martedì 27 novembre 2007

farsi gli affari tuoi

Deal or No Deal

Il culto del Presentatore
Per molto tempo il successo italiano di Affari Tuoi è stato attribuito unicamente a Bonolis, alle sue doti d’imbonitore di piazza. Non è bastato che se ne andasse; occorreva sostituirlo con una mezza calza perché ci si rendesse conto che le sue piazzate occultavano il vero fulcro della trasmissione: il format.
La conduzione di Pupo fu uno psicodramma. Sostanzialmente Affari Tuoi è la cosa più simile a un giuoco d’azzardo che si possa trasmettere sui canali in chiaro: mettere in cabina di comando una persona che aveva un problema di dipendenza dal gioco era la scelta più dissennata che si potesse fare: non basta essere incompetenti, bisogna anche essere un poco criminali. Come affidare a un ex eroinomane la distribuzione del metadone, se mi spiego. Che poi come conduttore, oggettivamente, facesse schifo, pazienza: è già miracoloso che non si sia rimesso a giocare immediatamente. Io al suo posto l’avrei fatto. Massimo rispetto a Pupo.

Con Insinna finalmente la versione italiana ha trovato un suo equilibrio; ancora un po’ sbilanciato sul presentatore (che suda, soffre e impiega il tempo sparando sequenze randomizzate di aforismi) mentre all’estero il protagonista è piuttosto il concorrente. Ma che ci vuoi fare. Se la tv è una pandemia mondiale, il Culto del Presentatore è la variante specifica italiana. E chissà, se ci fosse stata concessa, anche solo una volta nella Storia della Repubblica, la possibilità di votare Mike Bongiorno, ci saremmo finalmente tolti questo maledetto sfizio. E invece la nostra passione frustrata per il signore che a turno domina il video ci ha portato a cercare sulla scheda elettorale i surrogati più pittoreschi. Ma in fondo è lui che volevamo. L’ossessione italiana per l’uomo che conduce i telequiz è forse quel che resta dell’antica attrazione per il Tribuno, il Capo-popolo, l’oratore da balcone. Sì, in un certo senso è ancora fascismo, ma in una forma, come dire, benigna: non è un complimento, si dice la stessa cosa di certi tumori.

Matematica pratica
Resta da capire cos’ha questo format di irresistibile, più o meno in tutto il mondo. Ciò che lo rende diverso da ogni altro gioco a premi è il fatto che mancano le domande. Quindi la cultura generale non serve più. In questo modo è finalmente abolito il vantaggio che di solito godono gli enigmisti enciclopedici, gli antenati dei geek: quel tipo di persone che quando vengono a cena corri a nascondere il Trivial Pursuit.
Affari Tuoi sostituisce l’enciclopedia con le cifre; ma anche la sua matematica è la più pratica e universale che si possa immaginare: il linguaggio dei soldi. Se non vi è capitato di insegnarla a scuola, non avete idea di come diventi più intuitiva e facile la matematica appena aggiungiamo alle cifre il simbolo €. Bambini assolutamente refrattari all’idea astratta di “frazione”, non esiteranno a sommare due mezzi euro per ottenerne un intero. In questo senso la macchinetta delle merendine, arnese diabolico sotto quasi tutti gli aspetti, assolve una funzione pedagogica da non sottovalutare.
La cultura è di chi se l’è potuta permettere, ma l’aritmetica degli € è alla portata di tutti. Ciò rende, in teoria, Affari Tuoi il gioco veramente democratico: un verduraio ha più possibilità di vincere di un laureato per il semplice motivo che sa fare meglio i conti.
Il problema in Italia è che persino l’accorto verduraio, quando va ad Affari Tuoi lascia i suoi istintivi algoritmi a casa e si gioca i numeri come se fosse il lotto, col pretesto che tanto è un…

…gioco d’azzardo
E senz’altro lo è. Però, attenzione.
La fortuna è importante. Ma non è l’unico fattore, e non è poi molto più determinante che in tanti altri giochi a premi. In realtà Affari Tuoi non è che una forma semplificata del poker. A poker la fortuna conta; ma quante possibilità avremmo noi di vincere una mano col campione del mondo in carica?
Ciò che rende Affari Tuoi un vero gioco di azzardo non è tanto il caso, quanto la funzione assegnata ai soldi: ad Affari Tuoi si possono perdere. Dopo decenni di quiz che attiravano l’attenzione degli spettatori erogando soldi a pioggia sui vincitori, qualcuno ha capito che la medesima attenzione si può ottenere anche con la sottrazione. Naturalmente, la pruderie del ventunesimo secolo ci impedisce di saccheggiare i risparmi dei concorrenti (anche quelli che per condotta di gioco lo meriterebbero ampiamente); il colpo di genio sta appunto nel regalare in un primo momento i soldi al concorrente, soltanto per lo spettacolo di toglierglieli in un secondo momento. Il successo di questa innovazione è stato tale da contagiare altre produzioni; per esempio da due anni a questa parte un quiz molto più tradizionale, come L’eredità, funziona in una maniera simile: prima ti fanno vincere cifre nominali molto alte, e alla fine te le tolgono, per il gusto del sadico telespettatore.

La messa in scena
Se dunque per vincere mezzo milione occorre una notevole dose di fortuna, per uscire da Affari Tuoi con meno di ventimila euro in tasca bisogna essere un imbecille. Il fatto è che tutto è messo in scena appositamente per farti fare una figura da imbecille.
Il gioco in sé è molto semplice. Il tuo avversario ha una carta in mano, e tu devi scartarne altre 19. Quelle blu sono brutte, quelle rosse sono buone. Ogni tre carte l’avversario ti fa un’offerta. È chiaro che scartando le blu l’offerta sale, viceversa scende. Se te la spiego in questo modo, ti ho già suggerito la strategia di gioco ottimale: quando vedi che hai scartato più rosse che blu, accetti l’offerta. Se ti offre di cambiare carta, rifiuti, perché le possibilità di cambiare un rosso con un blu sarebbero aumentate (se invece avessi già scartato molte blu, dovresti accettare). Non c’è nient’altro che tu possa fare, razionalmente.
Questo discorso razionale va invece a farsi benedire nel momento in cui alle carte sostituisco i famigerati pacchi. Tutto l’inganno sta nell’ultimo pacco: è la carta in mano all’avversario, eppure è il “mio” pacco, ce l’ho davanti a me, mi è stato consegnato dalla Dea Fortuna, dal destino, dal povero nonno buonanima, da Padre Pio, da Rai1. Il risultato di questa messa in scena è che, invece di prestare attenzione al numero di pacchi rossi e blu ancora in gioco, e a cogliere i segnali impliciti nelle offerte dell’avversario, la maggior parte dei concorrenti va semplicemente avanti a testa bassa, come al bingo. L’errore è credere che tu abbia già vinto qualcosa, e che qualcosa sia nel tuo pacco, e che tutto quello che sta in mezzo sia solo un’agonia in attesa di scartare finalmente il tuo pacco. Mentre invece il premio finale dipende semplicemente dalla tua contrattazione col nemico. Di solito i concorrenti se ne rendono conto soltanto verso la fine della partita. E piangono. Quelli che alla fine del match hanno preso di più della prima offerta rifiutata sono veramente pochi.

La cabala
Nel frattempo, piuttosto di piegarsi a un vile compromesso, hanno sciorinato tutte le cabale possibili e immaginabili. L’anniversario di matrimonio. Il numero fortunato. L’oroscopo, la smorfia, i ritardatari. E intanto lo spettatore da casa oscilla tra la pietà e il cinismo. Quest’ultimo scatta di fronte a conclamati casi umani, come quel tizio che si ritrovò all’ultima scelta tra un euro e centomila. È chiaro che qualsiasi animale razionale avrebbe preferito un’offerta intermedia piuttosto che ritrovarsi in questa situazione. Ma il concorrente preferiva giocarsi il compleanno della madre. E perse. Insinna, diabolico, lo congedò con un pistolotto che in sostanza diceva: hai perso i soldi, ma hai salvato l’affetto di tua mamma. Nel frattempo probabilmente mamma sua lo diseredava e malediva.

Mort aux cons (Vaste programme)
Veramente, quando certi fessi piangono, non sai se piangere con loro o ridergli in faccia.
Personalmente ammetto un pregiudizio: per me vincere soldi in un gioco a premi è moralmente ingiusto; e probabilmente c’è anche un po’ d’invidia, perché se non lo trovassi moralmente ingiusto anch’io parteciperei, e siccome conosco l’abc del calcolo delle probabilità, sicuramente porterei a casa qualcosa di più del fesso di turno. Ma insomma, la mia è la vita del pigro razionalista nel paese in cui la religione di Stato è l’oroscopo: un po’ li odio, i miei simili, un po’ vorrei salvarli, ma di fronte a spettacoli del genere mi rendo conto che non ce la farò mai, e allora ripasso all’odio. Se fossi un po’ meno Pigro diventerei semplicemente Cattivo, ed entrerei a far parte in una di quelle entità che distribuiscono i pacchi e si prendono gioco della povera gente superstiziosa. Siccome lavoro nella scuola di Stato, non è detto che io non l’abbia già fatto senza accorgermene.

Il pacco mondiale
Quando mi sono messo a scrivere, volevo usare i pacchi come un pretesto per scrivere degli italiani e di certi loro vizi (irrazionalità, fatalismo, culto del presentatore). Strada facendo mi sono ricordato che Affari Tuoi è un format internazionale, che funziona bene in un sacco di Paesi. Anche se dovunque è un po’ diverso. Per cui un discorso serio sull’italianità dei pacchi dovrebbe passare attraverso uno studio comparato delle versioni nazionali; una cosa che non ho tempo di fare, ma se fossi laureando di Scienze della Comunicazione ci farei un pensiero (non esistono solo le tesi sui blog. Faccina ironica). L’unica cosa che posso dire è che la versione francese è molto più glamour, con flash e lustrini che confrontati al calore del nostro legno e del nostro cartone ondulato danno comunque un’impressione ospedaliera; che in Francia colui che Bonolis battezzò l’“infame” si chiama “banque” ed è persino fuggevolmente inquadrato, ma solo di spalle; tutt’un altro rispetto per le autorità, come si vede; e che almeno l’anno scorso c’era una cassaforte con davanti un figo pazzesco. Non faceva niente, stava lì nell'uniforme di guardia giurata: in confronto la Gregoraci si guadagna il pane. E mi è venuto in mente che Affari Tuoi è l’unico gioco italiano senza vallette. I pacchi italiani non hanno bisogno nemmeno del sesso. Notevole.

Non si patteggia
Mettiamola così: Affari Tuoi è un gioco che insegna ai cittadini del mondo l’importanza di contrattare, di venire a patti col destino. Ciò che rende la versione italiana uno spettacolo struggente, drammatico, irresistibile, è che gli italiani non imparano mai. Sono convinti che ci sia qualcosa di eroico nel rifiutare le offerte e andare avanti. Il pubblico applaude e loro si convincono vieppiù di stringere tra le mani il Pacco Finale, nel quale ci sono Meno Tasse per Tutti, o le Riforme, o le 35 Ore, o la Commissione d’Inchiesta, eccetera eccetera. Vanno verso la rovina tra gli applausi, e si credono anche dei grandi personaggi. Invece sono dei poveri cristi ai quali, se solo avessi più coraggio, dovrei semplicemente ridere in faccia.

57 commenti:

  1. il mondo si divide in due categorie di persone: quelle che sono felici quando il concorrente vince, e quelle che sono felici quando il concorrente perde.
    (io appartengo alla seconda)

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  2. leonardo, quello che dici sulla strategia di gioco non mi sembra giusto: dal punto di vista probabilistico cambiare il pacco è sempre irrilevante (qualunque sia la situazione di gioco).
    Invece per capire se conviene accettare l'offerta bisognerebbe sommare l'importo di tutti i premi rimasti e dividerlo per il numero di pacchi rimasti (pacco del giocatore compreso), confrontando la cifra che viene fuori con l'offerta. Poi è chiaro che ci sono considerazioni diverse che muovono i giocatori, ma dal punto di vista probabilistico si dovrebbe fare così

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  3. non è nemmeno così facile come dice mg. Supponiamo che ci siano due pacchi, 500.000 e 100 euro (confesso di non avere mai guardato il gioco, quindi potrei dire castronerie) e che mi offrano 100.000 euro.
    Penso che io sceglierei i 100.000 euro certi, piuttosto che una vincita media di 250.050 euro. Questa non è la probabilità che si studia a matematica, ma quella che si studia a sociologia, ma è assolutamente vera: non era stato lo stesso Leo qualche settimana fa a fare l'esempio (contrario al mio) dell'isola che sta per essere distrutta, con l'unica nave che sta per partire e per salire sulla quale ci vogliono 1000 euro, ma tu ne hai solo 500 e allora vai al casinò e giochi tutto sul rosso (o sul nero)? tanto avere 0 o 500 euro cambia nulla.

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  4. Comunque a volte l'offerta è talmente valida e il concorrente sembra proprio stupido a non accettare, tanto che mi viene da pensare che abbia firmato per non far finire il gioco troppo presto!!!
    Possibile che nessuno prenda i 40000 euro offerti dopo 6 pacchi e se ne vada a casa? Io lo farei...sempre se non considerassi anch'io immorali i soldi vinti al gioco ;).
    In ogni caso, non verrà mai offerto il valore atteso perchè il gioco non è equo, nessun gioco d'azzardo lo è: non lo è il lotto, non lo sono le lottorie e non lo è nemmeno la roulette (perchè se esce 0 vince il casinò), altrimenti chi organizza il tutto non ci gadagnerebbe niente!!! O almeno mi sembra difficile trovare un gioco totalmente equo....

    Barbottina

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  5. .mau.: hai ragione, io parlavo della probabilità matematica perché a questo mi sembrava si riferisse leonardo. In realtà ad Affari Tuoi le offerte del banco sono sempre "matematicamente svantaggiose" per il giocatore, per cui se per assurdo si potesse giocare tutte le sere converrebbe sempre andare fino in fondo.

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  6. Consideriamo anche l'aspetto "socioeconomico" della questione. Se io sono un disoccupato con un gran bisogno di soldi non posso rischiare e accetterò 20.000 euro anche se sono matematicamente svantaggiosi, se sono un notaio o un proprietario di farmacia posso permettermi di rifiutarli e rischiare di vincere i 500.000 euro.
    Solo i ricchi (e gli incoscienti) possono vincere molto. D'altra parte per un povero 20.000 euro valgono più di mezzo milione per un ricco (utilità marginale decrescente). Insomma, scrivendo mi sto impegolando in un ponderoso saggio. Smetto!
    (ma un bel cartone animato o una televendita di coltelli?)

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  7. "dal punto di vista probabilistico cambiare il pacco è sempre irrilevante".
    Ahem, no.
    Ti hanno dato un pacco su 20. C'erano 10 possibilità su 20 che fosse rosso (50%).
    Chiami cinque pacchi rossi di fila. Ora in gioco ci sono 10 blu e 5 rossi. Cambi? Col cavolo, le tue possibilità di prendere un pacco blu sono raddoppiate.
    Vai avanti. Chiami 10 pacchi blu di fila. Cambi? Io a quel punto cambierei.

    Chiedo a chi ne sa di matematica: sto commettendo qualche errore di calcolo delle probabilità? Perché ad esempio, il paradosso della Ferrari e delle capre non l'ho mai capito, ma so che funziona proprio in questi casi.

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  8. Te lo spiego io Leonà, vedrai che è facile.
    1)Partiamo dalle due capre e dalla ferrari: tu scegli una porta a caso e la tua probabilità di fare centro sulla ferrari è del 33,33%, chiaro no ?
    2) Un personaggio che SA la collocazione giusta, apre la porta di una capra. A questo punto la tua probabilità di aver fatto centro è sempre il 33,33%, perchè la tua scelta è stata effettuata su 3 porte, lui si è limitato a eliminare una porta dove SAPEVA che c'era una capra.
    3)Adesso ci sono due porte, un tizio che arrivasse a scegliere ora avrebbe il 50% di indovinare la ferrari perchè una capra è stata tolta, ma tu no, tu se rimani sulla tua porta hai sempre il 33. Se vuoi che le tue probabilità aumentino al 77 devi cambiare porta.
    4)Se non ti è ancora chiaro mettiamo che le porte siano 1000, con una ferrari e 999 capre. Ne scegli una e avrai 1/1000 di probabilità di aver fatto centro. Vengono aperte 998 porte con le capre, ne rimangono due.
    Se tieni la prima scelta hai sempre 1/1000 di probabilità, se prendi la seconda porta ne hai 999/1000, perchè chi ha eliminato le altre 998 SAPEVA dov'eran le capre e quella che ha lasciato contiene 999/1000 la ferrari.

    Ora però mi obblighi a guardare per la prima volta in vita mia questi pacchi, mi hai molto incuriosito.

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  9. "se rimani sulla tua porta hai sempre il 33. Se vuoi che le tue probabilità aumentino al 77 devi cambiare porta."

    a parte che 100 - 33,33 fa 66,66
    e non 77

    e se la matematica non è una comunione..

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  10. "Adesso ci sono due porte, un tizio che arrivasse a scegliere ora avrebbe il 50% di indovinare la ferrari perchè una capra è stata tolta, ma tu no, tu se rimani sulla tua porta hai sempre il 33."

    Ecco, è questa la cosa che non riesco veramente a capire.
    Sono rimaste due porte: da una parte c'è una capra, dall'altra la Ferrari. Io ho il 33%: invece, se arriva un tale che non ha visto quel che successo prima, scegliendo la stessa porta mia ha il 50% di possibilità. E' ben curioso.

    Secondo me qui c'è un inghippo linguistico. Se mi chiedono se voglio cambiare, io sto scegliendo di nuovo la porta: anche se scelgo di nuovo la stessa porta, le mie possibilità vanno da 33% a 50%. Però so che c'è del dibattito su questo.

    In ogni caso, ad Affari Tuoi basta aprire un pacco blu per aumentare le possibilità di guadagnare un pacco rosso sul cambio.

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  11. Non c'è nessun inghippo linguistico... l'operazione del presentatore sposta un 33% da una porta a un'altra. Il tale che arriva dopo non può giovarsi di questa informazione per cui per lui una porta vale l'altra. Sarebbe diverso se il presentatore aprisse una porta a caso (come fa il concorrente di Affari tuoi), perché allora le possibilità sarebbero 33% porta del giocatore - 33% porta rimasta - 33% gioco finito perché il presentatore ha aperto la porta vincente. In quel caso cambiare o no sarebbe la stessa cosa.
    La differenza può sembrare sottile e forse non ti avrò convinto, ma ti assicuro che dal punto di vista probabilistico cambiare il pacco è sempre irrilevante.

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  12. Provo a esporre una spiegazione lievemente alternativa (per me più semplice) del paradosso della Ferrari e delle capre.

    Io scelgo la porta A. Ci sono due eventi possibili:

    a) la Ferrari si trova in A.
    b) la Ferrari NON si trova in A (cioe' si trova in B o in C).

    Chiaramente io non so a priori se si verifica a) o b). Altrettanto chiaramente, l'evento b) è più probabile dell'evento a) (2/3 contro 1/3).

    Dopo che il presentatore ha aperto una porta che non contiene la Ferrari, devo decidere se cambiare porta o se tenermi la porta A. Valutiamo le conseguenze delle mie possibili scelte:

    -CAMBIO. Se si verifica l'evento a), trovo una capra. Se si verifica l'evento b), trovo sicuramente la Ferrari (perché il presentatore ha aperto la porta che non contiene la Ferrari).

    Questo significa che, se cambio porta, trovo la Ferrari con probabilità 2/3.

    -NON CAMBIO. Se si verifica l'evento a), trovo una Ferrari. Se si verifica l'evento b), trovo una capra.

    Questo significa che, se NON cambio porta, trovo la Ferrari con probabilità 1/3.

    %%%

    Quanto a Affari Tuoi, non ho ben capito le regole... mi toccherà guardarlo.

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  13. son d'accordo con leonardo che sapere quali pacchi siano stati eliminati dal mucchio aiuti.
    la spiegazione è proprio la storia della capra e ferrari.
    Riassumendo, cambiando la porta dopo che il presentatore ha eliminato una capra, porta sicuramente alla vittoria. Rimanere sulla stessa porta non sempre.

    Quindi, cambiando la porta, si vince con probabilità uno nel caso, all'inizio, si scelga tra le tre porte una che contenga una capra, che capita piu spesso di trovare da subito la ferrari.

    c'è un video da qualche parte...http://www.metacafe.com/watch/688518/amazing_mathematical_paradox_i_bet_you_dont_know_the_answer/
    questo, ma ce n'è pure uno migliore.

    In effetti tornando ai pacchi, sapere il rapporto pacchi buoni/pacchi cattivi (non so chi siano i rossi e i blu) aiuta. e il rapporto cambia inevitabilmente ad ogni apertura di pacco.


    può servire a sostenere la mia tesi il fatto che stia facendo un dottorato in matematica? :-)
    cmq è vero, e ovvio, ho preso la laurea prima.

    ciao.

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  14. No Leonardo, niente di curioso, il punto è proprio matematico: hai capito che dopo l'apertura della porta con una delle due capre per te le cose non cambiano, hai sempre i 33% perchè la scelta l'hai fatta PRIMA.
    Chi arrivasse dopo, NOMINALMENTE, avendo solo due porte ha il 50% su ciascuna, in pratica quella che hai scelto te vale il 33, l'altra il 67.
    PERCHE'?
    Si capisce meglio con l'esempio delle 1000 porte: ne scegli 1 su mille e la tua probabilità è 1/1000. POI ne vengono eliminate 998 LASCIANDO LA FERRARI ! A questo punto la ferrari è: per 1/1000 nella porta che hai scelto PRIMA, per 999/1000 nell'unica porta rimasta ! Chi arriva ora troverà 2 porte e quindi il 50% MA TU SAI CHE SE CAMBI PORTA AVRAI IL 999/1000 !
    A me pare chiarissimo.

    Davide: "Riassumendo, cambiando la porta dopo che il presentatore ha eliminato una capra, porta sicuramente alla vittoria. Rimanere sulla stessa porta non sempre."

    "Sicuramente alla vittoria" ? Non mi pare proprio.

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  15. SALVE, SONO JESSICA DA CATANIA, MIO FIGLIO MATTIA DI 3 ANNI DISABILE AL 100% HA BISOGNO DI CURE COSTOSISSIME NEGLI U.S.A., LA TERAPIA E' MOLTO COSTOSA, MA SE POSSIAMO INSIEME CI RIUSCIREMO A CORONARE IL SOGNO DEL PICCOLO..VISITA IL MIO BLOG....GRAZIE http://donaamattiaunsorriso.blogspot.com/

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  16. io ho detto: "se scegli una capra, poi il presentatore ti mostra dov'è l'altra, e tu cambi vinci."
    se invece scegli l'auto, il presentatore ti mostra una capra e tu cambi perdi.

    quindi la strategia di cambiare porta, è fallimentare solo nel caso tu abbia scelto l'auto all'inizio, che è quello meno frequente.

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  17. la differenza tra il problema di Monty Hall e quello di Deal or no deal (l'Affari tuoi americano) è spiegata su http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem
    e su molti altri siti.
    E' facile fare confusione ma sono due problemi molto diversi.

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  18. In matematica non esiste sperimentazione; questo è il punto debole del ragionamento logico nel calcolo delle probabilità. Che deraglia in filosofia.
    Sperimentate: scrivete un software che per un milione di volte segua la strategia di conservare la porta originaria nel gioco di capre e Ferrari, e per un milione di volte il contrario. Poi contate i risultati.
    PS: non saprei che farmene di una ferrari; si potrebbe sostituire con una donzella all night long? ;-)

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  19. Scusa Leo, hai dimenticato, bella teoria del gioco dei pacchi, un elemento fondamentale: i pacchi li apri COMUNQUE tutti.
    Ciò implica che se, per il calcolo delle prbabilità e seguendo le dea ragione, hai scelto l'offerta intermedia da 20mila euro, i pacchi comunque li devi aprire.
    E se nel pacco "avversario" cioè il tuo ci fossero 500 mila euro allora sì che fai la figura del pirla.

    Anche questo elemento gioca a favore del kamikaze italiota. Ne sono certo.

    Buldra.

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  20. non so se crederci o meno ... ma pare che una collega, che ha fatto i provini per partecipare ai pacchi, sosteneva che non ti fanno accettare proposte prima di tre offerte... senno' qualsiasi gonzo (io per prima tanto per capirci) accetterei alla prima offerta ....che di solito non è mai inferiore ai 20000 euro (mica un prospero ... non so quanto guadagnate voi ma io ci metto un anno buono) ... e immaginate cosa accadrebbe se tutti accettassero alla prima offerta ... il gioco sarebbe finito in un attimo ...ripeto magari è una leggenda metropolitana ... sicuramente il gioco regge per tutte le motivazioni enunciate nel blog ... ma il sospetto che sotto ci sia altro è forte.

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  21. MG grazie per il link a wiki, dove si capisce bene la differenza fra le "tre porte" e "affari tuoi": in affari tuoi i pacchi che vengono eliminati POSSONO CONTENERE il premio max, mentre nelle tre porte si elimina quella (o quelle se le porte sono di più) che NON LO CONTIENE.
    La conseguenza è che il premio max può essere eliminato prima della finale.
    Se non è stato eliminato può essere CON PARI PROBABILITA' nelle mani del concorrente o in quello rimasto dalle eliminazioni, quindi il concorrente in questo caso ha solo il 50% di probabilità di indovinare, a differenza delle tre porte.

    Son contento che anche su wiki come ho fatto io si scelga la via di aumentare le porte (nel suo caso 100) per dimostrarlo meglio, in effetti 1/3 su 3 porte è più difficile da capire.
    Comunque Leonardo niente paura, ho letto su wiki che anche centinaia di matematici hanno sbagliato risposta e alcuni hanno continuato a sbagliare anche dopo la spiegazione, si vede che è meno facile di come mi pareva.

    Blue, probabilmente non capisco quel che dici, il software di cui parli che vuoi che faccia ? registrerà il 33,3333..% sulla porta originaria e il 66,66...sull'altra.

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  22. probabilità e sperimentazione
    un semplice script python. dà risultati tipo:
    Era meglio tenere 333160 volte. Era meglio cambiare 666840 volte.

    pacchi
    non ho guardato la trasmissione e non la guarderò; leggere leonardo è sempre un piacere, ma solo offrendomi del denaro contante riuscirà a convincermi a guardare quel programma.

    ciò detto, vorrei spezzare due lance a favore degli esseri umani e una contro.

    il pudore
    più aumenta il numero di persone disposte a distribuire favori sessuali per avere l'opportunità di apparire in tv a subire umiliazioni pubbliche, a mettere/farsi mettere le corna in diretta, etc., più aumenta la resistenza da parte di altre persone ad apparire in tv.
    questo si somma al giudizio d'immoralità del vincere i soldi dei telequiz, così molti spettatori di telequiz "culturali" (quelli in cui se non sei ignorante è meglio) sono parecchio più preparati dei concorrenti, ma non concorrono.

    non posso affermare con certezza che questo pudore sia statisticamente correlato alla capacità potenziale di ottenere successo nei telequiz, ma personalmente ne sono convinto.

    la preselezione
    le trasmissioni televisive selezionano il pubblico.

    ci sono centinaia di quiz scemi a cui non partecipa mai uno che sappia leggere, scrivere e far di conto. l'unica spiegazione che trovo è che i potenziali concorrenti vengono selezionati prima, e quelli che non farebbero la figura degl'idioti vengono scartati in partenza.

    che non sia anche il caso del pacco sì pacco no?

    la furbizia
    in tutto il mondo c'è gente che vive proponendo il gioco delle tre carte. se la ragione avesse un posto tra esseri umani, costoro sarebbero tutti costretti a cercare un lavoro vero o a darsi alla rapina e al furto. e invece no. c'è sempre qualcuno che pensa: che c'entra? migliaia, forse milioni di persone che credevano di essere furbe si sono fatte fregare da questi truffatori, ma io non sono mica come loro: io sono più furbo!

    finché ci saranno tanti furbi, i truffatori avranno da mangiare tutti i giorni.
    direte: che c'entra? c'entra. perché stando a quel che molti dicono (sì, lo so, non si dovrebbe parlare per sentito dire, ma io la trasmissione non la guardo e basta), i premi grossi tendono a rimanere in gioco troppo a lungo, probabilisticamente parlando, e quindi o i parenti defunti sono presenti quanto stronzi, oppure il gioco è truccato.
    e chi partecipa a un gioco truccato dev'essere un tipo proprio furbo.

    per Barbottina:
    il concorente non ci mette soldi, quindi non conviene paragonare questo gioco a uno in cui il banco guadagna; qui il banco perde sempre, fosse anche un euro.
    la questione è invece più semplice: la trasmissione ha un certo budget, e farebbe di tutto per non sforare.

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  23. per Giorgian:
    ops, hai ragione :), non ci avevo pensato, forse anch'io mi sono fatta prendere la mano dal ... gioco :)
    Barbottina

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  24. giorgian, il tuo script non va bene per i pacchi ma va bene per la situazione di monty hall (quella delle capre).
    Cosa succede se il concorrente apre il pacco vincente ? Il gioco si ferma, il cambio a quel punto non ha significato.
    Perché fai confluire questo caso nella situazione "era meglio cambiare" ?
    Nel tuo log ti troverai cose del tipo

    La scelta giusta era 1.
    Il giocatore ha scelto 2.
    Hanno scartato 1.
    Era meglio cambiare

    Non è vero che è meglio cambiare, in questa situazione se cambi prendi 3 che è comunque perdente.

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  25. per mg:
    ehm, sì, certo, mi riferivo alla storia delle capre, scusa, dovevo chiarirlo.
    nel mio log non troverai il caso che descrivi, perché la porta vincente non viene scartata mai, mentre in effetti vale per i pacchi. lascio il resto dell'analisi a chi può farla sapendo di che cosa parla e non, come me, tentando di indovinare senza guardare la trasmissione incriminata.

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  26. concordo con chi cita l'utilità marginale. leo è bravissimo nella sua disanima perchè il giochino ha successo in quanto evidenziatore di valori, i valori etno-culturali (??) di ciascuno che emergono alle prese col denaro. noi marchigiani siamo gente concreta, infatti i nostri rappresentanti sono quelli che di solito accettano le offerte del banco. i miei sono accaniti suiveurs (un po' nostalgici di bonolis, ma appena) e ricordano sempre che il primo (forse l'unico, boh) vincitore dei 500mila fu un libero professionista siciliano. cioè chi può permettersi di giocare fino in fondo. "anche qui i pori cristi non vincono".
    non sono un gran giocatore di carte però non paragonerei il meccanismo del giochino al poker. qui il croupier sa cosa c'è nel pacco e regola le sue offerte di conseguenza, anche tenendo conto della psicologia del concorrente che emerge a stretto contatto con la pressione del pubblico e che appunto determina la propria utilità marginale.
    poi, tornando ai valori di cui sopra, vedo una marcata differenza tra AT bonolis e AT insinna. con bonolis il gioco era davvero in primo piano, con le sue implicazioni psicologiche e anche numeriche (il vecchio conio). il secondo, ragazzo che ancora vive con mammà, ha aperto le porte del suo studio alla saga familiare del concorrente, e allora vai con le fotine della prima comunione e il divano sul quale il parentado osserva il congiunto: l'equivalente del bimbo che dal cruscotto della macchina dice "papà, vai forte".
    visto tale richiamo costante alle proprie radici, l'evoluzione va verso i pianti, le cabale coi numeri dei pacchi, insomma nei territori dell'ennesimo sottogenere da reality. ma forse un tipo di reality ancora genuino, incontaminato se non dalla cialtronaggine italica.

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  27. "inghippo linguistico..."
    Il gioco della Ferrari e delle capre (che non è un paradosso) può essere letto come una bella metafora sul valore esperienza:
    chi si gioca la prima scelta ha conosciuto un mondo più complesso (3 porte) e lo divide in 33 e 66, se gli si concede una seconda chance può migliorare optando per 66 (il presentatore aprendo una porta non gli ha svelato nulla che lui già non sapesse). Un secondo giocatore, dovendo ora fare la sua prima scelta, conosce un mondo più semplice (2 porte) ma non può che dividerlo in 50 e 50 avendo meno opportunità del primo.

    guido

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  28. wow... mi c'è voluto un po', e finalmente ho capito 'sto fatto delle capre e della ferrari... è vero facendo l'esempio su un numero grande si capisce di più.
    quel che non si è considerato è il fattore c. se uno pensa di essere fortunato, se uno pensa che quella è la giornata giusta, ecc.
    insomma le probabilità so' una cosa la realtà un'altra: se tutti compriamo un biglietto della lotteria (uno solo) avremo tutti le stesse possibilità ma uno solo vince!
    il gioco dei pacchi è terribile: quando ce so' i poverelli rosicati tra l'accontentarsi (che ci hanno famiglia) e la paura di passare per cacasotto...
    ma il punto interessante è un altro: ci sono tante persone a cui piace giocare e che potrebbero ben figurare in certi giochi... ma perché andare a fa' spettacolo? perché partecipare a un gioco che non guardo? per i soldi? per certi è un motivo sufficiente (a volte però meno della voglia di apparire in tivù) per altri no

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  29. - Non c'è niente da fare, siamo alle colonne d'Ercole della mia intelligenza: più me lo spiegate e meno lo capisco.
    - La storia per cui la prima offerta sarebbe una finzione mi sembra ardua: in 4 anni qualcuno che fa la soffiata a Ricci ci sarebbe stato.

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  30. "più me lo spiegate e meno lo capisco."
    io per anni ho rifiutato di credere al fatto che conviene cambiare. mi sono opposto con tutte le mie forze. non ci arrivavo, e ad essere sincero continuo a non arrivarci, ed in cuor mio spero che nessuno lo capisca veramente.

    semplicemente, per me nel calcolo delle probabilità non è necessario né sufficiente capire. bisogna piuttosto scrivere giù (scrivere giù si dice in italiano, o leggo troppa roba in inglese?) tutti i casi possibili, evidenziare quelli favorevoli e fare la somma. punto.

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  31. macché, l'unica soluzione vincente è conoscere il cugino dell'amante dell'omino che mette i premi dentro ai pacchi (ogni notaio di mezza età è ricattabile, ci si fidi pure)
    Come la inserite, questa variabile italiana, nei vostri modelli matematici? (oltretutto è una variabile, vivaddio, che noi possiamo compremdere bene)

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  32. non conoscevo questo maledetto paradosso che mi sta mandando in fumo il cervello e che ha addirittura vinto il mio granitico istinto da lurker. sebbene continui a non capirlo e a non crederci, dopo aver perso un bel po' di fumo dal cervello credo che la soluzione a noi gente semplice potrebbe essere spiegata cosi' (ma chiedo agli esperti di smentirmi eventualmente):

    io concorrente ho scelto la A, il conduttore scopre la capra dietro la C e mi si offre il cambio. ok.

    c'e' una probabilita' su tre (1/3) che io abbia scelto la ferrari, questo e' chiaro. ci sono due probabilita' su tre che io abbia scelto la capra. cioe': c'e' una probabilita' su tre che la ferrari sia nella A e ci sono due probabilita' su tre che la ferrari sia nella B. Dunque mi conviene cambiare e scegliere la B.

    tuttavia, io continuo a trovare piu' consono al mio cervello l'inghippo linguistico di cui parla leonardo. quando mi viene offerto il cambio, io faccio una scelta e faccio una scelta tra due porte - in che modo dovrei apprezzare la vicenda passata?! per me c'e' una porta buona ed una marcia e mi si chiede di scegliere: quello che e' successo prima mi sembra assolutamente irrilevante, o no?!?!

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  33. Ciao trino, a beneficio tuo (e di Leonardo) ci provo una terza volta, ma leggete tutto eh !
    1)Scegli una porta e la tua probabilità è 1/3 che ci sia la ferrari, non ci piove.
    2)Viene eliminata una porta dove c'è UNA CAPRA. A questo punto le porte rimaste sono 2.
    3) Nelle 2 porte rimaste ci sono 1 capra e 1 ferrari, ok ?
    4)La probabilità TOTALE di trovare la ferrari aprendo entrambe le due porte è 1 = 100%
    5)La probabilità della TUA porta è ancora 1/3=33% perchè l'hai scelta quando le porte erano 3 ! quindi l'altra deve valere il 67%.


    Approfondimento ulteriore e palloso:
    L'inghippo (apparente) nasce quando il presentatore SCEGLIE di eliminare UNA CAPRA, col che le probabilità si ripartiscono automaticamente su due porte UNA delle quali DEVE contenere la ferrari !
    E siccome la prima porta è stata scelta fra 3 e quindi ha il 33% per la ferrari, la seconda ha il 67%, sempre per la ferrari.
    La prima ha anche il 67% di contenere una capra (perchè le capre erano 2), quindi bisogna passare alla seconda perchè qui la probabilità-capra è del 33%.

    Mi sembra di sentire "boia che palle !" E' una mia impressione ? E' Leonardo che mi stuzzica. Comunque ho finito, se non l'ha capito ora vuol dire che è maturo per fare il preside.

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  34. Ahimè, come lo spieghi tu è assolutamente chiaro. Che hai torto!

    "5)La probabilità della TUA porta è ancora 1/3=33% perchè l'hai scelta quando le porte erano 3 !"

    Non puoi dare per ovvia una cosa del genere. Le probabilità non viaggiano nel tempo. O sì? Vabbè, però spiegamelo.

    Continuo a non capire perché un tale che appena arrivato sceglie una porta avrebbe il 50%, mentre io se scelgo la stessa porta ho il 33 o il 67. Quello che facciamo è esattamente la stessa cosa: scegliamo una porta. Dentro quella porta ci sarà una capra o una Ferrari. Come è possibile che il fatto di arrivare a metà del gioco condizioni le probabilità?

    Ripeto, posso concedervi che le cose stiano così, ma non siete molto bravi a spiegare le vostre ragioni.

    RispondiElimina
  35. "Continuo a non capire perché un tale che appena arrivato sceglie una porta avrebbe il 50%, mentre io se scelgo la stessa porta ho il 33 o il 67. Quello che facciamo è esattamente la stessa cosa: scegliamo una porta."

    Perché tu conosci qualcosa che chi è arrivato dopo non sa, e questo ti aiuta a decidere.

    Tu sai che il banditore NON ha aperto una porta caso, ma ne ha aperto una evitando di aprire quella che aveva dietro la Ferrari.
    Tu lo sai, ma chi arriva dopo non lo sa.

    Poi è chiaro che se scegliete la stessa porta o vincete tutti e due o non vince nessuno: quando si dice che chi arriva dopo ha il 50% si intende che DAL SUO PUNTO DI VISTA ha il 50%. Che per quello che ne sa lui una porta vale l'altra. Invece tu, DAL TUO PUNTO DI VISTA, sfruttando le tue maggiori conoscenze, sai che una porta è favorita sull'altra.

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  36. Allora facciamo così. Io nascondo una capra morta in casa mia. Ti dico che potrebbe essere in frigo, in cantina o in solaio. Tu guardi in solaio: non c'è.
    A questo punto arriva tuo zio. Gli dico: cerca la capra, o è nel frigo o in cantina.

    Adesso cosaggio, dimmi che tuo zio, se la cerca in cantina, ha meno probabilità di trovarla di te, perché non gli è stato detto che in solaio non c'è.

    Questa cosa mi sembra assurda.

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  37. Certo che è assurdo, infatti non capisco per quale motivo lo sostenessi nel post. Perché la tua storiella rappresenta la situazione dei pacchi, non quella di Monty Hall.

    La situazione di Monty Hall è diversa, al limite la potresti rappresentare così:
    tu hai messo la capra in frigo, in cantina o in solaio. Però io so che è arrivata la domestica a ripulire il solaio, e se avesse trovato la capra in solaio l'avrebbe portata in cantina. Cos'è più probabile, date le mie informazioni ? Chiaramente che la capra sia in cantina.
    Cos'è più probabile per mio zio ? Lui questa cosa della domestica non la sa, quindi per lui una scelta vale l'altra.

    Poi è chiaro che la capra in cantina o c'è o non c'è: ma la probabilità è sempre associata a una condizione di incertezza, e la probabilità con cui io o mio zio ci possiamo aspettare di trovarla in cantina è diversa.

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  38. "Però io so che è arrivata la domestica a ripulire il solaio, e se avesse trovato la capra in solaio l'avrebbe portata in cantina".

    Perché proprio in cantina e non in frigo?

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  39. Se preferisci in frigo. Che differenza fa ? Facciamo pure in frigo (una domestica un po' stravagante)

    Il punto è che la capra può essere in frigo per due motivi: perché ce l'hai messa tu oppure perché l'ha spostata la domestica.
    La domestica si comporta come il presentatore di Monty Hall: ti dice che tra solaio e frigo (le due porte non scelte all'inizio dal giocatore), se la capra è in uno dei due locali allora quello è sicuramente il frigo.

    Comunque, la differenza tra me e mio zio è che io conosco qualcosa in più (il particolare comportamento della domestica/presentatore) e questo mi
    permette di associare una probabilità diversa ai due eventi.

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  40. Leonardo ! Ma porca miseria la vuoi smettere di divagare e tornare sempre ad "affari tuoi" ?
    Mi chiedi:

    ""5)La probabilità della TUA porta è ancora 1/3=33% perchè l'hai scelta quando le porte erano 3 !"

    Non puoi dare per ovvia una cosa del genere. Le probabilità non viaggiano nel tempo. O sì? Vabbè, però spiegamelo."

    Te lo spiego:
    La cosa E'OVVISSIMA e le probabilità rimangono 33 proprio perchè non viaggiano nel tempo !
    Torniamo all'esempio delle 1000 porte, se ne scegli una la tua probabilità è 1/1000, di questo sei convinto ?
    Ora un tizio elimina 998 capre e lascia la ferrari.
    Domanda: se ti tieni la tua porta, la tua probabilità è cambiata ?
    NON PUO' CAMBIARE, sei convinto ? Tu l'hai scelta 1 su 1000 !
    INVECE la porta che il tizio ti ha lasciato DEVE contenere la ferrari al 999/1000 perchè lui di sua scelta ha eliminato solo le capre.
    Per 3 porte è uguale.

    Ehm, ma sei sicuro di fare il professore ? Non è che sei un preside in incognito ?
    Scherzi a parte Leonardo, questo episodio dimostra come l'intelligenza umanistica (di cui tu sei superdotato, a mio avviso) possa a volte non andar d'accordo con quella di tipo logico-matematico.
    Il che non significa che una persona intelligente non possa comunque far progressi anche nel campo che non gli è congeniale, c'è un libro che si chiama "Qual'è il titolo di questo libro ?" che rappresenta una buona palestra per migliorare l'intuizione logica.
    Non che te lo consigli, lo cito solo perchè è divertente e quando risolvi un problema hai un momento di felicità, il cervello ne gode.

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  41. Allora, mi state dando sempre le stesse spiegazioni. Che io continuo a non capire.

    Se ci sono 1000 porte, ne scelgo una. Diventano 999. Ora le possibilità sono 1 su 999. Anche per la porta che ho scelto io. Perché la mia scelta la rende diversa dalle altre? E se invece di sceglierne un'altra mi tenessi quella? Possibile che la mia volontà influisca sul calcolo delle probabilità?

    In altre parole: non riesco a capire per quali motivi, una volta scartata la cantina, la capra avrebbe più possibilità di trovarsi nel frigo o nel solaio.

    RispondiElimina
  42. leonardo,
    ho finalmente isolato l'inghippo linguistico: è rintanato dentro la parola "probabilità".

    la probabilità non ha una massa, una forma, un colore o altre proprietà fisico-chimiche; al pari della litote, del sillogismo, del buon gusto e della citazione dotta (cos'è che insegni, tu?), esiste solo negli umani pensieri e discorsi.

    quello che esiste nel mondo reale sono gli eventi, tutti diversi tra loro. sicuramente hai letto borges e sai quello che voglio dire.

    gli esseri umani, però, hanno il vizio di mettere in relazione tra loro eventi che altrimenti sarebbero completamente indipendenti, come i risultati dei lanci di due monetine, i luoghi in cui cadono due fulmini, etc.

    quando un evento capita abbastanza spesso, si può osservare quante volte si svolge così e quante volte si svolge cosà, e fare calcoli algebrici con questi numeri.

    (tutto questo lo scrivo perché quando leggo che la probabilità viaggia nel tempo, sento un dolore acuto, come se mi si chiedesse se pesa di più una metafora o un teorema, cosa succede quando una sinestesia viaggia a una velocità prossima a quella della luce, cosa accade a un algoritmo immerso in un liquido etc.).

    ora che mi sono sfogato, provo a salvare capre e cavoli.


    lo faccio con alcuni racconti.

    primo racconto. in un barattolo ci sono mille fragole, ma una è avvelenata.
    siccome leonardo è il più famoso, gli viene dato l'onore di scegliere per primo. leonardo, però, che non è nato ieri, sceglie la sua fragola, ma non la mangia, preferendo invece tenerla da parte.

    uno per uno, 998 lettori di leonardo prendono una fragola ciascuno e la inghiottono immediatamente. nessuno di loro muore.

    a questo punto vengono introdotti nel racconto due nuovi personaggi, mario e nabucodonosor.

    a mario vien detto: restano due fragole, una è avvelenata. quale vuoi, la A o la B?

    a nabucodonosor, invece, viene detto: c'erano 1000 fragole, di cui una avvelenata. per primo, ha scelto leonardo, che non ha mangiato la propria fragola, a differenza dei successivi 998, che però sono ancora vivi e fuori pericolo. tu, nabucodonosor, quale fragola vuoi? quella di leonardo o quella nel barattolo?

    secondo racconto
    ci sono tre carte rovesciate, una è in realtà un assegno circolare da un milione di euro (viva il signor bonaventura!), le altre sono comuni carte da gioco.

    vien detto a leonardo di sceglierne una, ma di non scoprirla. il croupier scopre una delle carte perdenti, e vengono introdotti tre nuovi personaggi: luca, matteo e alcibiade.

    a luca viene detto: ci sono due carte, quale scegli?

    a matteo, invece, viene detto: tu sei un lettore del blog di leonardo, e quindi condividerai la sorte del tuo beniamino: se la sua carta sarà vincente, sarai anche tu un bonaventura.

    infine, ad alcibiade, che non ha mai letto leonardo, viene assegnata la terza carta.

    epilogo
    naturalmente, poiché l'evento capita una volta sola, non è possibile sapere in anticipo come andrà a finire; qualcuno morirà, qualcuno arricchirà, qualcuno andrà a casa più incazzato di prima.

    ma se ripetessimo l'esperimento più e più volte, noteremmo delle tendenze molto nette.

    nel primo racconto, leonardo ha scelto tra mille, e quando resta una sola fragola oltre la sua, crede in cuor suo di avere ancora il 50% di probabilità di non morire. però, si sbaglia. mario, altresì, crede di avere il 50% di probabilità. e infatti ha ragione. nabucodonosor, che è un aspirante suicida, sceglie il terzo mirtillo; anche gli altri nabucodonosor (perché, ricordate, l'esperimento viene fatto più e più volte) vogliono una morte veloce, e alla fine ben pochi di loro saranno ancora in vita.

    secondo racconto:
    dimentichiamo leonardo.
    luca, dopo 1000 tentativi, avrà guadagnato circa 500 milioni.
    matteo pagherà le sue colpe, guadagnando solo (poraccio) circa 333 milioni.
    alcibiade, invece, che deserta i blog, sarà il più ricco, con un attivo di circa 667 milioni.


    più se ne parla, più mi piace la versione di luttazzi, in cui ci sono due porte, due tigri affamate e un bastardo.

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  43. "In altre parole: non riesco a capire per quali motivi, una volta scartata la cantina, la capra avrebbe più possibilità di trovarsi nel frigo o nel solaio"

    Perché tu non sai soltanto che la cantina è stata scartata (come in Affari tuoi) ma sai che "se la capra era in cantina, allora è stata spostata in frigo (dalla domestica)". Il presentatore ti dice "se la ferrari è in una delle due porte che non hai scelto, allora è in quella che sto lasciando chiusa". (ripensa bene a quest'ultima frase)

    Se hai tempo fai la prova, magari capisci meglio quello che succede.
    Prendi 4 carte, due nere e due rosse e scegline una. Diciamo che le vincenti sono le nere.
    1) Modalità "Affari tuoi". Ne scegli una delle 3 non tue. Se quella che scegli è rossa, cambi carta (come suggerivi nel post). Se è nera, tieni la tua.
    Fallo 100 volte, vedrai che il rapporto vittorie/sconfitte è circa del 50% in entrambi i casi.
    2) Modalità Monty Hall. Coinvolgi un collaboratore, e gli dici ogni volta di girare una carta nera tra le tre che non sono tue. Poi abbandoni la tua carta, e fai il "cambio pacco" verso una delle due carte superstiti.
    Fallo 100 volte e vedrai che sarai vincente circa al 75%.

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  44. "Modalità Monty Hall. Coinvolgi un collaboratore, e gli dici ogni volta di girare una carta nera tra le tre..."

    Volevo dire rossa (perdente)

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  45. Mi avete subissato, ma ahimè, non convinto.
    So benissimo di non aver ragione, ma non riesco a capire il perché. Io le probabilità le re-distribuisco a ogni porta che si apre: cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento?

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  46. "Io le probabilità le re-distribuisco a ogni porta che si apre: cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento?"

    E' che non capisci la differenza tra le due situazioni (i pacchi e la ferrari).
    Nei pacchi il ragionamento sarebbe giusto.
    In Monty Hall invece non ti trovi di fronte a una porta aperta per caso, ma ad un vero e proprio suggerimento del presentatore, che ti dice "guarda che se la ferrari è in una delle due porte che non hai scelto, allora è in quella che sto lasciando chiusa"

    Non insisto più...
    se proprio ti rimanesse voglia di capire prova a scrivere su google "monty hall vs deal or not deal" e troverai altre abbondanti spiegazioni (a parer mio, più complicate di quelle che abbiamo provato a darti).

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  47. Una delle incrinature che ho letto in alcuni commenti e quella di trattare la probabilità come la statistica.
    E' vero che entrambe utilizzano calcoli simili, però leggere la probabilità con gli occhi della statistica, diciamo così -a porte aperte- può fuorviare. Si provi ad esempio a PAGARE per aprire le porte...
    3 porte, dietro una ci sono 3 soldi, aprire una porta costa un soldo, se paghi per aprirle tutte vai in pari. ma tu tenti la sorte, hai scelto una porta, stai per pagare un soldo per aprirla ma il bravo presentatore ti offre: "se vuoi CAMBIARE e aprire queste altre due ti costa solo un soldo"...
    al costo dell'apertura di una porta su tre (33) ne hai aperte due su tre (66).
    [ah ... normalizzando a 99 perchè la probabilità è esatta e la statistica la approssima]

    guido

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  48. Perdonatemi ma credo che qualcuno debba rivedersi un pochino di teoria delle probabilità!

    Non è assolutamente vero che cambiando porta la mia probabilità aumenta al 66,6%.
    La probabilità è una misura e dipende dagli eventi e dallo spazio campionario.

    supponiamo che io scelga la porta B e il presentatore apra la A dove dietro c'è una capra, non è vero che offrendomi la possibilità di cambiare sarebbe come se avessi scelto dall'inizio A e C, perché a questo punto se decido di tenere B è come se all'inizio avessi deciso per A e B.

    Quello che cambia veramente è che offrendomi la possibilità di scegliere ancora ho il 50% rispetto al 33,3% iniziale. Ma questo è un effetto chiamato probabilità condizionata, che si calcola semplicemente, vedi il teorema di Bayes.
    Anche con l'esempio delle 1000 porte non cambia nulla. Alla fine si arriva sempre con due porte e la probabilità, che è una misura istantanea, resta sempre del 50%.

    RispondiElimina
  49. io continuo a pensare che i video che si trovano du youtube lo spieghino abbastanza bene.
    Il punto focale e' che il presentatore aprendo una porta, aggiunge dell'informazione alla situazione, cosa che non avviene se la porta viene scelta dal secondo concorrente.

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  50. Ho visto il video, ma è semplicemente ridicolo, perché si basa tutto sul fatto che assegna i 2/3 di probabilità alla porta rimanente (di quelle due non scelte).
    Purtroppo è un presupposto sbagliato proprio per il motivo che dicevo prima, nel momento in cui si è aperta una porta con la capra si è verificato un evento che condiziona la misura della probabilità (probabilità condizionata) e assegnare i 2/3 alla porta rimanente è semplicemente un errore.
    Chiunque abbia un minimo rudimento in teoria della probabilità non potrà far altro che confermarlo.

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  51. in effetti il video che ho linkato non l'ho guardato. pensavo fosse buono, ne avevo trovato un altro un po' di tempo fa su blogscience o qualcosa del genere che ora non riesco a ritrovare.

    quello faceva i casi e spiegava per bene.

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  52. Carlo, non hai capito come funziona il gioco (nella migliore delle ipotesi).
    Magari rileggiti i commenti oppure scrivi "Monty Hall" su google e troverai i dovuti chiarimenti.

    RispondiElimina
  53. caro mg io ho capito benissimo!

    siete voi ad avere problemi con la probabilità... (nella migliore delle ipotesi naturalmente)

    RispondiElimina
  54. Carlo, utilizzando il teorema di bayes:

    Se il giocatore sceglie inizalmente la porta 1:

    P(macchina in 3 | aperta 2) = P(aperta 2 | macchina in 3) * P(macchina in 3) / P(aperta 1) = (1*1/3)/(1/2) = 2/3

    P(aperta 2 | macchina in 3) è 1 perché sai che il presentatore sceglie CONSAPEVOLMENTE di aprire una porta con dietro una capra.

    Il sito della
    Mathematical Association of America prova a spiegarlo, magari potresti scrivere anche a loro consigliando di studiare un po' di teoria delle probabilità.

    RispondiElimina
  55. Caro mg,
    devo dire che il tuo link è stato chiarificatore.
    Finalmente ho capito il caso... (che vuoi farci sono un poco tardo ;-))

    Effettivamente io applicavo il teorema di Bayes ma nel secondo caso presente nel link. come se ad aprire la porta fosse stato un altro che non aveva informazioni

    RispondiElimina
  56. @ leonardo: mi sfugge il problema; nel caso delle tre porte, colui che dopo l�intervento del conduttore sceglie di cambiare ha il 66% di probabilit� di vittoria. Un tale Tizio che passasse di l� per caso in quel momento avrebbe anche lui il 66% di probabilit� di vittoria scegliendo la porta superstite, e il 33% scegliendo quella indicata inizialmente dal primo concorrente. Tuttavia Tizio non possiede quest�informazione, e quindi sceglier� a casaccio: il 50% delle volte sceglier� la porta col 66% di chances di vittoria, l�altro 50% delle volte sceglier� la porta potenzialmente pi� �scarsa�. Ecco perch� met� delle volte perder�. Cos�� che non ti � chiaro? (o meglio: cos'� che non ti era chiaro sei mesi fa?)

    p.s. : post geniale e blog bellissimo, probabilmente il migliore in assoluto. Tantissimi complimenti.

    RispondiElimina

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