è una visione delle cose un po' ...monoteista? (Freud, Mosè eccetera?) Voglio dire, le filosofie orientali le hai calcolate? Altre forme di sacralità, anche pagane, le hai calcolate? Forse io avrei dovuto dire: "il senso del sacro dogmatico, che esclude ogni altro senso del sacro, che si struttura sull'unicità e sull'esclusione, è un rincoglionimento". Si capiva meglio, così.
    Sulla faccenda Internet, mi dispiace, no, non sono d'accordo. Nel senso: so che funziona così, faccio questo di mestiere, figurati se non lo so, lo sappiamo, va bene che bello. Ma non mi piace. E non mi piacerà mai. Potrebbe anche non funzionare così. Non è una calamità naturale alla quale rassegnarsi e sottostare. E' una pessima abitudine che ho/hai/abbiamo/hanno. Si fa autocritica e si cambia. La logica: o così o si smette di scrivere è una logica agghiacciante. Per altro: non credo che sia una peculiarità della rete. Potremmo tutti citare dozzine di libri in cui abbiamo visto un autore citato, estrapolato dal contesto, e adoprato malamente. Ho visto gente mettere in bocca (o "in penna") a Camus, a Orwell o a Kafka frasi mai dette, o così ben manipolate da risultare surreali. Stravolte e riusate a proprio piacere, anche per ragioni diverse dalla strumentalizzazione. Accade? Sì. Accade anche a me. E' giusto che accada? No: è sintomo di superficialità, o comunque è un effetto telefono senza fili: in cinque passaggi l'estrapolazione diventa *qualsiasi cosa*, e il discorso va a farsi benedire. Quando accade e si ha modo di rendersene conto si frena e si fanno tre passi indietro. Io la penso così. Il tuo esempio è calzante: un post di critica ai DS, che tu hai scritto con intento "A", è stato ripreso e riusato con intenti "B". Tu ti adatti? Ti rassegni? Io no. Direi che nemmeno a te questo meccanismo piace più di tanto. Sbaglio? Non consigliarmi di "farmelo piacere", dunque. Io ho scritto quel che ho scritto sulla vicenda "vignette", l'ho scritto convinta che l'attitudine occidentale sia imperialista, convinta che le guerre moderne - Serbia, Afghanistan, Iraq - siano una stronzata immane; ho scritto qualcosa che significava: alle coglionate del (ricco e povero) occidente si aggiunge l'intolleranza dogmatica del (ricco e povero) oriente, con le sue violenze e le sue strumentalizzazioni, non meno imbecilli delle nostre. Ho scritto un post di destra? No. Ho scritto un post di feroce critica alla sinistra. Qualcuno di destra lo vuole "cavalcare" per farne propaganda? Finché ho modo di farlo, glielo impedisco. Io continuo a contestare questo bipolarismo insensato: se voglio le vignette difendo le bombe, se osteggio le bombe devo censurare le vignette? Scusa, Leo, davvero: non ci sto. E guarda che a leggere la valanga di materiale che ho messo online si capiva, che non ci sto. No?
    Sulla distorsione, estrapolazione e quant'altro. Tu non mi conosci, sicché sono costretta a dirtelo io. Non ho mai pensato tu fossi in malafede: altri lo sono stati. Magari sei un po' caterpillar, ma in malafede no. Se avessi dato per scontata la tua malafede non ti avrei degnato neppure di un commento, e ti avrei risposto dal mio blog, e con toni ben diversi da questi. Resto convinta che tu veramente abbia forzato la mia frase ficcandola in un contesto in cui non c'entrava molto, ma l'hai fatto per costruirci sopra e intorno un ragionamento se vuoi anche interessante. Non hai considerato "i danni collaterali" (tu hai detto: la frase di Babsi io la intendo così e deduco questo; altri, spinti dal tuo ragionamento, hanno detto: Babsi ha scritto una cazzata), e amen: capita anche a me. Io ho il diritto di fartelo presente, e tu hai il diritto di costruire sulle mie frasi tutti i ragionamenti che vuoi. Mi pare non ci sia bisogno di dirlo.

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  30. Dunque
    - Non ho detto che la tua accezione di laicismo sia scorretta; ho detto che è interessante (e che non è probabiolmente la mia).

    - Io (classe 73) credo che il discorso generazionale tenga: c'è un tipo di atteggiamento, nei confronti della religione, che nella generazione precedente era già diffuso, ma elitario (gli esempi li hai fatti tu: Lennon, Aspesi), e che in seguito si è diffuso. Però si è anche banalizzato: perlappunto, Imagine una volta dava scandalo, e poi a un certo punto l'hanno usata come sigla di un congresso thatcheriano, e adesso non ce la scrolliamo più di dosso.

    - io non dico che sia giusto, che su internet tutto sia copia-incollabile; dico semplicemente che le cose stanno così. E' peggio che ai tempi di Camus o Orwell, perché su internet si fa conversazione, e in una conversazione i rischi di fraintendimento aumentano. Il paradosso è che più diffusamente uno si spiega, più aumentano le possibilità che le sue parole siano usate contro si lui.
    Nel concreto, cosa posso fare?
    a) Cancello il post
    b) Tolgo dal post la tua citazione (credo che non ci riuscirò, ma posso provarci).
    c) Lascio la citazione, ma non dico che è tua, perché m'interessa solo come frase a sé: è come se l'avessi trovata scritta su un muro (in effetti un po' è così. Tolgo il link al tuo sito e al post di Macchianera.
    d) Lascio citazione e link, ma spiego che in realtà Babsi stava facendo una discussione molto più profonda, a cui dovrei accennare per sommi capi.
    e) Lascio tutto come sta, ma tu hai il diritto di spiegare che sei stata male interpretata (se vuoi ti metto anche in homepage)
    f) Altri suggerimenti?

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  31. Ieri ti avevo lasciato una risposta ma credo se la sia sgranocchiata. Non mi ricordo più cos'avevo scritto :)... Comunque, fra le altre cose ti dicevo: lascia tutto com'è (link o non link, sai che m'importa:)... Chi vuole legge i commenti e vede tutto il dibattito, tutto lì :)
    Babsi

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