domenica 11 gennaio 2009

sofismi su Israele, 6-8

Prima di continuare coi sofismi, vorrei rispondere a chi ha commentato "cose chiare e sensate. Ma chi lo va a spiegare alla "casalinga di voghera"?

Ecco, per una volta credo che la famosa casalinga sia vittima di un pregiudizio. La immagino davanti a un tg qualsiasi mentre scuote la testa, piange per le vittime e biasima i bombardatori. Non riesco a immaginarmela mentre mi fa un'equazione Kissinger o rilascia patenti di antisemitismo. Questi sofismi non sono pane per i suoi denti. Sono invenzioni intellettuali, concepite e collaudate da intellettuali per convincere altre persone che su internet o sui giornali cercano di farsi un'idea approfondita. È per questo che mi fanno paura. Non pretendo che la casalinga di Voghera debba farsi un'idea anche solo vaga di tutto quello che è successo dal '48 a oggi; ma perché giornalisti e ministri devono raccontarmi balle? E devono essere per forza balle così inverosimili?

6. Sofisma del matrimonio gay
Questo è di conio recente, ma ha già riscosso un certo successo. Come fai a mettere sullo stesso piano un movimento oscurantista come Hamas e un Paese laico come Israele, dicono, un Paese dove i gay si possono sposare?

Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po' fastidioso l'uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione. Peraltro, non è nemmeno vero che i gay si possano sposare legalmente: la giurisdizione israeliana riconosce semplicemente la validità di matrimoni gay contratti in altri Paesi. Ma chi ha a cuore l'etichetta laica di Israele dovrebbe lasciare perdere l'argomento “matrimonio” in generale: sposarsi in Israele è una faccenda complicata. Il matrimonio civile non esiste: i matrimoni religiosi si possono contrarre soltanto tra membri della stessa comunità religiosa, secondo il sistema dei Millet ereditato dalla legislazione ottomana, che a quei tempi era veramente all'avanguardia in fatto di pluralismo religioso, ma oggi segna un po' il passo dei tempi – soprattutto a confronto con quelle democrazie laiche e occidentali alle quali si paragona spesso Israele. 
Quindi: i cristiani si possono sposare coi cristiani, i musulmani coi musulmani, i drusi coi drusi, gli ebrei con gli ebrei – ma anche così è troppo facile, in realtà non tutti gli ebrei israeliani hanno diritto di contrarre matrimonio con ebrei ortodossi o di discendenza sacerdotale (i kohen). Anche i figli illegittimi sono sottoposti ad alcune limitazioni. Su tutto questo ha giurisdizione il Gran Rabbinato, che a partire dal 1947 ha negoziato con il primo governo di Ben Gurion un accordo tra Stato e religione affine ai nostri concordati. Con la differenza (non mi pare da poco) che in Italia ci si può sposare anche al di fuori della Chiesa, e con qualcuno che in una chiesa non ci è entrato nemmeno per battezzarsi. Siete ancora sicuri che Israele sia un Paese così laico?

È vero che la situazione è bilanciata dalla prontezza coi cui Israele riconosce i matrimoni civili contratti all'estero: tanto che nel 2000 si è calcolato che uno sposo/a israeliano su dieci ha sconfinato per celebrare il suo matrimonio (Cipro è la tappa preferita). Tra questi, anche quelli contratti tra persone dello stesso sesso. Quanto questo renda Israele un Paese laico, decidetelo voi.

Naturalmente non penso che nessun gay, messo di fronte all'alternativa se vivere a Tel Aviv o Gaza, nutrirebbe molti dubbi (come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine); e tuttavia non credo che la tolleranza sia un valore assoluto piovuto dal cielo, che gli israeliani hanno e i palestinesi no; ritengo che dipenda fortemente da una serie di parametri tra i quali, fondamentali, la cultura e il benessere. Dove c'è benessere e cultura di solito i gay se la passano molto meglio. Ma la cultura e il benessere di Tel Aviv e in generale di Israele sono in parte basati sullo sfruttamento delle risorse di Gaza e della Cisgiordania. Troppo comodo accusare i palestinesi di oscurantismo a pancia piena.

E comunque nemmeno il benessere israeliano si può dare per scontato. Il Paese si dibatte in una crisi economica decennale, la corruzione è endemica, e la militarizzazione del conflitto è anche una risposta a queste tensioni. Israele non è il Paese laico che molti credono, ma non è nemmeno una teocrazia di fanatici. Eppure chi ha visto almeno una volta i coloni di Hebron o gli ortodossi di Mea Sharim sa che l'integralismo ebraico esiste, è già una forza elettorale con cui i governi devono fare i conti, e ha margini di crescita.


7. Sofisma benaltrista, o dell'"indignazione selettiva"
Prima o poi arriva quello che ti chiede: perché parli solo di Israele? Dov'eri quando uccidevano i cristiani nel Darfour? I Tutsi in Ruanda? I palestinesi, però in Giordania? Com'è che salti fuori sempre e solo quando si tratta di Israele? Pacifista a senso unico! Indignato selettivo! Ecc.

Questo è un sofisma solo in parte. È vero che il conflitto israelo-palestinese ha una copertura diversa dagli altri. È vero che ha sempre coinvolto noi italiani più che altri. Ci sono ragioni storiche e culturali perché questo avviene (una vicinanza particolare con la cultura araba, un senso di colpa nei confronti della nostra comunità ebraica, ecc.); ciò non toglie chi si ricorda delle guerre soltanto quando le fa Israele possa risultare fastidioso. Resta tuttavia un argomento ad personam: anche se parlassi solo di Israele, non merito di essere giudicato per quello che dico in quel momento? Di quanti conflitti devo aver parlato prima di avere il diritto di parlare di quello di Israele? O il senso è che devo stare zitto e lasciar parlare i professionisti? In pratica non si deve parlare di Israele su un blog, a meno che non sia un blog di politica estera.

(Ora rispondo per me:) Questo non è un blog di politica estera. È un sito un po' generalista con qualche interesse un po' più specifico: il movimento dei movimenti (quando si muoveva), la scuola italiana, il pd, i fatti miei. Di solito cerco di scrivere cose originali, e difficilmente potrei concepirne di originali su Darfour e Tibet. Raramente mi metto a scrivere di guerre e di stragi. Ma in tutta coscienza, se dopodomani gli uzbeki cominciassero a bombardare i kazaki a tappeto, e su internet e su blog e quotidiani io trovassi una lunga serie di complimenti ai saggi uzbeki che hanno fatto bene a bombardare i kazaki che li minacciavano nella loro stessa esistenza... probabilmente m'interesserei alla storia, la studierei, cercherei di capire perché il mio giudizio sulla vicenda mi sembra tanto diverso da quello degli altri, e alla fine ne scriverei. Ovvero: non è Israele il punto qui. Se volete sapere cosa succede in Israele leggete Haaretz, leggete il Guardian. Il punto qui è come gli italiani parlano di Israele. Ne parlano in un modo stranissimo, che m'incuriosisce e un po' mi spaventa, quando semplicemente non mi fa arrabbiare. Di questo sto parlando: della guerra no, non ho molto da dire, così come non avevo molto da dire sul Darfour.

8. Sofisma dei bambini morti
Questo è proprio passato di moda, per un motivo semplice. 
Si tratta di una forma particolare della mozione degli affetti in virtù della quale quando tu stai cercando di spiegare le ragioni di un conflitto, qualcuno ti replica postando la foto dell'ultima vittima delle autobombe – meglio in tenera età, e fotografata a cadavere non ancora ricomposto – con una didascalia che di solito dice: guarda cosa fanno i porci che tu difendi! Guarda! Guarda! E li difendi ancora? Allora Guarda ancora un po'! Guarda! Guarda! E forse un giorno capirai.

Io in realtà non ho mai capito perché la foto dovesse essere più convincente della semplice notizia: insomma, se sento alla radio che un autobomba ha straziato due bambine, dovrei essere abbastanza adulto da capire la gravità della cosa senza bisogno di un'immagine, no? Se dopo una notizia del genere non mi converto immediatamente alla Guerra al Terrore e continuo a concepire il conflitto israelo-palestinese come un fenomeno complesso, cosa potrà fare di più una foto sgranata?

Questa strana tendenza toccò il suo apice quando Al Zarqawi fece inquadrare il povero Nick Berg mentre lo decapitava, producendo il primo vero snuff video che ebbe un discreto successo in tv. Ebbene, in quell'occasione molti stimati opinionisti si comportarono come quel tuo amico delle medie che ti teneva la testa mentre ti faceva vedere Non aprite quella porta in vhs: Guarda! Devi guardare! Sennò non capisci! Sennò non sei uomo. Ricordo Antonio Polito:
Consigliamo a tutti di guardare il video della decapitazione dell'ostaggio americano, che circola su Internet. Bisogna guardare in faccia l'orrore, anche se non è degno dell'umanità degli occhi che lo guardano. Quella testa mozzata a fatica, con tutto il lavorio fisico che comporta, e il tempo che ci vuole, e l'abisso in cui sprofonda un po' alla volta, nella più odiosa delle torture, la vittima, è in fin dei conti la ragione per cui l'Occidente è in guerra con il terrorismo islamico. 
[...]Pacifisti e antiamericani guardino quel video, poi decidano qual è il problema del mondo. 

Insomma, finché i pacifisti e gli antiamericani non avessero visto lo snuff, non avrebbero capito. Inutile ragionare. Bisogna guardare. Tutto, fino in fondo. Se non guardi sei una checc... no, volevo dire, se non guardi non puoi capire il problema del mondo.
Era il 2004: sulla tv in chiaro andavano forte i realities e le teste mozzate. In seguito entrambi i generi hanno perso molto smalto, e oggi è difficile trovare un morticino utilizzato a mo' di argomento. Forse anche perché i morticini di questi giorni sono tutti palestinesi, e quindi non sono convincenti: l'argomento funziona solo con le vittime israeliane e occidentali.
Detto questo, qualche foto di morticino qua e là l'ho vista – per esempio su beppegrillo.it. Io non le mostro: hanno senz'altro un valore documentario, ma non le considero un argomento. Mi piace pensare di avere a che fare con interlocutori che riescono a provare pietà per una persona senza bisogno di vederla martoriata in digitale.

(Ne avrei ancora parecchi, ma se preferite la pianto qui)

107 commenti:

  1. Beh, hai scordato quello più forte, però.

    Perché anche fare ragionamenti perfettamente corretti, ma adeguatamente calibrati perché al termine il lettore medio si ritrovi a pensare esattamente quello che si vuole ...
    .. anche questo è sofisma.

    E non parlo certo di blogger e singoli analisti, ma di intere redazioni lì a limare il pezzo, magari con qualche consulenza esterna che fornisce pareri e statistiche ad hoc.

    La propaganda è uno dei cancri della democrazia, purtroppo.

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  2. Condivido perfettamente il "sofisma dei bambini morti". Ricordi la copertina del Foglio, con la testa mozzata (non so se era la stessa che citi tu) e una scritta del tipo: "Questa è la loro civiltà"?
    Secondo il genio che l'ha pensata - ovviamente Ferrara, che anche quelli di sinistra trovano di solito "tanto intelligente" - doveva essere, immagino, lo schiaffo in faccia definitivo alle "anime belle" (materia per un altro post?) che si ostinano a ritenere l'Islam, ebbene sì, complesso,come tutte le megareligioni multinazionali e multiculturali, e rifiutano in pari misura di farsi arruolare in qualsivoglia guerra di civiltà.
    Sull'attenzione mediatica riservata al Medio oriente e a Israele, invece, fermo restando che da europeo la capisco (l'Olocausto è avvenuto qui e non a Singapore), devo dire che mi stupisce - anzi, mi amareggia - il contemporaneo disinteresse verso altri paesi nei confronti dei quali abbiamo comunque dei legami storici: uno per tutti la Somalia.

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  3. ma che palle!
    non si ecse vivi dagli anni 80 eh....
    Leo basta così la palestina è una causa vecchia...
    sei l'unico a non accorgersene

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  4. Volevo parlarne già dopo aver letto la puntata precedente, anche se non è un sofisma, e non riguarda esclusivamente Israele, ma è spesso il principale ingrediente delle argomentazioni pro Israele: il diritto indiscutibile del più forte di difendersi dal più debole.

    "Ah, la ferocia del potente quando si fa vittima! Del ricco quando la povertà si affaccia alla sua porta!" [*]

    Gli Stati Uniti hanno il diritto di difendersi da popolazioni pressocché prive di armamenti e industrie belliche, esattamente come Israele ha il diritto di difendersi dalla terribile minaccia costituita dai Palestinesi; gl'invasori italiani a Nassiriya hanno il diritto di difendersi dai cattivi iracheni, e così via, sempre così.

    Il contrario non vale mai, chi sostiene il diritto del debole di difendersi dal forte fa apologi di terrorismo.

    [*] parla di tutt'altro, Pennac, in Diario di scuola, ma il principio rimane.

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  5. Ho letto il tuo divertissment, a partire dalla puntata precedente, non mi convince per niente.

    A me pare che usi dei trucchi retorici, un po' mi stupisce, perché di solito rifletti sugli argomenti. Mi piace quello che scrivi e come ragioni, ma stavolta non ritrovo la stessa lucidità, in favore, credo, del divertimento retorico.

    La tua posizione pro Hamas è chiara, ma sembri sostenere che siccome Hamas non ha le potenzialità per attuare un genocidio in Israele, allora sarebbe falso il pensiero che considera Hamas una minaccia.
    Non è usare un trucco? Non è tentare l'analogia totalitaria genocidio=minaccia, quindi niente genocidio=niente minaccia?
    Hamas invece è di fatto una minaccia per Israele, nelle intenzioni dichiarate, e nei fatti praticati. Come si fa a negarlo?
    Hamas esiste e attira capitali, perché il suo business è di essere minaccia ad Israele. Hamas vive di quest'economia di guerra, perché in un'economia di pace non avrebbe niente da dire. Sarebbe inadeguata. Sparirebbe.

    Non si può ignorare questa circostanza.
    Sono d'accordo che la reazione attuale del governo israeliano può essere considerata una specie di eccesso di legittima difesa, ma che per Israele ci sia la necessità di difendersi da Hamas, è fuori dubbio.

    Non vedo un solo punto, nei tuoi ragionamenti, che tenga conto di questa considerazione che a me pare importante. Che pare importante, soprattutto, al governo d'Israele, e con ragione, direi.

    Pensi che avrei potuto scrivere un post sul mio blog, invece di manifestare il mio dissenso a tue spese, nei tuoi commenti? Spero di no.
    Mi dispiacebbe molto.
    Un saluto

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  6. dici un sacco di cose giuste, ma naturalmente alcune delle cose che scrivi vale per tutti: anche i filopalestinesi (qualunque cosa voglia dire).
    una guerra in sé è sbagliata, ma può essere meno peggio di altre cose ma raramente si può avere la prova.
    cosa sarebbe successo se non avessero dato corda a hitler? ecc.
    oppure come sarebbe ora la situazione in tibet se avessero cominciato con la lotta armata contro i cinesi?
    ecc.
    di sicuro possiamo dire che le varie leadership israeliane hanno fatto delle cose buone (israele esiste) e cattive (israele è in guerra). le leadership arabe prima e palestinesi poi hanno fatto peggio (la palestina non esiste, però è in guerra).
    anche a me spaventano certi commenti: non c'è bisogno di raccontar balle per sostenere una tesi, soprattutto se non ti paga nessuno. naturalmente mi spaventano certe cose come le azioni di boicottaggio verso negozianti ebrei... ci ho avuto un brutto déjà vu. voglio dire: queste non so' chiacchiere da blogger, è fascismo in opera. non è propaganda.
    poi certo non è difficile immaginare che ognuno di noi (senza necessariamente essere in malafede) abbia la sua sensibilità: c'è chi si commuove più per il tibet o il darfur e chi per la palestina e viceversa.
    mi fa più schifo chi si mette le dita nel naso rispetto a chi lascia il cane cagare sul marciapiede, per esempio.
    però bisogna ricordarsi che se non sono sensibile ai bambini palestinesi morti oggi non lo sarò (credo) neanche domani per quegli israeliani e viceversa: se non m'impressiona un autobus sventrato con i tizi che raccolgono i pezzetti di ebrei certo non m'impressionerò per una casa sventrata con pezzi di musulmani sparsi nei dintorni.
    i danni collaterali e le atrocità fanno parte della guerra e non ne inficiano l'eventuale giustezza: l'occupazione tedesca dell'italia è stata atroce, ma era comunque sbagliata anche se avessero fatto meno stragi. o al contrario la guerra contro hitler è stata giusta anche se molta responsabilità ricadeva proprio sulle cancellerie francesie, inglese ecc. è stata giusta anche se ci sono stati i bombardamenti su dresda e l'atomica su hiroshima e nagasaki. o viceversa ancora l'uso dell'atomica è stato sbagliato anche se la guerra è stata giusta. ecc.
    insomma secondo me spesso si confondono singoli episodi col quadro generale.
    la guerra che sta conducendo israele è atroce. ma se fra qualche mese si arrivasse a trattative dirette? meglio parecchie migliaia di morti nell'arco di decine di anni, senza prospettiva d'interruzione?
    secondo me bisogna essere onesti (almeno) con se stessi e separare la propaganda dai ragionamenti, gli episodi dalle tendenze.
    ah, un'ultima cosa: non credo che le posizioni d'israele possano essere inficiate dalla rozzezza delle argomentazioni dei suoi sostenitori esteri, altrimenti i palestinesi sarebbero spacciati, tali e tente argomentazioni simil naziste usano tanti loro sostenitori...
    per quelli che troveranno odiosamente stronze (e ciniche) le mie patetiche argomentazioni: avevamo detto niente mozione degli affetti, giusto?

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  7. Primo anonimo: infatti la cosa più istruttiva del post, IMHO, è che adesso un lettore medio dovrebbe sapere [se guardasse la luna (e wikipedia) e non il dito] cosa vuol dire sofisma, tropo; poi da tropo va a sineddoche e così via. La questione Palestina vs. Israele è troppo lunga e complicata per capirla in una qualche maniera oggettiva e completa con un paio di post. E poi un blog è un blog, non una dispensa di storia.
    La cosa più istruttiva di questo commento per esempio è che adesso qualcuno dovrebbe sapere cosa vuol dire IMHO.

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  8. @ Phubree

    Però il bello è che siamo su internet e quasi ogni conoscenza è a pochi clic di distanza, almeno per una buona parte dei lettori.

    Per quelli della carta e per gli spettatori della TV è ben diverso: e non manca chi se ne approfitta.

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  9. * Insomma, Palmasco, tu trovi che mi diverto. Boh, sarà, al massimo è humour nero.

    Il problema è che tanto tutti leggono e capiscono quello che vogliono capire. Ad esempio, qui scrivi: "La tua posizione pro Hamas è chiara".

    E' così chiara che l'altro giorno ho scritto: "Non c'è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas".

    "siccome Hamas non ha le potenzialità per attuare un genocidio in Israele, allora sarebbe falso il pensiero che considera Hamas una minaccia."

    Cioè, secondo te o Hamas fa un genocidio o non è una minaccia proprio. Non possono esistere mezze vie?

    Hamas vive in un'economia di guerra, giusto; ma credi che Israele non viva nella stessa economia?

    Ti è entrata una zanzara in casa: tu reagisci sbarrando le finestre e irrorando DDT in tutti gli ambienti. Devo rispettare il tuo diritto a difenderti da una minaccia o mi è concesso criticare quella che mi appare come un'esagerazione?

    * Marcell_o, ti pongo il seguente problema. Io boicotto alcune marche, da diversi anni, perché disapprovo l'operato delle società che rappresentano.
    Se a queste marche ne aggiungessi una israeliana, diventerei automaticamente un "fascista in opera"? O ero fascista anche prima ma nessuno mi ha avvertito?

    Perché se boicotto Nestlè sono una persona che fa un normale atto di protesta e se boicotto i pompelmi israeliani divento un fascista?

    Si può boicottare soltanto ciò che non è collegato col popolo ebraico o con Israele?

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  10. "Ne avrei ancora parecchi, ma se preferite la pianto qui"

    Se ne hai ancora preferirei che continuassi. Questo è il post più interessante che ho avuto modo di leggere in rete.

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  11. Standing ovation per il post.

    Sulla questione del boicottaggio pero' attenzione: le "sanzioni" raramente hanno effetti positivi, il piu' delle volte non fanno altro che solidificare internamente le frange estreme. Vedi Iran, Iraq, Cuba o perche' no, l'Italia fascista, che ne fece addirittura uno spunto industriale di successo (l'industria chimica, per dire, si invento' nuovi tessuti fondamentalmente plastici proprio perche' il tessile non poteva comprare stoffa altrove).

    Quindi non e' che sei un fascista se boicotti prodotti israeliani, semplicemente non serve a nulla. E' meglio comprarli, i pompelmi, magari chiedendo che la manovalanza araba sfruttata per produrli abbia un trattamento simile agli agrari italiani. Chiaro che questo non dovremmo farlo noi, dovrebbe farlo la UE; e non e' anno di elezioni europee per caso?

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  12. Leo:
    'E' così chiara che l'altro giorno ho scritto: "Non c'è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas".'
    Non c'e' dubbio. Trattasi di uno dei trucchetti retorici piu' vecchi del mondo, che potremmo definire Sofisma di Marcantonio:
    Amici, internettiani, commentatori, prestatemi orecchio. Son qui per seppellire Hamas, non per lodarlo.
    Segue pippone a puntate teso a dimostrare il contrario.
    Altro esempio:
    "Io non credo che ci sia nulla di male nel voler difendere Israele in una discussione."
    E subito dopo parte il pippone a puntate teso a dimostrare che chi difende Israele in una discussione in realta' usa dei sofismi.
    Te lo dicessi solo io, avrei le ruggini, la rogna, pussa via cane infedele...
    Ah no, i tuoi biografi c'informano che sei agnostico.
    In quel caso prevedo un futuro ostico per quelli come te, nella Palestina tollerante di Hamas: i senzadio non sfuggono alla scimitarra neppure pagando il pizzo.
    Come i froci, del resto. Ma tanto chettefrega? Il culo non e' mica il tuo: 'come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine'.
    Falso dilemma: l'alternativa, semmai, e' tra l'essere presi di mira ed eliminati selettivamente dai propri tolleranti fratelli, oppure correre gli stessi rischi di essere bombardati del resto della popolazione di Gaza.
    Un po' come gli ebrei italiani durante la guerra, che infatti non si lamentavano troppo dei bombardamenti alleati (che erano un pochino piu' pesanti e indiscriminati di quelli israeliani, fidati).
    "Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po' fastidioso l'uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione."
    Eh, il fastidio della difesa del culo altrui. Che in realta' e' la difesa del proprio, ovvero il motivo per cui io, pur non essendo ne' gay ne' ebreo, considero la tolleranza verso gay ed ebrei la cartina di tornasole del livello di civilita' di una nazione (e quindi Hamasstan un covo di trogloditi). Mi preoccupo degli spazi di civilta' e liberta' per me stesso, oltre a trovare schifose sia la persecuzione fascista verso queste minoranze che le spallucce dei sedicenti progressisti, difensori dei diritti umani, antifascisti blabla.

    Ah, gia' che son qua, ti risolvo anche il problema del boicottaggio, che tanto affligge la tua coscienza tormentata. Non e' solo inutile come dice GiacomoL, e' proprio idiota:
    "with some 6,100 employees in Israel -- more than in Silicon Valley -- Intel is the country's largest private employer."
    http://electronicintifada.net/v2/article9705.shtml

    "Intel's Fab 18 in Qiryat Gat opened in 1999 and now employs more than 2,000 people. Fab 18 manufactures processors using 0.18-micron technology. Built with a total investment of $1.6 billion ($1 billion invested by Intel and the rest by the government of Israel), this plant represents the largest single investment ever made in Israel by the private sector."
    http://www.intel.com/jobs/israel/sites/qiryat-gat.htm
    Quindi da bravo, mostra un po' di coerenza e sensibilita'. Spegni il computer e diffondi i tuoi pensieri nel mondo col ciclostile, o meglio ancora con scalpello e pietra, piu' in linea con l'atteggiamento mentale dei trogloditi che tu, per carita', mica sei qui per difendere.

    The Blogger

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  13. Leo, ti prego di continuare.

    Restiamo umani.

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  14. Concordo con te quasi in tutto, ma vorrei alzare il tiro. La stessa triste propaganda, gli stessi sofismi sono usati in parte avversa, purtroppo, anche da te.
    La verità, come sempre è complessa e non risolvibile neppure mostrando "alcune contraddizioni".
    C'è una parte dei media, una parte della cultura, la gran parte della sinistra che vede Israele come colpevole e responsabile di tutto, o comunque (sofisma) così colpevole visto il numero di morti che passano in ombra le altre colpe.
    La faccio io una domanda: se qualcuno di noi si trova sotto tiro, con il rischio oggettivo, ancorché basso (tu cosa consideri rischio basso quando sotto tiro è casa tua?)di essere ferito o ucciso, reagisce o no? E la reazione sarebbe proporzionata o equilibrata? Credo sarebbe, e umanamente dovrebbe, essere tutto quanto riteniamo necessario per scongiurare il pericolo.
    Allora la cosa vera è un'altra: nessuna vittima ha (umanamente) la lucidità per affrontare la situazione; lo deve fare qualcun altro.
    Tu, se fossi da una parte o dall'altra, di chi ti fideresti, a chi affideresti decisioni dalle quali dipenderà la possibilità di sopravvivenza tua e della tua famiglia.
    Io, forse, mi fiderei di chi non si fà prendere dalla via facile dello slogan che ci libera dal dolore e dalla fatica della complessità. Appena ne trovo uno ci provo e te lo segnalo; ti prego, fai lo stesso con me.

    Daniele

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  15. Tutto molto logico e intelligente. Ma tu che faresti fossi in Israele?
    Non è una cazzata 'sta domanda: cosa faresti fossi in Israele. Non ne hai parlato.
    (fossi in Hamas non te lo chiedo, perdio! noi non siamo Hamas)

    Luigi

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  16. wuau un mio commento che diventa inizio di un post xD.
    bhe nel mie 2 righe non ho avuto modo di spiegarmi. il pregiudizio non era nei riguardi delle casalinghe di voghera, ma sono scettico che persone che non hanno tempi e modi di informarsi correttamente, possano avere un punto di vista loro, solido e logico come il tuo.Attaccabile certo, ma TUO. Naturalmente sono daccordissimo sulla tua risposta. nella politica e nell'informazione la mediocrità regna sovrana ed è per colpa loro che 80 sono per israele, 19 per la palestina, e un 1% dichiara:" mica semplice". con le debite eccezioni (leggi gabanelli) naturalmente.

    continua comunque :)
    ad esempio mi piacerebbe sapere cosa diresti se ti dicono:"è vero israele uccide bambini, ma la colpa è dei palestinesi che si nascondono e lanciano i razzi dalle scuole"

    per l'anonimo che parla di boicottaggio. a parte che la intel non è l'unica marca. comprati un amd e hai fatto.
    non ha senso però parlare di un boicottaggio che funziona secondo me. il boicottaggio in prima analisi è una cosa TUA. sei TU che dici:"i non voglio dare soldi a chi paga gli operai 1,4$ al giorno". io non voglio dare soldi a chi adotta strategie commerciali mortali in africa (latte in polvere della nestlè).
    poi che tu sia scettico o meno sul funzionamento, almeno in questo caso, puoi avere la coscienza apposto. non sei più un consumatore a cui spillar solo soldi ma un essere pensante.

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  17. Ah, finalmente! The Blogger è arrivato anche qua, a travisare e a frantumare i coglioni!
    Leonardo, penso che tu conosca questo meccanismo, ma i commenti di questo qua tolgono la voglia di continuare a seguire delle discussioni altrimenti parecchio interessanti.

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  18. Ho sentito su blob Luttwak che diceva ad un compiaciuto Emilio Fede che i mille morti palestinesi sono privilegiati della nostra attenzione rispetto alle migliaia del Darfour. Insomma siamo indignati selettivi, come ben dici tu, se ci preoccupiamo troppo di questa strage.

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  19. Io fossi in Israele la smetterei coi morti, col fosforo bianco e con gli stati nazione (out of date) e proporrei questa nuova formula: "due popoli, uno stato, una democrazia".
    Basta con le sovranità nazionali. Israele e Turchia nell'Unione Europea, e magari un bel giorno anche la Palestina e il Marocco.

    Luigi

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  20. "chiedendo che la manovalanza araba sfruttata per produrli abbia un trattamento simile agli agrari italiani"

    dei braccianti.
    Gli "agrari", in italiano, sono i proprietari terrieri.
    Se poi volevi dire che la manovalanza araba dovrebbe avere un tenore di vita pari a quello dei proprietari terrieri italiani, a quel punto penso che smetterebbero di "manovalare".
    Così, solo una cazzata per alleggerire un istante.

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  21. Volevo quotare Luigi quando scrive
    - "Io fossi in Israele la smetterei coi morti, col fosforo bianco e con gli stati nazione (out of date) e proporrei questa nuova formula: "due popoli, uno stato, una democrazia".
    Basta con le sovranità nazionali."

    Hai perfettamente ragione. La soluzione del conflitto sta nell'unica soluzione (a parte il genocidio di una delle parti) che rende i due popoli corresponsabili dello stesso stato.
    Ma e' una soluzione scomoda, perche' se non c'e' un altro stato cui fare la guerra, poi Hamas e i guerrafondai di Israele, chi li vota piu'?


    Ma non quando scrive
    - "Israele e Turchia nell'Unione Europea, e magari un bel giorno anche la Palestina e il Marocco."

    Continuo a credere che l'UE debba essere confinata ai paesi che sono geograficamente Europei, quindi escludere Turchia, Russia e Israele. Ma qui si va offtopic e mi fermo.

    Andrea

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  22. ah parentesi. quando si parlava di boicottare i prodotti israeliani mica si parlava di boicottare i negozi con persone ebree. ma semplicemente di non comprare determinati prodotti. prodotti che giggino o'fruttaiolo può vendere ;)

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  23. > un cinese, che è l'equivalente di un quarto di > cittadino americano

    Ottimista! ;)
    http://www.nationmaster.com/encyclopedia/McLurg's-Law

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  24. Ma perché, ma perché se inorridisco davanti alla strage significa che sono pro-hamas? questo è un altro odioso sillogismo, che rifiuto.
    Bellissimo post, grazie, temo che dovrò citarti spesso nelle conversazioni future.

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  25. Personalmente ritengo che parlare in termini fattivi - non con l'approccio del tipo e vissero felici e contenti - di un unico stato in Palestina sia segno, prima ancora che di ingenuità, di scarsa o nulla conoscenza della storia e della geopolitica locale.

    Non vi invito certo a ragionare col pessimismo della ragione, a diventare cinici adepti della realpolitik, alla Luttwak; ma almeno evitiamo ottimismi troppo iperbolici, o di dire la nostra senza sapere di cosa si sta parlando.

    Non ci vuole molto per capire che un unico stato significherebbe che Israele d'improvviso cede su tutta la linea dopo aver combattuto per sessant'anni; d'accordissimo che una qualunque pace dovrà essere costruita su concessioni ampie ed unilaterali da parte del più forte - del resto cos'altro dorebbero concedere ancora i palestinesi? - ma Israele non andrà mai oltre il ritorno ai confini del 67 ed il rientro di una o due centinaia di migliaia di palestinesi; Israele non otterrebbe il minimo beneficio dallo stato unico e non si è mai visto un negoziato in cui una delle due parti, in particolare la più forte, dice all'altra: fai tu, a me non interessa; dirò di più: nemmeno i palestinesi - salvo la retorica irredentista di alcune frange deliranti - chiedono di più dei territori occupati.

    Lo stato di Israele è stato progettato appositamente per evitare che gli ebrei - aggiungerei gli ebrei di serie b: Herzl era un ebreo di terza classe - potessero subire pogrom e discriminazioni; la Shoah ha accelerato il processo (certo Israele non è un risarcimento per la Shoah offerto in dono dagli occidentali: l'ha detto qualche profondo osservatore in questo blog, ovviamente senza citare alcun fatto storico, ma insomma ai poeti si vorrà pur accordare qualche licenza); queste paure possono essere condivisibili o meno, ma sono la premessa di Israele; Israele è uno stato che protegge la nazione ebraica fino ad allora dispersa nel mondo, riunendola in un luogo in cui non sia più minoranza; e pertanto deve costitutivamente essere uno stato a maggioranza ebraica.
    Uno stato non ebraico non assicurerebbe più quella protezione - meno che mai, agli occhi di un israeliano, uno stato non ebraico ed a maggioranza araba - che è la premessa del ragionamento.

    Ci sono stati negoziati di una complessità in immaginabile - del tipo quelli sulla sovranità dei luoghi sacri - in cui gli americani provarono ad inventarsi di tutto - ora arriva qualcuno e dice: la soluzione è un unico stato. Immagino la reazione di Ben Ami o Abu Alaa (quelli dell'UNSCOP saranno tutti morti): cazzo, perchè non ci abbiamo pensato noi!

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  26. Ma non è mica un problema di fantasia; l'idea è già venuta a molti; se mai è un problema di rassegnazione. Perché l'unica soluzione possibile scontenterà entrambe le parti.

    Io mi trovo in una situazione particolare: da una parte mi chiedete soluzioni, come ne avessi; dall'altra, non c'è nulla che io possa dire alla quale non si possa replicare: "le cose sono più complicate di così". Il problema è senza dubbio complicato, ma la soluzione, quando verrà, sarà semplice: e farà violenza di molte complessità.

    Insomma, la mia opinione (semplice) è che Israele nel lungo termine abbia perso la guerra demografica: nasceranno sempre più arabi degli ebrei, man mano anche il rubinetto dell'immigrazione russa (su cui ci sarebbe parecchio da dire) si estinguerà, e gli ebrei rischieranno di trovarsi minoranza nel loro focolare. Se lo aveva capito persino Sharon, non esattamente il più oggettivo degli osservatori...
    A questo punto ha varie opzioni:
    - buttare i palestinesi in Egitto e Giordania (già provato, ma quelli te li rimandano indietro con gli interessi; senza contare che un Israele ha bisogno di manodopera sottopagata proprio come tutte le altre nazioni, e in questo un po' di palestinesi tornavano comodi)
    - "amputare" le zone già definitivamente diventate verdi, a partire da Gaza e Cisgiordania, e rintanarsi nella strisciolina Jaffa-Gerusalemme-Tel Aviv, dove gli ebrei sono salda maggioranza. Ma tu stessa, Atlantropa, facevi presente che da un punto di vista strategico sarebbe un suicidio: la strisciolina è indifendibile, si può bombardare da tutte le parti. Quindi prima di arrivare alla strisciolina bisogna assicurarsi di avere stretto una pace duratura con tutte le fazioni palestinesi, anzi con tutti gli arabi, anzi con tutti i musulmani; ma questa sicurezza gli israeliani non l'avranno mai. Peraltro, non è vero, come sento spesso che laggiù "c'è posto per due nazioni": Israele e Palestina sarebbero due entità intrecciate costrette ad attingere alle stesse risorse vitali, prima di tutte l'acqua: Israele dovrebbe poter dire la sua sulle politiche demografiche dei palestinesi (e viceversa); in compenso gran parte dei palestinesi si guadagnerebbe da vivere passando la frontiera tutti i giorni, esportando forza lavoro e importando valuta israeliana. Insomma, si tratterebbe più o meno della stessa situazione esplosiva di adesso.
    - La terza soluzione è l'unica plausibile nei tempi lunghi: Israele non sarà più uno Stato ebraico, dovrà rassegnarsi a essere un'entità multiculturale come tante altre. Non ci si arriverà coi colloqui di pace (quelli servono ad entrambe le parti per prendere tempo), ma con la demografia; e infatti da molti anni è questo il vero fronte della guerra.


    A quelli che mi chiedono cosa fare se fossi israeliano o palestinese: non lo so, ma non sarebbe necessariamente la cosa migliore da fare. Ho sempre pensato che me ne sarei andato via (ma se fossi nato in Palestina avrei fatto più fatica a ottenere un passaporto). Io in realtà credo molto ai condizionamenti dell'ambiente, e quindi credo che se fossi cresciuto a Gaza avrei odiato gli israeliani; e da israeliano avrei bombardato i palestinesi. E' anche il motivo per cui credo che non dobbiamo lasciarli soli a risolvere un conflitto che da solo non si risolve.

    Ma la cosa più folle è che per due anni ho usato un microprocessore AMD, e quindi sono stato fascista senza accorgermene.

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    1. "Insomma, la mia opinione (semplice) è che Israele nel lungo termine abbia perso la guerra demografica: nasceranno sempre più arabi degli ebrei"

      povero Leonardo, non ne azzecca una:

      In 2012, Israel’s Jewish fertility rate (three births per woman) is trending upward, boding well for Israel’s economy and national security, exceeding any Middle Eastern Muslim country, other than Yemen, Iraq and Jordan, all of which are trending downward [...]. Moreover, young Jewish and Arab-Israeli women have converged at three births, with Arab women trending below — and Jewish women trending above — three births.

      http://www.israelhayom.com/site/newsletter_opinion.php?id=2721

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    2. Va bene, si vede che non azzeccarne una sarà antisemitismo.
      Comunque hai delle difficoltà anche con l'inglese. Le giovani donne ebree e arabo-israeliane stanno convergendo su tre nascite a testa: il trend delle ebree è in salita, quello delle arabo-israeliane è in calo, quello delle palestinesi è omesso, quello delle giordane è comunque in calo ma è ancora superiore a quello israeliano. È quello che leggo nel pezzo che hai lincato tu. Che non si parli in tutto il pezzo del tasso di natalità delle palestinesi lo trovo abbastanza significativo.

      È da un po' che non ci parli di Fanfani.

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  27. Capisco bene il discorso di Atlantotropa. Non condivido solo il fatto che per Israele significherebbe "cedere" su tutta la linea. O meglio...
    Forse per Israele "ideologico" si. Per Israele stato (l'unione dei suoi cittadini) forse, dico forse, no. Significherebbe come e' stato detto qui sopra, "rassegnarsi a essere un'entità multiculturale come tante altre". Significherebbe non essere piu' un'idea, ma un luogo fatto degli interessi (INTERESSI) dei suoi cittadini. Tra questi, al momento, paiono essere preminenti
    a) non dare piu' motivo ai vicini di aspettare il momento buono per bombardarli, e anzi vivere in pace
    b) avere finalmente la possibilita' di non essere piu' un'allucinazione etnico-religiosa, ma invece (e per la prima volta) diventare un luogo veramente democratico e moderno, forse il primo dell'area geografica (Turchia esclusa).

    Credo che ottenere queste due cose (pace e sviluppo sociale) non sia "cedere". Sia invece il desiderio inconfessabile della maggioranza di Israeliani e Palestinesi. E sia anche l'incubo di quelli che si sparano addosso e che vogliono continuare a farlo. Su entrambi i fronti. Ma siccome convincere un Israeliano che i Palestinesi non sono il Male, e un Palestinese che gli Israeliani non sono il Male, al momento non e' molto plausibile, bisogna inizialmente costringerceli con le cattive.

    Per concludere il mio intervento... Non inoltro mai robe a catena, ma per una volta ne ho messa una "in prima pagina" sul mio blog. Vale la pena di sostenere questi ragazzi, dateci un'occhiata.

    (mio titolo) "Sometimes the only hope left is in a handful of ostinatedly strongminded people..."
    www.scudykimboz.blogspot.com

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  28. Visto che senza accorgercene siamo stati antisemiti in due, ne approfitto per chiedereti di continuare coi sofismi.
    La dama del lago

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  29. per chi parla del diritto alla difesa:
    troppo spesso concentrarsi sull'immediato presente è il pretesto per non fare un'analisi seria.

    c'è un tizio che mi punta contro una pistola o brandisce un'arma impropria con fare molto aggressivo: è evidente che vuole farmi del male. ho il diritto a difendermi o no?

    mi trovo a casa sua: sono entrato per rubare. cambia qualcosa?

    oppure: è il suo paese, io faccio parte delle forze di occupazione. sono sotto minaccia: avrò il diritto di difendermi, no?

    poi, hai voglia a dire: tu che faresti? beh, se fossi entrato per rubare in casa d'altri, e ora questi minacciassero la mia vita, probabilmente mi difenderei, anche a costo della loro vita. chissà. dubito che avrei il coraggio di arrendermi.

    se fossi un paese occupante, avrei il coraggio di andarmene?

    se fossi l'etnia che vuole prevalere sulle altre, vorrei restituire loro ciò che dovrebbe essere loro e tentare di viverci pacificamente?

    credo di no. credo che vorrei fare ciò che è più utile per me nell'immediato.

    questo significa solo una cosa: che io sono un pessimo metro, quando si tratta di capire cosa è meglio.

    dirò di più: anche a parti invertite, cioè se io fossi il rapinato, l'invaso, l'oppresso, sarei un pessimo metro.

    non sempre ciò che è giusto è ciò che sembra meglio dal mio punto di vista.

    giorgian

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  30. Sulla questione demografica ...

    Questo è uno dei motivi per i quali uno stato per due popoli non è desiderabile.

    Da un altro punto di vista,
    un Israele e una Palestina pacificati e con territori separati e ben definiti,
    con uno che diventa sempre più ricco e l'altro sempre più povero,
    possono finalmente far intendere alle nazioni arabe confinanti (altre lo hanno capito da tempo) che una dinamica demografica insensata è qualcosa di molto simile ad un suicidio differito.

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  31. "Questo è uno dei motivi per i quali uno stato per due popoli non è desiderabile."

    uhm, scusa non capisco, spiegami.... meglio due paesi con grossi problemi geopolitici (e sui cui confini non vedo possibilita' di accordo) che uno stato unico pacificato e democratico?

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  32. beh, ecco il parere di un gay.
    intanto che è penoso e ipocrita citare il matrimonio gay per giustificare in qualche modo Israele.
    Dall'altra vorrei far notare che un paio di anni fa, ad Israele è stata proibita la sfilata per le strade di Gerusalemme del Gay Pride, a causa dell'incazzamento di cristiani e ebrei ultra ortodossi. La comunità LGBT ha festeggiato "i suoi matrimoni" dentro uno stadio blindato.

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  33. Ciao Leonardo,
    questo argomento è molto interessante ed anche da parte mia ti chiedo di continuare.
    In tuo commento al post precedente hai scritto:
    “Io non sto parlando di questo perché non sto parlando di Israele, ma dei sofismi frequenti dei sostenitori italiani di Israele”
    Secondo me su questo argomento – tra l'altro molto originale - stai facendo una buona analisi. Si vede anche dal fatto che finora non ho ancora visto una critica decente ad uno degli 8 sofismi che hai scritto, ma solo critiche (e qualche attacco) verso le tue opinioni sul conflitto (opinioni che accompagnavano ciascun sofisma).

    Aggiungo una stranezza “italiana” che ho riscontrato mentre cercavo di approfondire sull'armamentario di cui è dotato Hamas.

    Ma i Kassam sono missili o razzi?

    Wikipedia sostiene che sono razzi:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Qassam

    Su google news è interessante notare che con razzi kassam si trovano 80 risultati.
    http://news.google.com/news?source=ig&hl=it&um=1&tab=wn&nolr=1&q=razzi+kassam&btnG=Cerca+nelle+notizie
    Con missili kassam i risultati sono 146
    http://news.google.com/news?hl=it&q=missili%20kassam&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wn

    Consiglio di dare anche uno sguardo alle testate giornalistiche / blog / agenzie che utilizzano un termine o l'altro.

    Se si cerca dittamente su google motore di ricerca la differenza aumenta:
    10.000 risultati razzi per la chiave “razzi kassam” contro gli 80.000 risultati per “missili kassam”.

    In inglese razzo si dice rocket/rockets... e missile si scrive missile/missiles
    Adesso ho impostato la ricerca solo inglese per non far inserire anche i risultati in italiano. Ecco i risultati:
    missiles kassam: 58.400 risultati
    missile kassam: 71.300
    rocket kassam: 124.000
    rocket kassam: 150.000

    La differenza tra missili e razzi non è proprio minima. Il primo ha un proprio sistema di guida verso l'obiettivo da colpire. Il secondo non ha nessun sistema di guida.

    anche se non sono sofismi... mi sembrano altre stranezze tutte italiane su questo conflitto. Spero siano dovute ad una ignoranza italiana piuttosto che dal desiderio di aumentare il potenziale bellico di hamas.

    Piccolo Off Topic:
    Nell'articolo di wikipedia sui razzi kassam c'è un informazione che mi ha sorpreso:
    Il numero totale di Qassam lanciati dal 2000 al 6 gennaio 2009 è di 8621 unità. I morti causati da questi razzi sono stati 10.
    E' un dato attendibile o no?
    Anche nella tabella delle dimensioni, dei pesi e della gittata dei razzi kassam non mi aspettavo di trovare quei dati.

    Gianni P

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  34. Ah, c'e' AMD, allora stiamo a posto.
    A parte che mi pareva che i processori intel ormai li usassero anche i fighetti della Apple, sul mio portatile c'e' 'intel inside' in bella vista, per fortuna. E pensare che nemmeno ci avevo fatto caso: sara' stata la kabbala.
    Ma poi ci sarebbe IBM, e poi c'e' Nokia...
    Di compagnie palestinesi da boicottare, invece, nulla. E si' che con i soldi che hanno ricevuto in tutti questi anni, altro che Silicon Valley si facevano.

    Il bello e' che Leo si duole che il suo boicottaggio antisraeliano possa rovinargli l'immagine ma nel contempo e' contrario (se sbalio, che mi coriga) all'embargo anti-Hamas (approvato anche dall'unione europea, peraltro). E meno male che per lui "Non c'è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas". Come al solito, per scoprire uno da che parte sta, lasciate stare le chiacchiere: follow the money.

    Ma la cosa piu' buffa di tutte, se ci pensate, e' che Israele dovrebbe continuare a fornire energia all'Hamasstan senno' e' brutto e cattivo. Cioe', posso spararti (ma anche li', se ti colpisco sono sproporzionato), ma non posso tagliarti la luce. Why? Putin, quando vuole qualcosa, ci chiude il rubinetto del gas senza tanti complimenti. E si' che e' dal '43 che non occupiamo la Russia ne' gli tiriamo razzi in casa.

    The Blogger

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  35. @ Scudy&Kimboz (12 gennaio 2009 19.04.00)

    Vedo più probabile una pacificazione con due stati che una con uno solo, che, tra l'altro, finirebbe facilmente con gli ebrei ridotti a minoranza oppressa e, verosimilmente, innescherebbe un nuovo processo di violenza.

    In prospettiva, perché no?, anche uno stato unico, ma credo che un passaggio intermedio a due stati sia difficilmente eludibile.

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  36. "E si' che e' dal '43 che non occupiamo la Russia ne' gli tiriamo razzi in casa."
    A parte che non ci sono neanche riusciti, ma tu chi saresti, la Wehrmacht?

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  37. "ma tu chi saresti, la Wehrmacht?"
    A parte che il Duce insistette per mandare l'Armir (che la Wehrmacht non voleva, conoscendone l'attrezzatura e le capacita' operative); a parte che quando Putin taglia il gas, lo taglia a noi, alla Germania e a chi tocca tocca; a parte tutto, il problema che io ponevo e' un altro: perche' un Paese di fatto in guerra con un altro non dovrebbe tagliargli le forniture di energia, metodo oltretutto meno cruento delle bombe?
    Specie se si considera che da queste parti c'e' gente che agli israeliani (che a loro non hanno mai tirato ne' razzi ne' bombe) vorrebbe tagliargli i viveri.
    Della serie: il mondo alla rovescia. O meglio: potenza dell'odio ideologico.

    @sam, siamo sempre li': essere gay non ti autorizza a fare il frocio col culo degli altri.
    Il problema NON e' il matrimonio gay (non c'e' neppure in Italia) ma la _persecuzione_ dei gay palestinesi: infatti alcuni scappano dall'altra parte, quando possono.
    Il problema non e' che i gay israeliani non hanno le brioches, ma che quelli palestinesi non hanno il pane, anzi: gli rompono i denti, per essere sicuri che non mangino.
    Cosi' lo capisci meglio?

    Gianni P,
    confermo: trattasi d'ignoranza italiana.
    In inglese 'missile' e' un iperonimo di 'rocket', cioe' comprende tutto quel che si puo' tirare addosso a un bersaglio.

    The Blogger

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  38. Decrease text size Decrease text size
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    The first licenses to build photovoltaic (PV) and thermal solar-energy plants have been granted, the Public Utility Authority announced Wednesday.

    The Arava Power Company received the first PV license in Israeli history on Tuesday, allowing it to build a 4.9 megawatt solar plant at Kibbutz Ketura in the Eilot region of the Arava desert. The first solar thermal plant of 100 kilowatts will be built by Edig Solar.

    The licenses must be approved by National Infrastructures Minister Binyamin Ben-Eliezer.

    "This is an historic day for renewable energy in Israel," Arava Power Company president Yosef Abramowitz said in a statement. "For the first time, a large solar project is being launched that will be connected to the national grid, with many more megawatts on the way in the coming years. The Public Utility Authority is making a reality Ben-Eliezer's dramatic decision to produce thousands of megawatts of electricity from renewable sources by 2020."

    The Arava Power Company also praised the Public Utility Authority for its diligent work in creating the license.

    According to the authority, the licenses will be granted for 18 months, at the end of which the plants are expected to have been built, connected to the grid and financially viable.

    Arava said it would begin building the power plant at a cost of NIS 120 million as soon as the new feed-in tariffs for medium-sized plants were approved.

    Abramowitz has said that a rate of NIS 1.80 per kilowatt hour would make the project viable economically. The plant would cover about 80 dunams, the authority said.

    Arava recently worked out an agreement with 15 kibbutzim in the Negev and Arava to use their land for solar fields.

    Edig Solar uses technology developed at the Weizmann Institute of Science in Rehovot. The plant is expected to become operational in March.

    PV solar energy uses solar panels, either of silicon or thin film, to transform sunlight directly into electricity. Solar thermal plants use mirrors to focus the sun's rays onto a tower. The heat turns water into steam, which then causes a turbine to spin, producing electricity.

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  39. Sì, usare Putin come esempio di politica illuminata mi sembra piuttosto ottuso.

    Poi, Theblogger, evidentemente non sai che a Gaza c'è, ancor dai prima dei bombardamenti, una crisi umanitaria causata dall'embargo. Sai com'è, a furia di tagliare frutteti, espropriare terra, sequestrare i pescherecci. Se in Israele ci fosse una crisi del genere senz'altro non mi metterei a proporre o a praticare boicottaggi. Stesso discorso con le forniture di luce e acqua. E ti sfugge il fatto che i palestinesi di Gaza non possono uscire da lì.

    Ma in realtà secondo me non ti sfugge proprio nulla: il problema è che per te i palestinesi possono anche crepare, non te ne frega niente.
    In questo momento sei presissimo dalla tua mission, che è dimostrare che io stia parteggiando per Hamas, se non proprio direttamente inneggiando alla jihad. Va bene, vediamo cosa ti inventi stavolta.

    Piuttosto volevo replicare all'anonimo che pensa che uno Stato israeliano diventerebbe "sempre più ricco" e quello palestinese "sempre più povero", ma perché? C'è un motivo economico per cui questo dovrebbe succedere, o è solo il fatto che gli israeliani s'intendono di affari mentre i palestinesi sono negati? Forse non si è capito che l'economia israeliana e quella palestinese è la stessa; che anche alla vigilia di piombo fuso c'erano ventimila palestinesi che facevano la spola dalla Striscia al lavoro in Israele (non so se anche per Intel): ecco, questo è l'unico vero argomento contro i boicottaggi anti-israeliani; che colpirebbero soprattutto la manodopera palestinese.

    Israele senza palestinesi non diventerebbe più ricco: perderebbe mercati e manodopera.

    Segnalo questo pezzo di Torri, via Lia (anche per quanto riguarda i Qassam, che sono razzi e non missili).

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  40. No, sei tu che evidentemente consideri Putin un politico illuminato: lui minaccia di lasciare col culo al freddo anche te che non gli hai fatto niente, pero' mica ti sogni di cercare l'elenco delle imprese russe da boicottare, eh ottusangolo?

    "Sai com'è, a furia di tagliare frutteti, espropriare terra".
    Sai com'e', io saro' anche ottuso, ma da figlio di contadini mi risulta che, ammesso e non concesso che, i frutteti si possono sempre ripiantare. Certo, a vivere della mia carita' di contribuente UE ci si sporca meno le mani. Certo, e' piu' comodo avere diecimila funzionari ONU nella Striscia a propria disposizione (quanti ce n'e', chesso', in Sudan? quanti ce n'e' in tutta l'Africa? Sarei curioso di saperlo) che sporcarsi le mani a lavorare per il nemico sionista.
    "E ti sfugge il fatto che i palestinesi di Gaza non possono uscire da lì."
    Quindi i ventimila che uscivano regolarmente prima dell'inizio dell'offensiva come facevano, col teletrasporto? Lo vedi che i palestinesi con intenzioni pacifiche i perfidi sionisti li fanno passare?
    Ti sfugge poi sempre il solito particolare, che di terra espropriata, a Gaza, non ce n'e' piu' un centimetro; da tre anni; ma tu continui a frignare in automatico. E per procura. La prefica, fai. Fosse terra tua, mi sa che saresti meno incazzoso.
    Io almeno non ho mai preteso di difendere interessi che non fossero i miei.

    The Bloggger

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  41. @ Leonardo

    ... più ricchi
    ... più poveri

    In relazione all'investimento sul capitale umano.
    Ovvero fare figli per farli vivere il meglio possibile o farli per farli o anche solo perché vengono.

    E questo anche immaginando uno scenario pacificato in cui ci sia mobilità di merci e persone.

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  42. Ma in realtà ormai anche nel ricco occidente si riconosce che è meglio mantenere la bilancia demografica in attivo (pensa al caso francese).
    Se Israele diventasse un Paese poco popolato e anziano in mezzo a un formicaio, non sarebbe un esempio vincente. Del resto non succederebbe: gli Stati basati sull'identità etnica hanno sempre incentivato le madri a dar figli alla patria, e un Israele circondato non credo si comporterebbe diversamente. Già adesso in alcune comunità ortodosse israeliane si fanno figli con un ritmo molto più medio-orientale che europeo. (Per tacere dell'immigrazione dai Paesi dell'est, condotta con criteri molto dubbi).

    Theblogger: gli olivi centenari, per definizione, non si possono ripiantare. La cifra di 10.000 funzionari Onu mi era sfuggita (dove l'hai presa?), ma bisogna rapportarla a una città che ha più di un milione di abitanti e vive in una delle situazioni geopolitiche più intricate del mondo.

    Io ci sono stato alla fine del 2001, quando Hamas non governava, e ricordo interi quartieri (a Rafah, per dire) sforacchiati dall'artiglieria e abbandonati. Non sono ferite che si rimarginano da sole: difficile pensare che in questi anni qualcuno abbia investito molto nella ricostruzione. L'unica edilizia fiorente è quella delle gallerie del contrabbando.

    Prima dell'offensiva 20.000 palestinesi della Striscia lavoravano in Israele. Prima del ritiro unilaterale dei coloni erano 120.000: se aggiungi che l'Ue ha tagliato i fondi e i pescatori non possono andare al largo (perché la marina israeliana non glielo permette, illegalmente) ottieni la crisi umanitaria di cui sopra. Insomma, lo dice il Cia factbook: il 60% è sotto la soglia della povertà. Care International ha trovato che il 53% delle donne in età riproduttiva e il 40% dei bambini sono anemici. In una situazione del genere io credo che non si possa proporre seriamente un boicottaggio ai palestinesi, perché colpirebbe principalmente le fasce più deboli.
    Peraltro togliere aiuti a Gaza ha significato accrescere il potere di Hamas, che ha una sua struttura di assistenza, e ha accresciuto persino la popolarità degli sciiti iraniani, a cui abbiamo dato un'opportunità per accreditarsi come amici dei palestinesi. Da tutti i punti di vista mi sembra una scelta miope.

    Non credo che una persona seria possa mettere sullo stesso piano l'embargo a Gaza e un boicottaggio ai prodotti israeliani.

    RispondiElimina
  43. Onestamente, Leonardo, una persona seria in questo momento - probabilmente lustro, decennio, o peggio - non pronuncerebbe nemmeno l'ipotesi ad un solo stato.

    PS: certo poi c'è sempre l'approccio Forum, giuria popolare; ma a quel punto ognuno dice quel cavolo che gli frulla nel planetario.

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  44. Boh, a me sembra di avere spiegato perché la ritengo l'unica evoluzione possibile nei tempi lunghi.

    Poi, per carità, se la Palestina si farà ne sarò felice; ma sai benissimo che la Cisgiordania e Gerusalemme Est sono un arlecchino di enclavi ed exclavi dove si sono impantanati tutti i processi di pace. Senza parlare del problema dei luoghi Santi: ma ne hai già parlato tu. Insomma, io temo che la soluzione a due Stati sia solo uno stadio verso una nuova guerra, e cerco di non farla passare come la panacea che non è. Gran parte dei problemi sul tappeto esisteranno ancora quando la Cisgiordania si chiamerà Stato di Palestina, perché sono problemi economici, demografici, strategici.

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  45. Immagino che un vero riconoscimento dello Stato palestinese da parte di Israele necessiterebbe anche della rinuncia di quest'ultimo a mandaci le proprie "forze speciali" ad ammazzare la gente che non gli fa comodo.

    Questo, onestamente, mi pare davvero troppo. Purtroppo spesso si confondono i riconoscimenti "formali" con quelli fattuali.
    Ah, potere della tivvù

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  46. Leo, ammetto di aver meno esperienza di ulivi, ma a sentir quelli come te pare che li' fuori fosse tutto un Getsemani, prima che passassero le cavallette sioniste.
    Comunque, non e' che le terre coltivate di Gaza subiscano la pressione demografica di far sfornare 8-10 figli a donna allo stesso ritmo (e per lo stesso scopo) con cui si sfornano razzi? E che per gli stessi motivi non si siano investiti gli abbondanti aiuti internazionali passati nella ricostruzione? E' solo un dubbio mio, magari sono prevenuto.
    Difficile credere a diecimila persone a libro paga ONU nella sola Gaza, eh? (Se togli i vecchi e i molti bambini e consideri la disoccupazione, fanno una bella percentuale della popolazione attiva, senza contare Croce e Mezzaluna Rossa, agenzie internazionali e ONG varie: un bel business, non c'e' che dire.)
    Non l'avrei mai pensato neppure io, che pure sono malfidato, se non l'avessi sentito con le mie orecchie dalla viva voce del loro capo (non ricordo il nome), intervistato alla BBC, che si lamentava appunto dei rischi per la sicurezza delle ten thousand people on the ground che aveva a Gaza. (Immagino che parecchi siano indigeni pagati dall'ONU, ma il conteggio e' quello.)

    Almeno gli israeliani gli 'aiuti' (spesso clausole di favore negli scambi commerciali, piu' che regali) esteri hanno dimostrato di saperli far fruttare.
    Pero' loro si possono boicottare, del resto un ipotetico dipendente intel licenziato e' solo uno sporco borghese sionista i cui disagi sono trascurabili (oltre che colpa sua). Sempre la stessa storia: gli ebrei, se gli tagli i viveri, sanguinano meno degli altri. Persino Shakespeare 400 anni fa s'era accorto che la realta' andava un po' al di la' dei pregiudizi.

    Pregiudizi che, in Paesi con appena piu' coscienza storica e civile del nostro, vengono riconosciuti e trattati per quello che sono. In Germania, i supermercati sono pieni di primizie con in bella vista 'produce of Israel'; in America, hanno intere sezioni di prodotti kosher; in Italia, ci sono i segugi del codice a barre e quelli che propongono, per andare sul sicuro, di boicottare i negozi ebraici. Ripeto: i negozi ebraici. In un Paese civile, finirebbero tarred and feathered.

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  47. Sì, tutto quello che si vuole; ma se tempi lunghi significa, chessò, il tempo di decadimento di un protone meglio attrezzarsi con qualche sudoku.

    Il processo di pace, se mai lo si vorrà far ripartire, per bene che vada ai palestinesi ricomincerà da dove si era lasciato; ossia, per quanto riguarda le demarcazioni, da Taba; ovvero Gaza, il 97% della Cisgiordania (qui uso la definizione comoda ad Israele, che esclude la municipalità di Gerusalemme, o almeno le zone dell'ipotizzata zona di amministrazione fiduciaria), la spianata dal pavimento in su, una parte della città vecchia, le zone arabe di Gerusalemme Est. In ogni caso, il massimo ottenibile è proprio quello che Arafat chiamava riferimento internazionale ossia una 242 interpretata alla francese; ossia tutti i territori occupati nel giugno 67, ovvero la Cisgiordania, Gaza e tutta la Gerusalemme ad ovest della linea verde, tranne il monte Scopus; è, peraltro, un massimo molto teorico, perchè sebbene saggiamente nessuna sede amministrativa nazionale israeliana sia mai stata trasferita ad est - come hanno a più riprese paventato anche alcuni leader Likud, specie in seguito al contenzioso con l'ONU dell'80 - in ogni caso basta vedere una cartina di Gerusalemme per accorgersi che, per dirne una, lo stesso aeroporto è ad Est della green line.

    Il reciproco riconoscimento è conditio sine qua non; tale è stato a suo tempo nei colloqui Israele-OLP.
    Israele ed Hamas probabilmente hanno sempre avuto dei contatti ed anche in questo momento le due parti in qualche modo probabilmente si confrontano, sebbene al riparo dalle telecamere.
    Ma di qui a pensare che si possa negoziare ce ne corre, specie perchè Hamas (così come a suo tempo l'OLP) ha anche un bel bollino in fronte - e questi bollini di solito li appiccica il consesso internazionale.

    Ciò detto, è auspicabile che al prossimo tavolo dei negoziati (chissà quanto lontano nel tempo; verosimilmente anni) i palestinesi non siano più rappresentati nè dai tunisini, nè da esponenti di un'internazionale religiosa; la mia grande speranza è che si possa ricostituire un tessuto civile palestinese, in particolare quella "piccola borghesia" che da un lato studiava alle stesse università e parlava la stessa lingua degli israeliani, dall'altro aveva ben chiari i problemi del suo popolo, era poco incline al negoziato politico, e soprattutto era poco comprabile; a suo tempo questa leadership delocalizzata ed inconsapevole fu vera e propria forza dirompente all'interno della prima intifada; e non è un caso se i tunisini, di ritorno dall'esilio, seppero distruggerla con solerzia (forse l'unico esempio di efficienza nella storia dell'OLP).

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  48. Non ho capito il senso del tuo ultimo intervento: se pensavi di mostrare i motivi per cui la soluzione a Due Stati è più logica e praticabile, devo dire che in quel che scrivi non ne ho visti.

    Mi hai confermato che la Cisgiordania sarebbe trasformata in un bantustan e che storicamente Israele si è sempre rifiutata di accreditare qualsiasi leadership palestinese come quella per fare la pace. Quindi? Quindi tra "verosimilmente anni" Allah creerà dalle pietre una piccola borghesia palestinese in grado di convincere dei rifugiati sotto la soglia della povertà ad accettare confini tortuosi che circondano un 97% di sabbia e pietre e il 3% di insediamenti irrigati?

    Forse un giorno ci sarà una pace del genere (e io la saluterò come la Meno Peggio), ma davvero credi che possa essere duratura? E sulle dinamiche demografiche non hai niente da dire?

    Insomma, sei davvero sicuro di essere tu, il realista?

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  49. @ Leonardo (13 gennaio 2009 1.15.00)

    "Se Israele diventasse un Paese poco popolato e anziano in mezzo a un formicaio, non sarebbe un esempio vincente."

    Lo sarebbe se avesse una buona economia.

    Prima o poi anche i palestinesi dovrebbero capire che la logica del formicaio non paga. Basta guardare i paesi vicini, loro non hanno la scusa dell'oppressione israeliana eppure i loro sobborghi poveri, crateri a parte, non sono molto diversi da Gaza.

    Quanto alla smania attuale di crescita demografica europea, mi pare come minimo miope. E anche il ragionamento sulle dinamiche pensionistiche non mi sembra convincente, ciò che conta è la produzione complessiva non certo il numero dei contribuenti.

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  50. "Onestamente, Leonardo, una persona seria in questo momento - probabilmente lustro, decennio, o peggio - non pronuncerebbe nemmeno l'ipotesi ad un solo stato."

    Forse non sono una persona seria, ma la cosa più auspicabile per me è che i Palestinesi rinuncino a chiedere uno Stato tutto per loro, e chiedano piuttosto il riconoscimento di tutti i loro diritti all'interno dello Stato israeliano.
    Può volerci molto, ma ci sono esempi storici incoraggianti (Sudafrica).

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  51. atlantropa scusa se mi intrometto ma tu hai una fiducia eccessiva nel potere salvifico della dissezione del dato come argomento conclusivo (e inappellabile) nel dirimere e fotografare la questione. Se il dato non è organizzato intorno all'impalcatura di un ragionamento altrettanto rigoroso e a tutto campo, diventa un debole ingrandimento di un dettaglio che serve a distrarre dalla visione d'insieme o dal riconoscimento dei punti più ovvi, immediati e prioritari di un argomento.

    Per esperienza di questi anni di predominanza neo-neo-conservatrice, una costante della sofisticazione del discorso a cui abbiamo assistito è proprio l'essere trascinati in estenuanti e puntigliosi confronti all'ultima citazione, che finiscono per ignorare l'elemento politico, solitamente molto grosso, evidente e lineare, negli avvenimenti che si stanno giudicando.

    Non so se è il tuo caso ma mi trovo abbastanza prevenuto.

    Come puoi per esempio far rientrare in una ricostruzione fedelmente aderente ai fatti questo riportare le lancette all'ultimo tavolo di trattative, che salta di slancio la ricomparsa sulla scena di Sharon e ciò che ne è seguito (o che l'ha preceduto trovando pieno compimento con il suo intervento)?
    La ricostruzione del tessuto civile e della classe media proprio mentre la società viene ridotta ai minimi termini, cosa significa, è un pour parler?

    La prospettiva di uno stato unico nasce proprio in alcuni osservatori dalla verifica concreta, cruda e fattuale di quanto fosse inconsistente l'intero impianto retorico del processo di pace. La cifra del 90% della Cisgiordania è a questo proposito come saprai priva di fondamento pratico, falsa allora quando la si sbandierava nel gioco delle trattative e tanto più senza significato oggi. In questo senso parlare di stato unico è altrettanto fantasmagorico o concreto che parlare di due stati due popoli, dato che la realtà non si sta muovendo nella direzione che viene dichiarata. Fatta la tara della propaganda, dissipata la nebbia, calmate le acque se mai le si farà calmare l'area si stabilizzerà secondo linee che non è detto siano esattamente quelle che ci eravamo immaginate e che forse uno paese pensa di imporre forgiando il proprio destino. Tutto qua.

    Nel frattempo si potrebbe provare a contrastare la piega che la felice saldatura tra destra americana e establishment militarista israeliano sta producendo o bisogna ogni volta risalire a Herzl e citare i nomi completi dei partecipanti alle delegazioni di pace o le sigle e i modelli dei vari tipi di obice impiegati negli scontri prima di azzardarsi a dire qualcosa?

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  52. @Leonardo
    Bhe, questa non è proprio materia di gusti personali; non c'è da accatastare motivi per cui du gustis es meglj che uan, ma da prendere in considerazione i dati di fatto.

    Ed i dati di fatto dicono che non siamo più nel 47, non c'è più il foglio bianco su cui disegnare i confini a partire da zero, non c'è una tabula rasa politica sui cui progettare a piacimento; c'è invece il fait accompli dell'esistenza di Israele, che è uno stato ebraico e che si è imposto al mondo (in parte anche arabo, essendo riconosciuto ufficialmente da Giordania, Egitto ed ANP) - non per un qualche dipanarsi di una qualche provvidenza biblica nel mondo ma - perchè Israele ha preso a sganassoni (compreso lo stesso tanto deprecato terrorismo) varia gente in varie guerre.

    Siccome attualmente non c'è nessun elemento che possa far pensare ad una dissoluzione spontanea di Israele in un corpus più grande - anzi ci sono tutti gli elementi per dire che ciò è diametralmente contrario alla volontà degli israeliani - i casi sono due: o Israele rimane l'unico stato della regione, o se ne fa (almeno) un altro.

    Stiamo ai fatti: Whitbeck ha relativamente recentemente avanzato la proposta di una Gerusalemme modello condominio; anche le chiese cristiane spingonmo, seppur sempre con meno convinzione sulla possibilità di uno status internazionale per i luoghi sacri; eppure, nonostante Gerusalemme sia manifestamente oggetto di negoziato, Israele non s'è neppure preso la briga di rispondere no; non solo: i colloqui di Camp David e Taba, in accordo con i famosi parametri clintoniani, hanno addirittura in parte sdoganato la politica delle colonie, nel senso che vi era convergenza bilaterale sul fatto che alcune colonie sarebbero rimaste lì dove sono, e che quelle perdite territoriali sarebbero state risarcite con il corridoio e qualche pezzo di Negev; e allora: come può una persona intelligente pensare che Israele accetti un condominio sul tutto se l'ha rifiutato sulla parte? sarebbe assurdo; non meno di una contrattazione del tipo: ti offro 100, no troppo poco, allora ti offro 1, ok perfetto - che poi qualcuno qui potrebbe trovarvi delle analogie con il caso di tale aviolinea... ma qui si parla di cose serie, non di bananismi italici.

    Tutti i miei interventi in questa sede sono volti a farvi ragionare su elementi concreti, possibilmente fatti storici; lasciando i secondo me, i mi piacerebbe che fosse più così, i succederà per forza questo ad altri ambiti, che poco attengono alla storia ed alla geopolitica. Stiamo ai fatti; ed i fatti ci dicono - o almeno questo è ciò che risulta a me - che, eccezion fatta per il brodo coranico primordiale di Hamas, l'unico politico che abbia parlato negli ultimi 5-6 anni di un unico stato è stato Gheddafi - che non è proprio quello con più voce in capitolo nella questione - mentre tutti i negoziati bi o multilaterali svoltisi fin'ora si sono svolti sul binario dei due stati.

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  53. @Thomas Morton

    Se parli dei profughi, mai Israele concederà loro la cittadinanza; non può, altrimenti avrebbe già annesso Gaza e Cisgiordania da un pezzo, e realizzato l'Eretz Israel dal Mediterraneo al Giordano; la prospettiva è del tutto equivalente a quella del singolo stato.

    Se parli, invece, degli arabi israeliani, invece, certo formalmente la situazione presenta ancora alcuni nei; per esempio la legislazione fondamentale di Israele non garantisce esplicitamente certe libertà solitamente considerate fondamentali; è tuttavia quasi universalmente riconosciuto che gli arabi israeliani non vivano affatto una situazione di discriminazione associabile al caso sudafricano.

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  54. Atlantropa, apprezzo il tuo sforzo a farci ragionare su elementi concreti, ma forse non hai capito che lo stavamo già facendo.

    Secondo me equivochi sulla mia posizione: io non è che chiedo uno Stato solo perché "mi piacerebbe che fosse più così": io do un'occhiata alla demografia e suggerisco che potrebbe andare a finire così. Non perché piaccia a me, francamente non so nemmeno più quale soluzione preferisco. Ma sulla base degli elementi concreti ritengo che la soluzione a due Stati sia tutt'al più una tregua a medio termine.

    Anche la demografia è un fatto concreto; forse più concreto delle chiacchiere di Taba, che non a caso non hanno portato a niente.

    Viceversa tu, in buona fede probabilmente, mascheri come "dati di fatto" delle situazioni che sono tutt'altro che definitive. Anche il mito del potere di Israele basato sulle sue vittorie in guerra è piuttosto fragile.

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  55. @Tonino

    Tu mi dici che c'è una convergenza tra neoconservatori americani ed establishment militarista israeliano; premesso che non so cosa tu intenda esattamente con quest'ultima denominazione, posso dirti che l'amministrazione Clinton non è stata certo tra le meno filo-israeliane; e che comunque da parte americana c'è una sostanziale continuità nel supportare Israele sin dall'interregno 67-73 ad oggi (cruciale in particolare nella guerra del 73); le ragioni di tale sostegno (e non si parla solo di aiuti ufficiali, che sono praticamente gli stessi forniti all'Egitto; ma di un complesso flusso economico difficilmente quantificabile, ma molto più grosso) sono difficili da rintracciare; nel senso che è triviale vedere cosa Israele guadagni dal ricevere gli aiuti USA, mentre è molto poco chiaro cosa gli USA ne abbiano in cambio.

    Alla fin fine quella convergenza di cui parli - e si parla - è più che altro sulla terminologia della guerra al terrorismo; che però per gli USA è invadere l'Afghanistan e l'Iraq, mentre per Israele murare fuori i palestinesi - e solo in secondo luogo iniziare a prendere le misure all'Iran.

    Mi chiedi come si spiega Sharon; beh, a suo tempo gli israeliani hanno perso fiducia nelle colombe - se così si può parlare del maldestro Barak - ed hanno votato il falco.

    Quanto alla leadership palestinese, io mi riferivo a quello che è successo inizialmente nella prima intifada; inizialmente fu guidata, o per meglio dire, presa per mano da élite locali laiche ed istruite, che, pur nella intransigenza delle loro rivendicazioni (molto maggiore di quella dell'OLP, quasi sempre disponibile al mercanteggio), seppero farsi capire da ed anche dialogare con la sinistra e gli intellettuali israeliani.

    Un'ultima cosa: non è vero che il processo di pace era una balla; andava approcciato con più gradualità - come insisteva Arafat - mentre c'era chi tramite esso voleva passare alla storia; ma per anni il trattato c'è stato; si trattava solo di trovare qualcuno che lo andasse a firmare; ora è stato fatto un bel passo indietro.

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  56. Leo, per capirci: quando parli di tempi lunghi di quanto tempo si sta parlando?, quando pensi che fattualmente la proposta dell'unico stato potrà essere messa in agenda (dai protagonisti, non da parti terze)?, e se questa prospettiva è un'estrapolazione di qui a 10, 20 o 30 anni che senso ha parlarne ora? perchè adesso i problemi gravi sul piatto già ci sono, e mi sembrano altri...

    All'orizzonte io faccio fatica a vedere addirittura due tizi che si siedono allo stesso tavolo; figuriamoci un negoziato con carte in tavola nuove di zecca...

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  57. Le leggi fondamentali che definiscono quali animali, uccelli e pesci sono kosher, sono illustrate in Levitico, cap. XI.

    Due sono le caratteristiche che rendono kosher un animale: Per quanto concerne la carne bovina, gli animali devono avere lo zoccolo fesso ed essere ruminanti. Esempio di animali kosher: mucca, capra, pecora ecc. Fra gli animali invece non kosher vi sono, ad esempio, il maiale, il cammello, il cavallo, il coniglio...

    Mi chiedo se da qualche parte della Torah ebraica, di cui il Levitico è il terzo libro, c'è scritto a chiare lettere NON UCCIDERE, o se si parla solo di ruminanti con zoccolo fesso che si possono o non si possono mangiare.....

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  58. Cos'è, una battuta? "Non uccidere" è un comandamento, sta in Esodo 20 con tutti gli altri.
    Lasciamo perdere la Torah, per favore.

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  59. * Marcell_o, ti pongo il seguente problema. Io boicotto alcune marche, da diversi anni, perché disapprovo l'operato delle società che rappresentano.
    Se a queste marche ne aggiungessi una israeliana, diventerei automaticamente un "fascista in opera"? O ero fascista anche prima ma nessuno mi ha avvertito?
    a questa rispondo perché credo di non esser stato chiaro.
    boicottare i prodotti di un paese o una marca è legittimo (al massimo può essere da scemi, non c'entra il fascismo). personalmente non mi piace perché si agisce politicamente come consumatori e non come cittadini: più consumi e più conti. ma questo è un altro discorso.
    torniamo al boicottaggio di negozi ebrei.
    in medio oriente c'è una guerra sferrata da israele contro hamas (lasciamo stare tutto il resto). e in italia qualcuno cosa propone (e comincia a fare)?
    il boicottaggio di negozi gestiti da ebrei.
    ebrei italiani.
    non di prodotti israeliani, no: proprio negozi gestiti da ebrei!
    questo non è boicottare i pompelmi jaffa o il vino del golan, o i viaggi con el al, questo è fascismo (o nazismo se preferisci).

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  60. "in italia qualcuno cosa propone (e comincia a fare)?
    il boicottaggio di negozi gestiti da ebrei".

    Marcell_o, "qualcuno" chi?

    Credo che tu stia involontariamente contribuendo a una campagna di disinformazione.

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  61. complimenti per il pezzo: è una della cose più lucide che ho letto in questi giorni sulla guerra a Gaza, anche rispetto ai giornali e ai soliti opinion maker. Il finale (con il pornografo Polito) è molto bello.

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  62. Disinfoche?
    Stando alla fonte che hai linkato tu, sul volantino in questione c'era scritto:
    "Come sindacato di base Flaica, aderente ai Cub, presente con migliaia di iscritti in tutte le multinazionali del commercio abbiamo deciso di attuare il: BOICOTTAGGIO degli acquisti nei negozi DEL COMMERCIO A ROMA che si rifanno alla Comunità Israelitica romana".

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  63. Sì.
    Poi però il volantino scompare e già quando ne parla Carotenuto non lo si trova più nemmeno nel sito, tanto che ha docuto citarlo di seconda mano. Nel frattempo aveva protestato l'intera Cgil-Cisl-Uil con un comunicato congiunto.

    Ora, è chiaro che dovendo provare l'esistenza di uno massiccio antisemitismo a sinistra ci si può anche aggrappare a cinque righe battute sul sito della semisconosciuta "Federazione Lavoratori Agro-Industria Commercio e Affini Uniti" e ritirate immediatamente; e tuttavia la Cgil-Cisl-Uil mi sembra un po' più rappresentativa. La stessa reazione di Carotenuto mi sembra più rappresentativa dell'atteggiamento di una persona di sinistra quando sente queste cose (vedi anche il manifesto, sempre se il link funziona).

    Arrivare qui dicendo che "qualcuno" vuole boicottare i negozianti, come se "qualcuno" non fossero in realtà i quattro gatti della Flaica (e non avessero già ritirato l'iniziativa) mi sembra un bell'esempio di come si monta ad arte una storiellina.

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  64. @atlantropa: non sono d'accordo che quest'accordo fosse bello che fatto e mancava solo qualcuno con il "coraggio" di firmarlo, anche questa e' una tesi fondamentalmente israeliana emersa dopo la delusione per l'incapacita' di Barak di chiudere la partita. Se gli israeliani non si fossero costantemente rifiutati di accettare il diritto al ritorno, anche solo come inapplicabile artificio legale, giusto per dare due lire ai palestinesi, magari quell'accordo sarebbe gia' stato firmato dopo la prima intifada, no?

    A quanto ricordo, la soluzione "due stati" in realta' era tutt'altro che solidificata anche ai tempi di Clinton, al punto che fece scalpore il fatto che BushII la facesse sua. E' rimasta l'unica opzione sul tappeto proprio perche' gli americani si sono rifiutati per 8 anni di discutere qualsiasi altra cosa, mentre il conflitto si inaspriva. Concordo con Leonardo che la vede, in pratica, come una tregua armata. Fintanto che le due comunita' rimarranno divise su basi razziali perche' Israele si rifiuta di diventare uno stato moderno, qualsiasi pace sara' solo una tregua armata, con le due tribu' pronte a riprendersi a mazzate al primo segno di sofferenza (specialmente quella chiusa nel bantustan). In pratica e' quello che successe dopo la prima intifada -- un lungo periodo stabile (in cui l'economia tirava) che si e' chiuso al primo disaccordo, per colpa di entrambi.

    Questo non vuol dire rinunciare al senso dell'esistenza dello Stato Ebraico. Forse che l'Italia non e' fondamentalmente un paese cattolico (e tendenzialmente fascista)? Ci sono tanti modi per essere maggioranza, la demografia e' solo uno dei tanti, e anche per quella esistono rimedi.

    Poi e' chiaro che non ci si puo' aspettare uno stato unico domani; pero' non ci si puo' neanche limitare l'orizzonte definendo "due stati" come l'unica opzione possibile da qui all'eternita'.

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  65. Saranno quattro gatti - e per fortuna - ma i miagolii antisemiti ci sono stati, anche se poi son stati costretti a rimangiarseli.
    E non vengono dal nulla, ma da un clima culturale di odio che va al di la' dei quattro gatti in questione (che sono stati solo piu' spudorati di altri, o piu' sprovveduti: quelli che hanno imbrattato i negozi o le sinagoghe non si son fatti beccare).
    Piu' che i confederali o la stampa che montano, mi sembri tu che minimizzi. E non e' certo la prima volta.

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  66. Sì, senza dubbio io minimizzo un volantino della Flaica-Cub.
    E' veramente vergognoso, da parte mia, misconoscere l'importanza che la Flaica-Cub ha avuto in questi anni.
    Come se dietro al volantino della Flaica-Cub ci fossero tre sfigati che volevano rubare due clienti al negoziante dirimpettaio e non un imponente movimento antisemita che anima un clima culturale di odio.

    Del resto li conosciamo tutti i crimini commessi dagli antisemiti di sinistra italiani negli ultimi anni, vero? Scommetto che te li ricordi bene: vuoi elencarceli?

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  67. @GiacomoL

    Il diritto al ritorno credo sia un principio generale del diritto internazionale; nel contesto israelo-palestinese credo che faccia esplicito ingresso in scena nella AG 194, di fine 48. Tuttavia, un ritorno in senso stretto (di ritorno nel proprio luogo di origine) Israele non lo accetterà mai; è il solito problema demografico: Israele deve essere uno stato ebraico; dunque tratta da sempre per riassorbire un numero di profughi dell'ordine del centinaio di migliaia. Per salvare capra e cavoli, nel processo di pace si era lavorato su una ridefinizione del diritto al ritorno in un senso lato; si pensò di considerare la Palestrina mandataria al di qua del Giordano come un tutto, e di garantire ai profughi palestinesi finiti al di fuori di quella regione il diritto a ritornarvi; al termine del processo, in pratica, quasi tutti questi profughi avrebbero potuto "tornare" nello stato palestinese, mentre solo una minima quota avrebbe veramente fatto ritorno nei luoghi di origine (quei 100 mila o giù di lì che stan bene ad Israele).

    La soluzione a due stati (già ipotizzata durante, il mandato britannico, dalla commissione Peel) risale ufficialmente al 47, e precede il piano di partizione; l'UNSCOP (una commissione dell'ONU priva di rappresentanti delle potenze maggiori) vagliò preliminarmente entrambe le ipotesi, e scelse abbastanza nettamente quella a due stati; di lì in poi si è sempre andati avanti così; comunque la gran parte della comunità internazionale riconosce Israele sin dal 49 (ho scoperto pochi giorni fa che il riconoscimento degli USA arrivò dopo un quarto d'ora), e questo - giusto o sbagliuato che sia - chiude la questione nel breve e medio termine (insomma dell'unico stato al più se ne riparla tra un cinquantennio).

    Sulla processo di pace, qualunque sia l'opinione che se ne abbia, bisogna ammettere che convergeva chiaramente verso un quadro ben preciso; in cui vi erano da sistemare solo alcuni (pochi) dettagli; per carità, alcuni importanti o comunque dal valore simbolico eccezionale; ma il quadro (mainframe) era pronto, e rimaneva da aggiustarene solo una piccola parte; poi alla riprova della storia quel piano avrebbe potuto reggere o franare, ma insomma è un altro discorso.

    I problemi principali furono la fretta ed un crescente clima di sfiducia; la totalmente inaspettata apertura di Israele su Gerusalemme ai tempi di Barak illuse USA ed Israele che l'obiettivo fosse a portata di mano; proprio come accadde anche a Camp David, dove l'apertura di Sadat sembrò spianare la strada: non fu così; ma proprio come a Camp David (dove Begin voleva negoziare sulle singole parole, tant'è che fu addirittura Sharon a consigliargli di lasciar perdere su alcune faccende minori) la parte ricevente la proposta, in questo caso Arafat, nell'incertezza se fidarsi o meno dell'interlocutore, volle mettere tutto nero su bianco ed il più precisamente possibile. Probabilmente sarebbero stati necessari dei passaggi intermedi - ma poi chissà, magari il quadro politico in Israele virava comunque a destra. La vulgata ora è che Arafat a suo tempo non volesse veramente la pace; mentre probabilmente le ragioni maggiori vanno rintracciate altrove; per esempio nella poco brillante mediazione americana o nell'indecisione (crescente nel dopo-Rabin) dell'opinione pubblica israeliana.

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  68. Leo, la tua isteria si commenta da sola.
    Peraltro, la distinzione tra antisemitismo di 'destra' o 'sinistra', se mai ha avuto un senso, cessa di averne, dopo la saldatura ormai organica tra estremismo nostrano di sinistra ed estremismo politico-religioso d'importazione, che sul tema s'intendono a meraviglia: dall'antisemitismo degli immigrati islamici, mi spiace, non potete piu' chiamarvi fuori, visto che ve li portate in piazza (per non essere i quattro gatti cui la sx extraparlamentare si e' ridotta) con tutte le conseguenze del caso.
    I dati, non chiederli a me. Fai fare i conti alle questure, degli inutili idioti che prendono di mira i negozi 'israelitici' col boicottaggio, quelli che li prendono di mira con scritte inneggianti ad Hamas (dove la svastica, per involontaria ironia, non si capisce bene a chi si dovrebbe riferire),quelli che, per non sbagliare, vanno dritti alle sinagoghe (a Pisa, come a Parigi, come a Barcellona), chi fa le scritte contro 'Alemanno ebreo', etc.
    Cosi', a naso, anche se la puzza e' molto simile, direi che solo questi ultimi non vengono dalla parrocchia che frequenti anche tu.
    Pero' si tratta in tutti i casi di un male piuttosto banale, in effetti.

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  69. intervengo alla cieca, sperando che qualcuno mi abbia preceduto. a proposito del sofisma-bambini e dell'uso delle foto.
    è curioso come sia sparito velocemente il ricordo del bambino palestinese legato ad un carro armato israeliano per proteggere i carristi dalle armi nemiche.
    maricla

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  70. Atlantropa: ho riletto a ritroso gli archivi e vedo che la tuo è un taglio di lungo respiro, non vincolato all'attualità e di tipo storiografico, quindi ti ho frainteso. Ammetto di accusare un clima in cui il dibattito è infradiciato e anche l'invocazione della complessità non svolge sempre una funzione neutrale.

    Sulla questione dello stato binazionale, il punto sta nel capire se si ritiene che il processo di colonizzazione della cisgiordania secondo le linee a suo tempo previste dal Likud abbia in ultima analisi avuto successo o meno e se sia reversibile o no. La progressiva presa di coscienza in campo palestinese di questa eventualità è conseguente alla registrazione di un cambio di scenario rispetto a quello che veniva delineato dalle trattative di pace e la constatazione della distanza in quest'ultime tra le posizioni dichiarate e le concrete prospettive. E' una posizione di limitata diffusione e intriso di speranze più che una pura interpretazione dei fatti? E' vero, ma che si sta facendo strada e consolidando.
    Se cerchi un riconoscimento pubblico di questo guarda non è detto che vada cercato lontano. Come talvolta succede le dichiarazioni dei politici israeliani sono la fonte più sincera e non mediata a cui appellarsi. Niente altri che il primo ministro in carica si è pronunciato in diverse occasioni a questo riguardo, ammonendo che il declinante consenso intorno alla formula dei due stati se non affrontato con urgenza aprirà le porte a uno spostamento delle rivendicazioni dalle richieste di indipendenza a una battaglia per i diritti civili e per il riconoscimento della cittadinanza e della possibilità di voto all'interno dello stato israeliano, una battaglia molto più efficace, popolare e incontrastabile, nelle sue stesse parole. E il passaggio, cito sempre, da un paradigma di tipo algerino ad uno di tipo sudafricano, cosa che determinerebbe la fine stessa di Israele. Notare che l'espressione stato binazionale viene dichiarata esplicitamente. Propaganda, ma non mi sembra ci siano tabù verbali od omissioni.

    Cosa intendo con establishment militarista? E' una formula di comodo per distinguere all'interno del blocco israeliano che oggi appare dall'esterno come tale nel sostegno alla politica di ritorsione, tra chi la soluzione militare la persegue come progetto e chi la sostiene ritenendola l'inevitabile conseguenza degli eventi. E' una distinzione impropria, perché anche solo nella classe dirigente le posizioni non sono monolitiche. Ma mi serve a sottolineare che quello che vediamo non è un panorama dato e immutabile, ma è il frutto pur nel contesto dei processi di lungo corso di un orientamento preciso dentro Israele, di una scelta politica, di una fase che si è aperta ed è stata resa possibile dalla concomitanza e dal concorso di intenti con l'amministrazione Bush. Non è una convergenza solo verbale, è un agente concreto che sta determinando gli equilibri internazionali e che ci accompagnerà nel futuro. E in quanto prodotto di scelte consapevoli era ed è contestabile, non è consegnata all'eternità del tempo.

    Dopodiché starà alla storia dibattere se in determinato periodo hanno prevalso gli elementi di continuità o quelli di rottura.

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  71. capisco che non gli si dovrebbe rispondere, però tutto ha un limite! C'è un tale theblogger che da alcuni giorni ha preso la missione personale di offendere un bel po' di persone continuando a chiamarle antisemite, naziste e via dicendo e per non lasciare indietro nessuno chiama intere popolazioni troglodite, ci mette in mezzo un po' di parolacce e volgarità e cinismi (per esempio qualche commento fa proponeva implicitamente la sterilizzazione delle donne palestinesi: "Comunque, non e' che le terre coltivate di Gaza subiscano la pressione demografica di far sfornare 8-10 figli a donna allo stesso ritmo (e per lo stesso scopo) con cui si sfornano razzi?"), che fanno tanto fico e sostiene che, in questo modo sta difendendo la civiltà occidentale e l'esistenza di "non so quale" staterello più piccolo della Lombardia. In questo momento quello staterello, che è stato un sogno per molti, ma che vive in un brutto lungo incubo, per ragioni senza dubbio nobilissime sta bombardando e rioccupando a suon di cannonate su condomini, ospedali e palazzi di orgnizzazioni internazionali un altro piccolo territorio. I morti sono tanti, va da se, e ovviamente la maggioranza è fatta da gente che un razzo kassam non sa nemmeno come è fatto. Ora il segretario delle Nazioni Unite, il presidente dalla Ue e molti altri moderati personaggi si dicono indignati per il modo in cui Israele sta svolgendo questa specie di, boh...spedizione punitiva(?). Ma Theblogger insiste nel dire che si tratta del solito antisemitismo, dei soliti odiosi razzisti. Non so, mi sembra che questi figuri gli manchino assai se è pronto a individuarli in chiunque si indigni per le bombe al fosforo bianco o per i tiri contro le ambulanze e gli ospedali. Ho l'impressione che abbia bisogno di un buon psichiatra soprattutto. Non me ne può fregar di meno di che religione sia (non l'ha mai dichiarata, peraltro) ma a prescindere da quello in cui crede o cerca di far credere di credere credo che, comunque, Leonardo avrebbe il sacrosanto diritto di chiedergli almeno un po' di educazione. Ma è lui il padrone di casa, non mi impiccio, facesse come crede. Certo che Theblogger sembra proprio un provocatore creato apposta da qualche nazistello per montare una certa ipersensibilità anti qualcosa....Per fortuna l'unica cosa che riesce a provocare è un bel po' di fastidio verso gli stupidi.
    Renato

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  72. Renato, di tutto il tuo sbrodolamento condivido solo l'ultima riga.
    E' gia' un buon punto di partenza, non credi?
    Anzi, potremmo tranquillamente fermarci li'.

    The Blogger

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  73. E' tutta colpa mia, che i troll me li nutro, li ingrasso, poi perché?
    Probabilmente un giorno qualcuno mi accuserà di essermelo inventato io.

    Vabbè, una volta gli chiesi che mi citasse un solo crimine riconducibile al famoso "antisemitismo di sinistra" che a detta di alcuni opinion-maker infestava l'Italia.
    Andò avanti per 300 commenti abbaiando di antisemitismo senza riuscire a trovarne.

    Adesso non ci prova neanche più: ha deciso che siccome gli arabi vanno alle manifestazioni della sinistra extraparlamentare, antisemitismo di sinistra e antisemitismo islamico sono la stessa cosa.

    Che è già enormemente discutibile, però cosa ci discuti a fare?
    Ma nota: crimini continua a non citarne. Li devo chiedere io alla questura.
    Cioè, non fa neanche i compiti. L'unico volantino antisemita brevemente comparso in giro in questi giorni l'ho dovuto segnalare io.

    Comunque la cosa più orrenda che ha scritto resta quella dei "diecimila impiegati Onu", nel giorno in cui Israele ha ammesso di aver bombardato una scuola per nessun motivo. (Carotenuto gli piace solo quando dice la parola "trogloditi").

    Quaranta morti, metà bambini.
    Ma in coscienza: non ti è venuto in mente che tra gli "impiegati" si contassero anche gli utenti delle scuole che l'Onu gestisce direttamente?
    Ma come ti senti a giustificare qualsiasi cosa fa Israele, man mano che Israele fa cose sempre peggiori?

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  74. come vuoi che si senta, si sente appagato.

    Il troll e' tanto piu' contento quanto riesce a trovarsi su posizioni indifendibili, da cui tenta convolute difese/offese verbali che, il suo subconscio pensa, ne esalteranno ancora di piu' l'indipendenza di pensiero e il "talento comunicativo". Tipica contro-dipendenza adolescenziale. Il pirla non solo sa di essere un imbecille, ma ne trae una profonda soddisfazione psicologica (se non fisica). E' una forma di masochismo.

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  75. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  76. Caro (se posso permettermi) Tonino,
    credo di capire cosa vuoi dire; spesso un "è molto più complesso di così" è solo un modo per dire all'altro "vai a studiare, e magari poi ne riparliamo". In questo caso, invece, il problema è davvero complesso e pieno di contraddizioni.

    Il motivo per cui non mi ritrovavo con l'espressione "establishment militarista" deriva dal fatto che laddove ci sono produttori di armi (USA, ad esempio) spesso c'è una collusione con il potere politico atta a favorirne gli affari; e questo, nel caso di Israele, non ce lo vedo.

    Quanto al militarismo di Israele, invece, poco da dire; Israele è una società fortemente militarizzata rispetto ai nostri parametri, e di questo ne risente la vita a tutti i livelli: la classe politica è piena di ex-militari di professione, la coscrizione è imponente (e fare obiezione di coscienza lì ha storicamente avuto un prezzo più salato di quello che qui da noi chiamavasi "processino"), alcune zone di varie città periodicamente si riempiono di militari con funzioni di polizia, etc.

    In particolare, l'enorme potenza militare che Israele ha raggiunto è un'arma a doppio taglio nel conflitto israelo-palestinese; e di ciò c'è sufficiente consapevolezza: "Israele non trasformerà mai la sua potenza militare in sicurezza strategica. Se ci fosse bisogno, potrebbe vincere una guerra contro tutti i suoi nemici messi insieme, ma se vuole la pace deve prendere una decisione che ha evitato per 40 anni: ritirarsi dai territori occupati palestinesi. Le vittorie militari e le conquiste di territorio sono futili. La sicurezza verrà solo con una soluzione politica"; non sono parole di Segev o Pappè, ma di Olmert (a proposito delle contraddizioni di cui parlavo sopra; il testo è copiato e incollato da Repubblica online), che aggiunge: "quello che dico non è mai stato detto da un leader di Israele. Ma è venuto il momento di dire queste cose".

    Eppure sta di fatto che in questo momento, al di là di una parziale distinzione da parte del Meretz, e dell'opposizione, abbastanza scontata, dell'Hadash, tutta la Knesset supporta l'operazione militare (anzi, tra Barak e Kadima c'è quasi una gara ad accaparrarsi meriti), ed a livello di popolazione non so - non sarebbe difficile trovare in rete qualche sondaggio onesto - ma anche lì mi aspetto una maggioranza bulgara a favore.

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  77. Leo:
    "Ma in coscienza: non ti è venuto in mente che tra gli "impiegati" si contassero anche gli utenti delle scuole che l'Onu gestisce direttamente?"
    No:
    "200,000 children attend 221 UNRWA schools throughout Gaza."
    Sta in bella mostra sul loro sito.
    Magari documentarsi, prima di accusarmi di tutti i crimini contro l'infanzia nel Medioriente, da Erode in poi?
    Se ti dico una cosa perche' l'ho sentita, vuol dire che ho sentito il tipo dell'ONU dire che loro avevano 10.000 dipendenti o funzionari (in coscienza, non ricordo che parola abbia usato in inglese: l'ho tradotta mentalmente) a Gaza.
    Cosa ci sia di 'orrendo' nel riferirlo, lo sai solo tu.
    Cosa c'entri con gli episodi di antisemitismo di cui sono piene le cronache di questi giorni, lo sa solo Allah.
    Comunque si', quando decidi con chi andare in piazza, te ne assumi anche la responsabilita' politica. Funziona cosi', dai tempi dei Gracchi, credo. Ma probabilmente gia' prima.

    The Blogger

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  78. Quindi hanno un dipendente ogni venti bambini. Ci sta.

    Di orrendo c'è la tua totale insensibilità, per cui da una parte c'è un migliaio di morti e dall'altra ti stracci le vesti per una bandierina bruciacchiata e due scritte sui muri.
    Non sei umano, semplicemente.

    Sei una persona che aveva un cervello che gli pesava e ha profittato del 11/9 per mandarlo all'ammasso.
    Sei un provocatore che analizza tutto quello che gli scrivono nella speranza di trovare anche un minuscolo appiglio per poter abbaiare all'antisemita.
    Sei uno nato in ritardo: nel ventennio avresti scritto deliziosi biglietti di delazione all'ovra ("Il noto facinoroso in piazza è stato visto con elementi sospetti già noti per frequentazioni abusive"). L'ovra non c'è più e tu fai le tue delazioni al vento.
    Sei una persona fondamentalmente razzista, e si respira odio in tutto quello che scrivi.

    Ho già detto che non mi piaci e preferirei non avere più nulla a che fare con te?

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  79. "da una parte c'è un migliaio di morti e dall'altra ti stracci le vesti per una bandierina bruciacchiata e due scritte sui muri."

    Piu' che un rapporto di causa-effetto, io ci vedo il pretesto per tirar fuori un odio pregiudiziale e pre-esistente.
    Altrimenti non si vede come, per presunta reazione alla politica israelIANA si prenda di mira la comunita' israelITICA (vedasi anche il famoso volantino, il cui contenuto e' stato confermato dagli stessi autori).
    Ah, lo slittamento semantico!
    Basterebbe questo a dar ragione a chi definisce l'antisionismo una forma di antisemitismo mascherato (e mascherato anche male, aggiungerei io).
    Non per niente l'ha detto la massima autorita' civile e morale della Repubblica (nonche' uomo di sinistra: si vede che li conosce, i suoi polli).

    The Blogger

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  80. ...se poi, cortesemente, volessi spiegarmi cosa c'entra questo, coi mille morti a Gaza:

    http://firenze.repubblica.it/multimedia/home/4361166/1/2

    (basta che non mi venga a dire che son stati quelli di FN, hai visto mai)

    The Blogger

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  81. Non lo so chi è stato. Tu lo sai?
    Pensi di averlo capito dal colore della vernice? Sei ben scaltro.

    Con tutto quello che s'è visto in questi giorni da Gaza, tu vieni a stracciarti le vesti per una cosa così? Fai piuttosto schifo. Anche ai tuoi amici, che da un bel po' di tempo ti han lasciato solo.
    Probabilmente si vergognano del modo in cui squalifichi la loro causa.

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  82. Leo, non sei mica carino.
    Ma come, i polli che portano la tua stessa livrea, che razzolano i tuoi stessi pollai: solo perche' chiocci con qualche congiuntivo in piu', alla prima occasione li disconosci?
    Tsk. Tsk. Pietro il Pescatore sembrava Eva Braun, al tuo confronto.

    Dunque, vediamo:
    "vernice rossa e volantini con scritte pro Palestina. Il primo bersaglio è stato il quotidiano La Repubblica nella sua sede in Largo Fochetti. Subito dopo è toccato alla vicina sede dell'Agi imbrattata con vernice rossa. In via di Torra Maura, dove c'è il centro stampa de Il Messaggero sono stati fatti esplodere due petardi. I vandali hanno poi lanciato della vernice rossa contro i muri e lasciato dei volantini con la scritta "Free Palestine, stop occupation".
    http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/News/101013
    Ce li vedo proprio, i fascistelli che fanno i volantini in inglese. Ma in caso di dubbi:
    "Secondo gli estensori del manifesto, firmato Palestina e "Diffidare dalle imitazioni fasciste" non sarebbe stata fornita adeguata informazione da parte degli organi di stampa italiani".
    http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/01/11/143726-vernice_rossa_volantini_anti_israele.shtml
    In effetti, e'un mercato piuttosto affollato, di questi tempi. Meglio distinguere il proprio brand, hai visto mai che ti rubino i clienti.

    Poi:
    "Il commando che ha fatto irruzione nella sede della Zim Line ha messo a soqquadro gli uffici, rovesciando armadi e scaffali, spintonando alcuni impiegati e imbrattando i muri di vernice rossa con le scritte «Israele boia» e «Palestina Libera». "
    Certo, gli investigatori si riservano di seguire tutte le piste, ma un'idea ce l'hanno:
    " Le indagini puntano su diversi ambienti, compresa l'area dei Disobbedienti e dei centri sociali."
    Ad ogni buon conto:
    "Scritte a vernice rossa contro Israele sono comparse oggi in centro a Mestre, in piazzale Leonardo da Vinci. «Israele assassino, brucerai» è lo slogan tracciato con lo spray da sconosciuti sulla parete di un gazebo dove vengono date in affitto le biciclette. Accanto alla scritta, il simbolo della falce e martello e quello di una stella a cinque punte (non cerchiata)."
    http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=41576&sez=NORDEST

    Non e' che sono scaltro, e' che la vernice rossa e' un marchio di fabbrica, come sai meglio di me.
    Perche' dovrei fare io i compiti per te, se tu non stai manco attento in classe, o dici che quella volta mancavi?

    "Fai piuttosto schifo."

    Si', certo. Hai visto mai che fossi stato io, a imbrattare le sinagoghe per screditare il Movimento?

    "Anche ai tuoi amici, che da un bel po' di tempo ti han lasciato solo."

    Se vuoi dire che diversa gente si e' stufata da tempo, di venire nel tuo cortiletto a dirti 'hai scritto una porcata', hai indubbiamente ragione.

    The Blogger

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  83. "la vernice rossa e' un marchio di fabbrica, come sai meglio di me."

    Ma lo vedi che sei solo un imbecille? Ma cosa vuol dire?
    Un gruppo di sinistra usa vernice rossa a Mestre; quindi se qualcuno usa il rosso a Pisa devono essere di sinistra per forza? Ma ce la fai a capire che stai nel mondo delle dietrologie?

    Cioè, fammi capire, il tipo che tinse la fontana di Trevi era un estremista di sinistra?

    Vuoi denunciare atti di antisemitismo di gruppi di sinistra? Cita quelli di Mestre. No, devi per forza citare Pisa anche se le prove non ce l'hai. Devi per forza dire cose imbecilli, è come se non avessi scelta. Ti sfugge l'accostamento rosso=sangue, ti sfugge tutto: vedi solo quel che vuoi vedere, con l'aggravante che vuoi vedere solo scritte sui muri mentre altrove la gente muore.

    Evidentemente hai bisogno di qualcuno che ti dica: imbecille. Insomma, la diagnosi masochistica ci sta.

    Ma sbagli se pensi che sia uno scambio win/win: io non godo affatto a darti dell'imbecille, è una cosa che m'innervosisce inutilmente. Preferirei che tu capissi che nel momento in cui si contano un migliaio di morti a Gaza, stracciarsi le vesti per un atto di vandalismo in Italia (stupido, razzista, criminale finché vuoi) è semplicemente provocatorio.

    Tu pensi davvero che io possa andare in giro a tirare uova siringate di rosso contro una sinagoga? Pensi che giustificherei un atto simile? No, però vuoi farmelo fare.
    L'antisemitismo, se non esistesse realmente, te lo inventeresti.

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  84. "Tu pensi davvero che io possa andare in giro a tirare uova siringate di rosso contro una sinagoga?"
    Te l'ho gia' detto, non ti ci vedo proprio, ne' ho mai detto che sei stato tu.
    E t'innervosci perche' riconoscere "un atto di vandalismo in Italia (stupido, razzista, criminale" che proviene dalla tua area politica ti prude assai.
    L'associazione 'rosso=sangue' e' evidente, pero' i fascisti non la usano, per lo stesso motivo per cui gli ultras della Roma non vanno in giro con le sciarpe biancazzurre: devono distinguersi in qualche modo dagli altri teppisti, che fanno le stesse cose.
    Infatti, dove l'uso della vernice rossa e' stato firmato, era una firma di sinistra.
    Sono cose che chiunque non sia imbecille capisce, che chiunque non sia negazionista riconosce.
    Sono ANNI che i Disobbedienti usano le uova con la vernice rossa: vuoi far finta di non saperlo? Fa' pure, la faccia e' la tua:

    "Attimi di tensione oggi pomeriggio davanti al comune di Torino e davanti alla sede dell'associazione Italia-Israele durante la manifestazione di solidarietà con il popolo palestinese promossa dall'Assemblea Free Palestine. [...] Successivamente, i manifestanti hanno raggiunto la vicina sede dell'Associazione Italia-Israele, in via Pietro Micca, davanti alla quale hanno bruciato bandiere d'Israele e lanciato un paio uova di vernice e palle di neve contro la porta d'ingresso del palazzo."
    http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=41593&sez=ITALIA

    The Blogger

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  85. Giova ricordare che la bandiera è il simbolo di uno Stato, non dell'ebraismo.
    Naturalmente a te la cosa non interessa, sei troppo preso dalla necessità di far di tutta l'erba un fascio.

    Per cui guarda che bel quadro probatorio fai: io ho fatto manifestazioni coi Disobbedienti; i disobbedienti bruciano bandierine e tirano uova; delle uova hanno imbrattato una sinagoga; quindi io ho la faccia antisemita.

    Però da quel che leggo i disobbedienti tirano anche palle di neve; ne consegue che giocare con la neve diventerà un'attività antisemita a breve termine.

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  86. No, tu hai la faccia di uno che quando gli presentano episodi di antisemitismo che hanno una chiara matrice politica, fa lo gnorri o lo spiritoso.
    (Eppure e' semplice e incontrovertibile: le uova di vernice come atto politico-dimostrativo sono una tecnica dell'estrema sinistra, non di altri. Ma puoi rigirarti quanto ti pare, la faccia rimane sempre la tua.)

    Fra l'altro:
    "Non sei umano, semplicemente."
    Fammi capire: visto che sono vivo e che una pianta non sono, che animale sarei? Uno scarafaggio? un ratto? un avvoltoio? Ah, gia', che stupido, dimenticavo: sono un cane.
    Cioe', tu mi dai della "persona fondamentalmente razzista" e _nello stesso fiato_ mi neghi persino l'appartenenza alla razza umana.
    Brillante, non c'e' che dire: quasi come quel fine dicitore che per zittire un ebreo gli ha detto: smettetela di dominare il mondo!
    O quell'altro che e' venuto qua tutto infastidito a dirmi che riesco solo a infastidire gli stupidi.
    Frequentare certe compagnie non mi pare ti abbia giovato. Forse sto meglio io da solo, tutto sommato.

    The Blogger

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  87. Non sei umano perché stai dando più importanza a delle uova che a un bombardamento.

    Un tratto dell'umanità è provare compassione per chi soffre: in questo momento tu sei seriamente compreso per le sorti di un intonaco che andrà ridipinto.

    Io invece sto assistendo impotente a un conflitto dove muoiono molte persone, in buona parte innocente, e trovo le tue preoccupazioni fuori luogo e provocatorie.

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  88. Occhei: preoccuparsi perche' in Italia qualcuno (con ogni probabilita', della tua parte politica) prende di mira le sinagoghe, e' disumano, fuori luogo e provocatorio.

    The Blogger

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  89. Se fosse almeno "preoccupazione".
    Mentre è solo un tentativo di dimostrare che in Italia c'è un diffuso sentimento antisemita. Il bello che c'è: intere curve di stadi, gente che mena. Ma di quelli non ti "preoccupi" mai.

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  90. L'antisemitismo di sinistra, The Blogger, è quasi soltanto anti-americanismo di sponda e mi sembri troppo colto per non saperlo.

    Il fatto, poi, che quasi vuoi far passare quattro stronzi qui da noi come una scusante di un migliaio di morti ad minchiam a Gaza è semplicemente ridicolo ... giusto una emiliofedata (e sono sicuro che il paragone non ti fa piacere).

    von Münchhausen

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  91. Scusa, ma non sono abbastanza colto da capire un 'antiamericanismo' che si esprime nel (tentato) boicottaggio dei negozi ebraici e nello sfregio delle sinagoghe.
    Sara' che ci son troppe sponde e io a biliardo non son mai stato capace.
    Come spero tu sia abbastanza colto da cogliere, sono bersagli che non si possono scusare col generico brodo di coltura dell'antioccidentalismo (che pure esiste), ma rientrano nel sempiterno odio antiebraico.
    Poi se permetti io non ho 'scusato' una minchia, e' l'esatto contrario. E' da queste parti che si sostiene che, se i palestinesi fanno i nazistelli, e' colpa di Israele che gli tira le bombe in testa. E vabbe'.
    Se invece gli extrasinistri italiani (che non hanno preso bombe in testa: son proprio cosi' al naturale) fanno i nazistelli... e' colpa di Israele che tira le bombe ai palestinesi.

    The Blogger

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  92. Ci saranno pure gli anti-semiti doc di sinistra, ma non mi pare proprio che (ad oggi) facciano tanto numero da meritare altro che una generica e distratta pernacchia.

    Gli anti-israeliani, invece, sono assai di più e Israele non gli fa certo mancare l'acqua in cui nuotare.

    von Münchhausen

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  93. Mah, sai, quando si passa disinvoltamente da israelIANO a israelITA altro che slittamento semantico, e' una slavina.
    Resta sempre da spiegare perche', nell'abbondante acqua che gli fornisce la controparte, non c'infilano manco un alluce.
    Non credo neanche sia per particolare affetto per i palestinesi: quando li ammazzano altri che non siano gli israeliani, o anche quando si ammazzano tra di loro, non fiata nessuno.
    O per generico terzomondismo: ci sono altri terzi mondi messi pure peggio di Gaza, che pero' non si caga nessuno manco di striscio.

    The Blogger

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  94. Come dicevo, la base è comunque l'anti-americanismo.

    I palestinesi stanno tra i buoni, israeliani e americani tra i cattivi, altri ragionamenti sarebbero di troppo.

    Solo banale manicheismo.
    E, da quando parti significative delle comunità ebraiche italiane hanno fatto professione di simpatie politiche per il centro-destra, anche loro sono stati rubricati al 'lato oscuro'.

    von Münchhausen

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  95. Anche l'antiamericanismo, come concetto, è abbastanza discutibile.

    Se almeno per l'antisemitismo c'è una definizione precisa (odio etnico per gli ebrei, o in un'accezione più vasta per i semiti), l'antiamericanismo dovrebbe essere un generico odio per tutto quello che l'America è: politica, cultura, società.

    A me sembra una definizione di comodo, nata per etichettare atteggiamenti molto diversi tra loro. E mentre conosco tantissima gente critica e ipercritica nei confronti delle politiche Usa, non mi sembra di aver mai conosciuto qualcuno che si possa definire "antiamericano" in quel senso. Chi più chi meno abbiamo tutti passioni per aspetti della cultura statunitense.

    Basta solo pensare alle reazioni anche da noi dopo la vittoria di Obama.

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  96. Anti-americanismo è stata spesso e volentieri una definizione di comodo, ma non puoi certo negare che ci sia un buon numero di persone (a sinistra, ma qualcuno anche a destra) che non può trattenere una smorfia alla vista di una bandiera stelle-e-strisce.

    Direi che il test della smorfia è una buona definizione di questo genere di anti-americanismo acritico.

    Su Obama, l'avrai sentita/incontrata anche tu (in qualche forma) l'espressione "ora vedremo se è nero anche dentro".

    von Münchhausen

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  97. Münchhausen, rimaniamo ai quesiti semplici: che ruolo ha avuto questo fuoco di sbarramento contro l'anti-americanismo nel creare un clima di consenso a priori e de facto per il disastro dei due mandati conservatori di Bush?

    Sai mentre a sinistra ci si torceva nervosamente le mani tirando fuori vecchi lp, poster e le letture di una vita a dimostrazione della propria amicizia per gli States, il risultato pratico è stato la sospensione del giudizio, del controllo e della critica sull'operato della prima potenza mondiale.

    Il problema di Obama sarà quello di dover gestire una situazione già delineata e compromessa su più fronti trovandosi con le casse vuote. Il discorso delle pelle è buono per emozionare un elite nostrana che sull'americanismo di facciata non ha mai avuto niente da invidiare.

    Riguardo lo spostamento a destra dentro le comunità, è reale, ma questo è avvenuto in tutta la nostra società. Perciò seguendo il filo del tuo discorso si dovrebbe concludere che la sinistra dovrebbe cessare di opporsi alla destra perché questo risulterebbe discriminatorio e indelicato nei confronti de... la destra stessa o dell'Italia in generale. Il che in parte sta succedendo ma è un non-sense: gli orientamenti politici esistono perché rappresentano il confronto e l'opposizione tra idee diverse sugli affari generali.

    RispondiElimina
  98. Distinto Atlantropa,

    cercavo di rimarcare questo punto: la comparsa dell'amministrazione Bush sulla scena - sì mi ripeto -, l'inazione della comunità internazionale, l'avventura militare in Iraq hanno creato una finestra di opportunità per compromettere ulteriormente gli equilibri in medio-oriente. Questa opportunità è stata colta in particolare dalle dirigenza israeliana.

    Di approfondire il grado di militarizzazione di Israele, argomento articolato, non mi preme molto in questa sede. Dicevo establishmente militarista per dire dirigenza all'incirca.

    Vedo che mi citi parole di Olmert, ma non mi hai dato un'opinione su quelle che citavo io.

    Riporto gli incisi per maggior chiarezza:

    The prime minister told the committee [parlan do alla commissione per gli affari esteri della Knesset a settembre 2008 ndr] that there is a concern over "the entrenchment of the narrative of a binational state, in which we will not be the majority. Ever-growing segments of the international community are adopting the idea of a binational state. I see a Jewish state as a condition for our existence."

    Alla chiusura dei lavori di Annapolis nel novembre 2007 diceva:

    "If the day comes when the two-state solution collapses, and we face a South African-style struggle for equal voting rights (also for the Palestinians in the territories), then, as soon as that happens, the State of Israel is finished"

    e nel febbraio 2004 ad Haaretz:

    “We don’t have unlimited time. More and more Palestinians are uninterested in a negotiated,
    two-state solution, because they want to change the essence of the conflict from an Algerian
    paradigm to a South African one. Form a struggle against “occupation” in their parlance, to a struggle for one man-one vote. That is, of course, a much cleaner struggle, a much more popular struggle and ultimately a much more powerful one.
    For us, it would mean the end of the Jewish State”

    RispondiElimina
  99. @ Tonino

    Il fuoco di sbarramento contro l'anti-americanismo è solo folklore. È stata la strizza post 9/11 a fare la differenza, ovvero: saran stronzi 'sti 'merigani, ma c'hanno n'esercito che levate!

    L'errore capitale della sinistra di questi anni, secondo me, è stato scendere sul terreno berlusconiano della propaganda superficiale, invece di puntare sulla crescita culturale e politica della propria base.

    Obama è un grandissimo punto interrogativo, non resta che aspettare e vedere ... e non se è nero anche dentro : )

    Allo spostamento a destra non credo realmente. Destra e sinistra non si sono mossi di molto; sono solo gli elettori banderuola che vanno di qua e di là, mi riferisco a quelli che si spostano con la TV, non a chi ha un cervello in proprio e decide volta per volta.

    Quanto alla destra ebraica nostrana: aspettavano solo che a destra si dessero un minimo di contegno, anche lì non vedo un vero spostamento.

    von Münchhausen

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  100. Tonino, forse effettivamente non sono stato del tutto chiaro, proverò a spiegarmi meglio.

    L'ipotesi ad uno stato è quanto di peggio possa capitare ad Israele; ed è dunque ragionevolissimo che i politici di Israele agitino quello spettro ed agiscano per allontanarlo il più possibile.
    In tutti gli elementi che citi ci vedo essenzialmente il timore che quella prospettiva possa diventare prossima (da remota che è al momento); leggo in questo modo anche quel riferimento all'idea che fette crescenti della comunità internazionale starebbero progressivamente prendendo in considerazione la soluzione ad uno stato; mi sembra più un allerta interno che un'analisi della situazione; da inquadrarsi, almeno in parte, entro quella iperbolica sindrome da accerchiamento tipica della politica (anche retorica politica) israeliana, che fa il paio con le numerose lamentele - a volte recitate, a volte sincere, a volte persino condivisibili - sollevate da parte israeliana riguardo l'esistenza di posizioni pregiudizialmente antiisraeliane in enti come l'UE o l'ONU; in pratica alle mie orecchie la cosa suona come: attenzione, non è che per tenerci pezzi di sabbia araba che non ci è mai appartenuta e che nulla ha a che fare con la terra dei nostri padri poi finiamo per perdere tutto?

    Proprio in tal senso ti citavo Olmert; a riprova della consapevolezza, anche da parte di chi in questo momento sembra agire nella direzione diametralmente opposta, che il tempo stringe o comunque stringerà, che è meglio per Israele che la separazione in due stati avvenga.

    Per contro, non vedo fattualmente una discussione sull'ipotesi ad uno stato; non mi pare ci sia una contro-roadmap ad un solo stato, nè vedo un interlocutore terzo (e credibile) che la stia proponendo; mi sembra una posizione di pochi, molto astratta, e che paradossalmente verrebbe rimessa in gioco solo se Israele volesse tirare troppo la corda, continuando ad agire troppo unilateralmente.

    Spero di essere riuscito a spiegarmi, magari (sempre ovviamente se ti va) dimmi se la cosa ti torna o meno.

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  101. Quanto all'antiamericanismo, premetto che io sono fortemente antiamericano, e proprio nel senso, bollato come discutibile, da Leonardo: avversione per la politica estera e per il modello economico, enormi perplessità sull'organizzazione sociale, costernazione per le conseguenze dell'industria culturale, ed anche un misto di odio e commiserazione per la retorica (l'arsenale democrazia non è un'invenzione di Bush; FDR, democratico, punto di riferimento dichiarato dello stesso Obama, dinanzi al caminetto recitava più o meno le stesse puttanate) - e ciò non vuol dire che non mi piacciano i Beach Boys, o l'NBA...

    Il punto è che c'è qualcosa che non mi torna; potrei capire un legame tra posizioni antiamericane ed antiebraismo, almeno a livello di preoccupazione, di interrogativo; ma mi sfugge del tutto la necessità del legame tra essere antiamericano ed antiisraeliano; questo appiattimento mi sembra derivare, più che altro, da ignoranza, in particolare dal pensare - secondo me erroneamente - Israele come una marionetta - degli USA, o del World Jewish Congress, o di chi per loro.

    Quando si dice che destra e sinistra non sono cambiate, se ci si riferiva alla scena italiana non sono affatto d'accordo. La sinistra italiana odierna ha posizioni di destra in materia di sicurezza, polizia, gestione dello stato; ha posizioni ambigue in materia di antifascismo o laicità dello stato; il giorno della memoria delle foibe, il revisionismo sulla guerra civile, la retorica della patria, l'utilizzare un Kennedy o un Roosevelt come modello sono tutte cose che sarebbero state impensabili solo vent'anni fa; la sinistra è senz'altro arretrata; enormemente; probabilmente in base alla necessità strategica di restringere la linea del fronte per difendere meglio il fortino; resta peraltro l'interrogativo di cosa ci sia nel fortino (se esiste), di quale sia (se esiste) quel nucleo di valori di sinistra cui tutti i costi non si intende rinunciare. Se, invece, ci si riferiva alla sinistra mondiale l'analisi è - almeno per me - più difficile; col senno di poi la schematizzazione detra sinistra imposta dalla guerra fredda risulta in qualche modo forzata; eppure mi sembra si possa convenire sul fatto che le sinistre utopistiche sono state ridotte a finzione scenografica, e che, a parte rare eccezioni, chi parla ancora oggi di socialismo sembra piuttosto riferirsi ad una sorta di pragmatismo decorato con correttivi socialdemocratici, che non al significato originario del termine (ma lo stesso decadimento è stato subito da altre parole, vedi democrazia).

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  102. Münchhausen mi piace il tuo disincantato agnosticismo, avercene.

    Secondo me gli anti a prescindere, viscerali ci sono sempre stati a sinistra, questi sì sono, in una piccola percentuale, un dato costante nel tempo. Quello che invece è cambiato è che per tutti gli altri si è andati incontro a una massiccia smobilitazione. Risultato: a mantenere il punto, a tenere posizione restano i reduci e gli improvvisati. Slittamento a destra significa questo per me, smobilitazione e disimpegno, cedere terreno, non tanto lo spostamento del voto tra schieramenti.

    La propaganda funziona se non la contrasti. Oggi sul Corriere c'era un paginone sul risorgente antisemitismo a sinistra, con annesso editoriale di Stella. In realtà la grande campagna di opinione per una moderazione della sinistra ha avuto come risultanti un PD indecifrabile e inconsistente e la piazza in mano ai residuali: una profezia che si autoavvera.
    Ora i commentatori possono discutere proficuamente di un fronte dell'attivismo visibile in cui Ferrando, Caruso, i Cobas e le organizzazioni religiose sono il tutto e non la frangia.

    Il procedimento per cui si marginalizzano le istanze di una parte e se ne esalta una componente minoritaria in funzione di deleggitimazione dell'intero schieramento, bhe, non è esattamento lo stesso, il procedimento, messo in atto coi palestinesi? Situazioni inconfrontabili, vecchi stratagemmi, aria che si respira globalmente.

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  103. @ Tonino

    Ricevo con piacere la medaglia di
    disincantato agnosticismo : )

    Quando la politica si riduce a schieramento, richiede una più o meno sostanziale rinuncia al proprio giudizio personale e alimenta i riflessi di tipo tribale che vediamo all’opera tanto qui da noi come in medio-oriente ... come, per esempio, la costruzione del nemico.

    Difficile immaginare vie d’uscita a breve termine. Sul lungo termine siamo tutti morti, però è senz’altro una buona occasione per mettere a frutto la presunzione di eternità.

    von Münchhausen

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  104. Atlantropa sì credo di capire cosa vuoi dire.

    Se e quando riprenderanno le trattative le linee non potranno che essere quelle delineate in passato, in quanto sono le uniche che godono di un fondamento concreto. Cioè un pregresso di negoziazioni reali, una base di ipotesi di soluzione lungamente e accuratamente dibattuta con una mediazione internazionale: quale che sia il giudizio sulla sostanza dell'accordo (pre-accordo in realtà, con impegno a tradurre gli intenti generali in un trattato vero e proprio e ad affrontare le questioni più spinose in fasi successive) e sulle reali intenzioni dei contraenti le trattative non erano comunque fuffa. Il consenso unanime nonostante il precipitare degli eventi rimane per la soluzione dei due stati.

    Perché prendere in considerazione altre prospettive? Ma perché l'unica prospettiva nominale, quella congelata della lettera delle trattative, è in realtà smentita e compromessa all'atto pratico da più punti di vista: gli insediamenti in Cisgiordania si sono consolidati; l'autorità della ANP e di al Fatah è gravemente in crisi; il fronte palestinese diviso, anche fisicamente, la società squagliata; il muro ha creato separazioni stagne che sigillano come nel cellophane le contraddizioni conservandole nel tempo; l'abbassamento della soglia di ciò che viene considerato legittimo nel conflitto o lo svasamento generale dei criteri morali interni ed esterni a quest'ultimo; una situazione economica nei territori di buio profondo.

    Bisogna chiedersi a fronte di quello che vediamo che significato ha concretamente parlare di uno stato palestinese indipendente oggi. Se il consenso generale si riferisce a qualcosa su cui manca, causa congelamento indefinito, una ricognizione dello stato dell'arte attuale, credo che questo cambi in qualche modo i termini della questione.

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