venerdì 16 gennaio 2009

sofismi su Israele, 9-10

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9. Attacco all'Antisemita

Il sillogismo è abbastanza noto: gli israeliani sono ebrei; tu ce l'hai con loro; quindi ce l'hai con loro perché sono ebrei. Non li odi perché bombardano, non li odi perché espropriano, non li odi perché segregano; li odieresti anche se non facessero nulla di tutto ciò, perché il vero motivo per cui li odi è che sono ebrei.
Smontare questo sofisma non è affatto facile, sapete? In realtà l'unica dimostrazione empirica richiederebbe la collaborazione degli israeliani: se smettessero anche solo per un breve tempo di espropriare, bombardare, segregare, a quel punto sarebbe più facile distinguere chi critica Israele per queste cose dagli antisemiti tout court.

Da un punto di vista logico, l'antisemitismo di un critico di Israele si smonta in un attimo, grazie a quel famoso rasoio di Occam: se l'esercito di Israele fa cose oggettivamente odiose (ad es. bombardare scuole disarmate); se il governo gliele ordina; se il popolo le sostiene, non c'è affatto bisogno di inventarsi un astratto “odio per gli ebrei” che giustifichi le mie critiche: entia non sunt multiplicanda. Da un punto di vista logico.
I guai cominciano quando si passa alla comunicazione. Occorre criticare Israele senza suggerire nessun tipo di odio razziale. Beh, non è facile. Diciamo anche che è maledettamente difficile.
Ci sono motivi contingenti: un critico di Israele, oggi, si trova schiacciato tra quelli che hanno tutto l'interesse a fraintendere quello che dici e ad affibbiarti patenti di antisemitismo, e quelli che sono antisemiti davvero (e non sono mica pochi): gruppetti neofascisti che tentano insolite accozzaglie rosso-brune, teppisti che dopo anni di svastiche hanno imparato a disegnare la Stella di David, semplici provocatori... e musulmani. I musulmani, in realtà, non sai mai cosa stiano gridando alle manifestazioni, ma è sufficiente inneggiare Hamas per associarsi a un movimento che (lo abbiamo visto) assume tratti antisemiti.

Giusto per complicare la situazione, nell'ultimo decennio ha preso piede la definizione di “antisemitismo di sinistra”, una vera e propria piaga che ammorberebbe la coscienza di generazioni, denunciata da cronisti coraggiosi, come Piero Citati:

Quanto agli antisemiti di sinistra, sono talmente tanti che non oso nemmeno nominarli.


E si capisce, il coraggio uno non se lo può dare – poi però l'omertà diventa un peso insostenibile, ed ecco la preziosa testimonianza

Ricordo soltanto una giovane, non so se casariniana o carusiana o agnolettiana, che proclamava ad alta voce: «Quelli che non ha ucciso Hitler, li ammazzeremo noi».

Da far accapponare la pelle, la giovinetta di sinistra che si augura ad alta voce di terminare l'opera di Hitler; soprattutto considerando il numero di vittime che il terrorismo casariniano-carusiano-agnolettiano ha fatto in questi anni dieci anni di lotta armata senza quartiere. Il pezzo di Citati, pubblicato nel torrido agosto 2006 mentre i carabinieri partivano per andare a mettere una pezza in Libano, e salutato da molti come un formidabile j'accuse nei confronti del nuovo strisciante odio etnico, esemplifica un po' l'atteggiamento dei nostri intellettuali di fronte al fenomeno: è una cosa terribile, gli antisemiti di sinistra sono tanti che non si possono nemmeno nominare, fanno cose orribili, per esempio... una ragazzina ha detto una scemenza. Dove? Mah, a una manifestazione. Citati, lei va alle manifestazioni col taccuino e si scrive le frasi? O gliel'hanno raccontata? O l'ha vista in tv? Ma è sicura che fosse di sinistra quella ragazzina? Ha una minima idea di come si vestano quelle di sinistra? Ma pensate che qualcuno gli abbia fatto anche solo una di queste domande, a Piero Citati?

Di antisemitismo di sinistra si è cominciato a parlare parecchio più o meno nel 2003, con la pubblicazione di un controverso dossier commissionato dall'Unione Europea (in un primo momento annunciato in ambienti neoconservatori come un tuonante atto d'accusa contro gruppi di sinistra: quando poi lo abbiamo letto abbiamo scoperto quello che sapevamo già, e cioè che in Italia i responsabili di aggressioni e atti vandalici contro gli ebrei sono quasi tutti esponenti di movimenti o tifoserie di destra).
Quel dossier non mi ha mai convinto, forse perché definiva Informazione Corretta un sito web “imparziale nel giudizio” (dai, con tutta la più buona volontà...): però è un documento utile per capire cosa si intende per “antisemitismo di sinistra”. Un concetto che io trovo una contraddizione in termini: se uno è antisemita crede nelle razze pure e impure, per cui non può essere di sinistra; se uno è di sinistra, come fa a dire o fare cose antisemite? Può dirle per sbaglio?

Il sito Web Che fare?, appartenente ai gruppi
dell'estrema sinistra, riporta elementi antisionisti, del fondamentalismo filoarabo e antiamericani, oltre a ricorrenti stereotipi contro gli ebrei, utilizzati in passato e attualmente: le lobby ebraiche, il rapporto con la Massoneria, il complotto internazionale, il potere economico mondiale in mano agli ebrei, ebrei circoncisi con il marchio del dollaro sono tutti esempi di slogan più e più volte ripetuti.

Siete avvertiti: se usate questo repertorio, siete antisemiti. Secondo me tutto sommato ci può stare: l'unica mia perplessità è legata alle “lobby ebraiche”. Se dico che negli Usa esiste una lobby che cerca di mantenere il governo su posizioni filo-israeliane, affermo una cosa antisemita?

Ma poi, ha senso farsi domande del genere? Tanto ci sarà sempre qualcuno che capirà male, e qualcuno che farà di tutto per capire male. Io alla fine della fiera sono solo un blog. Posso fare tutti gli sforzi che voglio per criticare Israele nel modo più politically correct possibile; poi succede come alla Fiera del Libro di Torino: arriva Vattimo, dice due scemenze sui Savi di Sion, et voilà! Ecco squalificato tutto il movimento filopalestinese italiano. Perché? Che ci sia un complotto internazionale, una lobby massonica che paga Vattimo per dire la prima sciocchezza che gli frulla in testa e sputtanarci tutti quanti? No, le cose sono più semplici: un professore universitario in pensione è abituato a gettare le sue piccole o grandi Verità su un pubblico di laureandi, dottorandi, assistenti e altri yesmen; non è minimamente abituato a soppesare tutto quello che dice per evitare fraintendimenti pericolosi: e quindi cade nel primo tranello che trova, e se non ce ne sono se li fabbrica da solo.


10. Attacco al nazista, o Sillogismo del Gran Muftì.

Sillogismo: i palestinesi sono nemici di Israele: gli israeliani sono ebrei; i nazisti li sterminavano: i palestinesi sono nazisti! E sei nazista anche tu che li difendi.
Possibile che qualcuno scriva veramente roba del genere? Sì, lo fanno. E si credono pure astuti, perché sanno una cosa che tu non sai: come si scrive “Gran Muftì”.

Per “Gran Muftì” si intende in realtà Mohammad Amin al-Husayni, leader nazionalista prima panarabo e poi palestinese, che dal 1921 al 1948 fu effettivamente Gran Muftì (autorità giuridico-religiosa islamica) di Gerusalemme. Al-Husayni capeggiò la rivolta araba degli Anni Trenta, quando i kibbutz ebraici erano presi di mira dai cecchini palestinesi. Ma fece uccidere anche parecchi arabi, rei di non sostenere una linea più morbida con gli ebrei, o semplicemente perché parteggiavano per fazioni avversarie alla sua. Nel frattempo tesseva relazioni diplomatiche con Italia e Germania, nella speranza di far fronte comune contro inglesi ed ebrei. L'occasione venne nel 1941, quando quattro generali filo-Asse fecero un golpe in Iraq. Ma andò male: gli inglesi si ripresero Iraq e Palestina, e al-Husayni scappò in Germania, diventando definitivamente un uomo del Reich. La sua mansione specifica fu organizzare le SS musulmane in Bosnia, una cosa che mi riempie di stupore ogni volta che la rileggo: c'erano SS musulmane in Bosnia. Se non bastasse a qualificarlo come nazista, molti studiosi ritengono che abbia partecipato attivamente allo sterminio degli ebrei. Alla fine della guerra scappò in Svizzera, e nel 1948 era di nuovo il leader palestinese durante la guerra che non a caso i palestinesi chiamano Catastrofe. Arafat continuò a considerarlo (in mancanza di meglio?) un eroe della causa palestinese, e fino a un certo punto lasciò intendere di essere suo nipote. Ma in generale Al-Husayni ha reso davvero un servizio catastrofico alla sua causa: ha diviso i palestinesi, facendo guerra anche a molti di loro, e ha procurato loro quella fama di nazismo che filtra la legge di Godwin. Ovvero: in una discussione sulla questione israelo-palestinese citare Hitler è ammesso, perché in una determinata situazione storica i palestinesi (alcuni) si sono alleati dei nazisti in chiave anti-ebraica. Questo è incontrovertibile, malgrado anche la studiosa israeliana Idith Zertal abbia riconosciuto che “la demonizzazione del Gran Muftì serve a ingigantire la minaccia-Arafat”. Per demonizzazione s'intende quello che ha osservato lo storico americano Peter Novick (trad. mia):
Il Muftì è stato per molti versi un personaggio riprovevole, ma una sua partecipazione significativa all'Olocausto, sostenuta più volte nel dopoguerra, non è mai stata sufficientemente comprovata. Questo non ha trattenuto i curatori dei quattro volumi dell'Enciclopedia dell'Olocausto dal dargli un ruolo di primissimo piano. L'articolo sul Muftì è due volte più lungo di quelli su Goebbels e Goering, più lungo di quelli di Himmler e Heydrich, più di quello su Eichmann... di tutte le voci biografiche, è superato in lunghezza (di poco) solo da quello su Hitler.
Se Al-Husayni è tanto popolare, è perché si presta alla perfezione al ruolo di padre dell'"islamofascismo", un ibrido che andava per la maggiore anche in Iraq, finché non ci siamo messi a mercanteggiare la pace con i mullah.
Dunque, tecnicamente, chi cita il Gran Muftì segna un punto per Israele: era un alleato di Hitler. Parte del popolo palestinese, in un periodo della sua storia, è stato alleato di Hitler, persino complice di Hitler. Quanto ne possano sapere di Hitler a Gaza o nei campi profughi, è irrilevante: gli eredi di un popolo che sessant'anni fa ha collaborato con Hitler devono continuare a pagare per il loro errore. Quindi gli israeliani han ben ragione di bombardare loro – ehi, aspetta, ma a quel punto avrebbero il diritto di bombardare anche noi, che con Hitler abbiamo collaborato un po' di più. E i tedeschi. E perché no, i giapponesi. E... sì, vabbè, ma perché darsi tanta pena? I palestinesi sono dietro casa, son comodi, facciamo che il Male Assoluto se lo espiano loro.

(Continua, ma il più è fatto)

52 commenti:

  1. Il più è fatto? Veramente, dopo tutto questo, aspettiamo con ansia che tu smonti in modo altrettanto obiettivo i sillogismi pro Palestina. Ce n'è a pacchi, coraggio.

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  2. Non posso mica fare tutto io, eh.
    Lo sai a che ora mi alzo?

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  3. Concordo. In particolare sul primo sofisma, di cui il secondo è il modus tollens, noto che mentre il resto del mondo è condannato al meticciato, gli ebrei diversamente hanno una genealogia rigida che tende a conservarli nel tempo (ironico che abbiano resistito 2500 anni diffusi per il mondo, ed ora finalmente radunati non riescano demograficamente a resistere a tre generazioni di arabi). Per forza poi quando li si critica, si rischia sempre di apparire antisemiti; perchè loro stessi si identificano come unici discendenti di Sem, e il resto del mondo come i cattivoni discendenti di Cam. Nessuno si sognerebbe di tirare in ballo le proprie origini etrusche o visigote per accusare gli altri di razzismo. E' il principe dei ricatti morali, ed ha funzionato bene.
    Quanto alle lobby, è vero che accusare l'esistenza di lobby varie (farmaci, petrolio, banche, cinema, hollywood, che in altri paesi lavorano all'aria aperta) sembra sempre un po' dietrologico, ma spesso non si sbaglia. Che poi si parli della "lobby ebraica", beh vedi sopra.

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  4. Leo,
    come sempre ti trovo illuminante, ma permettimi una piccola correzione puramente formale: "non ha impedito i curatori dei quattro volumi dell'Enciclopedia dell'Olocausto dal dargli un ruolo" non è una traduzione, è un orrore!
    In italiano, fino a prova contraria, si dice: "non ha impedito AI curatori dei quattro volumi dell'Enciclopedia dell'Olocausto DI dargli un ruolo".
    Raf (il solito pignolo!)

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  5. ci sono alcune cose che inspiegabilmente ci toccano di più, come il conflitto israelo-palestinese. parlo per me, naturalmente, ma vedo che vale per molti.
    voglio dire: ci se frega dell'etiopia o del darfur, il tibet poi...
    il conflitto israelo-palestinese riguarda proprio noi: i bianchi occidentali discendenti di paesi colonialisti.
    il brutto della discussione è che riguarda quel che dicono i tifosi esterni. mi spiego: io sono ragionevolmente attento alle ragioni di israele, ma ogni volta che sento chessò facci che lo difende mi vien voglia di mettere bombe o al contrario quando sento vattimo mi vien voglia di andare in palestina a bombardare
    insomma le argomentazioni dei tifosi non dovrebbero far velo sulla realtà e sui dati di fatto. e comunque distinguere tra quel che è stato e il che fare.
    se il mufti è stato nazista e come interessa gli storici e i blogger, ma agli effetti della risoluzione del conflitto è irrilevante. avere la prospettiva storica è importante, ma se tu dici che palle so' passati sessant'anni lo devi dire fino in fondo: tutti i palestinesi con meno di quarant'anni sono nati che la situazione era già questa, quelli con meno di sessant'anni sono nati quando israele già esisteva.
    che fare?
    noi chiacchierare e litigare certo, voglio dire loro israeliani e palestinesi?
    personalmente (e cinicamente) penso che dopo questa catastrofe ci possano essere le condizioni per una trattativa, se non ora quando?
    oh, certo ci potrebbe essere dopo un'altra serie di kamikaze, rappresaglie, razzi, rappresaglie, kamikaze...
    israele sta dimostrando una cosa: la soluzione militare non conviene ai palestinesi. c'è una cosa ancora peggiore del blocco-embargo: il blocco-embargo con la guerra.
    tutto quel che verrà dopo sarà meglio, peggio è davvero difficile.
    sperando che ne netanyahu non vinca le elezioni, perché anche lui ha difficoltà a rispettare i trattati firmati prima di lui

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  6. totalmente OT: ieri ho visto Santoro. Ho trovato la trasmissione riprovevole. Partiamo da presupposto che non condivido per nulla e osteggio la POLITICA ISRAELIANA ma NON SONO UN AMICO DI HAMAS, non sono un razzista e non sono un nazista. Comunque ho trovato anno zero di ieri scritto male, goffo, grezzo, sentimentalista, con ospiti inadeguati, gridato. Non penso che Santoro, sempre più vittima di se stesso, ieri sia riuscito a dare un servizio a quanti volevano farsi un'idea. E se ha dato fastidio a me, che avrei dovuto applaudirlo...

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  7. "Quanto ne possano sapere di Hitler a Gaza o nei campi profughi".
    Beh, a parte che tra lo Statuto di Hamas e Mein Kampf non si notano differenze sostanziali tranne la brevita', qualcuno si e' preoccupato di colmare la lacuna:
    "An Arabic translation of Adolf Hitler's Mein Kampf is being distributed by Al-Shurouq, a Ramallah based book distributor, to East Jerusalem and territories controlled by the Palestinian Authority (PA). According to Agence France Presse (Sept. 8), the book, previously banned by Israel, has been allowed by the PA and is 6th on the Palestinian best-seller list."
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/mein.html
    "Hitler is one of the heroes of Palestinian youth, reveal researchers from the University of Hamburg, who are conducting an international study on the perceptions of democracy among young people around the world. Booksellers in the territories report that Hitler's book Mein Kampf is one of the most popular there, a best-seller from their point of view."
    http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Articles/2000/Hitler%20is%20a%20Youth%20Idol-%20Mein%20Kampf%20is%20a%20Bestseller

    "ehi, aspetta, ma a quel punto avrebbero il diritto di bombardare anche noi, che con Hitler abbiamo collaborato un po' di più."
    Leo, eppure e' semplice: ci sono quelli che hanno 'collaborato' ma poi hanno smesso da un pezzo e quelli che invece si sono messi in proprio (nel loro piccolo: l'efficienza teutonica e' un'altra cosa, oggettivamente).

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  8. Cioè, secondo te i palestinesi si sono "messi in proprio" per continuare la shoah: e questo già basterebbe per farti escludere da qualsiasi discussione tra persone serie.

    La diffusione del Mein Kampf tra i giovani palestinesi potrebbe anche essere un contributo interessante, come testimonianza della degenerazione antisemita di Hamas di cui si è già parlato - anche se citare come fonte il Ministro degli Esteri israeliano non è proprio il massimo.

    Ma il problema è che condisci tutto con scemenze come queste:

    "a parte che tra lo Statuto di Hamas e Mein Kampf non si notano differenze sostanziali tranne la brevita'".

    E allora basta, sei un imbecille e chiuso il discorso. Anche perché sai benissimo che qui c'è gente che si è presa la briga di controllare entrambi e sa benissimo che sono due cose diverse. Vuoi accusare i palestinesi di essere i nazisti in piccolo? Apriti un sito e fallo. Non credo che passerò nemmeno per insultare la tua intelligenza, come tu qui stai facendo con la mia.

    * Paolo, io non mi considero un grande esperto di questione israelo-palestinese, e se ho deciso di dedicarci così tanto tempo e sforzo da parte mia è soltanto perché continuo a vedere dei professionisti (es. Santoro ieri sera, appunto) che svolgono un pessimo servizio. Quindi provo a far di meglio nel mio piccolo: però non posso garantire un servizio professionale.
    Che dopo 15 giorni in cui continuo a scrivere e a documentarti, tu mi dica "troppo comodo", è il massimo. A me sembra di essermi scomodato parecchio. Se ora vuoi provare tu, scrivi cose interessanti e segnalale. Venir qui a chiedere lavoro gratis: questo sì che è comodo.

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  9. Sì, però la differenza è che nei campi profughi della Palestina - quelli in cui tu dici nessuno sapere nulla - ci sono svastiche su tutti i muri, e si inneggia a Hitler come una gran personaggio.
    Questo vuoldire che si debbano bombardare? Ovviamente no, ma mi sembri sempre avere un pochino troppo quell'atteggiamento paternalista di sospensione del giudizio: sono poveri, ignoranti, non sanno quello che fanno.

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  10. Non e' 'secondo me': il Mission Statement di Hamas e' chiaro, come e' chiaro che non ti scompone, visto che lo consideri una base per il futuro assetto del Medioriente.
    "anche se citare come fonte il Ministro degli Esteri israeliano non è proprio il massimo".
    Infatti le fonti citate sono la France Presse e l'Universita' di Amburgo. Ma forse sono controllate entrambe dalla Lobby Ebraica: non ci sarebbe niente di male a dirlo, no? mica si diventa antisemiti per quello.

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  11. Ecco, Giovanni Fontana e' una persona con idee e percorsi molto diversi dai miei, ma a differenza di Leo, quando vede una svastica non pretende che sia un mandala.

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  12. Si può osteggiare la politica dello stato di Israele, come di qualunche altro stato. Però bisogna usare particolari cautele. Perchè? Perchè dopo secoli di anti-semitismo (quello dei ghetti e dei pogrom)e dopo un serio e quasi riuscito tentativo di eliminare il problema eliminando fisicamente gli ebrei, il livello di allarme è settato molto alto. E' eccessivo? Non credo. Quindi, mi dispiace, ma dovrai sopportare il fastidio di fare attenzione alle parole e ai concetti quando parli di ebrei, stato di Isreale, israeliani.
    Che l'antisemitismo di sinistra esista, anche se è " una contraddizione in termini" è deprimente ma difficilmente negabile. Lascia stare Citati. Il mondo è pieno di contraddizioni in termini che , a rigor di logica, non dovrebbero esistere. Invece esistono.
    A proposito, il protocollo dei savi di Sion si trova, a quanto dicono fonti giornalistiche, su tutte le bancarelle dei paesi arabi. Dice niente?
    Per ultimo: permette un consiglio, caro Prof.? A wikpedia ci appiamo arrivare, più o meno, tutti...
    un saluto Luca (l'albero,il bosco)

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  13. Il Mission Statement di Hamas non è quello del Mein Kampf: basta leggere. Chiusa la discussione. So che intendi ripeterlo trenta volte nella speranza che diventi vero. Puoi risparmiarti la fatica.

    "Nei campi profughi della Palestina ci sono svastiche su tutti i muri"

    Proprio su tutti?
    Sicuro?
    Non è che stiamo un po' esagerando?
    Di svastiche ne vedo anche sui muri del mio paese. Siamo tutti piccoli continuatori della Shoah?

    "Questo vuoldire che si debbano bombardare? Ovviamente no".
    E quindi? Perché c'è qualcuno che li sta bombardando.
    Io sarò paternalistico, ma spiegatemi come dovrei correggere il mio atteggiamento. Cosa vogliamo fare del presunto mito di Hitler presso i giovani palestinesi: glielo curiamo a suon di bombe? Lo consideriamo un'eredità del Gran Muftì o un risultato perverso della politica di occupazione?
    La sensazione è che a queste domande non ci sia risposta: loro vengono bombardati, sì, però un po' se lo meritano perché hanno il mito di Hitler, 'non dico che Israele faccia bene, però...' intanto però Israele fa quel che gli pare. Il nazismo è sempre un ottimo pretesto.

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  14. ancora? dopo un po' però anche le cose più belle stuccano, leona'.
    ziocan, mi immagino che sei circondato da persone che tutti i giorni ti parlano di israele, e tu invece di mandarli affanculo direttamente ti sfoghi sul blog. Cioè a mi figuro che a scuola tutti i tuoi studenti, i colleghi professori, i bidelli, tu moglie, tu figli, chiunque intorno a te difende gli israeliani e tu senti il bisogno di smentirli, ma non lo fai in diretta, bensì in differita qua sul blog.
    oppure mi immagino che non fai altro che leggere giornali e vedere programmi in cui si attacca la palestina e si difende israele, e allora te per rivalsa ci fai tre post (forse 4!!!) lunghissimi sul blog. Certo potresti dirmi: non sei mica obbligato a leggere quello che scrivo. Infatti i primi due li ho letti, questo passo. Ci vediamo quando ricominci a stroncare uoltè.
    Cia
    Il catt.sta

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  15. tanto più che penso che anche se scrivi duecentomila post, gli israeliani continueranno a massacrà i palestinesi, e se i palestinesi ci avevano l'arsenale de israele, uguale.
    il catto

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  16. Giovanni, hai capito come funziona?
    Adesso, o posti le foto di _tutti_ i muri di Palestina con tanto di svastica, oppure sei anche tu uno che giustifica i bombardamenti.
    Benvenuto nel club.

    The Blogger

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  17. Mah, a dire il vero a scuola appena qualcuno entra in argomento io scantono.
    Poi c'è gente che si stucca per i pezzi su Veltroni: non è mica semplice, cominciate a essere in tanti.

    Luca, il fatto che io debba usare più cautele con Israele rispetto a un altro Stato mi pare ovvio; il pezzo parla proprio di questo, e della frustrazione che nasce quando persone da cui ci si aspetta altrettanta cautela mandano tutto in vacca, come Vattimo.
    Il problema è che rimangono margini di ambiguità, e che certe critiche allo Stato di Israele o al sionismo vengono equiparate all'antisemitismo tout court. Ormai non è più nemmeno lecito criticare il sionismo: qualsiasi altra ideologia nazionale sì, il sionismo no. C'è qualcosa che non va.

    il protocollo dei savi di Sion si trova, a quanto dicono fonti giornalistiche, su tutte le bancarelle dei paesi arabi. Dice niente?

    Accipicchia, che notiziona che mi dai. Mi dice che nei Paesi arabi c'è un diffuso antisemitismo; non mi pare di averlo mai negato, ma non era l'oggetto di questa discussione. Il fatto che gli arabi leggano il protocollo non rende me più o meno antisemita quando critico lo Stato di Israele.

    O forse la ritieni una prova del nazismo palestinese? Vedi la discussione qui sopra: qui non si nega che ci siano correnti antisemite nella resistenza palestinese (se distinguere tra Israele ed ebrei è difficile per noi, figurati per loro).

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  18. "Proprio su tutti?"
    beh, diciamo che ne ho viste in 5, di cui un paio considerati molto a sinistra. Ma non su un muro, ovunque.
    Ti ripeto, il tassista che accompagna Julian, il mio amico tedesco che fa qui il volontario con me, gli dice: "ah, sei tedesco, evviva Hitler", un po' come a me fanno "ah, sei italiano, evviva Del Piero" (a pensarci, anche quest'ultimo è abbastanza un orrore!).

    "La sensazione è che a queste domande non ci sia risposta: loro vengono bombardati, sì, però un po' se lo meritano perché hanno il mito di Hitler, 'non dico che Israele faccia bene, però...' intanto però Israele fa quel che gli pare. Il nazismo è sempre un ottimo pretesto."

    Beh, Israele fa quel che gli pare anche se decidiamo che "un po'" se lo meritano.
    Io penso che tu sia paternalistico nel considerare "ovvio", o giù di lì, e quindi "giustificato" o giù di lì, il fatto che abbiano un'alta opinione del nazismo. E, immagino, il fatto che tanti, tantissimi, inneggino a Saddam Hussein (perché dava i dollari alle famiglie degli Shaid).
    È chiaro che questo legittimi un poco di più le azioni israeliane che se avessero di fronte dei bonzi tibetani.

    Non sei troppo manicheo nel pensare il bene e il male?

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  19. Caro Luca (il dito, la luna), sul presupposto che "a wikpedia ci sappiamo arrivare, più o meno, tutti..." si dovrebbero chiudere parecchi blog e qualche trasmissione radiofonica. Sempre "a rigor di logica", eh.

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  20. No, Giovanni, il manicheismo è un'altra cosa.
    Questo è un pezzo in cui si ammette che i palestinesi abbiano avuto un leader antisemita, andiamo. Il manicheismo sta a casa da un'altra parte.

    E non è nemmeno vero che Israele fa sempre e solo quello che vuole: l'opinione pubblica occidentale gioca un ruolo importante.

    Se tu consideri veramente in coscienza i palestinesi dei nazisti, come minimo dovresti spiegare perché hai deciso di lavorare con loro.

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  21. Giovanni, ti sei risposto da solo.
    "Campo profughi".
    Sospetto fortemente che anche nei nostrani CPT/lager farebbero non pochi murales anti-italiani...
    Con questo non dico che abbiano ragione, però hanno ragione.
    Sei un volontario no?
    Beh non si può "usare parametri uguali tra disuguali".
    TC

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  24. Ops, qualcuno ha ribadito le sue sciocchezze più del necessario.

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  25. Vi mando un piccolo contributo alla discussione sul Sofisma dell'anti semitismo (direttamente dalle mie note su facebook e mi fa piacere ritrovare l'argomento qui), anche perchè credo (al contrario di leonardo) che sia facilmente dimostrabile che l'antisemitismo in molte critiche ad Israele non c'entra proprio un cazzo:

    Antisemita è una parola che vedo un po’ troppo abusata nelle repliche dei filoisraeliani, quando gli si fanno presenti la logica non più solo difensiva ma ormai aggressiva con cui quello Stato sta portando avanti da anni la situazione...forse andrebbe usata con più cautela ..o almeno distinguendo e approfondendo il discorso che tra l’altro è fertile, vivace e anche conflittuale nella stessa comunità ebraica internazionale. Mi riferisco all’antinomia che vi è, anche se molti incorrono in errore, tra antisemitismo e antisionismo (su cui tra l’altro consiglio il libro dello scrittore israeliano A. Yehoshua)
    -in questo caso fa bene farsi un'altra passeggiata su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Antisemita secondo cui per antisemitismo (in senso stretto e storico del termine) si indicano l’odio e atteggiamenti persecutori nei confronti degli ebrei.
    L'anti-semitismo è un antico pregiudizio europeo sugli ebrei. Il compositore Richard Wagner l'ha espresso assai bene e in modo agghiacciante quando disse: "Ritengo che la razza ebraica sia il nemico della pura umanità e tutto quel che di nobile vi è in essa".
    Mi domando, chi critica Israele e la sua politica può diventare automaticamente antisemita, come spesso mi è capitato di leggere in risposta sui gruppi di fb o nei commenti alle note?
    -Inoltre, si può spulciare e sempre immancabilmente googolare alcuni articoli e interventi dei c.d. “ebrei di sinistra”, nonché sui loro blog ( ad es. http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/01/26/noi-ebrei-di-sinistra-le-critiche-ad.html e http://www.silviacattori.net/article200.html.. )
    -Quest’ultima scrive: “... Questa parola (antisemitismo) deviata dal suo vero senso, questa parola tabù, questa parola spaventosa, mira spesso ad imbavagliare quelli che mettono il dito sulle vere poste: il pericolo del sionismo”…. E più giù: “Che cosa dice Shamir (famoso autore israeliano nds) che imbarazza tanto quelli che hanno avallato, in modo più o meno opportunista, molte pretese soluzioni di pace? Che non si può separare la politica criminale d’Israele dalla nozione di "popolo eletto". Che gli ebrei devono dissociarsi da questo Stato che, in nome del "popolo ebreo" e della giudeità, beffeggia la vita ed i valori umani. Che non potrà esservi pace giusta senza lo smantellamento dello Stato d’Israele come Stato ebraico, e [senza] la sua sostituzione con uno Stato unico dove ebrei e non ebrei abbiano uguali diritti.”
    Molte descrizioni del sionismo cominciano con "è un movimento di ispirazione LAICA, nato nel XIX secolo ed inizialmente osteggiato dalla maggioranza degli ebrei.”Perché? Perché come ha scritto il Rabbino Aharon Cohen, dell'associazione Neturei karta:
    “l'Ebraismo e il Sionismo sono due concezioni totalmente e diametralmente opposte.
    L'Ebraismo è un antico modo, che risale a migliaia di anni fa, di vivere secondo la volontà di D-o, pieno di contenuto morale, etico e religioso.
    Il Sionismo è relativamente giovane – poco più di cent'anni - ed ha una concezione secolare e nazionalista, completamente priva di etica e di morale.
    Tuttavia, bisogna dire che ci sono gruppi religiosi, tra il Popolo Ebraico, che sono stati influenzati ed infettati dalla filosofia nazionalista sionista ed hanno, scorrettamente e falsamente, “attaccato” il Sionismo addosso all'Ebraismo, andando contro gli insegnamenti dell'Ebraismo come è stato tramandato da generazioni.[...]
    [Dalla diaspora] fino ai giorni nostri il Popolo Ebraico è, per decreto divino, in esilio, nel quale noi dobbiamo essere leali cittadini delle nazioni in cui ci troviamo e ci è proibito sotto giuramento di tentare di uscire dall'esilio con le nostre forze.
    Ci è proibito sotto giuramento di tentare di formare un nostro Stato in Palestina.
    Trasgredire questi divieti costituirebbe una ribellione contro i voleri dell'O—ipotente e siamo a conoscenza delle gravissime conseguenze di un tale tentativo. [...]”

    Quindi un gruppo inizialmente minoritario all’interno della comunità ebraica ha saputo col tempo identificare e rivendicare la propria ideologia con l’ebraismo stesso (paradossale!), e in seguito imporre la propria visione a spese delle popolazioni autoctone che da secoli abitavano quella che veniva considerata “la terra promessa”.
    Infatti, nella visione sionista la presenza araba in Palestina non è contemplata:
    il progetto sionista prevede un unico stato, etnicamente puro, in cui i pieni diritti sono assicurati solo a chi possieda sangue ebraico. Come si fa a considerare tale asserzione una dichiarazione LAICA? (per laico io intendo aconfessionale – ma se vogliamo discutere la cosa in base ad altre definizioni sono aperta al confronto)
    mi viene il dubbio, inoltre, che questa visione non sia anche paradossalmente antisemita nel senso generale del termine antisemitismo: odio e pregiudizi verso le popolazioni semitiche: come definisce sempre wikipedia “odio nei confronti tutti i popoli semiti (cioè quelli che parlano lingue appartenenti al gruppo semitico, inclusi l'arabo, l'ebraico, l'aramaico e l'amarico)”…

    Ho trovato una frase di un anonimo ebreo che qui riporto “"Se tu scrivessi ebrei invece di israeliani, coinvolgeresti anche me che sono ebreo, ma non israeliano, e che sono antisionista". In questa felice affermazione, in definitiva, è riassunta tutta la differenza semantica, politica e culturale tra i concetti di "antisemitismo" ed "antisionismo".

    Dall’impostazione sionista discende anche la visione, secondo me scorretta, di quelli che propongono come soluzione del conflitto israelo-palestinese la costituzione di 2 stati per due popoli, entrambi riconosciuti, entrambi autodeterminati..
    a me sembra il contrario da quello che ho letto …
    ...che non sia così impensabile e utopico che Israele diventi uno stato Post- sionista, che possa abbandonare la pretesa di essere stato ebraico riuscendo a diventare finalmente una nazione Laica e non confessionale.
    Un grande filosofo del secolo scorso, Martin Mordechai Buber, ebreo, laico e socialista, “sosteneva che lo Stato di Israele, ancora lungi dalla sua nascita, non avrebbe dovuto assumere un'identità di tipo etnico-confessionale. Quest'uomo, dotato di buon senso, pensava alla costituzione di un'unico Stato che riunisse tutti i semiti presenti in Palestina. Invece, altri "padri fondatori" della nazione israeliana, di diversa estrazione politico-ideologica, hanno voluto ed imposto la formazione di uno Stato su basi etnico-religiose, strutturato in senso esclusivista e razzista. Tra i nomi dei leader sionisti che hanno contribuito alla creazione dello Stato israeliano come si configura oggi, è inevitabile citare: Davide Ben Gurion, capo dell'Hagamah, l'Agenzia ebraica sionista; Shamir e Begin, capo dell'Irgun, nonché la famigerata Banda Stern, vera e propria organizzazione terroristica”.

    In definitiva sono convinta che non sia quindi un discorso di popoli né di religioni, ma di ideologie che devono essere superate, così come il razzismo e l’intolleranza che si alligna nell’una e nell’altra, da entrambe le parti.
    In altre parole, condannare il sionismo come dottrina politica non deve essere assolutamente confuso in primis con l’antisemitismo (o peggio il negazionismo); inoltre, il riconoscere come dato di fatto che l’assunzione del sionismo abbia costituito la base fondativa maggioritaria (aihmè) dello stato di israele e che abbia portato nel tempo ad adottare politiche aggressive verso i popoli confinanti, non significa automaticamente implicare che quello Stato stesso, quella stessa nazione non dovrebbe a priori esistere o essere riconosciuta, o anche nel caso difendersi se oggettivamente aggredita, e infine cercare un altra strada per convivere con gli altri.
    Significa soltanto credere che forse sta seguendo ed ha seguito fino ad ora logiche e principi sbagliati di “autoderminazione” e affermazione sul territorio, cosa che tra l’altro dicono anche molti israeliani della c.d opposizione.

    Spero di essere stata chiara, anche se magari un po' troppo lunga :o)

    Olivia

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  26. A me invece Anno Zero non è dispiaciuto, almeno, fatti tacere i parrucconi che sanno come va trattato l'argomento (Annunziata) si son sentiti un po' di strilli reali: la ragazza israeliana bella, colta, di sinistra e con l'affanno dalla rabbia che non capiva assolutamente PERCHE' le sue coetanee palestinesi verso cui andava in pace le sputassero addosso.
    E poi quel cuoco a domicilio che in un fiume di parole sulle disgrazie di famiglia ha infilato la parola ONORE, che i combattenti palestinesi dovrebbero ristabilire.
    Questo è un aspetto che viene pochissimo considerato: l'enorme senso di umiliazione e di perdita dell'onore che il popolo palestinese ha subito in questi sessant'anni.
    Mi sbaglierò di grosso ma i palestinesi hanno più bisogno d'onore che di pace e questo lo si ottiene combattendo Israele, con ogni mezzo, dai sassi ai kamikaze ai kassam, e boia chi molla.
    Da qui il successo di Hamas: combatte, quindi è il miglior rappresentante dei palestinesi.
    L'Egitto ha potuto far pace con Israele solo dopo che con la guerra del Kippur ha recuperato il suo onore militare.
    A me pare che quest'aspetto venga sottovalutato: per avere una pace vera non basterà concedere ai palestinesi un po' di terra, bisognerà restituire loro l'onore nazionale e questo sembra assai difficile.
    In Israele lo sanno e per questo preferiscono la politica del tallone di ferro, sono a cavallo della tigre e bisogna che ci rimangano a tutti i costi, sennò...

    Nautilus

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  27. Condivido il ragionamento che fai nel post. Certo non è facile mettere in fila tutte queste lucide argomentazioni in questo clima, con questa gente intorno. Io non ce la faccio a rimanere così, tra tutti questi nuovi fans di Israele...

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  28. Leo, puoi darti della 'persona adulta' quanto vuoi, eppure sei tanto piccolo.
    Ogni tanto me lo dimentico, quanto sei piccolo. Sara' per ricordarmelo, che ti comporti da meschinello.

    The Blogger

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  29. No, Giovanni, il manicheismo è un'altra cosa.
    Questo è un pezzo in cui si ammette che i palestinesi abbiano avuto un leader antisemita, andiamo. Il manicheismo sta a casa da un'altra parte.

    No, perdonami, mi sono spiegato male. Non dicevo che tu difendessi i palestinesi a senzo unico, ma che non accettassi le gradazioni del male: per questo dicevo del manicheismo. Mi sembra che qualsiasi attenuante a Israele, che comunque non estingue le colpe (ovviamente è il mio parere) fosse irricevibile. Come se, appunto, non ci fosse la gradazione del male.



    e tu consideri veramente in coscienza i palestinesi dei nazisti, come minimo dovresti spiegare perché hai deciso di lavorare con loro.
    Forse proprio per questo?
    Detto meglio, non penso che esistano caratteristiche immutabili e proprie di un popolo (gli inglesi fanno la guerra, gli italiani rubano, etc).
    Io non considero i palestinesi nazisti - e quella frase, magari contro la tua volontà, suggerisce mellifluamente che io desideri che lo siano - ma so che molti di loro la pensano in quel modo. Questo mi sembra un ottimo motivo per lavorare qui.
    Penso anche che la Palestina sia un luogo per la cui condizione l'Occidente ha buone responsabilità, e questo mi sembra un altro ottimo motivo per lavorare qui.
    Proprio perché ho fiducia che le cose, magari piano piano, cambino.

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  30. Giovanni, siamo d'accordo.
    Il nazismo dei palestinesi nei campi profughi va considerato un problema da risolvere, non una scusante per bombardarli.

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  31. Leo, fai un piacere a tutti e filtra TheBlogger sempre, a prescindere. E' un troll da manuale (vedi le viscide avances che fa ad altri) e tanto fa la vittima lo stesso.

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  32. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  33. Filtrare non si può.
    Il concetto è che questo blog è la mia casa, e gli ospiti dovrebbero capire da soli quando non sono più graditi.
    Non è un problema di idee diverse dalle mie, altrimenti resterebbero in pochi.

    The Blogger (oltre ad avere, lo ribadisco, il nick più sciocco del mondo) in questa settimana deve aver lasciato qualcosa come una quarantina di commenti; in gran parte erano pretestuosi e offensivi, ma non per questo glieli ho cancellati. Adesso però sono stanco e credo di avere qualche ragione. Lui può benissimo aprirsi un blog e esprimere le sue idee: qualcuno passerà e le giudicherà per quello che sono.

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  34. Finalmente! W il sofisma di oggi: era da un pezzo che volevo avere le idee più chiare sulla storia del Gran Muftì e dintorni, uno di quegli alleati che è meglio espellere che tenere. Anche se sospetto che agli arabi interessassero più le sue idee nazionaliste che il suo nazismo, per ragioni di prospettiva.
    Schopenhauer nell'Arte di avere ragione suggeriva di accostare un argomento che si vuole denigrare a un'idea universalmente aborrita o deprecata o ridicolizzata ("questo è manicheismo" ...) ecc. I difensori a ogni costo del governo israeliano hanno copiato bene: ogni critica diventa antisemitismo. Come quello indubbio del Gran Muftì.

    Basta leggere il commento di Olivia, invece, per capire che la questione richiederebbe, a chi ha abbastanza neuroni, ovviamente, riflessione e attenzione più che slogan.
    Non sarà che una delle chiavi del pensiero dei nostrani commentatori sta in quella paroletta "sinistra" che fa con altrettanto oltranzismo veder rosso ai nostri più beceri parolai giornalistico-web-televisivi, dal presidente del consiglio in carica in giù? Altro che Israele, Hamas e Palestina, chi se ne frega di Gaza: qui c'è un modo facile facile, purtroppo, per dare addosso alla mai digerita "sinistra", perché storicamente la sinistra amava poco sia il nazifascismo che certi atteggiamenti dello stato d'Israele, cosa che difficilmente si può dire di alcuni odierni e politicamente assai scaltri difensori a oltranza di quest'ultimo. Sinceramente non vedo gli stessi logorroici e anti-antisemiti commentatori scaldarsi, loro, per Darfour o simili più di quanto faccia la sinistra colpevole, secondo loro, di trascurarli. Mentre loro, invece... son lì tutti i giorni a fare la questua, a studiare la notte, a scrivere pezzi di approfondimento meditati e ricchi di dati di prima mano sull'Africa o sui pinguini, a mobilitare, a coinvolgere la UE, a boicottare, a fare i volontari nella foresta pluviale sfidando Ebola e le zanzare... Come potremmo resistere ai sensi di colpa, allora, davanti a persone così serie, così motivate, anche quando parlano per sofismi?

    OT, dato che l'argomento di questi post non è la questione palestinese ma i sofismi con cui i commentatori filoisraeliani ne parlano in Italia: che oggi ci siano i palestinesi che inneggiano a Hitler mi mette i brividi ma non mi sorprende. Ma poi quanti? quali? Guardate che qui il Mein Kampf lo si trova sulle bancarelle e nei negozi di Predappio c'è anche di più. Lo comprano gli antisemiti di sinistra? Quanti lo comprano? Quanti lo leggono? Chi?
    Per tornare a Gaza, ammettiamo, per ipotesi, che i compratori siano la maggioranza degli alfabetizzati locali e non la minoranza di antisemiti che si trova ahimè ovunque, lì resa più folta da questioni politiche. Cosa li spinge a farlo? Non voglio discutere di torti o ragioni, ma cercare di decifrare un meccanismo mentale, cosa sempre utile se si vuole pensare di interagire con chicchessia, anche a suon di bombe: credo che si tratti quasi dell'unico libro al mondo scritto da un occidentale che, per ragioni storiche e non certo intenzionali, non li faccia sentire colpevoli anche di esistere, non li faccia sentire sotto il paternalistico discorso: "sì voi avete avuto la Nakba e le cannonate e il muro ma il terrorismo eh eh... " e in più li faccia sognare di una vendetta impossibile dopo 60 anni di vita impossibile. E' la figura di un potente, solo contro il mondo intero e alla fine sconfitto, ma che ha combattuto non senza vittorie parziali e invasioni territoriali prima di soccombere, contro mezzo mondo. Più potente di loro, quindi, ma con cui è facile nella loro stuazione identificarsi. Forse questo li appassiona ancora più dei discorsi razzisti del personaggio, anche se la parziale sovrapponibilità del "nemico comune" gioca il suo ruolo. Ovviamente questo genere di sbronza psicologica non fa che danneggiarli e istupidirli, ma dà da pensare. Non so se qualcuno di chi scrive qui si sia mai trovato in una situazione chiusa e prolungata di pressione e deprivazione disperata e senza sbocco (sui nostri standard, ovviamente) e abbia un'idea di quanto questa condizione, che noi proviamo all'acqua di rose rispetto a un palestinese, possa arrivare a distorcere azioni, pensieri, persino fisiologia di una persona fino a farle compiere ciò che in una situazione diversa le farebbe sempre e comunque orrore. Non è questione di ideologia o politica, quello è un livello superiore. O di rabbia perché l'ultima azione chirurgica ha ammazzato tua figlia o tuo nonno o il tuo amico del cuore o il muro ti ha sradicato gli ultimi quattro olivi e non è giusto o le motovedette la rete da pesca e nemmeno quello è giusto e vuoi solo fare a botte in qualsiasi modo. E' un livello ancora più primitivo e nemmeno emotivo, ma quasi solo fisiologico, la sensazione di non avere spazio o via d'uscita, di non poter nemmeno più riflettere o reagire perché non c'è nulla che tu possa fare: sei sovrastato, resta solo la follia. C'è un bel libro su questo, Le rondini di Kabul, di Yasmina Khadra, sull'Afghanistan dei Talebani. Racconta il degrado delle coscienze sotto un'oppressione di Stato che trasforma in volenterosi carnefici anche le persone "normali", acculturate, aperte e la difficoltà di reagire.

    Ecco, l'ho detto. E adesso arriveranno puntuali tutti gli sbeffeggi facili facili: "la psicologia da bar, ah, giustifichi gli assassini, come sei delicata, damina, ah i meccansimi, chissenefrega quelli bisogna solo sterminarli (o domarli, o farli rinunciarealterrorismo) telodicoio, ahmaquellichesisonovistiilquassamingiardino, ah e allora le vittime dei lager, basta con la comprensione paternalista per i palestinesi, vorrei vederti con Hamas ecc. ecc. ecc." Pazienza, una ci prova. Magari un unico legge, rilegge e capisce. Chissà.
    Grazie davvero di questo bellissimo post e, per quanto mi riguarda, continua: l'argomento è splendidamente scelto e nuovo e ce n'era bisogno; con buona pace di quelli che lo trovano un po' ostico: supera le venti righe e la mezza puntata, troppa fatica concentrarsi così...
    La dama del lago
    P.S.: "andava per la maggiore anche in Iraq, finché non ci siamo messi a mercanteggiare la pace con i mullah": è un modo un po' brachilogico per dire che adesso ci siamo messi a pensare all'Iran scordandoci dei cattivi in Iraq? o c'è una confusione tra Iraq e Iran? o intendi i mullah iracheni?
    Scusa la lunghezza del commento.

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  35. Scoperto oggi questo blog tramite il sito del Wu Ming Project....accesissima discussione su un conflitto (forse meglio "massacro" dal mio punto di visto) che mi sta facendo rimuginare tutte le mie idee su questo. Grazie Leo per quello che dici, non condivido tutto tutto (Vattimo, PER ME, può dire quello che vuole, chi dovrebbe sputtanare? non è a capo di nessun movimento o partito, ha le sue idee e basta....) ma è fantastico e splendido come lo scrivi, le tue mille confutazioni e bellissima anche la discussione. Bellissima scoperta, già salvata nei miei Preferiti di Firefox.....

    Un saluto

    Francesco (Fano, PU)

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  36. Grazie Olivia per aver scritto un commento così lucido.
    Mi sorprendo sempre di quanto mi sollevi leggere una persona intelligente scrivere. Spesso non trovo le parole per dire le cose con la chiarezza che vorrei, grazie ancora per aver dato voce ai pensieri di molti.
    Andrea
    P.S.: Mi piacerebbe leggere le tue "note su FB", se vuoi cercarmi là, sono "Il Kimboz"

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  37. Salve a Tutti sono Yanez,
    personalmente non mi stupisco più di niente... Ho poco da dire: le cose sono più semplici (o più complesse, vedete voi) di quanto noi si creda. Ma avete visto i due Zeitgeist? Quale spiegazione migliore di quella economica a tutta questa barbarie? Perfino il potere non è fine a se stesso, ma deve rispondere a ragioni (?) di tipo economico; è così semplice...

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  38. È francamente ridicola la posizione di chi si scandalizza della diffusione di testi e simboli nazisti tra i palestinesi e finge di non vedere gli stessi simboli nelle nostra strade, gli stessi testi nei nostri mercatini e nei nostri centri commerciali, senza parlare di tutto ciò che oggi possiamo trovare nelle nostre edicole...

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  39. Quando i sostenitori d'Israele ricorrono all'accusa di antisemitismo lo fanno in genere per evitare ogni ulteriore discussione, se sei antisemita è ovvio che i tuoi ragionamenti per quanto razionali e poggiati sui fatti non valgono: sei animato da un pregiudizio, e quale pregiudizio! Nientepopòdimenochè quello che ha portato dritto dritto all'Olocausto.
    Il ricorso INDISCRIMINATO a questo argomento, secondo me rivela un aspetto della questione israelo-palestinese: gli ebrei, in fondo in fondo, sanno d'avere torto.
    Sanno che c'è un peccato originale nella nascita dello stato d'Israele: aver voluto crearsi la propria nazione a spese di qualcun altro.
    Per quanto la si rigiri, a quante risoluzioni dell'ONU, guerre vinte, aggressioni subìte, negazioni della nazionalità palestinese ci si appelli, il fatto resta, non sparisce, non se ne vuole andare.
    Lo sanno loro, lo sanno i palestinesi, lo sa tutto il mondo.
    Qualcuno fra i più lucidi e onesti degli ebrei lo ammette, altri non vogliono farlo e messi alle strette (o prima di esserlo) tirano fuori l'arma finale: ragioni così perchè sei antisemita.
    Col che, ogni discussione (fastidiosa) finisce.

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  40. Ciao!
    Scusa se ti scrivo qua, ma non ho trovato come mandarti un messaggio privato. Il messaggio sarebbe stato il seguente:
    PAssa nel mio blog, c'è un premio per te!!

    Silvia So

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  41. Battuta ironica, ma non tanto:
    "ma l'emiro Bim Bum Bam del Dubai, con 120 milioni di euro, invece di Kaka, non poteva comprarsi tutta la striscia di Gaza?"
    Che poi vorrebbe dire, se si instillasse un po' di coscienza di classe nei mussulmani poveri e disperati... cercando di fargli capire chi sono i loro veri nemici... non ci sarebbe la pace bella e pronta?
    Israele ha le sue enormi colpe, ma a me sembra un enorme capro espiatorio per giuistificare una aristocrazia/teocrazia panislamista di imbarazzante classismo...
    Giulio

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  42. 120.000.000 €

    diviso il numero degli abitanti di Gaza
    (circa 1.500.000)
    = 80 € cadacranio

    diviso per la superficie della striscia
    (circa 360.000.000 di mq)
    = 33 €c al mq

    Come dire: 120 M€ = bruscolini

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  43. Giustissima la cosa sul Gran Muftì. Fra l'altro, abbiamo dimenticato che anche alcuni *israeliani*, tra cui il futuro primo ministro Shamir, cercarono di allearsi con i nazisti...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)#Contact_with_Nazi_authorities

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  44. voto anch'io per la censura di quello con il nick scemo.
    Il tasso di idiozia di questi tempi è già troppo alto per rischiare di portarlo oltre il limite di non ritorno.
    bella serie di post Leo, equilibrata, documentata e disperata come non potrebbe essere altrimenti. chapeau.

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  45. "ma a me sembra un enorme capro espiatorio per giuistificare una aristocrazia/teocrazia panislamista di imbarazzante classismo..."

    Con tutto il rispetto, una cosa del genere non esiste. Esistono aristo-teocrazie, se vogliamo chiamarle così, nel mondo arabo, ma non in Palestina. I movimenti islamisti, che a parte Gaza e l'Iran sono ovunque d'opposizione di solito sono lontanissimi dal classismo; il principale motivo per cui prosperano è che i regimi "laici" risultano spesso qualcosa di simile a delle corrotte oligarchie tribali.

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  46. Falecius, attenzione: "a parte" anche l'Arabia Saudita e il Marocco, e non sono eccezioni da poco.
    Posso essere d'accordo che l'Islam e' tendenzialmente interclassista (in Iran la rivoluzione ha portato al potere poveri e operai, in fin dei conti), ma e' anche vero che viene usato, in molti regimi, per giustificare divisioni di classe.

    Il problema e' che "il mondo islamico" e' un termine troppo generico; come se chiamassimo tutta Europa "il mondo cristiano" e cercassimo di analizzare insieme la Democrazia Cristiana e l'IRA.

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  47. ciao ragazzi è da tempo che vi segueo e leggendo un commento sulla trasmissione di annozero che "apprezzava" il battibecco molto acceso delle 2 ragazze......ora quando ho visto le mie 2 coetanee che si scannavano il tv con parole tipo guerra giusta e resistenza mi son scese le palle da ebreo,italiano, ed amico di diversi ragazzi di religione islamica...cioe' cavolo non si accorgono di essere esattamente come vogliono i loro capi cioe' arrabiati fin da giovani con il pretesto interiore della guerra giusta....cioè czzo se l'esempio del dialogo non arriva da noi da chi cz deve arrivare?????? uno qualunque!

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  48. mi spiegate una cosa?
    perchè se sei di sinistra devi essere pro palestina? perchè se sei di destra devi essere pro israele?
    e soprattutto: perchè devi essere per forza pro - qualcuno? non è mica un derby..
    fe

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  49. Infatti gli schieramenti non sono così scontati. Ci sono persone di sinistra filoisraeliane, e movimenti di destra filopalestinesi.

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  50. Però è anche vero che molte prese di posizione sono semplicemente di schieramento e acritiche.

    Per cui la domanda di fe resta molto sensata.
    Elementi di risposta si possono già trovare in giro per i commenti.

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