martedì 4 giugno 2013

Tre argomenti contro il presidenzialismo (in Italia, almeno)









Non è tanto l'atavica passione per l'Uomo forte. È proprio che non sappiamo sceglierceli, 'sti uomini, sembrano tutti presi a nolo da una compagnia di avanspettacolo.

42 commenti:

  1. oddio, proprio perché presi da una compagnia di avanspettacolo uno potrebbe argomentare che fanno meno danni loro di un de gaulle, per dire (almeno berlusconi e grillo).

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  2. oddio... magari berlusconi qualche danno l'ha fatto
    grillo ha appena iniziato, ma secondo me si mette in pari molto presto
    del resto, con lo stile utilizzato nel cacciare i giornalisti dai comizi... l'unica cosa che può fermarlo è la prostata: ormai ci ha una certa età, più di quel tanto lontano dal cesso non ci può stare! secondo me un giorno di questi che magari si sveglia storto, legge sul giornale quel che ha detto un tal grillo e lo caccia dal movimento o lo sputtana dal blog (e nessuno dei suoi avrà il coraggio di dirgli che quel grillo è lui)

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  3. Se vuoi diventare presidente, in un sistema col doppio turno, devi convincere la maggioranza assoluta dei votanti a votare te invece del tuo sfidante. Non so se Berlusconi sarebbe mai riuscito a vincere un ipotetica sfida a due (senza frammentazione partitica di contorno), nemmeno nei suoi anni di maggiore gloria.

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    1. non so se ti sei accorto che un eventuale ballottaggio, tra un paio di mesi, sarebbe tra gli ultimi due ritratti nelle foto...

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    2. Suvvia, pensi davvero che in un'elezione a doppio turno per il *presidente della repubblica*, tra due mesi o anche domani, andrebbero al ballottaggio Berlusconi e Grillo?

      Questo sarebbe possibile se la "sinistra" presentasse millemila candidati (tipo Jospin in Francia nel 2002). Ma se davvero lo facesse, viste le regole del gioco e la posta in palio, allora direi che ci meritiamo Berlusconi o Grillo presidente della repubblica, con o senza presidenzialismo.

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    3. Non è che lo penso, sono i numeri delle ultime politiche. E comunque se come terzo nome ci fosse Renzi non è che la cosa cambierebbe particolearmente...

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    4. A parte il fatto che nelle ultime politiche il primo partito è stato il PD - ma non è questo il punto.

      Il fatto è che i numeri delle ultime politiche dicono pochissimo relativamente a che cosa succederebbe in un'elezione A DOPPIO TURNO per il PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA, e questo sia in termini di candidati, sia in termini di elettori.

      Poi certo, se l'argomento contro il presidenzialismo è "sono contrario perché vincerebbe uno che non mi piace", c'è poco da discutere.

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    5. --Poi certo, se l'argomento contro il presidenzialismo è "sono contrario perché vincerebbe uno che non mi piace", c'è poco da discutere.

      Mi sa che non hai colto il senso del post...

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  4. E' curioso che la "atavica passione per l'uomo forte" sia cosi' ricorrente in Paesi cattolici. Franco in Spagna, Salazar in Portogallo, Hitler nella parte cattolica della Germania ...

    oh, a proposito (ma anche no): sembra che da quando Israele e' guidata dai governi del Likud, partito liberale e laico, sia drasticamente diminuito il numero di ebrei che vogliono farsi cattolici.

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    Quelli che scarseggiano sono invece i cattolici di origine ebraica. "Dopo l'Olocausto - afferma padre Neuhaus - ce n'erano molti di piu', magari perche' sposati a una moglie o a un marito ebreo. Oggi, i loro figli e nipoti vogliono far parte della societa' laica ebraica"
    http://www.ansamed.info/ansamed/it/notizie/stati/israele/2013/05/31/Padre-Neuhaus-Israele-fede-cristiana-vista-come-nemica_8799760.html
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    Per la prima volta nella storia, essere ebrei non e' piu' qualcosa di cui vergognarsi, non e' piu' associato alla condizione di vittime, e anche chi e' nato da genitori che hanno flirtato con il cattolicesimo, ora vuole sentirsi ebreo.
    E tu pensi che ci si possa rinunciare? Per seguire una religione che nel Novecento e' stata associata al culto degli uomini forti?


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    1. Non mi è chiaro a cosa si dovrebbe rinunciare; per quel che mi riguarda uno può convertirsi alla religione che preferisce.

      L'associazione tra cattolicesimo e culto della personalità non è certo una scoperta che fai tu oggi qui (storicamente il cattolicesimo è sempre stato associato con gli assolutismi europei), però non pare una condizione sufficiente e necessaria (Stalin, Mao, ecc.)

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  5. Mi sembrano tre ottimi argomenti contro il presidenzialismo.

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  6. Ieri sera prima di addormentarmi mi sono fatto una canna solo che mi ha preso malissimo e stanotte ho sognato che veltroni ritornava e sparava cazzate sul semipresidenzialismo, ma ti immagini, cioè noi andremo ancora a votare col porcellum e quello si mette a cambiare la legge per il presidente della repubblica, e non solo ma la cambia ovviamente alla cazzo di cane favorendo i soliti populisti che stanno distruggendo l'italia, e tutto questo coi voti del PD, solo che 1) lui neanche si è presentato alle elezioni e 2) il semipresidenzialismo non era previsto nel "programma" del PD, ma guarda che razza di incubo, poi mi sveglio e trovo la canna intatta sul comodino... allora corro accendo il pc e sull'internet trovo davvero walter che invece di essere in africa a rompere i coglioni ai locali con le figurine panini e il '68 è ancora in italia a parlare di semipresidenzialismo... allora corro al cassetto dove tengo la tessera del pd con l'accendino pronto ma porca trota l'ho già bruciata quella volta che hanno fatto un governo col PDL e il primo obiettivo era eliminare l'IMU... niente, torno in camera mi sdraio e mi accendo la canna.

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    1. È sbagliato bruciare la tessera del PD, perché è plastificata e libera diossina.
      Basta strapparla e smaltirla in modo corretto, come ho fatto io.

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  7. secondo me qualcuno nel piddì si fa troppe (o troppo poche) canne
    altrimenti non si spiega
    o meglio: è un complotto! grillo e un po' del piddì stanno lavorando per berlusconi (nel senso che li paga proprio)
    l'unica è tornare alle preferenze: così chi vuole ghedini o brunetta o la santanchè li vota; chi vuole marini, veltroni, bindi o salcazzo li vota (ma naturalmente anche chi vuole lombardi o crimi o chiccazzè)

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  8. Virtuoso è solo quel Governo che segue la parola del Signore

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  9. Premesso che non sono un fan del presidenzialismo, ti faccio però notare che 2 dei 3 argomenti che hai postato hanno comandato per un ventennio ciascuno, fregandosene altamente dei contrappesi istituzionali (o inchiappettandoseli), senza che ci fosse il presidenzialismo. Quanto al terzo, da una parte penso che sarebbe sulla buona strada, per comandare un altro ventennio dico, se non fosse lo scemo che è, dall'altra penso sempre alla regola aurea di Barnum (nessuno ha mai perso un dollaro per aver sottovalutato il proprio pubblico). Insomma, non direi che l'Italia sia stata fino ad oggi protetta contro le proprie pulsioni autoritaristiche da un inviolabile equilibrio istituzionale di controllo tra poteri, piuttosto mi pare che questo sistema perfetto (e forse un tantino bizantino) abbia fornito solidi alibi a tutti e tre i tuoi argomenti per fare, o cercare di fare, il gran c***o che gli pareva (tra l'aula sorda e grigia, il non mi lasciano lavorare e il sono tutti magna-magna vedo una certa continuità).

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  10. Esecutivo scelto dalla maggioranza dei votanti, e parlamento libero di legiferare senza la pressione di dover sostenere l'esecutivo. Non mi sembra faccia schifo. L'uomo forte, e Berlusconi, c'entrano poco.

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    1. Il fatto che B. lo chieda da 20 anni è insomma una pura coincidenza.

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    2. Giusta obiezione, ma penso che per B il presidenzialismo sia stato fondamentalmente un alibi (difatti non ci si è mai nemmeno avvicinato). Della serie "Se non c'è stato il miracolo italiano è solo colpa di questa costituzione bolscevica e di quest'aula grigia ecc. ecc.".

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  11. Certo che no, vuole farlo lui, è evidente. Aggiungo due osservazioni:
    1. Non è che se a B. piace una cosa allora a noi anti B. ci deve fare schifo per forza (giuro che il doppio senso è involontario, però forse rende l'idea);
    2. Credo che G.W.Bush sia comparabile a B., come infimità di livello politico: è iniziato dopo di lui ed è finito prima

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  12. Bah
    con questo metodo posso trovarti anche tre argomenti contro la fi#a, tre argomenti contro il matrimonio omosessuale, ecc...

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  13. se nel 1994 Berlusconi fosse stato eletto subito presidente, ce ne saremmo già liberati da mo' - un paio di legislature e via, altro che vent'anni (so far)

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    1. Mi sembra che tu sia già il secondo che scrive questa cosa - state tutti dando per scontata una clausola che vieti un terzo mandato?

      Mi sembra che non cogliate il punto: se un B. o un altro simile si prende il potere con un voto del genere, la prossima volta si fa un bel plebiscito direttamente. State facendo giocare il gatto con la trippa, sulla base che comunque il gatto si autoregolerà perché l'ha scritto qualcuno in un regolamento.

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  14. Presidenzialismo o no una revisione della costituzione è indispensabile, la nostra attuale costituzione ( la più bella del mondo dicono... quelli che non l'hanno letta ) è in realtà un copia-incolla di quella della quarta repubblica francese, che De Gaulle cestinò senza rimpianti più di mezzo secolo fa perchè aveva reso di fatto la Francia ingestibile. Comunque come al solito non se ne farà niente, se ne parlerà per qualche mese e poi ci sarà una nuova emergenza e tutti parleranno d'altro.

    Marco

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  15. Pensare di essere cretini, e quindi temere di essere fregati da uno più furbo, è un ottima strategia per comportarsi veramente da cretini, e finire veramente fregati. E questo accade quanto più la strategia si estrinseca nell'agire in modo speculare al furbo di cui sopra. Perché si finisce per agire non sulla base di una riflessione di merito, ma per imitazione (speculare) del temutissimo e furbissimo avversario. Esempio: B. vuole il presidenzialismo? Allora io non lo voglio a prescindere. Oppure: B. dice che Renzi è ganzo? Allora io voto Bersani. (E il giorno dopo che Bersani ha vinto, B. si ricandida, e realizza una rimonta così spaventosa che può essere tutto sommato classificata come vittoria elettorale. Ma siamo così certi che voleva Renzi e non Bersani? Legittimo che Renzi non piacesse, ma l'argomento "non mi piace perché piace a B." forse si può riconoscere che era un po' idiota, almeno col senno di poi, no?)
    Ho sempre pensato che Veltroni intendesse questo con il "superare l'antiberlusconismo", smettere di costruire cioé la propria identità politica sul negativo (in senso fotografico) del berlusconismo, e pensare una proposta politica auotonoma da quello che B. dice e fa. E non "essere indulgenti con Berlusconi" (per la cronaca, nei fatti sono stati molto più indulgenti con B gli esponenti dell'antiberlusconismo classico, uno a caso D'Alema). Il problema ai tempi di Veltroni è stato che oltre l'antiberlusconismo (all'epoca almeno, ma non sono così certo che oggi le cose stiano meglio) il PD non aveva niente altro da offrire, se non le sue divisioni interne e le proprie battaglie di potere. Quindi se fossi il PD ragionerei sulle riforme istituzionali (ed eventualmente anche sul presidenzialismo o semipresidenzialismo, che a me personalmente non entusiasma), e cercherei di farmene un'idea a prescindere da cosa ne pensano B., Gelli, Vanna Marchi, i Raeliani, il Papa, i Sionisti e Hamas. Già che ci sono, magari, ne approfitterei anche per fare una pensata sulla riforma della giustizia, su quella del pubblico impiego, su quella del lavoro e degli ammortizzatori sociali, sulle privatizzazioni e sulle relazioni industriali, senza preoccuparmi troppo se faccio un favore al Grande Puffo, se vado contro i Mings, o se rischio di realizzare l'Antica Profezia dei nani da giardino. Anche perché si tratta di tempi piuttosto urgenti, e sui quali l'elaborazione politica del PD non ha fatto molti passi avanti dal "ma anche" Veltroniano.

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    1. Io non penso di essere cretino. Non è che non voglio il presidenzialismo perché lo vuole B.: so benissimo perché lo vuole, e i danni che avrebbe fatto se lui o Craxi prima di lui (a Almirante prima di lui) lo avesse voluto. Ci sono motivi molto precisi per cui un'idea del genere piaceva ad Almirante, Craxi, Berlusconi, forse Renzi (ma non si capisce) e a me non è mai troppo piaciuta.

      Temo che a un certo livello di percezione del messaggio non si capisca la differenza; più o meno al livello di Walter Veltroni che risolveva il problema di Berlusconi non evocandolo, facevano così anche in alcune tribù primitive per le quali, comunque, il semipresidenzialismo è un sistema un po' avanzato.

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  16. Su Veltroni sono d'accordo con te, sembrava che volesse (finalmente, secondo me) smarcare l'offerta politica del centrosinistra da B., e ha finito con un bizzarro cerimoniale linguistico apotropaico (che non ci ha portato molta fortuna). Però insisto sul punto, e rivendico che la nostra intelligenza politica viene un po' mortificata dall'applicazione meccanica del paradigma per cui se il presidenzialismo (o qualunque altra cosa) piace al mio nemico allora è consustanziale al nemico, e dunque nemico anche lui (il presidenzialismo). Se non altro, perché così lasci al nemico non solo la scelta di cosa essere, ma anche di cosa sarai tu (cioè noi, vabbé ci siamo capiti)

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    1. Ma il presidenzialismo piace anche a molti miei amici, e a Berlusconi piace lo champagne (per tacere di altre cose che visibilmente gli piacciono e non dispiacciono affatto a me).

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  17. L'antiberlusconismo è proprio dovuto al fatto che gli antiberlusconiani condividono quasi tutta l'ideologia berlusconiana: cioè l'esaltazione del privato, la distruzione del pubblico, l'abolizione di quanto resta del diritto del lavoro, le missioni militari, i due maró, l'atlantismo acritico, la TAV, etc. peró no possono sopportare di non essere loro a governare. L'antierlusconismo è stata l'deologia che la sinistra ha adottato per lasciar cadere piú o meno tutti i suoi principi.

    d.c.

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  18. subekarakuwa:
    hai ragione senz'altro te. non c'e dubbio. hai fatto bene a votare m5s.
    mi domando solo che ne parlamo a fa'?
    c'è davvero troppa saggezza per un commento solo.
    o è troppa scemenza?
    boh... mi confondo sempre
    ma torniamo a bomba: suggerisci cosa?
    il suicidio/eutanasia per tutti quelli che tu ritieni volessero votare a sinistra e invece...
    nel frattempo votiamo direttamente berlusconi o grillo così si fa prima?
    facciamo un referendum propositivo senza quorum per abolire la democrazia?
    lasciamo un parlamento bicamerale con due soli membri (uno per ramo del parlamento) uno sei te, ma l'altro?

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    1. In realtá la sinistra ex piccista rappresenta in Italia il piú coerente approdo europeo, e condivide con convinzione i vincoli e le strategie cui tale approdo obbliga. Il punto è che una poltica ultraeuropeista deve avere il suo asse nel cuore nordista del paese e questo cuore non batte a sinistra. Non c'è verso. Gli expci non riescono a rappresentarlo e si consolano (si fa per dire) con massicce dosi di giustizialismo, snobismo e insulti.
      d.c.

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    2. Quando poi "il cuore nordista del paese" scoprirà di essere stato preso per il culo dai peggiori arruffapopoli d'Europa, sarà sempre quei 40 anni in ritardo.

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    3. Purtroppo non mi sembra che il PD abbia una politica ultraeuropeista, si contenta di una politica mediamente europeista ma a differenza di altri partiti socialdemocratici europei è molto freddino sui temi dell'integrazione.
      I veri europeisti sostengono la repubblica federale europea basata su un sistema bicamerale (una camera alta che rappresenti gli stati ed una bassa che sia eletta in base alla popolazione) e con il governo federale che deve avere la fiducia della camera bassa.
      In tale ottica le principali politiche in campo di energia, sicurezza, sanità e lavoro sarebbero regolate a livello federale e non spezzettate in mille rivoli spesso in concorrenza fra loro.
      Questa è una vera politica europeista, il resto è solo un sostenere l'attuale situazione che è ferma a metà del guado. Al momento le decisioni del parlamento europeo (eletto dai cittadini) contano come il due di briscola e quelle della commissione (nominata col bilancino delle nazionalità e degli equilibri intergovernativi) sono quelle che contano... sarebbe come se le decisioni strategiche per l'Italia non le prendessero governo e parlamento ma l'assemblea dei presidenti di regione: sarebbe semplicemente ridicolo.

      Purtroppo il PD non è ancora così europeista da sostenere l'unione federale, si limita al compromesso al ribasso dell'esistente.

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  19. http://www.loschermo.it/imagecache/articoli/foto1/enrico_letta3_800_800.jpg

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  20. Anonimo del 5 giugno, guarda che De Gaulle ha stracciato quella Costituzione perchè in quel momento aveva un problemino chiamato colonialismo da cui non sapeva uscire, eh?
    aggiungo che (come ha scritto anche la Spinelli in proposito) qui da noi di De Gaulle ne vedo pochini e soprattutto non esiste un senso di appartenenza allo stato come in Francia.

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  21. No Dory, le cose non stanno così, la costituzione della quarta repubblica ( alla quale, ripeto, la nostra è quasi identica per quanto riguarda l'ordinamento dello stato) aveva disegnato una struttura statale molto debole, in cui il parlamento era paralizzato dai veti incrociati dei vari partiti ed in cui cadeva un governo ogni 7-8 mesi.
    La crisi coloniale, ma anche il rischio di un colpo di stato da parte delle destre, furono semmai degli elementi che misero in evidenza la totale inefficienza dello stato Francese e che permisero a De Gaulle di lasciarsi alle spalle questa situazione e di disegnare una quinta repubblica finalmente funzionante. Ma a noi in Italia dell'efficacia dell'azione statale mi pare che non importi molto, ci basta trastullarci con discussione sui massimi sistemi...

    Marco Burroni ( è il mio nome vero, non uno pseudonimo, cara Dory...)

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