mercoledì 23 febbraio 2011

Forse dovremmo intervenire in Libia

Datti una mossa, Grande Proletaria

- Può darsi che la mia Patria non sia proprio il mondo intero, può darsi che in un mondo di risorse limitate la mia sopravvivenza implichi la non sopravvivenza di qualcun altro che quindi è un mio nemico. Può darsi che io non mi possa sobbarcare di tutto il dolore e di tutta l'ingiustizia del mondo, perché non sono onnipotente, anzi. Può darsi.

Ma non sono neanche del tutto impotente: per esempio, potrei essere l'Italia: la Libia allora sarebbe uno spiazzo poco lontano da casa mia, dove ai tempi del nonno avevo pure piantato qualche bandierina. Io che da dieci anni mi segno sul calendario di ricordarmi di piangere per l'undici settembre, cosa scriverò sulla mia agendina il ventuno, sul ventidue, sul ventitré febbraio? “Nulla”, come Luigi XVI il 14/7/1789?

Allora, accantoniamo per favore la svenevole polemica su chi abbia più baciato e abbracciato Gheddafi. Lo hanno fatto tutti, da Andreotti a Berlusconi; se quest'ultimo in particolare ci diede la sensazione di aver calato le braghe, non è questo il momento per rimproverargli una mancanza di stile che è cronica. Questo è il momento del disastro, il momento in cui si accantonano le nostre beghe familiari perché là fuori ci sono i nostri vicini, che gridano, e bruciano vivi.

Se fossi l'Italia, sarei una nazione in crisi, che sta stagliuzzando a sangue servizi essenziali (sanità, istruzione, pubblica sicurezza, giustizia), ma continua a non tagliare un settore strategico. La Difesa. Ci spendo tutti gli anni il 2% del PIL, qualcosa come 24mila milioni di euro: sono un sacco di soldi. Ecco, appunto. Dove li sto mettendo? Ora c'è un folle incendiario, uno stragista assassino che sta bombardando un popolo amico alle porte di casa: non dovrei intervenire? Non sono intervenuto per molto meno, in passato? Dove sono le mie navi, i miei jet, i miei uomini? In Asia centrale, a insegnare la democrazia ai sassi. Ma siamo sicuri che sia ancora la priorità?

E l'Unione Europea dov'è? Perché se fossi l'Italia avrei la fastidiosa sensazione di essere trattata un po' come io trattavo la Libia, da parente povero e scemo a cui appaltare un bel campo profughi in riva al mare. Non è il caso di chiamare dal deserto: guardate che qui o si fa il Mediterraneo o si affonda tutti? A chi spetta, se non a noi? Tra dieci anni potremmo avere un Nordafrica civile, democratico, che scambia le sue enormi risorse energetiche in cambio di cibo (e l'Europa dovrebbe averne in sovrappiù); che per costruire infrastrutture assorbe manodopera da Europa e Africa Nera. Oppure potremmo avere la costa settentrionale del Sahel, il porto della disperazione, un'enorme Somalia piagata da lotte tribali o religiose e appaltata a bande di pirati. Democratici di sinistra, cinici di destra, o viceversa; leghisti, nazionalisti, cattolici, lo chiedo a tutti: cosa ci conviene avere, in quello spiazzo poco lontano da casa nostra? Può darsi che le sorti dell'Antartide e di Haiti non dipendano da noi, ma possiamo davvero lasciare che un pazzo massacri i nostri vicini di casa? Scusate, io d'impostazione sarei un pacifista, ma non posso evitare di pormi la questione: se le forze armate non mi servono a intervenire in situazioni di questo genere, per cosa mi servono? E quindi, insomma, per cosa le pago?

Se invece siete di quelli che avevano buoni motivi per la guerra in Afganistan o in Iraq, allora vi prego, moltiplicate quei buoni motivi per cento, per mille. Gheddafi possiede armi di distruzione: Gheddafi le sta usando, ora.

Se poi i libici si libereranno da soli, tanto meglio per loro: ma con che faccia tratteremo coi loro nuovi capi? E se l'assassino invece dovesse vincere, se dovesse trionfare su un deserto di fosse comuni, andremo a stringergli le mani al prossimo summit? Sul serio è ancora realpolitik, ma cosa c'è di realistico nell'idea che un incendio nello spiazzo dietro casa si spenga facendo finta di niente?

57 commenti:

  1. Finalmente, dopo avermi costretto a imparare chi fosse Belèn e soprattutto chi fosse Emma (nozioni di cui potevo fare benissimo a meno, se non mi avesse sedotto lo stile scorrevole dell'esposizione, prof) torni ad occuparti di temi seri, mettendo il dito sulla piaga.
    Siamo in tanti a chiederci a cosa serve l'esercito oggi, se non a mandare un po' di uomini al seguito dell'esercito imperiale nelle sue conquiste. E magari anche a chiederci a cosa servono tutte queste forze di polizia, se continuiamo ad essere un paese in balia alla criminalità. Evidentemente, le risorse sono mal distribuite. E aggiungerei che la nostra politica è guidata da un uomo che fa bunga bunga di notte e dorme di giorno, cioè è abbandonata a se stessa.

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  2. Tripoli, bel suol di dolor...

    Io mi chiedo perché non ci sia stato nemmeno lo sforzo di finanziare sottobanco un'opposizione, soprattutto noi dell'opposizione, che poi si sarebbe rivelata utile in momenti come questi. Ma anche qui, troppo tardi. Troppo tardi.

    Se oggi muovessimo la marina a "occupare" (o a "liberare" o a "mettere in sicurezza") Bengasi, gli insorti non ci accoglierebbero di certo come liberatori. Figuriamoci a Tripoli, dove ci danno persino in combutta coi bombardamenti.

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  3. Non so se ho capito bene: si può ridurre a "abbiamo fatto bene a intervenire in Bosnia e ora è uguale"?

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  4. Lo hai letto questo, si? http://www.dariosalvelli.com/2011/02/se-libia-taglia-gas-bolletta-aumenta

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  5. Ho un vago ricordo del Pci che almeno fino agli anni '80 teneva contatti con gruppi di opposizione/guerriglieri in Africa e America Latina...scomparso anche quello con la caduta del muro?

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  6. Penso che la tua sia una provocazione per dimostrare che la guerra giusta non esiste: quando si potrebbe farla, se non ci sono altre motivazioni, se non c'è un ritorno all'enorme investimento che la guerra comporta, non si fa e basta.

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  7. Eh già, forse dovremmo... Peccato che agli Esteri abbiamo un ministro che si limita a leggere comunicati stampa, neanche fosse Ponzio Pilato. E l'appello del ministro degli Interni cade nel vuoto (bello il tuo post Mors Vestra). Intanto la gente comune, nel suo piccolo, al posto di impallidire davanti ai 10.000 (?) morti si chiede se non sia tutta una montatura. Quand'è che finiremo di incazzarci?

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  8. Giusto, correggo.

    Per favore, non ricominciamo a litigare sulla Bosnia, io non ricordo nemmeno che parere avevo, sulla Bosnia.

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  9. A che servono le forze armate? A piazzare qualcuno. O no?

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  10. In compenso su altri blog si è iniziato a dire "AH! E' proprio come la Bosnia! bufala i 10000 morti bufala la repression!"

    Mah

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  11. Non sono quasi mai d'accordo con te... oggi mi chiedo solo cosa posso fare io personalmente per convincere il mio governo a tirare due bombe ben piazzate su qualche colonna di mercenari (secondo me basta e avanza)

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  12. Caro Leonardo, tutto giusto e tutto interessante... tranne una cosa.

    Non si tratta di "24000 miliardi di €", ma di "20400 milioni di €".
    C'è un fattore 1000 di differenza...

    Saluti,

    Mauro.

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  13. niente, stasera non ce la posso fare.
    Grazie.

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  14. Un intervento contro Gheddafi sarebbe sacrosanto ma temo che gli Usa non lo farebbero certo per motivi umanitari. Se interverranno sarà per il greggio.

    Sarebbe imperialismo, poi puoi fare il piddino e girarci intorno finché vuoi ma quello è. Ma anche, almeno.

    Le forze armate servono proprio a quello e l'impero (non tu: tu ci metti solo i soldi, ma non decidi) le mantiene proprio per quello.

    Se gli Usa fossero davvero una forza democratica darebbero più potere all'ONU e sarebbe l'ONU a intervenire.

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  15. Se per intervento intendi mandare i caccia a intercettare gli aerei e gli elicotteri che sparano sulla gente, ok. Se intendi mandare truppe a occupare facendo finta di liberare, questo peggiorerebbe la situazione, come dimostrano Iraq e Afghanistan.

    Più cinicamente, qualcuno al governo pensa che qualche morto in più di là significa meno immigrati di qua.

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  16. mandare i caccia contro la loro forza aerea che bombarda i civili e contro i mercenari che sparano sulla popolazione.

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  17. quando poi quelli che chiedono l'intervento saranno i primi a mettersi davvero un elmetto...

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  18. si tratta di imporre una no-fly zone sulla Libia, abbattere qualunque caccia osi alzarsi in volo, e, già che ci siamo, bombardare le truppe mercenarie, se si è sicurissimi che sono mercenari. Niente guerra di trincea con l'elmetto.

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  19. Il discorso interventista ha sempre il problema della deriva: cominci con uno, e finisce che te lo chiedono tutti. Se fai la no-fly-zone sulla Libia, poi ti tocca farla sul Marocco, sull'Algeria e pure sull'Iran, e onestamente non ci sono i mezzi (quel 2% del PIL, in realta', e' molto poco; dobbiamo ringraziare che la difesa vera ce la fanno gli americani, con il loro 5% di un GDP che e' 7 volte piu' largo del nostro).

    Il problema dell'appoggio ONU e' un non-problema, basta dare un po' di spazio ai russi e ai cinesi e l'ONU ti appoggia tutto quello che vuoi; le riserve petrolifere poi te le giochi con i nuovi governi, un po' di lobbying e via, tanto ENI e compagnia ormai sono compromesse.

    Il problema vero e' che l'impero e' ancora sotto pressione tra Afghanistan e Iraq, e ulteriori mosse militari in medio-oriente sono molto rischiose se non infattibili. Non mi sorprenderei se venisse fuori, tra 30 anni, che il fomentare queste rivolte e' stata una precisa scelta strategica per mettere pressione sull'Iran in maniera indiretta.

    Tutto cio' non toglie che Gheddafi stia usando dei mercenari per ammazzare il proprio popolo, ed e' una cosa indegna. Ci sono tanti modi non-militari per fermarlo (tipo congelare i fondi svizzeri etc), e bisognerebbe usarli subito. Garantiamogli un bell'esilio in Brasile e che si tolga dalle scatole.

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  20. Non pensavo di litigare sulla Bosnia, solo capire meglio con un esempio. Il fatto è che tra qualche anno non ti ricorderai che parere avevi sulla Libia.

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  21. @Luca: il fatto è che Leo non si ricorda già più che parere aveva sull'Iraq.
    Giova ricordarglielo, anche perché è la miglior risposta al Leonardo con l'elmetto del 2011:

    "E commosso da tanto slancio io “povero illuso”, io “sognatore” volentieri verrei a darvi manforte, sennonché: dove ci si arruola? Dove sono questi famosi sacchi di sabbia da sistemare nel cortile? Non vedo niente. [...] E insomma, tutto questo parlare di guerra nelle vostre camerette, non trovate che ci si possa fare dell’ironia? Mi ricordate un po’ l’Eroe ar caffè di Trilussa, che è stato ar fronte, sì, ma cór pensiero: “Avressi da vedé come combatte…”

    Spiana li monti, sfonna, spara, ammazza...
    Per me - barbotta - c'è una strada sola...
    E intigne li biscotti ne la tazza.

    Io sarò sognatore, sarò illuso, sarò perfino pavido: ma il primo motivo per cui critico la guerra è che non sarei in grado di andare a combatterla. E voi, sareste in grado? O si tratta solo di scrivere qualche proclama e poi pagare qualche poveraccio che vada a combatterla per voi? [...] C’è una guerra? Vale la pena di combatterla? Benissimo: il fronte è là, e non mi sembra che ci sia nient’altro da dire. Sul carro armato, e pedalare."

    (Leonardo, 1-12-2003)

    tibi

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  22. Non so se basti dare spazio a Russi e Cinesi. Io voglio gli Stati Uniti d'Europa, e basta con quest'ONU americacentrico.

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  23. sono l'unico a porsi il problema dell'affidabilità delle fonti sui bombardamenti aerei da parte dei jet libici? c'è chi aveva detto che erano mercenari italiani...
    al momento abbiamo solo le testimonianze dei disertori atterrati a Malta e testimoni sul posto. nessuno ha confermato. c'è chi cita aljazeera ma neanche un link.
    ora l'ex ministro della giustizia libico ha confessato che Gheddafi ordinò la strage di Lockerbie.
    anche qui: abbiamo bisogno di certezze, altri hanno interesse a manipolare queste informazioni...

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  24. con la pancia sono d'accordo con Leonardo ma con la testa con tibi
    la guerra (perchè che sia per la pace o altro sempre di guerra si parla) comunque tibi non la dobbiamo fare noi civili ma appunto i militari che sono pagati apposta per farla.
    Il problema è che Berlusconi non si intende di guerre e nemmeno Maroni e men che meno La Russa (con tutte le arie da macho che si da)
    questi non sanno neanche da che parte incominciare, non riescono neanche a rimpatriare gli italiani rimasti in Libia
    prima che l'Italia (figurati) decida di fare qualsiasi mossa la rivolta sarà già finita da un pezzo (sia che prevalga il beduino o i rivoltosi)
    aspettiamo e vediamo come va a finire come facciamo sempre quando non siamo obbligati dagli americani a tirare fuori i fucili
    Saluti
    Mauro

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  25. prendiamo ad esempio il video falso delle fosse comuni: http://blogghete.altervista.org/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=780:gianluca-freda&catid=39:bufale&itemid=44#comments

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  26. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  27. Be', se un giorno non mi ricorderò più della Libia potrò fare cerca su google, grazie google. Invece per controllare cosa ne pensavo della Bosnia (che era un teatro di guerra molto più complesso, en passant) dovrei cercare tra i miei temi al liceo, la trovo una cosa molto inutile.

    BTW, ma voi sulla Cambogia che opinioni avevate? (No, scherzo, non me ne può fregar di meno).

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  28. Beh, visto che Google c'è, magari sarebbe interessante sapere perché, secondo te, se a favore di interventi militari italiani all'estero sono altri, sono dei vigliacchi da operetta che vogliono mandare la gente a morire al posto loro, se lo fai tu invece no.

    tibi

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  29. Un problema è che siamo lo stato meno adatto a intervenire in Libia in quanto ex colonizzatori ed ex occupanti. I fuoriusciti libici antigheddafi bruciano le bandiere italiane a Malta, il colonnello ci accusa di armare i ribelli. Se vuoi avere l'opinione pubblica libica a favore basta fare una dichiarazione antitaliana. e qualche ragione i libici ce l'hanno pure, perchè gli italiani faticano un po' a fare i conti con la propria storia, ad assumersi qualche piccola colpa: dunque preferiamo farci affari con i libici ma evitare di fare pace con la nostra storia, ciò implica qualche soldino in più per tutti ma l'impossibilità di essere liberi e lucidi in politica estera.
    Poi c'è un problema costituzionale: un atto di guerra nostro può avvenire, al fine di dare possibilità alla pace, solo con l'assenso, meglio il mandato degli organismi internazionali. è la conseguenza di aver scelto la pace come valore fondamentale, ed anche di aver perso una guerra... Certo sembrano incoerenti le spese militari, le nostre missioni "di pace" all'estero e via dicendo: ma semmai il problema è dare un senso a quelle....
    poi c'è il problemino dei razzi a Lampedusa, che sì, vabbè, i Lampedusani stanno in mezzo al mare e sono un po' sfigati... ma insomma è pur sempre territorio italiano da tutelare in qualche modo senza portargli la guerra dentro casa e sulle spiagge...

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  30. Va da sé che un qualsiasi intervento (che non è per forza "atto di guerra", negli ultimi anni ne abbiamo inventati tanti di eufemismi) andrebbe concordato con Ue, Onu, Nato, Lega Araba, chiunque. Confrontarsi con questi organismi è cosa che si può fare anche in poco tempo, in casi di emergenza umanitaria, e questa mi sembra lo sia. Il problema è che non ci stiamo nemmeno ponendo il problema, anche con la scusa che "siamo i meno adatti".

    Tibi, fingerò ancora una volta che tu sia in buona fede: probabilmente nei mesi che precedettero la guerra in Iraq eri bloccato in una caverna e non sai con quanta insistenza, per molti mesi, un sacco di eroi da tastiera che non avevano mai preso in mano uno schioppo chiesero l'intervento in Iraq che avrebbe portato la fiaccola della democrazia e interrotto la perniciosa produzione di armi di distruzione di massa. La guerra poi c'è stata e tutti quei signori, abbastanza prevedibilmente, sono rimasti col culo ben saldo sulla loro poltroncina: anche se alcuni a un certo punto il blog lo hanno chiuso, forse per vergogna.

    Io mi sono chiesto, ieri, perché non ci poniamo il problema di intervenire in una situazione di oggettiva emergenza che si trova alle porte di casa nostra. Che qualcuno mi chieda l'elmetto ci sta (resta che c'è ben poco che potrei fare con l'elmetto in testa: però le tasse le pago e ho il diritto a chiedermi a cosa serve il settore della Difesa, se non interviene in casi come questi). Purché non siano i poveri fessi dell'"Armiamoci e partite" 2002/3: quelli un giorno o l'altro impareranno a non sprecare le occasioni per tacere.

    Ma no, c'è qualcuno che non imparerà mai.

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  31. "se intervengono gli stranieri rinunciamo a lottare contro Gheddafi per lottare contro di voi" non sono le parole precise perchè le ho sentite di sfuggita su tg sky. (riferite da un italiano in Libia corrispondente, giornalista, semplice emigrato, boh)
    l'ho trovato inquietante
    Saluti
    Mauro

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  32. Leo, ma infatti qui non si tratta di rivangare 'zitto, tu, che hai votato a favore delle guerre puniche', 'eh, ma tu allora, quella volta di Mitridate...'
    Il problema è molto più semplice: sei a favore di _questa_ guerra _adesso_?
    Bene: armati e parti.
    Guarda, sono anche disposto a non minarti il fronte interno andando in piazza coi cartelli 'Not in my name' e 'L'Italia ripudia la guerra.'
    E' sempre quella la questione: non pretendere dagli altri quello che non si esige da se stessi.

    Più nel merito, un esempio peggiore della Somalia non ti veniva? T'informo che la Somalia è diventata quello che è adesso _dopo_ che ci sono andati i marines, l'Onu... e gli italiani: do you remember Checkpoint Pasta?

    tibi

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  33. Quante assurdità si leggono, non serve mandare militari per far cessare il massacro in Libia ma basterebbe confiscare tutti i soldi che gheddafi ha nascoto all' estero e non avrà più i soldi per pagarsi i mercenari che sta utilizzando per far massacrare il suo popolo. Una volta cessato tutto questo restituire i soldi alla popolazione Libica in fin dei conti i soldi sono del popolo e non di un dittatore.

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  34. (resta che c'è ben poco che potrei fare con l'elmetto in testa: però le tasse le pago e ho il diritto a chiedermi a cosa serve il settore della Difesa, se non interviene in casi come questi)


    leonardo spesso concordo con le tue parole, non questa volta. e se mi posso permettere trovo che dire che con l'elmetto faresti poco ma i soldati pagati(chiamarli professionisti e' un eufemismo) con tue tasse debbono "armarsi a partire" sia una nota stonata alla luce di tutte le belle guerre umanitarie o missioni di pace che abbiamo visto susseguirsi negli ultimi 20 anni.

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  35. Parliamoci chiaro, il problema non è l'"oggettiva emergenza" (sai quante ce ne sono, in giro per il mondo); è solo in parte il discorso "alle porte di casa nostra" (che in piena globalizzazione è un concetto relativo); il problema vero è quello che anche Leo ammette, a mezza bocca: "potremmo avere la costa settentrionale del Sahel, il porto della disperazione".
    Ovvero: il problema vero sono le masse di disperati (libici, o non più filtrati dai libici) che potrebbero sbarcarci in casa. E quelli, come dire, preoccupano un tantino anche un fior di cosmopolita come Leo.
    Ma se il problema è quello, e si è disposti ad affrontarlo con la forza militare, la soluzione più efficiente (e a rischio perdite praticamente zero) non è lo sbarco e l'occupazione, ma il pattugliamento armato delle coste; solo che quando lo proponeva Bossi, Leo gli dava del matto.
    (Oh, non c'è niente di male a cambiare idea, eh? Basterebbe dirlo.)

    tibi

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  36. "Le porte di casa nostra", sulla superficie sferica in cui viviamo, non sono un concetto relativo. La Libia è più vicina dell'Iraq e dell'Afganistan, i suoi problemi sono i nostri.

    Le proposte di Bossi sono riassunte nell'espressione, testuale, "Bum". Non si tratta di semplice "pattugliamento armato delle coste", ma di speronare e affondare i disperati che ci provano, e subappaltare i campi di concentramento a Gheddafi. Quindi sì, Bossi era e resta un povero criminale. Io di idee ne cambio tante, ma questa per ora no. Arrivederci alla prossima idea che cambio.

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  37. ""Le porte di casa nostra", sulla superficie sferica in cui viviamo, non sono un concetto relativo."

    E' un dato di fatto che la percorribilità delle distanze sì, è relativa e da questo punto di vista il globo si è ristretto: le invasioni barbariche, con un impatto demografico probabilmente inferiore alle migrazioni odierne (per dire, goti e longobardi erano qualche migliaio di guerrieri con famiglie al seguito), sono durate secoli.

    Ma il punto che ti sfugge è che 'bum' l'hai fatto anche tu, ovvero hai deciso che, gratta-gratta, per i tuoi interessi, per difendere il tuo stile di vita, quando la minaccia arriva 'alle porte di casa tua', trovi accettabile che si spari e si ammazzi. Non sei 'migliore' di Bossi, vorresti solo regole d'ingaggio diverse, con il risultato immediato di più, non meno morti ammazzati e risultati strategici assai più incerti: che si sia in grado di occupare un Paese vasto e con una situazione sul campo assai fluida senza farci decimare, è tutto da dimostrare; a fermare qualche barcone dovremmo essere capaci.

    tibi

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  38. Io (ma sul serio devo spiegarlo) trovo accettabile che si spari e si ammazzi un dittatore e i suoi mercenari, non la povera gente che scappa. Questa è la differenza tra Bossi e me: lo so che non la trovi rilevante. E' anche il motivo per cui noi due non abbiamo niente da dirci, da parecchio, per cui ti prego di smetterla.

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  39. Strano: a me pareva che quando altri proponevano di sparare e ammazzare dittatori tu non fossi tanto favorevole, anzi, andassi in piazza a manifestare la tua contrarietà (e sulla tua tribunetta virtuale a tacciare di viltà chi non voleva combattere in prima persona); quindi il problema non sono i dittatori, no: è il "porto della disperazione" alle porte di casa e quanti s'imbarcano da lì.
    Rassegnati, hai lo stesso obiettivo strategico di Bossi, fermare le masse di disperati (l'ultima volta che Gheddafi ha represso una rivolta con l'esercito, non mi risulta che tu abbia suonato l'adunata), by all means necessary.
    E con ogni verosimiglianza, i tuoi mezzi farebbero più morti dei suoi (anche tra i civili: o improvvisamente i 'danni collaterali' sparirebbero? abbiamo mirini migliori degli americani, noi? o il cuore più tenero?), senza garanzie di successo.

    tibi

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  40. Anonimo, ma quale dittatore, Saddam? Lì si trattava di mettersi in un ginepraio, come i fatti hanno dimostrato.
    Qua, si vuole far finire un massacro che per di più destabilizza il giardino di casa nostra. Stavolta il cattivo è uno solo, non c'è un'altra parte di cattivi. Ci sono mercenari che massacrano un popolo, tanto più spietati perché sanno che se esitano anche solo un istante, la gente li massacrerà in massa.
    L'idea della no-fly zone è ottima, comincino i politici dei paesi seri ad attuarla subito.

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  41. @illuminismo:
    "Saddam? Lì si trattava di mettersi in un ginepraio, come i fatti hanno dimostrato."

    Già, invece la Libia, con una guerra civile in corso, divisioni tribali, presenza di estremismo islamico, dove gli italiani non sono esattamente amati (pure i giornalisti: http://www.corriere.it/esteri/11_febbraio_24/libia-giornalisti-malmenati_b45a6de4-4045-11e0-9e6f-a362a9c0857e.shtml figurarsi i soldati), sarebbe Disneyland?
    O pensi di risolvere tutto con l'aviazione? La nostra, senza l'appoggio Nato, non credo valga molto più di quella libica, tra l'altro.

    "Stavolta il cattivo è uno solo, non c'è un'altra parte di cattivi."
    Sicuro? Li conosci uno ad uno? Pensi che ci accoglierebbero tutti come liberatori?

    tibi

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  42. Io ho lo stesso "obiettivo strategico di Bossi", scrivi, nel senso che lui vuole risolvere il problema degli sbarchi annegando i migranti e appaltando campi di prigionia a Gheddafi mentre io vorrei che ci si prendesse cura della quarta sponda con un intervento responsabile (e concertato con tutte le organizzazioni internazionali, l'ho già scritto).

    E' un po' come dire che Hitler e Herzl avevano lo stesso obiettivo strategico: risolvere la questione ebraica una volta per tutte.

    Credo che sarebbe chiara a un bambino (ma a un bambino in buona fede) la differenza tra Iraq 2003 e Libia 2012: oltre alla prossimità, nel secondo caso c'è una guerra civile e un'emergenza umanitaria, nel primo bisognava invadere una nazione assediata, che ha resistito a lungo, anche dopo la caduta del dittatore.

    Tu puoi rovistare all'infinito nel mio archivio alla ricerca di chissà quali delitti d'incoerenza: va tutto bene, la gente cambia idea e io in particolare non faccio fatica ad ammetterlo, anzi, di solito ci scrivo su pezzoni di cinquemila battute. Però non vedo nessun motivo per rivedere il mio giudizio sulla guerra in Iraq: mi sembrava una cazzata e lo scrissi, mi sembra tuttora e confermo. Quando cambierò opinione su Bossi, quando non mi sembrerà più un demente mandante di stragi, lo scriverò, e tu sarai tanto contento.

    La tua ossessione per la coerenza altrui è ben buffa, visto che tu stesso hai cambiato idea: nel 2003 eri interventista, adesso fai tante storie. Potrebbe anche c'entrare la delusione per come sono andate le cose.

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  43. Il problema è che in Iraq si sono cercati dei motivi pretestuosi per intervenire (ci ricordiamo la bufale delle armi di distruzione di massa?), per abbattere un dittatore contro cui il popolo non era ancora insorto e quindi intervenire significava compiere, di fatto, una vera e proprio invasione: infatti così è stata e così è tuttora, e pare essere ancora lunga dal non esserlo; in Libia invece è il popolo che è insorto, basterebbe mettersi in contatto con i capi della ribellione per essere chiamati dalla popolazione insorta.
    Evidentemente a questa destra piace intervenire per imporre la democrazia come pare a lei, ma non per aiutare chi si sta lottando per essa.

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  44. E' divertente piu' che altro vedere come ti contorci negli eufemismi: "risolvere il problema degli sbarchi" pare brutto, meglio "prendersi cura della quarta sponda", che sembra Risiko, o biliardo, o chissache'; "guerra" o "invasione" o "sbarco in forze" non fa fine, vuoi mettere "intervento responsabile e concertato con tutte le organizzazioni internazionali"?
    Che poi, tradotto in italiano, che significa?
    Se "concertato" vuol dire "andate avanti voi, che a noi viene da ridere", il tuo inedito (checche' tu ne dica) ardimento e' alquanto velleitario, visto che da soli non credo riusciremmo ad invadere alcunche'.
    Se si trattasse di una coalizione internazionale stile Iraq o Afghanistan, a me potrebbe anche star bene fare la nostra parte; ma a parte che l'UE non riesce neppure a mettersi d'accordo su chi debba spupazzarsi i profughi e gli americani hanno altre gatte da pelare, non si capisce perche' dovrebbe star bene a te adesso, o perche' non ti doveva star bene allora, appunto, visto che di "emergenze umanitarie", anche la', hai voglia.
    No, l'unico discrimine, l'unico vero tuo impulso alla pugna e' la "prossimita'", leggasi: senza Gheddafi, tra un po' ti arriveranno i negri fin nel tinello, e ancora non hai finito di pagarci il mutuo.

    tibi

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  45. Ma nessuno sembra trovare strano che tutto il nordafrica e oltre insorga nel giro di una settimana? Queste cose mica si improvvisano. Dittatoriali per dittatoriali 'sti regimi sembrano venir giù più facilmente di un Berlusconi qualsiasi. Sarebbe interessante capire meglio, invece di far tante chiacchiere, ma l'unico a proporre un'ipotesi manco tanto peregrina è stato Giacomol (su che basi, poi?) però logica: oggi non si fan più golpe, ma una bella insurrezione popolare, che con la crisi magari costa anche meno dollari, e si instaura così, la democrazia, ché Obama non butta le bombe intelligenti come quel cattivone di Bush.

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  46. Basta col discorso del solerte taxpayer che vuole il suo pezzettino di (in questo caso) soldatino...
    Parmi lo stesso brillante argomento usato per pretendere "il contraddittorio" in tivvù.

    Rapidi flash sul resto:
    1. Bosnia: io mi ricordo schermaglie pulp iniziali, poi Nato tiene fermo Tizio mentre Caio randella con piccone, poi spunta sole orizzonte e scritta cubitale Iustitia - e poi Caio randella altro po'.
    2. organizzazioni internazionali, missioni col bollino blu: e sticazzi; Rambouillet, Libano, Somalia (risoluzione 242, partizione della Palestina, processo di Norimberga); class 1 laser product.
    3. dittatori: non so a voi, ma ai tiggì m'era parso che Mubarak decadesse molto rapidamente da presidente a dittatore (passando per rais); lungi da me dubitare che un dittatore non rechi sul suo viso la scritta "dictator" in Times New Roman tutto majuscolo; però, pensavo, magari si può nasconderlo col cerone - almeno per un po', come Philadelphia.


    [e poi un dubbio: ma se il malvagio di turno una volta tanto fosse cazzuto? chessò, Hitler; li fanno ancora i russi di una volta?]

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  47. Che per una volta sia d'accordo con Atlantotropa?
    Secondo me intervenire è sempre sbagliato.
    La Libia, come gli altri, ha diritto alla sua rivoluzione. Chè se mai qualcun altro aiuterà, finirà per pretendere una fettina della torta.
    Se fossi un rivoltoso Libico sarei daccordo con quello di Mauro:

    "Se intervengono gli stranieri rinunciamo a lottare contro Gheddafi per lottare contro di voi"
    Io però non l'ho trovato inquietante, ma rinfrescante, dopo le cose che ho letto tra i commenti di questo blog. Questo è il loro '48. Sanno benissimo che nessun aiuto arriverà a gratis e pretendono di poter avere la loro primavera. Sacrosanto.

    L'ingerenza negli affari interni di uno stato, nella sua autodeterminazione, è sempre sbagliata IMHO.
    Se qualcosa è lecito fare, al limite, è creare un corridoio umanitario verso una zona sicura. Per dare l'opportunità ai non combattenti di allontanarsi dai combattimenti. Ma questa cosa è difficile da realizzare e richiede un sacco di risorse.
    Andrea

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  48. Probabilmente ci metteranno meno tempo i libici a liberarsi da soli che noi a decidere se sia giusto aiutarli o no. Detto questo, Grufolo, scrivendo "questo è il loro '48" hai scelto proprio l'esempio peggiore. Il 1848 è stato l'anno in cui gli italiani hanno provato a liberarsi da soli... e non ce l'hanno fatta. Ce l'ha fatta, con più pazienza, chi ha capito che valeva la pena di porre il problema a livello europeo.

    Mi diverte questa cosa per cui sarei diventato leghista per via del mutuo. Senza dubbio in nome di un mutuo sono stati commessi i più atroci misfatti; resta che io non voglio andare là a sparare ai "negri" (come più o meno Bossi chiedeva di fare, anche per interposto rais), ma per aiutare a risolvere una situazione, magari aprendo quei campi di concentramento che sono una cosa di cui i nostri figli si vergogneranno. Se poi questo significa prendersi un "negro", per un po', nel tinello di casa, pazienza, me lo prenderò: mi sembra un sacrificio più sensato di quello di mettersi un elmetto in testa. Peraltro il mio stipendio lo pagano già in discreta parte altri stranieri come lui, quindi in linea di massima un "negro" in più mi spaventa meno di Tibi e di quelli come lui.

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  49. Scusa Grufolo, una curiosità: ma abbiamo mai bisticciato, in passato?, o semplicemente ti capita spesso di essere in disaccordo con le sciocchezze che scrivo?

    Ciò detto, quando sento parlare dell'idea che i nostri soldatini vadano in giro ad ajutare i nostri fratelli più sfortunati mi sembra più naturale pensare ad un prolungamento della mentalità coloniale che non ai vari garibaldi che la combattevano.

    Leo, ma quei campi di concentramento non sono forse lì per noi? costruiti a nostro uso e consumo?, e con i nostri soldi? Gheddafi probabilmente avrà qualche responsabilità in più dei muratori che li han messi su, per certo ha barattato (peraltro sfacciatamente, come piace ai Ferrara) "operazioni di polizia" di frontiera in cambio aiuti economici; ma poco altro. E ora vorresti fare una guerra per andare ad aprirli? [che diremo ai nostri figli? che è stata colpa di qualcun altro, magari Gheddafi, oppure che non c'era altro da fare, come per Hiroshima]

    Qualcuno prima l'ha messa giù bene: visto che al momento non c'è nè il coraggio nè la necessità di cannoneggiare i disperati, e visto che sfortunatamente il Mediterraneo è un mare calmo, per ora l'unica è alzare le mura della Fortezza Europa.
    Se i nostri soldati andranno in Libia, io ho il sospetto che sia per quel motivo lì.

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  50. @atlantropa, sì, visto che (su questo almeno possiamo essere d'accordo) è più probabile che risolvano prima la questione i libici coi fatti che noi a chiacchiere, lo scenario più plausibile è che i nostri ragazzi in divisa, a cose fatte e previo accordo coi vincitori, vadano lì a spar- oops, scusa: a fare "dissuasione armata" _prima_ che i negri s'imbarchino (come a suo tempo in Albania).
    Così poi Leo può riporre l'elmetto e dormire tranquillo, ché la quarta sponda è salva e l'investimento immobiliare pure.
    Il bello è (anche) che, a forza di fare il motore immobile dell'universo (non è lui che ha cambiato idea, sono gli altri che gli ruotano attorno), ha tamponato Camillo (o è Camillo che l'ha plagiato, visto che ha postato dopo):

    http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-02-24/scimmiette-deserto-063947.shtml

    tibi

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  51. No nessun bisticcio, solo ricordo di non condividere spesso i tuoi interventi (la seconda che hai scritto).
    "quando sento parlare dell'idea ..." ecco sono proprio d'accordo, qui.

    Leonardo, sicuramente posso aver scelto un parallelismo poco felice, ma di certo non ti è sfuggito il senso di ciò che intendevo: ognuno il proprio risorgimento se lo deve fare con il sangue suo. Ogni ingerenza, se la storia è destinata a ripetersi (e spesso è così) è un piegarsi al farsi mettere le mani in tasca.

    D'altronde, credi che UK e USA siano là adesso ad addestrare i rivoltosi lo facciano per compassione?

    Andrea

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  52. aspetta che ho appena beccato la news perfetta...

    http://www.repubblica.it/esteri/2011/02/28/dirette/consiglio_di_transizione_no_a_interventi_stranieri-12994714/?ref=HRER2-1

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  53. E' pericoloso caro ragazzo affermare le cose che non si conoscono. Come fai a sapere che Gheddafi sta usando ora le armi di distruzione? Mi pare come quando lo affermavano per l'Iraq...incredibile la propaganda dove arriva!

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