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mercoledì 12 agosto 2009

Io che non so stare un'ora senza te

Vedo che si riparla di ora di religione; ne approfitto per allungarvi 4 o 5 cose sull'ora di religione che forse nessuno vi ha ancora spiegato.

1) Ma poi agli scrutini i prof di religione ci vanno davvero?
Boh, dipenderà, ma secondo me in molti casi no. Pensateci bene: un prof di religione ha in media 18 classi. Non è tanto il problema di ciucciarsi 18 scrutini (oh, se lo pagano), quanto quello di organizzare i lavori in modo che 18 scrutini non avvengano nello stesso momento. Un po' difficile, a occhio. Poi magari mi sbaglio, e la mia esperienza diretta non mi aiuta: ma secondo me in molti casi anche se firma il prof di religione non c'è, e il suo eventuale voto è un voto di Atena: sempre favorevole nei confronti del condannato.

2) Quindi, in concreto...
Sì, escludere il prof di religione dagli scrutini significa bocciare qualche migliaia di studenti in più l'anno prossimo. Ciascuno dei loro genitori poi potrebbe fare ricorso: sarebbe interessante. A questo punto io preferirei che il Consiglio di Stato riprendesse subito dentro il prof di religione. Per quanto riguarda la discriminazione, credo sia solo potenziale: statisticamente il prof di religione vota sempre per promuovere gli studenti che fanno l'ora di religione, e il prof di alternativa vota sempre la promozione di quelli che fanno alternativa.

3) Ma il governo ci tiene così tanto all'Ora di religione?
Certo, come a una spina nel culo. Se avete seguito le altre puntate di "Leonardo il prof frustrato spiega la scuola ai suoi pazienti lettori", forse avrete avuto l'occasione di notare come la principale preoccupazione di Tremonti-Gelmini-Brunetta sia tagliare tutto quello che si può tagliare, e magari un pelino in più, costi quel che costi.
Da questo punto di vista l'Ora di religione si presenta ai potatori governativi come un frutto succoso e proibito: si trova lì, gonfia e gocciolosa sull'unico ramo ancora un po' verde, e grida "tagliami tagliami". Pensate solo a questo: l'ora di religione costa allo Stato il doppio di tutte le altre. Com'è possibile? E' semplicissimo: in quell'ora bisogna pagare due insegnanti, uno di religione e uno di no.
A volte si può risparmiare un'ora chiedendo ai genitori 'alternativi' di portare a scuola il figlio un'ora dopo; o di venirlo a prendere un'ora prima. Questo può funzionare alle superiori: alle medie il genitore nicchia, il suo status di alternativo non gli impedisce di concepire la scuola come un parcheggio che ha il dovere di prendersi il pargolo alle otto e buttarlo fuori non prima delle 13: lo Stato è tenuto a pagare tutte le ore di alternativa che servono.
Insomma, tagliare Religione sarebbe arciconveniente, peccato che non si possa. Non si può per motivi politici, il famoso Concordato, ma soprattutto perché ultimamente i preti sono nervosissimi, basta un niente e attaccano una lagna tremenda. Se i giornali progressisti li lasciassero stare, per un po', se nessuno tirasse fuori i soliti discorsi sui matrimoni gay, gli aborti facili e tutto il resto, forse persino Tremonti o la Gelmini potrebbero timidamente aprire la discussione: Ehi, ma quell'ora di religione, perché non la tagliamo? Noo, non volevamo dire proprio questo, era solo una provocazione, però... avete un'idea di quanto si risparmierebbe? Ma sentite, perché non la facciamo passare come ora di "cultura religiosa", la infiliamo nel pacchetto di lettere o di filosofia, e risparmiamo un fior di quattrini?

Eh, già, perché no. In altri tempi, con politici un po' più cazzuti e preti un po' più tranquilli, se ne sarebbe potuto parlare in termini razionali. Ma oggi come oggi la razionalità è bandita: l'ora di religione è sostanzialmente un capriccio, il segno di una richiesta di attenzione, la delimitazione di un territorio, una pisciatina di cane. E resterà così finché i biechi illuministi continueranno a esternare la loro voglia di abortire rapidamente e morire alla prima malattia incurabile contratta, pappemolli.

4) E tu, ci tieni così tanto?
Io vivo nell'incubo che la aboliscano. O come mai? Beh, intanto perché il mio prof al liceo era fighissimo, per prima cosa ci fece leggere il Qoelet, forte il Qoelet, noi siamo la classe che ha letto l'Ecclesiaste prima della Divina Commedia. Ma soprattutto perché io sono una risorsa umana, e ragiono in termini di risorse umane. Orbene, il giorno che tagliassero tutte le cattedre di Religione Cattolica della penisola, millanta milioni di cattedre, che fine faranno tutti i prof di Religione dotati di assunzione ministeriale e benedizione vescovile? Ci sono diverse teorie: da chi li vede già tutti sotto i ponti a disquisire di teologia, a chi propone un'immediata Assunzione in cielo (sotto la voce collettiva di "Santissimi Martiri del Bieco Illuminismo"). Ma l'unica ipotesi ragionevole è quella di lasciarli nelle scuole dove già lavorano, e dirottarli in un'altra graduatoria: invece di insegnare religione, insegneranno qualcos'altro - oddio, e cos'altro potrebbero insegnare? Qualcosa che sembrano buoni tutti anche se fino a un momento fa facevano altro... pensateci bene... educazione fisica? Naaah. Inglese? Acqua, acqua. Ehi, ma insomma, qual è quella materia che sono tutti buoni di... ops. Esatto.

5) Sul serio?
Sul serio. Il giorno che aboliranno l'insegnamento di Religione Cattolica, i professori (autorizzati dal Vescovo e assunti dal Ministero) verranno probabilmente integrati nella graduatoria degli insegnanti di Lettere - previo corsetto di aggiornamento, sì, vabbè. E' tutta gente con un sacco di anni di servizio alle spalle: gente che mi sorpasserà, mi calpesterà, mi leverà qualsiasi cattedra sulla quale cercherò anche solo di appoggiarmi un momento.

Per cui capitemi - tengo famiglia - massimo rispetto ai biechi illuministi e ai laici esasperati, però giù le mani dall'ora di religione! E' un sacrosanto diritto del fanciullo!

60 commenti:

  1. Hai solo dimenticato un particolare sulla ministra Gelmini, lei nel governo ha il ruolo della Santa (come si sa le donne o sono sante o sono p...) quindi non taglierebbe mai le cattedre dei professori di religione. A meno che non potesse sostituirli appunto ai professori di lettere e filosofia che come si sa sono nella maggior parte dei casi "biechi illuministi" o intellettuali, altra categoria molto dannosa ai giovani d'oggi.

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  2. Tutta 'sta tirata solo per difendere il tuo posto in graduatoria?
    L'ora di religione è una porcheria, frutto dell'inciucio tra i più rivoltanti della Storia, quello tra fascisti e la chiesa cattolica.
    È ora di rimuoverla, di farla sparire. Se per ogni passo in avanti ci si dovesse soffermare solo sugli effetti collaterali negativi (come fai tu, meschinello), non si andrebbe mai avanti. E infatti capita proprio così.
    Mi fa piacere che tu abbia avuto un insegnante fighissimo al liceo. Io ho avuto solo imbecilli, e l'ora di religione è stata sempre, dico sempre, un ora di vacanza. Oggi direi che era tempo sprecato.

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  3. Sarà grazie ai professori, ma la mia ora di Religione non è mai stata "Cattolica". Abbiamo sempre discusso di argomenti più ampi, etica, vita ecc ecc. Che poi, il mio ex proff di Religione potrebbe insegnare benissimo italiano, dato che ne ha 3 di lauree, tra cui lettere.

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  4. Interessante post, come sempre. Secondo me però dimentichi una cosa di cui parli solo di sfuggita: alle superiori quelli che non fanno nulla (né religione né alternativa) sono parecchi. Il problema è come garantire lo stesso trattamento a questi nichilisti? Infatti, se fare religione ti permette di avere un voto a favore garantito e non fare niente no, cosa scegli? E allora il diritto a non fare nulla non è poi così garantito e quindi...

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  5. All'ultimo anonimo: non credo, ma magari mi sbaglio, che "né religione né alternativa" sia una delle scelte possibili. Penso che si tratti della situazione in cui si trovano gli studenti delle scuole che non hanno preso nessuna decisione in merito all'attività alternativa.

    L'intervento di luca mi ha fatto molto ridere: "È ora di rimuoverla, di farla sparire". Sarei curioso di vedere l'orologio che segna quell'ora. Come se un tifoso del Bologna dicesse: "è ora di comperare Messi! Subito!".
    L'unica cosa che si può fare è scegliere di non fare l'ora di religione, e se si ha tempo ed energie da perdere fare una campagna a favore della scelta dell'ora alternativa. Almeno per disarmare i vescovi dell'argomento del 90%. Prima di aver fatto scendere la quota di coloro che scelgono l'ora di religione sotto il 50%, di abolizione non se ne parla neanche. Anzi, auguriamoci che le ore non diventino due.

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  6. leo, io ho capito che la discriminazione è tra chi fa (religione OR attività alternativa) e chi non fa nulla, e quindi non ha un santo in paradiso :-)

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  7. Io devo dire che è grazie ai miei vari prof di religione se oggi sono ateo: se li conosci, li eviti. Spero che ai miei figli succeda lo stesso, perciò viva l'ora di fancazzismo crociato:)

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  8. - Difendendo un posto in graduatoria (che è poi un posto di lavoro) io difendo la laicità di tutti, non si è capito? Quelli che vogliono abolire l'ora di religione "subito" si rendono conto che migliaia di ex prof di religione approvati dal vescovo cominceranno a insegnare ai loro figli italiano, storia, geografia, educazione civica? Per carità lasciamoli dove sono.

    - Poi è anche vero che quasi sempre l'ora di religione cattolica diventa ora di altre cose: si insegnano tutte le religioni, si parla dei propri problemi, in certi casi si fa educazione sessuale (in certi casi si fa sesso proprio). Ma questa è l'eterna reazione italiana ai preti: una monetina quando passano con la questua, e poi facciamo tutti quel che ci pare. Insegnanti compresi, che a insegnare catechismo spesso si annoiano.

    - Sì, tecnicamente è vero, se uno decide di non fare l'ora di religione ha un Santo in meno nello scrutinio. E' una cosa che non va sottovalutata, perché nello scrutinio si vota ad alzata di mano, e un prof "pesante" (pensate quello che fa italiano storia e geo, o italiano latino e greco) ha un braccio solo proprio come quello di religione. Però questi voti ad alzata di mano sono eventi abbastanza rari, e poi perdio, se davvero sei messo così male da aver bisogno di un voto di Atena per passare gli scrutini, frequenta l'ora di religione (o di alternativa) e non scassare le balle a tutti quanti. Ma mi rendo conto che da un punto di vista illuminista il problema è più complesso.

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  9. Non so alle medie, ma alle superiori nessun preside si azzarderebbe a far iniziare uno scrutinio senza aver verificato prima la presenza di tutti gli insegnanti, men che mai a far votare su una promozione/bocciatura.
    Semplicemente perche' nessuno vuole attirarsi fra capo e collo un ricorso perso in partenza per una negligenza di cui sarebbe responsabile lui, che presiede la riunione e ne certifica la regolarita'. Credo che sarebbe un falso in atti d'ufficio: qui si va sul penale, come diceva Toto'.
    Ecco perche' il calendario degli scrutini e' in sequenza, uno dopo l'altro: altrimenti basterebbe verificare gli orari d'inizio e fine riunione sui verbali per verificare che l'insegnante di religione, che non ha il dono dell'ubiquita', e' stato segnato presente dove non c'era e far scoppiare un casino galattico.
    Viceversa, i 'semplici' consigli di classe possono essere in parallelo perche' basta che ci sia la maggioranza dei membri perche' la riunione sia valida.

    tibi

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  10. il fatto che il voto del prof di religone sia un voto di atena è una falsità,almeno nel mio istituto.
    infatti da noi è capitato un professore che votava sempre a favore delle bocciature (anche di gente che aveva voti alti in materie importanti quali matematica e fisica) e dava anche sonore insufficienze.
    il voto di atena non esiste dipende soltanto dall'intelligenza del professore e non raccontiamo falsità sul fatto che sia un cosa intriseca.
    l'ora di relgione cattolica (e non raccontatemi che si fa anche altro, poichè viene sempre tutto filtrato in ottica cattolica) è una vergogna in un paese che si debba definire laico,se no bisognerebbe dare la stessa possibilità a tutti i culti.
    o tutti o nessuno , non esistono rligioni di serie A o di serie B come qualcuno vuole farci credere tutti sono alla ricerca della stessa cosa: la verità...

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  11. Mamma mia... Mi azzarderò a scrivere anch'io? Che faccio, prendo il coraggio a due mani...? Va bene, in fondo non può andarmi peggio dell'ultima volta che ho scritto qui (bollato, senza troppi complimenti come "un mostro"). Ebbene, io sono uno di quei disgraziati, spesso imbecilli, che esercitano la vergognosa attività di insegnante di religione nella scuola. E vi dirò che (culmine di depravazione) non me ne vergogno neppure un po'. Penso che se insegnata seriamente, con preparazione e onestà (caratteri che spesso mancano a tanti insegnanti tout court, purtroppo, non certo solo a noi altri), la religione sia una delle materie più interessanti e affascinanti che si possano proporre a un ragazzo delle medie o superiori, che francamente penso si rompa assai le palle a studiare le coniugazioni latine o le equazioni, e che non veda l'ora di essere accompagnato a riflettere sui grandi Temi come la vita, la morte, il senso dell'esistere. Se un professore è in grado (come il grande Cattani di cui parla Leonardo) di farlo a livello consono, è chiaro. Sennò è lui che deve cambiare mestiere, non la sua materia venire cancellata. Aggiungo poi che mi sembra doveroso che un giovane non resti nell'ignoranza totale su cristianesimo, Sacra Scrittura e storia della Chiesa: diamine, possiamo anche volere sbarazzarcene, ma che ci piaccia o no sono a fondamento della nostra cultura e della nostra storia. Se poi la tua cultura e la tua storia non ti piacciono, puoi studiare buddhismo, ma con esso anche storia della letteratura indiana e usi e tradizioni del sud-est asiatico. Ma allora ti sarai fatto un tuo programma e una tua scuola su misura.

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  12. "che ci piaccia o no sono a fondamento della nostra cultura e della nostra storia."

    Beh, qualcuno potrebbe dire che c'erano prima i Romani, eppure non facciamo l'"ora di Giove". E per quanto riguarda l'elemento culturale, direi proprio che i classici greco-romani sono la vera base della cultura europea occidentale, sia in senso artistico che politico che culturale che cronologico... lo so che ai cattolici brucia ammetterlo, ma e' cosi'.

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  13. con tutto il rispetto,
    ma come fa francesco a insegnare vita, morte e senso dell'esistere senza sentirsi ridicolo o megalomane? non preferirebbe svolgere un più sobrio programmino di antropologia culturale?

    quando io ero al liceo, nel biennio ginnasiale un prete anziano ci parlava di storia delle religioni, compresa la cristiana (con cenni sulle prime versioni della bibbia) e io potevo ritenermi soddisfatto e non plagiato. c'erano anche ganci alle altre discipline, aveva un senso. poi è arrivato un profio di religione supergiovane, non sacerdote, molto simpa, versato per la discussione aperta e i tormentoni televisivi dei teenager. e lì son cominciati i dolori. un programma demenziale con lezioni su "il senso della vita", "l'aborto, questo stratagemma per non rovinarsi le ferie in costa rica", "la verità vera sui finocchi secondo freud". A quel punto, ho chiesto di essere dispensato. Durante l'ora leggevo, preparavo i compiti, incontravo la fidanzata, insomma imparavo cose anzi che fare sì-sì con la testa e ridere a comando ai lazzi del simpatico profio. non sopportavo quel vizietto maieutico di portare la classe di nascosto a capire, attraverso il dialogo, che gli agnostici son mezze seghe e i culi son contro natura.

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  14. Bella questa.
    Cioè se uno non vuole avere per anni ore e ore di "riflessioni sulla morte" condotte da chi la morte manco la riconosce come tale ma fonda ennepercento della sua dottrina su un'interpretazione arbitraria nonché fiabesca della stessa, è uno che vuole una scuola tutta sua su misura.
    Non il contrario, no.
    Quello che la vuole su misura è quello che la morte la vorrebbe trattata nell'ora di filosofia e non in quella di religione.
    Eh certo.
    Caro Francesco, le sfugge un fatto.
    Riflettere sulla morte in senso filosofico è possibile solo prescindendo dall'"oggetto" morte, quasi non riconoscendolo nemmeno come oggetto della discussione se non per scrivere un titolo sul diario del giorno.
    La religione, la sua in particolare, la morte la considera principalmente uno dei 4 pilastri sui quali si fonda e la condivisione dell'interpretazione che ne da è la partenza di qualsiasi riflessione filosofica o meno.
    Se manca la condivisione di quell'interpretazione, diventate cattivissimi perché urgente diventa ristabilire prima di tutto quella verità.
    Ristabilita, si può passare a discuterne "filosoficamente"
    Giusto un professore di religione può stabilire che per uno studente ascoltare lui sia interessantissimo mentre ascoltare gli altri sia una rottura.
    Se nel piccolo di un cmmento partite da una verità soggettiva spacciata per oggettiva, alla quale fate reggere l'intero castello proposto nel resto del commento (il metodo della presentazione di una verità piccola retta da una verità precedente più grande che tanto caratterizza ogni vostra virgola, in sostanza) figuriamoci nel grande.
    Per questo andreste spediti su marte (in alternativa voto per sotto il ponte a discutere tra voi), perché chiamate filosofia un metodo di pensiero che pretende di partire da una verità non discutibile.
    Cioè se nemmeno voi vi rendete conto del ridicolo dell'accoppiata, capite bene che i figli van protetti eccome.
    La religione che intende lei, quella che definisce "una delle materie più interessanti e affascinanti che si possano proporre a un ragazzo" non è quella che viene insegnata da professori indicati dal cartello vaticano, ma quella che sarebbe sì interessantissimo studiare durante l'ora di storia durante le medie e in quella di sociologia negli anni successivi.
    Oh sì, sarebbe interessantissimo e sarebbe pericolosissimo se qualcuno la volesse cancellare, perché priverebbe i ragazzi dei mezzi per capire 3/4 di mondo attuale.
    Il problema è che lei dietro questa maschera ci mette in realtà la SUA religione, con i suoi codici e i suoi linguaggi e non come fine dell'analisi, perché vengano analizzati ed eventualmente criticati (come si potrebbe fare in sociologia), ma come mezzo, come strumenti da utilizzare per poi passare all'interessantissimo ascolto del come questi codici spieghino la vita, la morte, il senso, bum, dell'esistere.
    La storia della religione cristiana è fondamentale da conoscere per interpretare il mondo tanto quanto fondamentale è conoscere il nazismo.
    Di quale sia il rispettivo concetto di senso dell'esistere, poi, potete continuare a parlarne tra di voi nelle vostre stanzette e, se fosse un giorno possibile, magari anche a spese vostre.

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  15. Leonardo:

    Preda del timore della cattedra (gioco, dai) cadi nel facile malinteso del rischio dell'invasione nelle ore di lettere.
    No no no, guardala da fuori, da più lontano.
    Se mai dovessero trovare una collocazione diversa diverebbero ancora più incattiviti e pretenderebbero ancora più grimaldelli.
    E' la cattedra di Scienze che occuperebbero militarmente, non quella di lettere.
    In USA già in parte ci sono riusciti, a infilare il creazionismo nei testi scolastici.
    Qui ci stanno provando da un po', anche se con minore successo.
    Se motivo per lasciarli dentro un cerchio circoscritto ben identificabile c'è, quel motivo è che questo impedisce loro di dirci la loro verità anche sul resto dei significati della nostra esistenza.
    Questa è gente convinta che sangue fossile possa cambiare stato a seconda dell'umore della città.
    Immaginateli a occuparsi "filosoficamente" di Scienze.
    Brrrr...

    Concordo...stiano dove sono.
    Almeno li puoi evitare.
    (see...bastasse)

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  16. C'è un aspetto dell'insegnamento della religione cattolica che la rende sì "affascinante" per un ragazzino (sì, anche un Andreotti o un Vespa sono stati fanciulli), a differenza di altre manifestazioni di pensiero "perdenti", che stanno lì morte tra la carta dei libri e sbeffeggiate nel cimitero della Storia. Le bubole di Pitagorici, Platonici, Aristotelici, Hobbesiani e soprattutto Marxisti nella vita vera sono inutili quanto l'area dell'esagono... ma se ti accodi al tuo prof di religione e te la giochi bene, puoi avere: "il voto di Atena", appunto, poi un aiutino all'esame di Maturità, una buona Università, strade aperte ai concorsi, ottimi posti di lavoro, se ti piace anche in Rai, e appartamenti in centro storico in affitto a buon prezzo, eccellenti scuole per i tuoi figli e via di nuovo daccapo nei secoli dei secoli, all'ombra del Potere vero. Buttali via.

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  17. "Aggiungo poi che mi sembra doveroso che un giovane non resti nell'ignoranza totale su cristianesimo, Sacra Scrittura e storia della Chiesa"

    far insegnare cristianesimo, bibbia e storia della chiesa da un insegnante scelto da un vescovo e' come far insegnare il comunismo, il capitale e la storia del comunismo da un insegnante scelto da stalin. vergogna.

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  18. alle medie il prof era il prete del paese, quello che rubava le offerte (finché c'è stato lui la chiesa cadeva a pezzi, appena è arrivato quello nuovo l'ha ristrutturata completamente).
    primi due anni delle superiori un prete anziano che aveva meno voglia di insegnare che noi di studiare; ogni settimana stesso canovaccio: aprite il libro alla pagina X, a meno che non abbiate domande. è stato un esercizio utilissimo, inventare domande idiote per due anni di fila (all'inizio è facile, preti sposati, sesso extramatrimoniale, omosessualità (o perché no preti sposati gay), contraccezione, aborto, poi si fa dura, ci vuole immaginazione).

    gli ultimi tre anni una prof frustrata con evidenti problemi personali (abbiamo sempre dato per scontato che avesse casini col marito, insegnante di educazione fisica nella stessa scuola, ma in fondo vai a sapere).

    le poche volte che rispondevo alle sue domande mi dava del provocatore e bastiancontrario (perché si lavora? per i soldi! dillo al lavacessi che lavora per la soddisfazione personale, per migliorare il mondo e per contribuire al progetto di dio. la morale è unica e assoluta o personale e relativa? ognuno c'ha la sua, sennò come si spiega che cambia nella storia e nella geografia?). letto tanti fumetti e romanzi nella sua ora.

    la verità sull'ora di religione è che li lasceremmo tranquillamente là a dire cazzate, non vi toccate né ciascuno il suo né a vicenda, non abortite, pregate, obbedite bla bla bla, se poi stessero lontani dal parlamento, dagli ospedali, dai posti di lavoro. siccome da lì non riusciamo a schiodarli ce la pigliamo con l'ora di religione.


    e comunque sia dare la colpa agli illuministi è una facezia: bisogna dire la verità, che se i partecipanti al congresso di vienna fossero stati gente seria e non le mezze seghe che erano, il problema si sarebbe risolto (ma d'altronde se gli aristocratici non fossero stati mezze seghe manco la rivoluzione ci sarebbe stata...)

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  19. Lo sapevo io... A GiacomoL dico: sono laureato in Lettere Classiche. Grazie mille, conosco l'importanza della cultura greca e latina, e ne difenderei con pari forza l'insegnamento. Ma come fai a negare che su quelle basi si é sviluppata una cultura cristiana, e a negarne il valore? Quanto a Giove: la gran parte degli Italiani si dichiara cristiana, non gioviana, per cui mi pare che il dio pagano rivesta ormai per noi (da duemila anni, nel caso sia sfuggito) un'importanza pari a zero. Come fai a mettere il valore di Giove per la nostra cultura pari a quello di Cristo, francamente mi sfugge. Ma sorrido alla boutade e passo oltre.
    Mopsus: non pretendo affatto di "insegnare" vita, morte e senso dell'esistere. Quello che faccio è "accompagnare a riflettere". Senza plagiare nessuno. Molto semplicemente, vita morte e senso dell'esistere sono per l'appunto ciò di cui si interessa la religione. Un coglione può insegnarti che "gli agnostici son mezze seghe e i culi son contro natura". Ma io non sono un coglione. Nella mia ora si parla, ebbene sì, di vita morte e senso dell'esistere, e su queste cose io non ho né pretendo di dare la risposta ultima e definitiva. E, Broono, no, non pretendo che "ascoltare me sia interessantissimo mentre ascoltare gli altri sia una rottura". Io ho insegnato anche lettere in una scuola media: insegnavo le coniugazioni, la grammatica ecc.. Non pensavo di insegnare scemenze, ma semplicemente (meglio che potevo) quello che era l'argomento della mia materia. Essenziale, ci mancherebbe. Come la matematica e tutto il resto. Difendo il fatto che sia possibile a scuola spendere un'ora anche a trattare di ciò che è argomento della religione: vita, morte, senso dell'esistere... Senza pretendere di indottrinare nessuno, spiego come la nostra cultura abbia cercato di dare risposte (nell'ambito religioso) da duemila anni a questa parte. Non attraverso emeriti minchioni, peraltro, ma per voce di geni come Agostino, Origene, Tommaso e via via nei secoli fino a Pascal, Kierkegaard, Barth. Certo, si può cacciar tutto nel pattume per antipatia verso Ruini o Ratzinger, ma siamo convinti che sia una scelta saggia? Insomma, Broono, tu semplicemente parti dalla tua convinzione che io sia lì a spacciare verità. Invece, sorpresa, ho passato 4 anni a studiare teologia solo per poterne discutere, semplicemente perché la mia ora mi sembra una preziosa occasione per farlo.

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  20. Rimango sempre sbalordito di come si possa intavolare una discussione, trascurandone l'aspetto fondamentale: a volte mi chiedo se non sia la nostra cultura italica cattolizzante che ci fa quest'effetto.
    Il nocciolo della questione, credetemi, è sempre lo stesso, il potere. In questo specifico caso, è il potere della chiesa, quello di nominare senza doverne dare alcuna motivazione gli insegnanti di religione facendone pagare a noi contribuenti italiani, cattolici e non, i costi. La stessa cosa in fondo delle esenzioni fiscali a uso e misura della stessa chiesa cattolica.
    Quello che io propongo sul mio blog, ma so di non essere nè il solo nè il primo a proporlo, è di eliminare questo privilegio dato alla chiesa. E' così importante studiare la storia delle religioni? Ebbene, lo si faccia seguendo le procedure previste per qualsiasi altro insegnamento. Francesco dice che bisogna studiare il cristianesimo piuttosto che il buddismo perchè il primo fa parte delle nostre radici? Ma, restando nella stessa metafora, se ci sono queste radici, questa pianta verrà fuori. Quando noi alleviamo una pianta, ci fidiamo del suo codice genetico, ma i cattolici non si fidano, sono così poco convinti di aver davvero messo radici (uomini di poca fede...!), che chiedono aiuto alla scuola. Guai a conoscere il buddismo o anche l'ateismo, qualcuno potrebbe perfino aprire gli occhi!
    Infine, su un piano giuridico, tutti perfino i cattolici più biechi sanno perfettamente che la chiesa cattolica basa la maggior parte del suo potere su una normativa che la protegge e la rafforza, e che le argomentazioni contro una sentenza come quella del TAR del Lazio è del tutto pretestuosa, perchè in sè assolutamente inattaccabile: la discriminazione sull'ora di religione l'ha fatta proprio la Chiesa, con la complicità, guarda un po', di Fioroni, di un cattolico intransigente: proprio un caso, eh!

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  21. Domanda: esistono programmi ufficiale per l'ora di religione?
    Mi pare si stia parlando molto di "come" gli insegnanti insegnano ma non di "cosa" dovrebbero. E' chiaro che la bravura, l'onestà intellettuale, la passione, la chiarezza sono tutte qualità di un ottimo docente e ciò rende l'ora di qualsiasi insegnamento certamente proficua. Ma esiste un programma ufficiale? Penso sia molto importante chiarirlo perchè se l'ora di religione diventa catechismo per la prima comunione, mi pare ci sia evidentemente qualcosa che non va, se diviene invece una conoscenza della cultura cristiana, mi pare se ne possa parlare. E mi chiedo, perchè a questo punto non parla di religioni? Perchè non fare 2 ore di religioni?
    Certo le modalità di "selezione" dei docenti andrebbero un attimino riviste...

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  22. A me stanno certo antipatici Ruini e Ratzinger, come mi stanno "antipatici" Pio XII, Pio IX, e Innocenzo III. Ma il nodo rimane essenzialmente quello indicato da Vincenzo Cucinotta: il potere della Chiesa. L'insegnamento della religione cattolica è un altro anello della catena, particolarmente odioso perché diretto a mente giovani, perché pagato da tutti e perché tende a raccattare ciò che potrebbe sfuggire alle parrocchie utilizzando una istituzione pubblica.
    Sono dell'idea che in paese democratico persino le campagne elettorali andrebbero condotte in perfetta parità: stesso budget per tutti, stesso numero di manifesti, stessa impostazione grafica, impedendo che troppo denaro, troppa presenza, troppa abilità comunicativa finiscano per falsare la formazione di una libera opinione. Figuriamoci per ciò che riguarda interpretazioni della realtà che sfuggono alla verifica intellettiva e che si affidano a dogmi e al sovrannaturale: fuori dalle istituzioni pubbliche e regolamentate dall'Antitrust.

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  23. Se le cose stanno come detto, c'è una ipoteca grossa come una montagna sulla laicità della scuola pubblica.

    Perché è solo questione di tempo prima che l'ora di religione venga eliminata e che quindi ci ritroviamo gli inviati del vescovo ad insegnare altre materie.

    Questa è una bomba ad orologeria che va disinnescata per tempo.

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  24. 1) (non ho il dono della sintesi, mi si perdoni)

    13 agosto:
    "penso si rompa assai le palle a studiare le coniugazioni latine o le equazioni, e che non veda l'ora di essere accompagnato a riflettere sui grandi Temi come la vita, la morte, il senso dell'esistere"

    14 agosto:
    "no, non pretendo che "ascoltare me sia interessantissimo mentre ascoltare gli altri sia una rottura""

    Partiamo da un punto fondamentale: non sei in classe, qui.
    Qui se dici una cazzata e poi la neghi il minuto dopo, te lo si fa notare perché 1: carta canta, 2: il nostro futuro non dipende dalla tua mano alzata allo scrutinio.

    Detto questo, la tua replica non aggiunge e non toglie nulla a quanto avevi espresso nel primo intervento.
    Il tuo dare importanza alla cultura classica non sono in contrasto con il pericolo che (secondo molti) costituite tu e i tuoi colleghi, perché nessuno qui ha mai detto che gli insegnanti di religione siano degli stupidi o dei limitati.
    Anzi, si dice che proprio il vostro saper abilmente veicolare i vostri concetti incartati dentro raffinata cultura parallela (il cui unico compito è quello di elevare la vostra materia all'altezza delle altre per poter essere difesa all'interno di discussioni come questa) è il motivo per cui andreste evidenziati in maniera ancora più marcata, proprio per impedirvi di inserire nelle fessure di una formazione aperta perché in via di sviluppo, temi e concetti che con ciò di cui quella formazione ha bisogno non c'entrano nulla.

    Tu non consideri la cultura classica come meritevole di discussione, tu consideri quella cultura la prova del fatto che, ponendosi gli stessi quesiti ma dando un sacco meno di risposte certe, la materia che riesce a dare anche una sola risposta in più è materia meritevole di essere appresa al pari se non più di quella classica che di risposte certe non ne ha sapute offrire altrettante.
    E' il discorso che ti ho fatto sopra del fine e del mezzo.
    Qui sta il vostro trucchetto.
    Dite "parliamo di filosofia" ma in realtà intendete "Parliamo d'altro utilizzando come foglio la filosofia e come penna la religione"; fatti accettare questi due strumenti, la penna la usate per sottolineare le mancanze della prima a margine delle quali ci scrivete le risposte che al contrario in duemila anni avete tirato fuori voi.
    Ed ecco che magicamente ne esce un professore di religione che difende la sua capacità di spiegare ai ragazzi il senso (ri-bum) dell'esistenza, meglio di quanto possa fare quella filosofia (che pure loda, ci mancherebbe, creazionisti sì ma col marketing in tasca) che dell'assenza di quell'unica gigantesca risposta fa la sua traccia fondante.
    Fate product placement, per capirci.

    Sai dove vieni fuori?
    Nelle piccole cose, quelle falle del perfetto incarto per individuare le quali un ragazzo non dispone delle necessarie armi, motivo per cui vi interessano così tanto loro.
    Vieni fuori quando ti dipingi un sacco disposto a discutere, anzi propenso a farlo con chiunque fin'anche con dei ragazzini tanto ti appassiona la sola discussione, e poi ti sfugge dalla tastiera un semplice quanto vaticanissimo "accompagnare".
    Eccola lì la falla dell'incarto che tanto appare tollerante ad un ascolto superficiale.

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  25. 2) (e chiudo)

    C'è che purtroppo i termini hanno un senso e a casa mia "accompagnare" qualcuno significa “prenderlo per mano” per sostenerlo in un percorso per fare il quale ha bisogno di aiuto.
    "Accompagnare" significa porsi in una posizione superiore all'accompagnato, superiore in termini di supporto, di fornitura di strumenti e di direzioni utili al raggiungimento della meta.
    "Accompagnare" usato come l'hai usato tu, in sostanza, presuppone il tuo conoscere già la meta e il necessario per completare il percorso che a quella meta porta.
    Il fine e gli strumenti, ritornano entrambi.
    "Accompagnare", in soldoni, non è discutere alla pari per il piacere comune di farlo, ma è pastore e gregge, tanto per restare sulle metafore che tanto amate.
    Se vuoi discutere, se sei convinto di farlo con qualcuno che come te sta cercando risposte, tu non ti senti nel ruolo di chi accompagna, ma in quello di chi viaggia in parallelo mosso dallo stesso bisogno di risposte e dallo stesso piacere dato dal cercarle.
    Se accompagni è perché tu quelle risposte già le hai e per questo ti puoi permettere il lusso di perder tempo a farti accompagnatore.
    Se non le hai, verso cosa accompagni?

    Allora chi sei?
    Sei quello che accompagna verso risposte e che se lo fa è perché le ritiene corrette e quando giunti tutti insieme trullallero trullallà come tali le presenterà, oppure sei quello filosoficamente aperto al dubbio e quindi non accompagni proprio nessuno da nessuno parte ma ti fai trasportare da una corrente che può spostare te tanto quanto le pecorelle alle quali sei affiancato dalla medesima assenza di certezze?

    "Broono, tu semplicemente parti dalla tua convinzione che io sia lì a spacciare verità."

    Non parto da nessuna convinzione.
    Mi ci hai "accompagnato" tu.

    "Invece, sorpresa, ho passato 4 anni a studiare teologia solo per poterne discutere"

    Con dei ragazzini che al contrario di te non hanno nemmeno un decimo dei tuoi studi alle spalle?
    Non dire cazzate, per favore.
    Ché non siamo quei ragazzini.

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  26. Ciao Leonardo, leggo il tuo blog da ormai molto tempo, anche se non lascio commenti, di solito.
    Oggi, invece, sento di scriverne uno, a costo di apparire antipatico, perché non condivido molto di quanto hai scritto sull'ora di religione (forse non ho colto un eventuale tuo sarcasmo e nel caso, mi scuso).

    Vedi Leonardo, parti da presupposti che, secondo me, non sono del tutto onesti. L'ora di religione è sicuramente un frutto succulento e proibito. Ma la banda bassotti al Governo non è intenzionato a coglierlo. Uno dei fini più evidenti è quello di mettere in ginocchio un sistema scolastico già ampiamente trascurato dai suoi predecessori (così come avviene già per quello giudiziario e, immagino tra pochi mesi, quello sanitario, che fino a poco fa non aveva neppure un ministero deputato). Questa azione programmatica e precisa è un gesto a favore delle scuole private che, guarda caso, sono in mano ai cattolici per l'80%. Del resto che discorso potrebbe fare - razionalmente - un governo di puttanieri? Sono sotto scacco. Ricordi come strillavano i bulli di Oltretevere per i Dico? Possibile che oggi con un premier che cambia squillo (in senso di troia, proprio, non suoneria del telefono) in mondovisione non si sprechi neanche un acuto?
    Il tuo discorso sui "potatori" che vorrebbero ma non possono non regge a partire dal fatto (non parole, fatto) che mentre si fanno tagli enormi alla scuola pubblica, si continua a rimpolpare quella privata in spregio dell'articolo 33 della Costituzione.

    Secondo punto: è davvero giusto questo fatto che i professori di religione votano a favore negli scrutini? E chi dice che votano a favore? Come puoi generalizzare tanto... Ma se anche fosse come dici tu, chi non fa religione da chi è aiutato? C'è o non c'è discriminazione? Come fai a dire: se sei così disperato fai religione? Lo diresti ad un alunno musulmano i cui genitori parlano a malapena l'italiano e magari non possono aiutarlo? Ancor più perché parli di religione cattolica, mentre dovrebbe essere religione e basta dal Concordato.

    Infine: perché riporti al caso personale, al piccolo, piccolissimo? Il mio professore - dici - mi ha fatto leggere il Qoelet. Ottimo. Il mio, invece, terrorizzava una classe intera pontificando che la donazione degli organi avviene quando "non si è ancora morti". Sarei curioso di sapere quanti tra i miei compagni di classe delle medie hanno in tasca il tesserino dell'Aido. Davvero è utile il tuo - come il mio - esempio personale in una faccenda di giustizia, discriminazioni e parità?

    Dunque, per concludere: forse - come dicevo all'inizio - non ho colto qualcosa. se così fosse, chiedo scusa. Diveramente, se le tue parole dicono esattamente quello che ho compreso, anche nei messaggi, scusami ma le trovo piuttosto disoneste.

    sam

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  27. Mi dispiace che cerchiate risposte serie a un problema che non è serio. Perché sul serio, non lo è.

    L'ora di religione vi può anche sembrare un'ingiustizia, o viceversa un momento fondamentale dell'educazione dell'uomo e del fanciullo, ma sappiamo benissimo che nella pratica non è nessuna delle due cose.

    L'ora di religione è il risultato di un compromesso tra Chiesa e Stato, e tutto sommato non era un cattivo compromesso. Lo Stato paga un'ora a tutti quanti, assume tot insegnanti approvati dalla curia, e i preti si auto-convincono di mantenere una posizione nell'educazione.

    Sarà anche un'ingiustizia, ma chi ci rimette? Gli studenti? Via, un'ora alla settimana, ma capiterà anche nella vostra professione di dover passare un'ora alla settimana in cose inutili.

    Poi c'è la possibilità di incontrare un bravo insegnante, che molto probabilmente non insegnerà proprio la Religione Cattolica, ma qualcosa d'altro. E c'è la probabilità di incontrare un fanatico, ma alla fine si tratta di insegnanti, che controllo possono avere sulle coscienze? la mia povera prof d'italiano delle medie era di CL, guardate come sono venuto su.

    Quando ci troviamo davanti a un compromesso 'storico', nel senso che è lì da molti anni, prima di reagire in modo sbrigativo, bisognerebbe cercare di capire perché ha funzionato, e se non si rischia, superandolo, di provocare un danno. Credo sia appunto questo il caso.

    Il mio suggerimento sarebbe continuare a brontolare su una frequenza medio-bassa sull'ora di religione, senza però fare nulla in concreto per abolirla, dando ai vescovi la sensazione di vincere chissà mai quale battaglia per la cristianità. Forse se si preoccupano dell'Ora sbrodoleranno meno su altri argomenti. E' un'opzione disonesta? Vabbè, ma non sto mica giocando a cricket con dei lord, che io sappia. Sono un laico italiano che si scozza contro i preti, i colpi sotto la cintura sono all'ordine del giorno.

    Sam, non ho detto "se sei disperato fai religione". Ho detto: fai religione o alternativa. L'uno o l'altro (salvo casi strani) voterà per te. Detto questo, tecnicamente il Tar ha ragione. Ma usarlo per puntellare una campagna che dovrebbe essere politica... non mi sembra il caso.

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  28. Anche il pizzo, qualche centinaio di euro al mese per un piccolo commerciante, nei confronti degli affari miliardari che la mafia fa a livello internazionale è una cosa da nulla.

    Che si fa, smettiamo di considerare un problema enorme pure quello, solo perché se si torna a rendergli la vita difficile quelli ricominciano a sparare allo stato?

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  29. Il concetto, Leonardo, è in fondo quello che esprime Broono, nel paragone con la mafia. L'ora di religione è uno dei tasselli che compongono un'ingiustizia più grande.
    Non credo che mollando il tiro noi, quelli si calmano. Non mi sembra che possano temere qualcosa da questo Governo, né da questo Pd, eppure il tono l'hanno alzato, eccome (dal caso Englaro, Ru486, etc.)!

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  30. La religione deve sparire. O per lo meno deve sparire dal pubblico (che ognuno se la tenga nel suo privato).

    www.fratellipolemici.blogspot.com

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  31. Va bene, in attesa che inventino il pulsante da premere per abolire in modo istantaneo la religione, vogliamo parlare di compromessi? Voi non ne fate mai? Siete duri e puri sempre?

    Il paragone di Broono. Mi dispiace ma... il pizzo ai commercianti non è mica un compromesso. Invece se il racket dicesse: ok, non chiediamo più il pizzo, ma vogliamo tot cattedre nelle scuole pubbliche come insegnanti di cultura borbonica, beh, perché no, anche quella dopotutto è cultura.

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  32. con l'ultimo commento vince leonardo. che però sa bene che l'ingerenza vaticana non si ferma all'ora di religione, così come l'ora di cultura borbonica è l'unica cosa che ancora manca alla mafia.

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  33. Leonardo, il pizzo ai commercianti e' un compromesso: tra il far parte della mafia tout-court, o viverne fuori. La mafia potrebbe prendersi il tuo negozio domani, ma ti offre il compromesso di pagare dazio e mantenere la tua indipendenza. I patti lateranensi peraltro non sono un compromesso: sono una delle armi di legittimazione del regime fascista. Viviamo ancora in un regime dittatoriale? La Repubblica Italiana ha ancora bisogno di questa legittimazione? Onestamente non credo, ma finora non si e' trovato un ceto politico disposto a "vedere" il bluff papale. (Peraltro, la storia del Pd dovrebbe dimostrarti che non si fanno compromessi chiedendo compromessi.)

    Francesco, sai benissimo che il cristianesimo si e' imposto cooptando modi e tecniche pre-esistenti, dall'arte alla filosofia. Vedi una statua e pensi ai Greci, vedi un arco e pensi ai Romani, leggi un qualsiasi filosofo cristiano e pensi... a Platone e Aristotele. Il cristianesimo si e' imposto principalmente per la semplicità che dava alla struttura politica (un dio, un capo) e ha mantenuto il suo primato grazie all'acume strategico dei suoi sacerdoti/teologi, che nei secoli hanno saputo dire tutto e il contrario di tutto. Con il risultato di forgiare quella tipica, improduttiva "moralita' immorale" italiana per cui il paese deve costantemente sopravvivere a se' stesso. Non e' un caso che i vari "rinascimenti" abbiano costantemente dovuto ritornare ai classici, in arte come in politica come nelle scienze, o guardare altrove.

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  34. "vogliamo parlare di compromessi? Voi non ne fate mai? Siete duri e puri sempre?"

    loro non ne fanno mai. sono duri e puri sempre. per quale motivo noi dovremmo scendere a compromessi quando loro sono i primi ad arroccarsi dietro a principi non negoziabili? ce li abbiamo anche noi i principi non negoziabili, troppo spesso traditi da compromessi in cui a guadagnare sono sempre e solo stati loro. lo schifo in cui ci troviamo oggi non e' certo stato provocato dai nostri principi non negoziabili, e' stato provocato da decenni di compromessi al ribasso in cui a guadagnare erano sempre e solo i clericali.

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  35. Il compromesso è possibile, non si tratta di essere duri.
    Al contrario è fondamentale, soprattutto se si è in epoca di necessari compromessi, restare almeno puri.

    Dov'è la differenza?
    Nello spazio tra i compromessi con qualcuno e i compromessi con sé stessi.
    E a che bivio si decide per l'una o l'altra strada?
    Nel momento in cui si stabilisce il Fine che ci si vuole prefissare.

    Se il tuo fine è quello di non avere sangue per le strade, ai motivi per i quali l'accettazione dell'ora di cultura borbonica è un compromesso accettabile, si aggiungono anche quelli addirittura positivi dati dal fatto che se il sangue non porta crescita personale, al contrario la cultura sì.

    Se al contrario il tuo fine è contrastare l'espansione della mafia, il cui esercizio del potere passa inevitabilmente da due sole possibili porte:
    1) Attraverso l'accettazione della cultura che ne costituisce la struttura (in questo caso il popolo sceglie aunonomamente e non ha bisogno di imposizione perché si trasforma esso stesso nell'estensione capillare dei tentacoli necessari all'esercizio di quel potere)
    2) Attraverso l'imposizione armata (in questo caso l'uso della violenza elimina l'ostacolo che la non accettazione spontanea della cultura pone tra il mafioso e l'esercizio del suo potere), ti troverai a un bivio nel quale il realismo ti suggerirà di abbandonare il Fine che avevi per considerare (realisticamente) Fine la scelta del migliore tra 1 e 2.

    Se a quel punto, come in genere è, il tuo fine è l'eliminazione del rischio della porta 2, la porta 1 non solo ti apparirà la scelta logica, ma oltretutto ti farà apparire (a te stesso) come uno che non ha alla fine accettato alcun compromesso, dal momento che i compromessi sono tali solo quando sono con noi stessi.
    Tu non hai fatto alcun compromesso con te stesso, hai fatto una scelta logica ai fini del tuo obiettivo e l'hai anche raggiunto riuscendo persino a portare a casa un po' di cultura.

    Se il tuo fine invece è quello di fermare una società mafiosa, obiettivo raggiungibile solo se si raggiunge il precedente e cioè l'interruzione della sua espansione, tra pistole e cultura borbonica non ci vedrai alcuna differenza perché anche là dove si differenziano nell'impatto immediato esteriore, sono coincidenti nel fine che si danno.

    A seconda di dove svolti al bivio, potrai essere Lunardi che ministro delle infrastrutture se ne uscì dicendo che con la mafia bisogna convivere e probabilmente del Ponte sullo stretto dirai che è prima di tutto "Un'opera utile al paese".

    Oppure puoi essere un magistrato saltato in aria sulla sua purezza, quella che ti fece scendere a compromessi con pentiti e confidenti, i quali seduti sulla sedia di chi si sarebbe con onore dovuto sparare un colpo in testa si videro invece concedere benefici e vantaggi.

    Hai accettato, di più hai addirittura proposto il compromesso.
    Hai smesso di essere duro.

    Ma mai un solo istante hai smesso di guardare colui al quale stavi concedendo benefici come si guarda un assassino, tantomeno hai mai detto "In fondo sei anche interessante cultura".
    Sei restato puro.

    Con la chiesa non rifaccio tutto il discorso perché per me chiesa (non religione) e mafia viaggiano in parallelo su tutti i fronti.
    Sono interscambiabili come struttura sociale, tipo di esercizio del controllo sociale, strumenti utilizzati per.

    Non stai parlando con degli sciocchi, lo sappiamo anche noi che non esiste quel pulsante.

    Si sta solo dicendo che se la scelta è tra il farsi prendere tutto oggi con una pistola in mano o il farsi prendere tutto domani attraverso la diffusione dello schema mafioso, non c'è differenza tra pistola e libro.
    O difendi tutto ciò che hai, oppure tantovale che gli consegni oggi le chiavi di casa e te ne vai al mare, perché significa che il tuo fine non era l'esser puro, ma l'andare al mare.

    Quelli anelastici nella durezza non sono i puri ma proprio il contrario.
    Meno sei puro e più sarai duro.
    Più sarai duro e più sarai integralista.
    Se politico: fascista, se umano: religioso, se di potere: mafioso.

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  36. (non mi ci stava nel precedente)

    Non a caso le zone di paese che più sono permeate dalla cultura fondante di una qualsiasi di quei tre tipi di struttura, sono quelle nelle quali le altre due entrano senza dover nemmeno bussare.

    Hanno lo strato culturale necessario più che pronto al loro calarvicisi dentro con comodità e ci si incastrano come il cacio sui maccheroni.

    Dove al contrario quella cultura di base manca, ciascuna di quelle tre strutture dovrà prima allearsi con una (qualsiasi) delle altre due, per poter ottenere l'accettazione della gente.
    Ottenuto questo, arriva fulminea anche la terza.

    Dio.
    Patria.
    Famiglia.

    L'han chiamato Patto mica per niente.

    Ciao.

    RispondiElimina
  37. A Leonardo che predica le virtu' del compromesso coi (pre)potenti dicendo, in sostanza, stiamo buoni, non li facciamo arrabbiare senno' dopo e' peggio, si potrebbe rispondere, scomodando Churchill: 'An appeaser is one who feeds a crocodile -- hoping it will eat him last.'
    Ma oltre all'inopportunita' di scomodare cotanto personaggio, bisogna considerare che Leo ha perfettamente ragione: perche' mai alzare il livello dello scontro? volete forse che la Cei risponda dichiarando lo stato di guerra, e ci andiamo di mezzo tutti?
    Dategli retta, se non volete che la storia del mondo prenda una brutta piega:

    http://piste.blogspot.com/2009/07/la-storia-del-mondo-se-avessero-dato.html

    tibi

    RispondiElimina
  38. Senza scomodare quel galantuomo di Churchill (gasatore di curdi molto prima di Saddam, incredulo rispetto allo scacco all'impero da parte di "un omino in vesti da fachiro"), mi chiedo se sia talmente radicata la guerra nella nostra cultura che non siamo in grado di distinguere tra far finta di niente, negare i conflitti per quieto vivere, e l'approccio costruttivo ai conflitti. - a tutti i livelli, dalla famiglia al condominio alla società ai conflitti internazionali -

    Davvero, collettivamente, con buona mano del berlusconismo e del leghismo, non siamo più minimamente in grado di concepire alternative tra ingiustizia e guerra o violenza strutturale? Talvotla sembra che l'unica strada che conosciamo è la negazione o diminuzione dell'altro - con necessarie semplificazioni e posizioni stereotipate e inconciliabili, a prescindere dalla complessità delle situazioni e delle relazioni.
    Qualsiasi mediazione (non semplice compromesso, ma anche con compromessi) che tenga presente la realtà delle cose, l'ascolto edi legittimi sentimenti dell'"altro" viene scambaita per "Tradimento" o accettazione supina (come il citato sofriano "non disturbiamo i vescovi, a prescindere")

    Ad esempio, Francesco ha posto un altro punto di vista ed altre motivazioni. Si possono discutere (io stesso non concordo su molte affermazioni e cose implicite che mi sembra di cogliere), ma non trovo giusto (ed in più, controproducente) ignorarle e "aggredirlo" con generalizzazioni e premesse che evidentemente non sono le sue.
    Mica per moralismo - è che altrimenti non c'è alcuna possibilità di capirsi (anche quando si è abbastanza d'accordo, figuriamoci con valori, priorità e principi diversi)

    RispondiElimina
  39. Grullo, nel mondo reale Francesco e chi la pensa diversamente da lui non sono affatto in condizioni di parita' come nei commenti di un blog.
    Nel mondo reale ci sono 22mila Franceschi, scelti dai vescovi ma pagati coi soldi di tutti, 650mln l'anno:
    http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa.html
    E pensare che nel post sotto Leo si arrabattava a trovare ingegnose (e ingenue) alchimie finanziarie per ovviare al taglio di 16mila docenti nella scuola italiana.
    La verita' e' che questo e' un Paese sotto scacco e sotto tutela, da parte di un'oligarchia priva di legittimazione democratica e sostanzialmente parassitaria, quando non nociva al progresso civile.
    A prescindere da quanto possa essere colto, figo e dialogante il singolo Francesco.

    tibi

    P.S. Ieri pomeriggio su La7 davano 'Beckett e il suo re', ovvero la storia di uno che e' stato fatto santo perche' ha difeso fino alla morte le prerogative della Chiesa come potere separato, contrapposto (e, in ultima analisi, sovrapposto) a quello secolare.
    Settecento anni dopo, questi non sono cambiati di una virgola: vogliono regole solo per loro, ma i loro principi vanno imposti a tutti attraverso il braccio secolare.

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  40. Errata corrige: sono piu' di _ottocento_ anni (non che cambi molto). Ed e' 'Becket' con una 't' sola.

    tibi

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  41. Nel mondo reale non ci sono quasi mai condizioni di parità.

    Per fare un esempio alto, i danesi han collettivamente resistito all'occupazione nazista, a partire da una non collaborazione immediata. I danni sono stati molto limitati rispetto agli altri paesi, e non erano certo in una posizione di forza, anzi. Dinamiche simili valgono nei conflitti più piccoli.

    Quel che intendo è che ci sono modi e modi di affrontare la realtà. A volte sembra concepibile esclusivamente la guerra -in varie forme.

    Personalmente, vedrei volentieri sparire i pesanti privilegi vaticani (e se per questo anche semplici simboli, come i crocifissi nelle scuole pubbliche), così come vorrei vedere sparire questo governo da banda bassotti con condimento di claderoli, borghezio e salvini vari.

    Ma non posso prescindere dalla realtà. Questa classe dirigente non è sbarcata improvvisamente da marte, ma è semplicemente il prodotto della nostra società, di cui parti consistenti - o maggioritarie -, anche al netto di ignoranze, disonestà e strumentalismi, hanno ragioni non liquidabili con un semplice commento sprezzante.
    Altro sono gli effetti che (strumentalizzati) quelle ragioni e quei sentimenti favoriscono.
    Non fare sconti nel merito e nei principi ma garantire un vero ascolto all'interlocutore: non sono cose mutuamente esclusive.

    L'ascolto dovrebbe valere sia per il laureato che si riconosce in una cultura radicata da due millenni, che per l'anziano che festeggia il dio Po (o semplicemente si sente più sicuro se il governo schiera militari in città ed è cattivista coi negher, poi magari la possibile confisca della casa per una badante non in regola, o la paura a rivolgersi ad un ospedale, etc. non aumentano la sicurezza, al contrario).

    Entrambi hanno ragioni, sentimenti ed esperienze che producono quei risultati. Considerarli è cosa ben diversa dal subire supinamente o voltarsi dall'altra parte.

    La signora infastidita per qualche motivo (indipendente dalla provenienza) dai vicini stranieri, se liquidata nel suo sentimento reale come intollerante comincerà a non considerare razzismo anche il razzismo. Così il cattolico dovrà fare qualche sforzo in più per dialogare con questi atei intolleranti, e forse sarà più saldo nelle sue convinzioni - e nel suo sostegno indiretto alle politiche papali.

    E' faticoso, ma comportarsi in modo contrario garantisce solo il radicalizzarsi del conflitto, che non conviene a nessuno. Soprattutto quando sono gli altri ad essere più forti ed a avere una base sociale con cui non si può non confrontarsi.

    Se prendiamo a pesci in faccia chi è disposto a confrontarsi ci restano solo i cardinal Bertone. Che avran tutto da guadagnare dal muro contro muro, finché sarà vero che "il popolo lo vuole".

    Una battuta: la vedo dura a spiegare perché a scuola il dialetto si e la religione (proprio quella cattolica, non la storia delle religioni), che è parte della nostra storia da secoli prima, no.

    E' difficile, certo. Personalmente, come sai, non sopporto l'idea di avere al governo qualcuno che, dopo aver intonato una disgustosa canzone razzista, si giustifica attaccando chi si indigna perché "non è mai stato in uno stadio negli ultimi anni".
    Oppure i "poverini" che a Padova, rubando alla collettività, occupavano case popolari pur avendo macchine di lusso e capitali nascosti. Potrei etichettare la maggioranza dei veneti come certe mie conoscenze - avidi, ignoranti e "furbi", ma so benissimo che non è così.

    Certo, sarebbe molto più facile ed avrei delle belle categorie con cui liquidare anche questioni serie, ma so che devo fare uno sforzo - oltre ciò che mi da fastidio, per non perdere di vista la complessità e le ragioni legittime altrui; cosa che alla fine risulta utile anche per le ragioni proprie. Altrimenti l'unico risultato probabile è quello di incattivirsi ognuno nelle proprie posizioni; e di cattivi/sti ne abbiam già troppi.

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  42. Grullo, la Chiesa non e' 'classe dirigente', nessuno l'ha votata per dirigere alcunche'.
    L'unica legittimazione terrena le viene dal suo gregge, che pero':
    -se la dovrebbe mantenere senza imporre pizzi a me;
    -diventa sempre meno numeroso e certamente non e' piu' maggioritario, a parte dichiarazioni di appartenenza di facciata o per pigrizia / mancanza di alternative (vedi ora di religione) o conteggi truffaldini (vedi 8 per mille).
    Non e' questione di tolleranza reciproca, con relative concessioni. Loro non tollerano ne' concedono nulla, ma anzi strepitano e fanno le vittime di fronte alla minima obiezione. E questo indipendentemente dagli atteggiamenti solo apparentemente 'dialoganti' di qualche singolo: del resto, da che mondo e' mondo il poliziotto che ti fotte e' quello 'buono'.

    tibi

    RispondiElimina
  43. Scusa l'ignoranza, perché lo definisci "voto di Atena"? Da dove hai tratto l'idea che il voto di Atena era "sempre favorevole nei confronti del condannato"?

    Grazie, Giovanni

    RispondiElimina
  44. Parlavo di situazioni di conflitto "asimmetriche", e dei danni del non riconoscimento dell'altro, ma pensandoci (chiedendomi cosa c'entri il fatto che i vescovi non sono eletti) in effetti si, "classe dirigente" lo sono, con un potere, come tutti, basato su un consenso. Con o senza formalità democratiche non conta, ai fini del discorso che facevo, nel parallelo tra il consenso leghista / berlusconiano e quello vaticano.
    Anche l'impero britannico in india era un potere ben poco democratico. Ma l'opposizione fu qualcosa di più di "non è giusto, dovrebbero sparire" (e tutto il percorso fino alla marcia del sale fu un continuo confronto, pur in un contesto che non risparmiava la violenza, con l'umanità dell'occupante. Battuta da bar: avessero fatto come hamas, forse a bombay sventolerebbe ancora l'union jack.

    tibi, non capisco, "loro" che "non tollerano" e "solo apparentemente dialoganti", chi? Ratzi e Bertone o tutti i credenti, una massa di fanatici intransigenti attaccati alle sottane porporate?

    La situazione è un po' più complessa. La base sociale della chiesa, sul cui consenso e numero (che sarà anche in calo, ma non è certo trascurabile e tuttora maggioritaria e determinante in questo paese) si basa il potere dei politico temporale dei vescovi, è molto eterogenea.

    E -da agnostico- mi vien da dire, per fortuna. E per fortuna che ci sono le parrocchie, le caritas, le comunità di base e le tante realtà di ispirazione religiosa (anche in contrasto con le alte sfere vaticane) di impegno e coesione sociale.

    Appunto: possiamo considerare masse di milioni di persone come monolitiche ed immutabili, e fargli la guerra. Chissà chi vince (in realtà nessuno: si perde tutti. Ma per quel che ci interessa in questo post, "vincono" loro).

    Oppure affrontare la complessità e non sfanculare il primo che passa con un punto di vista diverso, che poi se ci troviamo con Ratzi e Baget Bozzo e con tanti cattolici spaventati, invece che con un Giovanni XXIII e don Milani ed una chiesa di tutt'altro tipo e respiro fino al vertice, è anche un poco dovuto al nostro contributo alla logica del muro contro muro.

    Tanto per sparare sulla croce rossa, le ultime campagne dell'UAAR lo dimostrano per l'ennesima volta (cavolo, c'è un'associazione di agnostici, e mi riconosco molto di più in un don santoro o don ciotti, qualcosa non torna - e non è il mio anticlericalismo che s'è ammosciato).

    bye

    RispondiElimina
  45. @Grullo
    Secondo me, c'è un errore molto pericoloso in tutta la struttura del tuo ragionamento, ed è quello di considerare i fatti come sono come una realtà immutabile. Credo che questo atteggiamento mentale sia esso stesso uno dei più gravi pericoli della nostra nazione e della politica, ad esempio, del PD. Il ragionamento è del tipo: ci sono tanti cattolici, tanti razzisti, tanti fascisti, tanti mafiosi, etc... e quindi vediamo come riesco a fare una politica che riesca a conciliare tutto questo.
    L'errore di questo ragionamento sta nell'ignorare perchè una persona è razzista. Razzisti non è che ci si nasce, non sta nel nostro DNA come il colore dei nostri occhi. Si è razzisti non perchè i neri ci creino oggettivamente problemi nella vita di tutti i giorni. Non basta che un nero metta a repentaglio la mia tranquillità perchè io assuma un atteggiamento discriminatorio nei confronti di tutti quelli che hanno la pelle scura. Nella vita di ogni giorno, tanti bianchi come me mi danno fregature, mi fanno prepotenze, e ciascuno di noi ci convive, trovando negli strumenti dle buon senso, della legge, nella propria intelligenza, i mezzi per difendersi. Perchè l'atteggiamento di un nero si trasformi in un giudizio negativo verso la "razza", è che qualcuno mi spieghi che questo territorio è dei bianchi, che questi sono venuti qui a invaderci, che noi dobbiamo respingerli, insomma ci vuole il credo leghista, tutta un'ideologia finalizzata a sottolineare presunte differenze insite nella colorazione della pelle. Questo messaggio ideologico, stupido in quanto falso e privo di ogni fondamento logico, non deve essere contemplato come possibile, del tipo il nero deve essere aiutato ad essere come noi, perchè poverino, senza sua colpa, effettivamente rompe le scatole. Questo atteggimento che vorrebbe essere conciliante è soltanto succube, perchè parte dal presupposto che ogni ideologia ha una sua giustificazione storica, e il fatto stesso che esista ne giustifica l'esistenza. Io credo al contrario che a un pericoloso messaggio ideologico, se riconosciuto come stupido e infondato, vada risposto nella maniera più forte e decisa con la propria ideologia. Nel campo delle idee, bisogna essere intransigenti. Qui, appunto, non si tratta di sparare ai razzisti, come invece fece la Chiesa nella sua storia con gli scismatici e con gli infedeli, ma tra il fare il bilanciamneto di differenti ideologie prendendone esclusivamente atto come un fatto, cioè come una realtà immutabile, e lo spararsi l'un l'altro, ci sta l'intransigenza nel campo delle idee. La Lega, per rimanere nell'esempio che ho portato, ha sdoganato una certa mentalità razzista presente in Padania da prima e l'ha resa visibile e pericolosamente attiva in campo politico. A noi, che, suppongo, razzisti non siamo, non resta che essere intransigenti rispetto a questi pregiudizi, perchè le idee delle persone cambiano proprio in funzione del clima culturale in cui vivono.
    Discorsi analoghi si potrebbero fare anche sulla religione: che la Chiesa abbia dei privilegi dal nostro Stato è una cosa intollerabile sul piano dei principi. Bisgona convincere per primi proprio i Cattolici che questa situazione viola i principi stessi dello Stato di diritto: cambiare il modo di pensare della gente è possibile, a partire dal fatto di non dare per scontato che un certo modo di pensare sia immutabile e che quindi ci si debba convivere necessariamente, anche quando sia palesemente infondato.

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  46. Grullo, no: la base sociale della Chiesa non e' piu' maggioritaria, quella 'militante' e' ai minimi termini. I seminari sono vuoti, le chiese pure, non devi farti ingannare dagli eventi pop dei Papa Boys (con tappeto di profilattici dopo, infatti).
    La Chiesa e' determinante perche' ha potere, puro, cinico e insaziabile potere, da contrastare punto per punto.
    Il consenso e' un bluff che va chiamato, meglio prima che poi.

    tibi

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  47. Buffo... per evitare che i prof di religione passino ad altri insegnamenti, si vuol mantenere ciò che ha permesso loro di entrare di ruolo - peraltro su nomina vescovile, arbitrio e discriminazione assurda.

    Come dire: per evitare che i molestatori sotto pressione diventino stupratori, cancelliamo il novello reato di stalking e anzi incentiviamo alla mano morta.

    In uno Stato degno si passerebbe quell'ora a Filosofia o Lettere, e contemporaneamente si lascerebbero a casa gli insegnanti assunti causa una legge discriminante - oppure, non potendolo fare, li si trasferirebbe in luoghi impervi e remoti, così da invitarli alle dimissione.

    Ah, un'ultima nota: sarebbe poi così terribile che insegnassero lettere? Sulla carta sarebbe certamente più consono di tanti matematici che insegnano informatica, o fisici dediti elettrotecnica, e via discorrendo...

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  48. Vincenzo, se da tutto quello che ho scritto hai colto che intendessi dire che bisogna convivere col razzismo, o che questo sia inevitabile, o che io pensi che i gruppi sociali sono immutabili e monolitici, devo essermi spiegato proprio male, perché intendevo l’esatto contrario. (se hai un’infinita pazienza, prova a (ri-)leggere il mio primo intervento)

    Proprio perché le identità non sono per nulla singole ed esclusive, ma molteplici, e i gruppi sociali non sono monolitici ed immutabili (anzi, è un magma in continua evoluzione), insistevo su alcuni punti. Appunto, come sostieni anche tu, che è una lotta culturale che si gioca alla base, oltre ad una questione di metodo (e di civiltà).

    Nel micro, come nel macro, c’è (agli estremi) la via della resistenza ghandiana o quella, ad esempio, di hamas.

    Proprio perché è una lotta culturale, che con la contrapposizione tra ideologie e la logica del muro contro muro crea fratture insanabili, è fondamentale la relazione con l'altro, e riuscire a scindere l'idea (anche intollerabile), o l'appartenenza, dalla persona.

    Altrimenti la logica è quella che alimenta gli opposti estremismi (per quanto asimmetrici in forza). E che porta il cattolico di base preso a pesci in faccia ad arroccarsi nelle posizioni e nelle appartenenze a lui familiari, pur con distinguo; o altri a sdoganare il razzismo spalancando le porte a chi strumentalizza ed alimenta sentimenti, paure, precarietà reali.

    Che non significa accettare incondizionatamente qualsiasi sentimento egoista o idea violenta, anzi: distinguere, e dare dignità, alla complessità che sta sotto alle dinamiche prima che diventino (e sdoganino) vero razzismo.

    Difficile, le nostre cornici culturali ci spingono in logiche di "guerra" (vincere / perdere, amico / nemico), tanto che facciamo fatica a distinguere l'ascolto reale dall'accettazione supina di qualsiasi sopruso, ma è l'unico modo per sfuggire alle semplificazioni superficiali, alle appartenenze esclusive, alle dinamiche violente (fino ai massimi livelli: quando l'altro diventa un po' meno che umano) che sono esattamente quelle che ci hanno portato a questo punto.

    Provo a illustrare con qualche esempio.

    L'anziana signora che prova fastidio, con i nuovi vicini che han bambini rumorosi e cucinano con odore di fritto. Se le rispondiamo che il suo fastidio non è un problema o non lo prendiamo neanche in considerazione, e la etichettiamo come razzista, probabile –se non lo è- che prima o poi lo diventa davvero, o non riconosca più il razzismo vero.
    Sicuramente intanto ci perdiamo gli aspetti più profondi: l'umana paura dell'ignoto e dei cambiamenti, magari l'effetto del confronto con la famiglia numerosa dell'anziana sola, eccetera. Nessuno ha la personalità e gli strumenti per agire costruttivamente in ogni occasione, senza un aiutino esterno, mentre tutti, se invece dell'aiutino arriva la critica, tendono a chiudersi nel proprio guscio.

    Questo non significa che sia colpa di una sensibilità civile antirazzista troppo reattiva se ci troviamo calderoli e salvini al governo, ma che una maggiore preparazione avrebbe potuto aiutare ad evitare certe trappole, si.

    Vale anche per la chiesa. A grandi linee nell’ultimo secolo il vaticano ha avuto momenti di apertura straordinaria in coincidenza con aperture nel resto della società, e viceversa chiusure e leadership più intransigenti in tempi meno tolleranti e più radicali.

    Ottimo l’esempio di Obama (e la sua storia, e il movimento che ha alle spalle): dai confronti nella tana del lupo con gli antiabortisti, ai rapporti coi repubblicani, al discorso del cairo, è un continuo affermare con forza i proprio valori irrinunciabili senza per questo denigrare, sminuire o ignorare l'altro e i suoi valori. L'applauso dell’avversario non è ipocrita, ma testimonianza del fatto che passa il concetto: la pensiamo diversamente, ma non ti disprezzo e tengo conto dei tuoi sentimenti, e dobbiamo convivere.
    Il contrario di bush: noi siamo i migliori, i più forti, oh yeah, chi non è con noi è contro di noi e li distruggeremo

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  49. Tibi, sei proprio sicuro che la chiesa (istituzione o comunità dei fedeli?) sia così poco significativa in questo paese?

    A parte che di fronte a realtà così ampie e variegate (da zanotelli a bertone, dalle comunità di base a CL, dalla Papa Giovanni XXIII ai piduisti), faccio molta fatica a tollerare giudizi categorici e inappellabili, francamente mi sembra che le cose non stiano così.

    Oltre ai comunque non trascurabili "papaboys", ed alla complessa eterogeneità dei credenti (faccio anch'io una battutina estrapolando dalle tue parole: preservativo = non credente o ipocrita? Ma allora siamo più rigidi di ratzi), mi sembra invece di vedere una ripresa.

    E profondissimo il radicamento. L'unica cosa che regge sempre sono le parrocchie, le associazioni cattoliche, le realtà espressione delle curie o quelle di base.

    Mi piacerebbe che non fosse così, ma se proviamo ad immaginare di togliere dall’oggi al domani le caritas, le associazioni di ispirazione religiosa, le parrocchie eccetera, sarebbe una catastrofe sociale.
    Per la coesione sociale; per i tanti, ancora di più con la crisi (soprattutto anziani, ma non solo) che ricevono una dignitosa borsa della spesa invece di frugare nei cassonetti per arrivare a fine mese; per le risposte concrete ai tanti tipi di disagio che ci sono in una società moderna, eccetera.

    Persone che danno l'8 per mille alla chiesa (o fanno altro, che, comunque, produce un consenso reale ed ampio), per queste cose, non certo perché convinti dalle posizioni sui preservativi o le sottigliezze teologiche di un'enciclica, ce ne sono tante.

    Non possiamo prescindere da questo e maltrattarle, genericamente, perché han per capi degli stronzi (chi non li ha?).

    Non possiamo ingorarle (per di più mentre sovrascoltiamo e sovrarappresentiamo minoranze molto più limitate e meno costruttive), o trattarle collettivamente da nemiche.
    Non solo non è realistico, ma è anche controproducente.

    RispondiElimina
  50. Grullo, la Chiesa come istituzione conta anche troppo.
    E non mi puoi fare il discorso della Caritas: in un Paese civile, io esigo che chi ha bisogno sia aiutato a prescindere dalla buona volontà di chi pensa che gliel'abbia ordinato il suo amichetto immaginario; e voglio poter mandare i bambini all'asilo statale perché pago le tasse, non dalle suore così possono indottrinarli fin da piccoli.
    E' che siamo talmente condizionati da secoli di strapotere clericale che non ci rendiamo nemmeno conto dei requisiti minimi di una società moderna e libera, ecco il punto.

    tibi

    P.S. Al contrario: preservativo + credente ostentato e militante = ipocrita.

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  51. Perché parliamo sempre di cose diverse?

    Certo che posso farti il discorso delle caritas, e del radicamento delle parrocchie, dell'associazionismo e del volontariato cattolico (un complesso estrememente eterogeneo) in risposta alla tua affermazione sulla ridotta base sociale della chiesa. Che a te non piaccia non c'entra.

    Poi, come sempre, la realtà è un po' più complessa, ma non è questo il luogo per aprire un discorso sui rapporti tra pubblico e privato sociale -cattolico e non- e sui rispettivi ruoli, entrambi importanti. Sulla povertà, non esiste certo solo la caritas, e la complessità e lo spettro delle questioni sociali è molto ampio del campo di intervento del welfare pubblico.
    Ma la situazione è questa: senza il sociale cattolico ora sarebbe un disastro, e per le emergenze povertà, e per molte forme di disagio ed allarme sociale -dipendenze, emarginazione, etc.- ed anche, non ultimo, per la coesione sociale.
    Il radicamento ed il consenso (pur non monolitico o stalianiano, ci mancherebbe, ma di appartenenza ad una relatà molto grande e varia) sono innegabili.

    Poi piacerebbe anche a me un modello di tipo finlandese: ma dobbiamo fare i conti con una realtà (in cui il potere vaticano è solo uno degli elementi) di evasione fiscale elevatissima, scarso senso civico, poco rispetto per i diritti umani fondamentali, alta frammentazione sociale, sdoganamento di varie forme di illegalità, peso delle mafie, furbizia soldi e fama come valori fondandti, senza trascurare un calo di popolarità della solidarietà e pure della spesa sociale pubblica - in generle un sistema di "valori" e "cultura" diffusa radicato che non si cambia da un giorno all'altro.

    E -a costo di esser sempre più noioso- non si cambia certo facendo la guerra e prendendoa pesci in faccia la parte più aperta della base altrui, anzi - così (usando talvolta una intolleranza dogmatica speculare) si aiuta solo la radicalizzazione e l'arroccamento dei singoli sulle identità più esclusive (fedele prima che cittadino).

    Che faccciamo, proviamo a fare un referndum? da domani tutti finlandesi. Che poi magari lo perdiamo sonoramente, come è sempre successo negli ultimi anni.

    Sull'ipocrisia: appunto, come per ratzi il vero cattolico sarebbe solo ed esclusivamente quello che aderisce alla lettera al 100% a qualsiasi dettato dall'alto.
    Per fortuna non è così, le identità e le appartenenze sono qualcosa di più di un en-plein in una checklist arbitraria, altrimenti sarebbe ancora illegale persino il divorzio.

    Di quella buona fetta della chiesa che critica apertamente certe posizioni pur condividendo valori fondmanetali e fede.. che ne facciamo? Vogliamo accettare la complessità delle dinamiche umane e da quella partire, o ci accontentiamo di semplificazioni superificali e trattiamo le persone come fossero specie di insetti omogenee ed immutabili?

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  52. I referendum sono partite truccate: quando si e' giocato ad armi pari, col quorum dato per scontato e senza arruolare gli assenti e i distratti nel campo del 'no', le cose sono andate diversamente. Ma non parliamo d'altro, appunto.
    I bravi cattolici dialoganti con cui vuoi dialogare tu sono quelli con cui, sul piano personale, ho sempre dialogato anch'io, ma ci sono due ordini di problemi:
    -nella struttura di potere della Chiesa hanno sempre contato e sempre conteranno un beneamato;
    -anzi, sono i bravi soldatini che contribuiscono a mandare avanti la macchina bellica vaticana sgobbando aggratis e aumentando i profitti della carita' pelosa targata Chiesa.
    Si' perche' non ti entra in testa che il Vaticano esercita una debolissima influenza etica e un fortissimo potere politico ed economico, di cui Caritas&Co. sono il braccio armato: certo che vogliono che arrivino i Fratelli Migranti (e pazienza se ne annega qualcuno per strada), l'accoglienza appaltata a loro rende alla stragrande.
    E il welfare pubblico non funziona (anche) perche' subisce la concorrenza sleale di quello privato, che in Italia e' al 99% cattolico.
    Ti faccio un esempio concreto. In tempi di vacche scheletriche e tagli spietati, gli asili cattolici del Veneto hanno battuto cassa chiedendo di rinnovare la convenzione con la regione a tariffe maggiorate, minacciando di interrompere il servizio. E guarda un po', hanno vinto loro; anche perche', come dicevi tu stesso senza trarne pero' le dovute conclusioni, gli asili pubblici sono totalmente insufficienti. Ma la loro insufficienza e' funzionale all'ingrasso di quelli cattolici, e' questo che non capisci.

    tibi

    P.S. Io ti parlavo dell'ipocrisia non dei cattolici critici-atipici-non meglio definiti, ma di quelli militanti, che ostentano la loro appartenenza sbandierando i Valori ma poi si comportano esattamente come i loro coetanei che vanno ai concerti pop per sballare e rimorchiare.

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  53. Vabbeh - andiamo avanti così. Posso argomentare ancora sul modo, insistendo in particolare sul fatto che con queste modalità l'effetto è il contrario di erodere il consenso su cui si basa quel potere, favorendo invece l'arroccamento di una realtà estremamente eterogenea, e puoi continuare a rispondermi che il potere del sistema chiesa è eccessivo e non è giusto.

    Di fronte ad affermazioni come "potere politico ed economico, di cui Caritas&Co. sono il braccio armato: certo che vogliono che arrivino i Fratelli Migranti (e pazienza se ne annega qualcuno per strada), l'accoglienza appaltata a loro rende alla stragrande" (già, e responsabilità sarebbe dare 5 miliardi di euro a Gheddafi per appaltare tortura e centri di detenzione nel deserto) ed al modo di trattare chi non è d'accordo come coglione o in malafede, ammetto che faccio un po' fatica a rispondere. Quindi ti chiedo di apprezzare almeno lo sforzo :)

    Mi fa piacere che affermi di dialogare con quelli che mi sembra consideri utili idioti -però lasciami anche qualche dubbio, date le premesse, sulla natura di questo "dialogo".

    Mi fa piacere anche che alla fine riconosci l'importanza e l'ampio radicamento della base sociale della chiesa, che era il punto originale.

    Si potrebbe discutere di tante cose, come la marginalità dell'influenza etica vaticana - han contribuito in modo determinante a far fuori la sinistra -in altri paesi anche fisicamente- ed hanno prevalso –pur con parti della chiesa su fronti opposti e pesanti contraddizioni-, mi spiace dirlo, proprio nel campo dei valori declinati concretamente, per quel radicamento e bagaglio di esperienza "dal basso" che ad altri è un po' mancato. Vorrei uno stato più forte nel sociale (ma non esclusvio - la sinergia - sussidiarietà- col privato sociale, le associazioni etc. è fondamentale), soprattutto per quel che riguarda la scuola di ogni ordine e grado, e vorrei un sociale non cattolico con altrettanto radicamento e know how, ma il punto era che purtroppo non è così, non che sia giusto o sbagliato.

    [..]

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  54. A questo proposito, non c'entrava molto col mio discorso, ma è decisamente interessante il punto che sollevi: "il welfare pubblico non funziona (anche) perche' subisce la concorrenza sleale di quello privato, che in Italia e' al 99% cattolico" ( con l'esempio degli asili la cui "insufficienza e' funzionale all'ingrasso di quelli cattolici, e' questo che non capisci.")
    Come sempre, mi sembra una bella semplificazione, e che la situazione sia più complessa e sfaccettata (quasi quasi invidio la fiducia in una sola chiave interpretativa che spiega tutto e permette di identificare Amici e Nemici.. ma ne vedo continuamente i danni). Parlavo di sociale più in generale (che comprende molte cose che giustamente non sono esclusività pubblica né cattolica) le cose sono diverse, ma anche limitandoci ad esempio, alla povertà o semplicemente la prima accoglienza, la storia parte da una tradizione molto più radicata di enti religiosi; arrivando, ad oggi, in una situazione in cui quel che funziona è quasi sempre frutto di una partnership pubblico-privato sociale (non esclusivamente cattolico), con visioni più ampie della semplice singola emergenza immediata. Sul forte abuso di posizione dominante, ritorno a quanto sostenuto fin dall’inizio: la guerra lascia solo macerie, la lotta è culturale, prendendo a pesci in faccia la base si fa il gioco di Bertone; inoltre scomparisse improvvisamente non è che la situazione migliorerebbe.

    Per un cambiamento vero servirebbero, oltre a non criminalizzare in toto l'avversario, più consenso, risorse, competenze ed esperienza sia nel pubblico che nel privato sociale non cattolico. Tutte condizioni che mancano, anzi, come dicevo, spesso sono politiche impopolari.
    Ho visto, rispetto a progetti di strutture di prima accoglienza o programmi pubblici di inserimento lavorativo di categorie svantaggiate (dalle donne vittime di violenza, alla tratta, a varie forme di disagio ed ex dipendenza, a povertà spesso accompagnata da situazioni familiari e personali disastrose, ai richiedenti asilo o semplicemente a qualche "vu cumprà"), con collaborazione tra servizi sociali ed associazioni e cooperative sociali (cattoliche e non), reazioni di tale intensità d'odio da far impallidire certi vescovi fondamentalisti. (ah, per la cronaca, la maggioranza delle persone svantaggiate assistite è italiana).

    Ci vorrebbe un "pubblico" rispettato e rispettabile, con risorse e consenso per investire di più 8 e non dovendolo fare spesso CONTRO l'opinione pubblica), insomma condizioni, in primis culturali che non ci sono; anzi, andiamo in direzione opposta, e più che del Malefico Piano di Dominazione Globale del Vaticano è colpa della storia del nostro paese ed in particolare della fusione di vent'anni di berlusconismo, dell'egoismo del suo gretto e culturalmente ed eticamente povero individualismo, col rampante egoismo localista.

    Sono sempre più convinto che senza una visione collettiva non ne usciamo

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  55. Grullo, ognuno fa business a modo suo, la Caritas come Gheddafi. Entrambi (la prima con metodi meno truculenti del secondo, visto che puo' permetterseli) sfruttano il fenomeno migratorio, sia politicamente che economicamente.
    Mi spiace che non ti piaccia il mio esempio degli asili, ma non mi sorprende: contraddice i tuoi desideri 'maanchisti' di veder prosperare serenamente, fianco a fianco, pubblico e privato; nella realta', le risorse vengono tolte all'uno per darle all'altro, vedi anche i buoni scuola, che pare non ti dispiacciano. In quel caso, sorry, ma te lo meriti, Bertone.
    Io no, pero'. E non mi aspetto che le cose cambino dall'oggi al domani, cominciare ad invertire la tendenza sarebbe gia' importante.
    Comunque 20 anni di Berlusconi sono niente rispetto a 2000 anni di Chiesa, che ha cominciato a 'farsi Stato' gia' con la decadenza di Roma. Anche perche' il Califfo dura minga: tra un po' o schiatta o molla e i pretendenti (familiari e politici) alla successione si scanneranno tra loro; ma non e' detto che la sinistra ne approfitti, naturalmente.

    tibi

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  56. Tibi, ma hai letto veramente quello che ho scritto?

    Mi sa che proprio non ci capiamo. O forse non c'è la volontà di capirsi.

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  57. Ah, l'incomunicabilita', che brutta cosa.
    Potrei dire lo stesso di te, pero'.
    Tu vai avanti a 'ci vorrebbe', 'servirebbero', mentre io ti spiego che le risorse sono scarse per definizione e, in periodi di crisi, anche di piu'.
    Provo a riportarti al qui ed ora: sempre in Veneto, ci sono i buoni scuola, che in teoria possono essere spesi, dalle famiglie che li ottengono, per la scuola pubblica o privata; in pratica, c'e' la franchigia, che guarda caso, copre il tetto massimo di tasse d'iscrizione che una scuola pubblica puo' richiedere.
    Risultato? Tutti i buoni scuola diventano soldi pubblici spesi per finanziare le scuole private (aka cattoliche), mentre a quelle pubbliche si tagliano i fondi. Questo partendo da campagne ideologiche in malafede sulla 'liberta' di scelta' delle famiglie. Come se, per garantire la 'liberta' di movimento', lo Stato dovesse rimborsare la differenza tra la corsa in taxi e il biglietto dell'autobus (mentre intanto lascia andare gli autobus a 'utilizzate finali' per mancanza di fondi).
    Se tu questi giochini non li vedi, o non li vuoi vedere perche' per carita', non alziamo il livello dello scontro senno' poi, io non so che farci.
    Ne' posso farci niente se fai il verso a Francesco sul ruolo 'storico' della Chiesa nella societa' italiana, che diventa una scusa per mantenere lo statu quo, anzi, la sua recrudescenza incattivita da perdita di consenso. Vedi 8x1.000, che serve a rimpinguare surrettiziamente il cash flow che le offerte spontanee non garantiscono piu'. Vedi le ingerenze legislative per far imporre dal braccio secolare quell'osservanza dottrinale che non e' piu' scontata in un gregge assottigliato e sostanzialmente secolarizzato
    Insisto: quando passo davanti ad una chiesa a fine messa, vedo uscire quasi solo ultrasessantenni, a grande maggioranza donne. Con una 'base' cosi', non e' che si faccia tanta strada. E lo sanno anche in Vaticano, ecco perche' si attrezzano diversamente, per ottenere da una politica debole e compiacente quello che non otterrebbero piu' andando a chiedere un consenso individuale e informato.

    tibi

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  58. E' dall'inizio che insisto sul qui ed ora. Cominciando dal fatto che la situazione è nota, e la lotta culturale non si vince (anzi, peggiora) dando dello stronzo ad ogni cattolico, tantomeno con delle semplificazioni.

    Se dopo tutto quello che ho scritto ancora interpreti come “Se tu questi giochini non li vedi, o non li vuoi vedere perche' per carita', non alziamo il livello dello scontro senno' poi”, evidentemente non sono capace di esprimermi in modo abbastanza chiaro (molto probabile), o leggi con sufficiente attenzione, o entrambe le cose. E viceversa, certo, ma almeno ci provo e cerco di chiarire, senza pensare solo alla dialettica del "vincere".

    I miei "ci vorrebbe" e "servirebbero" -spero di essere abbastanza chiaro e non lasciare adito ad altre incomprensioni- erano riferiti al che fare qui ed ora, data la realtà. Per non contribuire a ripetere gli stessi errori e le stesse dinamiche ci hanno portato esattamente a questo punto.

    Dicevo poi che ci sono competenze dello stato, altre no, altre in parte. Il sociale è molto più vasto della scuola. Pur restando nella scuola -che, ribadisco, mi piacerebbe pubblica, di qualità e gratuita alla finlandese, ben conscio che ha poco senso prendere come esempio un pezzettino di un modello fuori contesto, e che fare affermazioni di principio e basta serve a nulla- la garanzia dell'insegnante di sostegno è di competenze pubblica, altre cose (doposcuola, assistenze specifiche, corsi integrativi) è bene che non siano solo ed esclusivo ambito dello stato.

    Compito del pubblico è rimuovere le barriere architettoniche e favorire l'integrazione per quel che gli compete, ma è bene che ci siano associazioni e cooperative sociali che materialmente permettono ai disabili di non restare isolati in casa, eccetera.
    Il progetto che accennavo a proposito di inserimenti lavorativi è un ottimo esempio di come la sinergia sia molto più della somma delle parti, ed il pubblico da solo avrebbe fatto molto meno, anche avesse avuto più risorse.
    Se rispondessi facendo il verso, dicendo che è questa complessità che non vuoi vedere, "non ti entra in testa" perché contraddice il tuo illusorio modellino statalista staliniano, eccetera, questa modalità, oltre che ingiusta, offensiva e inutile, sarebbe controproducente.

    (Non l'ho inventato io il modello lombardo -e in parte veneto- che interpreta in modo eccessivo la sussidiarietà, con tendenza a privatizzare anche gran parte della sanità, col pubblico nel solo ruolo di controllore)

    Sto cercando di parlare di cose che vanno molto più in profondità del "alzare il livello dello scontro" (cosa che andrebbe comunque valutata: vedi Genova e il naufragare di istanze che oggi sono ancor più attuali, ma prive di una base di elaborazione ed azione diffusa). Delle modalità della partecipazione e della convivenza che vanno oltre alle semplificazioni degli immutabili blocchi contrapposti. Anche per esperienza di attivismo a tutela dei beni comuni (scuola compresa: e c’erano diversi cattolici). L’unica costante è stata, con le modalità defilippesche, lo sputtanare quei passi avanti che s’erano fatti, rompere spazi di confronto ed elaborazione ampi, rinchiudersi in più piccoli gruppi identitari. Esattamente le dinamiche sui cui prosperano Berlusconi e Bertone, la “scomparsa dei fatti”, le verità ideologiche contrapposte, la politica ridotta a slogan identitari; il contrario del consenso informato.
    Poi ci sarà sempre chi preferirà il giochino del far la guerra rinchiudendosi in singole nette identità (è la modalità più familiare – tanto siamo abituati che facciamo fatica a distinguere il "non son d’accordo con te" dal "sei uno stronzo") però spero che coll’esperienza qualcosa si impari.


    (di chiese e parrocchie piene di giovani ne vedo parecchie, ed anche altre realtà che non avrei immaginato. Non saranno più i tempi di don camillo e peppone ma gli spazi sociali religiosi sono, temo, gli unici che reggono sempre)

    la termino qui, che ormai abbiam debordato fin troppo - chiedendo scusa a leonardo per l'occupazione del suo blog :)

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  59. Bof, secondo me ti eri spiegato meglio prima, ma facciamo che (non) ci siamo capiti lo stesso.
    Aggiungo solo che su Genova con me sfondi una porta aperta. Pare se ne siano accorti persino a Strasburgo, sia pure col braccino corto:
    http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=129646

    tibi

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  60. m'ero ripormosso di non rispondere, ma mi sembra di trovarmi di fronte all'ennesimo esempio di semplificazione e litigio a slogan.

    Come se -in una logica un po' da stadio, che sembra ormai connaturata a qualsiasio dibattito in questo paese- una critica agli errori del movimento giustificasse la repressione violenta e probabilmente pianificata, con i black blok pressoché indisturbati e le violenze inaudite nei confronti di persone indermi per strada, in piazza manin, alla diaz, a bolzaneto, eccetera.

    ma forse ho capito male :)

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