lunedì 19 ottobre 2009

الوقت إلى الإسلام

Hai sentito? Vi metteranno anche un'ora di Islam.

È solo una proposta, e comunque si tratterebbe di un'alternativa per gli studenti che scelgono di non frequentare l'ora di religione cattolica.

È una proposta dei finiani?

È una proposta buttata lì da Adolfo Urso, viceministro allo Sviluppo Economico, PDL, a un convegno di Farefuturo e Italianieuropei.

Italianieuropei=D'Alema, Farefuturo=Fini. Certo che Fini ci tiene davvero, ai futuri voti degli immigrati.

Beh, che male c'è? Quando si sbloccherà – e prima o poi si dovrà sbloccare – sarà effettivamente un bacino di voti interessante. Trovo sano che a destra ci sia qualcuno che se ne interessi. Anche con interrogativi molto pragmatici: cosa possiamo offrire al futuro elettore musulmano?

Un'ora d'Islam. E la Chiesa è d'accordo.

Piano a dire “Chiesa”. Per ora è Monsignor Domenico Mogavero, presidente della Commissione Affari giuridici della Cei. Il primo Monsignore che hanno trovato al telefono, presumo. Anche se fosse la linea della Cei, non è necessariamente quella del Vaticano. Comunque un parere favorevole della Chiesa non mi stupirebbe. La posizione dell'ora di religione cattolica ne riuscirebbe consolidata: sarebbe più difficile affermare che discrimina gli studenti.

L'interesse dei musulmani coinciderebbe in questo caso con quello dei cattolici...

In questo e in tanti altri casi, alla Chiesa cattolica fa molto comodo presentarsi come prima inter pares tra le confessioni religiose italiane, che secondo l'articolo 8 sono tutte “egualmente libere davanti alla legge”. È il modello dell'otto per mille: lo Stato non può stipendiare direttamente i preti, sarebbe brutto, e allora che si fa? Si lasciano liberi i cittadini di scegliere se dare un obolo a cattolici, valdesi, ebrei, luterani, ecc...

E agli islamici no?

No, per ora nessun ente islamico ha avuto accesso ai fondi dell'otto per mille, e questo rende un po' farsesca la scelta, dato che basta uscire di strada per rendersi conto che la seconda religione in Italia non sono né i valdesi né gli ebrei né i luterani. Ma se ci fosse qualcosa come una 'chiesa' islamica, con la sua conferenza di mullah, con i suoi prof nelle scuole, con la sua casella nel Modello 740...

La gente barrerebbe più volentieri la casella cattolica. Comincio a capire.

Alla Chiesa i musulmani servono. Sono sempre serviti. Pensa che quando avevano difficoltà a venire, se li sono andati a cercare con le Crociate. Il musulmano ti dà la carica, ti sprona. In Italia oggigiorno si va in chiesa quasi solo per salvarsi l'anima. È una motivazione debole.

Come sarebbe a dire "debole"? L'eternità?

Lo è, evidentemente, altrimenti le chiese sarebbero piene. Come in altre nazioni, dove ogni isolato ha la sua chiesa, e sono più piene delle nostre: come mai?

Sono io che faccio le domande: come mai?

Perché la chiesa del tuo isolato dev'essere per forza migliore di quella del tuo dirimpettaio, capisci? La chiesa dei battisti dev'essere meglio di quella dei pentecostali, i pentecostali devono battere gli avventisti, eccetera...

Comincio a capire. Una cosa tipo scudetto.

Che in Italia riempie gli stadi, ma le chiese no. Ma se ogni quattro chiese ci fosse almeno una moschea, ecco...

Le quattro chiese si riempirebbero di più.

Secondo me sì. E se ci fosse un'ora di Islam...

L'ora di religione cattolica sarebbe più frequentata.

Sì. E diventerebbe una vera ora di religione “cattolica”. Perché ancora oggi molti prof. impartiscono, in buona fede, una specie di educazione interreligiosa: visto che nessun altro lo fa, spiegano agli alunni cattolici cos'è il Ramadam, chi era il Budda, ecc.. Ma il Concordato non chiedeva questo: chiedeva un'ora di religione cattolica, impartita da un insegnante approvato dal vescovo. Al multiculturalismo ci pensino gli insegnanti dello Stato, nelle ore restanti.

Non sarebbe meglio mantenere quest'ora di inter-religione e lasciar fuori dalla scuola vescovi e mullah?

Sarebbe senz'altro meglio, anche da un punto di vista economico (che è poi quello che scatena la discussione, perché il governo sa benissimo che l'ora di religione è un costo in più: per un'ora sola occorre pagare un prof cattolico, un prof di alternativa, e da domani anche un prof musulmano, e a quel punto se una comunità ebraica o buddista ne facessero richiesta sarebbe molto difficile negare un prof ebraico o buddista).

E allora?

E allora cosa vuoi, c'è sempre qualcuno che scrive “aboliamo l'ora di religione”. Mi sembra un discorso da bar, del tipo “aboliamo le tasse” o “mai più guerre”. L'insegnamento della religione cattolica è previsto dal Concordato: ritenete che in Italia ci sia un partito interessato a rivedere il Concordato?

Che tipo di partito dovrebbe essere?

Un partito sicuro di vincere le elezioni anche senza il voto dei cattolici.

Facciamo che se ne riparla tra vent'anni?

Vuoi sapere l'ironia? Che secondo me ai vescovi non gliene frega più niente dell'ora di religione.

Dai.

Massì, è una vecchia battaglia, che si è già visto a quanto poco sia servita. Con un'ora alla settimana non combini niente, non converti nessuno, rendi al massimo più ridicolo il tuo rappresentante. Oggi preferirebbero avere più fondi per la loro scuola privata, sempre nel loro bel quartiere con la loro chiesa molto più bella della moschea di fronte.

Quindi anche un professore d'Islam non crescerebbe tanti piccoli talebani.

Direi di no. Ma se a dodici anni sapessero cos'è l'Egira, dov'è la Mecca, perché si fa il Ramadam, la differenza tra sciiti e sunniti, io sarei più che contento. Anche perché quando gliele spiego io, queste cose, loro fanno tant'occhi, non sanno se fidarsi o no. Comunque sarei curioso.

Di cosa?

Per esempio: se il prof è di origine marocchina, i tunisini si fiderebbero? Loro forse sì, i pachistani dubito.

Ma nelle moschee ci vanno tutti insieme.

Mah. Mah. Finché si tratta di pregare, la lingua del Corano è una sola. Ma hai mai sentito un tunisino parlare di un marocchino? E un senegalese parlare di entrambi?

Il punto è che non si tratterebbe più di marocchini o senegalesi o pachistani, ma di musulmani. Musulmani italiani.

Ecco, appunto. Significherebbe riconoscere l'esistenza di una cosa che si chiama Islam italiano, la seconda religione italiana per fedeli praticanti. Un passo enorme non soltanto per gli italiani, ma anche per loro. Sono i primi a non sentirsi pronti. Di sicuro i loro figli preferiscono uscire un'ora prima, un giorno alla settimana.

41 commenti:

  1. Ma tutto quello che hai scritto non è smentito, oltre che dalle tue stesse prime righe, anche dal fatto che la Chiesa - pecore bianche a parte - ha detto "no, no, assolutamente no"?

    Comunque - piccolo errore - "un prof ebreo", "ebraico" è la lingua: poi sicuramente parla anche l'ebraico!

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  2. boh, visto il sistema di distribuzione attuale dell'8 per mille la chiesa cattolica non ha alcun interesse economico ad allargare la scelta all'islam. al momento, presumo che per un islamico praticante il male minore sia dare i soldi allo stato o meglio ancora non fare nessuna crocetta (e quindi qui, come sappiamo, indirettamente alla chiesa cattolica). se invece potessero fare una crocetta su una qualche conferenza islamica, sarebbe una perdita netta per la chiesa.

    detto questo, non mi risulta che nelle moschee ci vadano tutti insieme, e tanto meno che la lingua sia solo l'arabo. il corano si legge in arabo, e vabbé, ma le prediche sono nelle lingue nazionali. è esattamente il motivo per cui le moschee turche e arabe in francia e germania sono separate, e non credo che un pakistano abbandoni l'urdu così facilmente - neanche in italia.

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  3. Ha ragione Giovanni Fontana. La Chiesa (e stavolta in via ufficiale, attraverso il presidente della Cei, Bagnasco) ha detto chiaramente di essere contraria. E quindi tutto il tuo discorso un po' casca. Quanto all'opportunità dell'ora di islam: come insegnante, sai bene che il fine delle materie scolastiche (e dell'educazione in genere) è dare ai ragazzi strumenti culturali adeguati per poter comprendere la realtà in cui vivono, per giudicarla e orientarvisi. Ora, comunque tu la veda, l'ora di religione cattolica ha un senso, tenendo conto della presenza e dell'influsso del cattolicesimo blablabla; l'ora di islam cosa dovrebbe aiutare a leggere? E' vero che la presenza islamica in Italia è e sarà sempre più significativa; ma sfido chiunque a sostenere che la conoscenza dell'islam sia imprescindibile per conoscere la realtà italiana. Da questo punto di vista troverei più urgente, chessò, introdurre l'insegnamento del diritto al liceo classico.

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  4. Condivido, la possibilità di permettere nelle scuole, l'insegnamento della "Storia delle Religioni".
    Per ampliare gli orizzonti dei ragazzi e permettere una libera scelta.
    Da valutare come alternativa, a uno Stato ed una scuola laica.

    http://www.giovannivolpe.it

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  5. e chi dovrebbe indicare l'insegnante di "religione islamica"?

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  6. ma non è il cristianesimo ortodosso la seconda religione d'italia? è senz'altro la prima religione degli immigrati..

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  7. Ti riferisci ai rumeni? Neanche tutti. Dall'altra parte ci sono marocchini, tunisini, senegalesi, pachistani...

    Ok, ho bucato l'intervista di Bagnasco al Corriere che smentiva il suo subalterno. Fermo restando che ultimamente anche Bagnasco si è fatto smentire dal suo superiore, e che insomma tra i vescovi c'è cas... c'è dibattito.

    "Sfido chiunque a sostenere che la conoscenza dell'islam sia imprescindibile per conoscere la realtà italiana".

    Accetto la sfida: io sostengo che la conoscenza dell'islam sia imprescindibile per conoscere l'attuale realtà italiana. Ehi, sono milioni e a un certo punto dell'anno digiunano tutti insieme: facciamo finta di niente?

    Chi indicherebbe gli insegnanti? Sta proprio qui il problema: nell'individuazione di un Islam ufficiale di Stato, una specie di Cei islamica. Una cosa a cui gli stessi islamici italiani sono impreparati.

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  8. Ma tutto ciò non rende assolutamente palese la stupidità dell'ora di religione? Non sarebbe meglio un'ora di scienze in più, ché con un po' di sapere scientifico forse tutte questi discorsi diventerebbero superflui?

    Mah, comunque l'Islam, son d'accordo, è parte della realtà di questo paese (e dell'Europa e delle sue radici (almeno per i paesi mediterranei e dell'ex impero ottomano), se ne faccia una ragione il pastore tedesco) e se ne deve tenere conto.

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  9. Non importa se è stupida: è nero su bianco su un con-cor-da-to.

    E' molto più semplice introdurre altre religioni che togliere l'ora già concessa.

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  10. L'Islam non è organizzato come il cattolicesimo, non esiste una struttura simile a quella della Chiesa, o un omologo della Santa Sede (la Cei è solo una divisione amministrativa interna della ditta, ed in molti han voluto ricordarlo a Bagnasco) dunque il concordato con l'Islam non lo si può firmare innanzitutto perchè non c'è alcun uomo deputabile a sedere all'altro capo del tavolo in rappresentanza tutti gli islamici, uno che firmi a nome di tutti.

    Studiare le religioni è banalmente tempo perso, trattandosi in generale di mediocre letteratura di genere fantastico, piena di fallacie logiche, incoerenze, ingenuità. Studiarne la storia certo potrebbe essere istruttivo, ma solo se le lezioni le conducesse un vero storico, non certo un rappresentante della ditta.

    In mancanza della possibilità concreta di rivedere il Concordato, una cosa molto interessante potrebbe essere imporre che nelle varie ore di religione si leggano i rispettivi testi sacri: ora di religione cattolica? si legge la Bibbia; ora di religione islamica? si legge il Corano; così nel giro di una generazione il numero di quelli che credono (di credere) verrebbe praticamente azzerato.

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  11. L'Islam, nelle nazioni dove è potente, ha delle strutture riconosciute dallo Stato. Magari non paragonabili alla Chiesa cattolica, ma alle chiese protestanti nei Paesi di cultura protestante. Una maggiore organizzazione degli islamici italiani converrebbe sia agli islamici sia agli italiani, credenti o no.

    "Studiare le religioni è banalmente tempo perso, trattandosi in generale di mediocre letteratura di genere fantastico, piena di fallacie logiche, incoerenze, ingenuità"... va bene, allora chiudiamo Lettere, filosofia, dams... il vero tempo perso è quello che impiego a rispondere al tuo commentino da ateo-razionalista passivo-aggressivo. I rappresentanti di questa "letteratura di genere fantastico" si sono organizzati in una gerarchia, hanno retto la botta del crollo dell'Impero Romano, fornito tutta una serie di servizi, e ancora oggi sono abbastanza cazzuti da tenere un'ora di scuola in ostaggio. Quando tu e la tua cerchia di sodali razionalisti sarete abbastanza cazzuti da invertire i rapporti di forza, probabilmente straccerete il Concordato. Nel frattempo il tuo commento ha il valore di quello di un tifoso della Nocerina che viene a scrivere Juve-merda-vincono-perché-pagano-gli-arbitri.

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  12. Al contrario: a me pare che sia proprio gran parte dell'impianto religioso a funzionare sulla scorta di filastrocche;e la religione del dio-idolo ha moltissimo in comune con il tifo calcistico.

    Come dici anche tu, la storia delle religioni è una storia di uomini: lasciamo per un attimo da parte la determinazione del numero esatto delle renne di babbo natale, e magari andiamo a vedere cosa questi signori hanno fatto, di chi erano amici, come campavano...

    PS: Sarebbe un peccato abolire l'insegnamento di letteratura e filosofia (ammesso siano cose distinte); certo che il dams...

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  13. tema altamente scottante questo su cui ho difficoltà ad esprimere un'opinione netta anche se confesso che, nonostante io sia per l'integrazione e la parità, latolleranza etnica e il rispetto dell'essere umano primadi goni altra cosa, certi confini e regole andrebbero sempre definiti...leggevo oggi questo articolo a tal proposito:http://www.loccidentale.it/articolo/fini+parla+all%27islam+perch%C3%A9+la+lega+intenda.0079964

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  14. Scusate se mi inserisco nel dialogo Leonardo-Atlantropa, ma mi preme far notare che una cosa sono le fallacie logiche della letteratura e della filosofia (che per quanto inevitabili non ne costituiscono l'essenza) un'altra sono le fallacie della religione. La religione è una fallacia logica di per sé, lo è costitutivamente, è illogica la sua stessa esistenza. E' il paranormale di massa, più molte altre cose peggiori, più le conseguenze.
    Il fatto che sia ancora lì al comando dipende soprattutto dall'essere (ancora) di massa. E il razionalismo? E' compatibile con la massa? Io penso di no. Non credo a soluzioni di massa contro la religione, ma a pratiche contro la massa e la religione(anche cazzute se vogliamo) che non si illudono di essere soluzione ma magari di rovinare un po' la vita ai massificatori.

    Guido

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  15. Mi inserisco anch'io. Guido, io sono ateo materialista, ma per me certe teorie della fisica (in particolare quella quantistica) che riguardano universi paralleli, tempo che scorre all'indietro o in altre direzioni (:-?) sono indistinguibili dalla letteratura fantascientifica o fantasy o dal paranormale.
    Quindi il punto non è la sensatezza della religione, ognuno creda pure a ciò che vuole, ma dell'ora di religione a scuola così come è previsto dal concordato adesso. E impossibile, se non per ragioni discriminatorie e razziste, negare ai musulmani un concordato. Ma così, mentre in Turchia dove sono musulmani non hanno l'ora di islam, noi ce l'avremmo, e tutto per non togliere alla chiesa cattolica i suoi assurdi e anacronistici privilegi. Per questo dicevo che il tutto risulta palesemente stupido.
    E per quanto riguarda l'islam, è vero che non esiste una gerarchia centralizzata, ma come l'ebraismo esso è religione di stato fin dalla sua nascita. Maometto somiglia più a Mosè che a Gesù, è il suo lavoro principale è stato dare agli arabi un'identità comune e un sistema di leggi.

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  16. "cos'è l'Egira, dov'è la Mecca, perché si fa il Ramadam, la differenza tra sciiti e sunniti, io sarei più che contento"
    Le prime tre le ho studiate alle scuole elementari con la maestra di storia (da religione ero dispensata e non so se ne parlasse). L'ultima al ginnasio con la prof. di lettere perché erano gli anni della rivoluzione iraniana. Materia: storia e geografia.
    Non ci vedo nessun motivo perché queste cose debba insegnarle un docente di religione, qualunque sia. Proprio no.
    La dama del lago

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  17. Mi sono espresso male. Quello che voglio dire è che le religioni oltre che illogiche per l'ontologia che propongono (forse più assurda del tempo che scorre all'indietro - e perciò di fatto non realmente creduta dai cosiddetti sé-credenti cristiani o musulmani o che dir si voglia) sono ilogiche, assurde e pericolose perchè pretendono, anzi impongono, che noi tutti si continui a fingere di credere a tutte queste balle, alle quali nessuno sano di mente ha mai veramente creduto fin dalle origini.
    Ora il punto è: siccome una massa enorme di persone si trova a suo agio nel fingere di credere (spesso anche con se stessa) o perlomeno trova inconveniente, fastidioso e in qualche modo antisociale esprimere continuamente la propria incredulità, le religioni monoteiste continuano ad avere tra le mani un potere enorme (vedi "Massa e potere" di Canetti).
    "Ognuno creda pure a ciò che vuole": sono d'accordo; ma che ci creda davvero però. Sfido chiunque a trovare un vero credente. Ciò a cui la gente dimostra di credere è il potere della massa, quello sì reale e forte; la religione ne è solo un involucro.

    Guido

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  18. Il paragone purtroppo non regge.
    Le religioni monoteistiche pretendono di offrire un'interpretazione delal realta' che sia oggettiva e fonte di regole del vivere comune. La letteratura invece no (che io sappia), cosa per cui puo' (e dovrebbe) essere accettata e studiata.

    Poi non si puo' dissentire dalla Dama del Lago, perche' infatti non si debba premere perche' queste conoscenze siano passate attraverso una lezione di storia invece che da un "piazzista" non si capisce.

    E se i Musulmani si incapperano, ben venga, ingrosseranno le fila di chi, con le ragioni del caso, vuole abolire il concordato.

    Andrea

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  19. a leggere certi commenti ti vien voglia d'andare a messa o di diventare buddhista.
    ognuno dovrebbere essere libero di credere a quel che gli pare, senza dover sostenere esami. e dotarsi delle strutture che gli pare per fare quel che gli pare con i suoi compari. certo sotto la legge, ci mancherebbe.
    peronalmente sarei per togliere l'ora di religione così com'è ora, visto che la pago anch'io. che sarei ateo, per dire.
    in mancanza di questo ogni religione potrebbe venire spiegata a scuola, magari meglio se a spese di chi la vuole.
    a me pare ganza assai la teoria del caos e pure la meccanica quantistica, il concetto di entropia mi pija parecchio e ho simpatia per i buddhisti (quando non si prendono a mazzate fra di loro), tuttavia non accetto che un ragazzotto mi dica cosa devo credere o non credere.
    e quindi se un bel po' di residenti in italia so' musulmani che facciano quel che credono in base alle leggi: costruiscano moschee, si coprano i capelli, digiunino quando gli pare, ecc. altre cose no, la legge lo vieta: poligamia, viso coperto, ecc.
    per me il principio dovrebbe essere che ogni religione si paga da sola e tutto quello che non è vietato è consentito, che sia illogico o ipocrita so' affari di chi ci crede, non starei a sindaca'

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  20. La funzione mentale che sottende il "credere" è autonoma da quelle del "conoscere" e del "comprendere", perciò è possibile credere anche ciò che non si sa né comprende.

    Oggi,
    a rendere assai difficile trovare un "credente" che sia più che un "sé-credente" o "sé-dicente-credente" non è semplicemente l'irragionevolezza della religione ma, piuttosto, la diffusione del pensiero contrario, poiché costringe a confrontarsi con tale irragionevolezza.

    In passato,
    l'assenza del contraddittorio permetteva che la gran parte dei "credenti" fosse effettivamente "credente"; perciò le religioni si danno tanta più pena a combattere le manifestazioni di "non credenza" piuttosto che la "falsa credenza" dei propri affiliati, alla quale si rivolgono solo quando non vi è più (o negli ambiti limitati in cui non vi è) il "contraltare" della ragionevole non credenza.

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  21. Ribadisco a scanso di equivoci: ci mancherebbe, ognuno è libero di credere ciò che vuole, e di esprimere come vuole la propria fede nei limiti della legge; ma nessuno può pretendere che io finga di non sapere che i cosiddetti credenti in realtà non lo sono. Ognuno è libero poi di fingere quello che vuole; uno può anche fingersi Napoleone, ma da qui a dettar legge ce ne passa (o ce ne dovrebbe passare).

    Punto due: non credo affatto che ci sia bisogno di alcun contraddittorio o diffusione di chissà quale laicismo o razionalismo per smentire una fede monoteista. Basta il semplice vivere quotidiano; la pratica di qualunque persona normale, oggi come in passato, e forse in passato ancora di più, smentisce ogni religione. Quello che fa sopravvivere la fede è ed è stata, secondo me, la tendenza molto umana a derogare (a parole e per mezzo di riti) alla coerenza e alla più elementare lucidità in cambio della possibilità di partecipare alla massa (e tutti coloro che hanno saputo trarre vantaggio da questa tendenza).

    Guido

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  22. Ma cosa ho fatto per meritarmi 'sti lettori senzadio.
    Sembra che chi non crede in Dio si faccia un punto d'onore nel venire qui a ribadirlo. Ahem, non è che m'interessi poi molto la vostra non-fede in qualcosa che potrebbe esserci o no indipendentemente dalle vostre opinioni.
    Qui si parla dell'identità di una comunità di credenti che sono ancora islamici di rito marocchino o pachistano, ma che vi piaccia o no diventeranno l'Islam italiano: la seconda religione d'Italia. Con tutto questo che ciò comporta da un punto di vista sociale e politico. Questo indipendentemente dal fatto che Dio esista o no.

    Poi ci sarebbe da parlare del disprezzo neanche malcelato che tradite ogni volta che ne parlate. Probabilmente siete scusabili, dal momento in cui vivete una vita da atei in un mondo dove le religioni contano e tendono a contare sempre un po' di più. Io però non vi scuso: è come se in un forum di tennis continuasse ad arrivare gente che insiste sull'intrinseca stupidità di ribattere una pallina qua e là su un campo rettangolare. Sì, probabilmente è stupido, ma muove un sacco di soldi e ci appassiona. Forse non è la cosa più importante da insegnare a scuola, ma di sicuro conoscere il tennis è meglio di ostentarne disprezzo e ignoranza.

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  23. - Ma cosa ho fatto per meritarmi 'sti lettori senzadio.

    - Già, figliolo, che hai fatto? Aspetta che abbiamo finito con i senzadio e poi ne riparliamo con calma.

    ---

    Ringrazia che ci siamo noi senzadio a fare un po' di casino, Leonardo, altrimenti è con te che se la prenderebbero.

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  24. Quanto alla metafora tennistica: non si discute semplicemente di dritti e rovesci, ma di giocare la partita nelle nostre vite, nel nostro letto, nei e con i nostri corpi ... nelle menti indifese dei bambini.

    Tu probabilmente ti consideri un cattolico tollerante e di mente aperta, ti rimando al commento precedente.

    ---

    - Allora, figliolo ...

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  25. "Poi ci sarebbe da parlare del disprezzo neanche malcelato che tradite ogni volta che ne parlate."
    Hai ragione, sai? Eppure ci si prova, davvero. Ci si prova a non disprezzare - non la persona, ma le credenze di una persona. Ma è dura quando tali credenze comprendono nascite da costole, madri vergini, amici risorti, assunzioni in cielo... per citare una sola delle migliaia di "vere vie".

    "è come se in un forum di tennis continuasse ad arrivare gente che insiste sull'intrinseca stupidità di ribattere una pallina qua e là su un campo rettangolare"
    Già, ma - ad oggi, e per esemplificare - i tennisti non pretendono di proibire il matrimonio tra due dello stesso stesso, o di impedire di morire a, diciamo, Welby. Di cose stupide al mondo ce ne sono fin che vuoi. Tra queste, imho, le religioni si distinguono per la loro inevitabile, crudele, disgustosa prepotenza.

    "ma di sicuro conoscere il tennis è meglio di ostentarne disprezzo e ignoranza"
    Quale ignoranza, monsignore? Purtroppo le religioni le conosciamo molto bene.

    Mario

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  26. eh leo, perdona noi che non sappiamo quel diciamo! :)

    comunque sì, è vero, oggi come oggi tra le radici cristiane e bianche di Borghezio e quelle velate e intabarrate dei muslimi bisogna farsi un punto d'onore nel ribadire ovunque la prorpia estraneità a tutto questo e la palese stupidità del tutto. Per amore della civiltà, un giorno potremmo pentirci di essere rimasti zitti.

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  27. Può darsi anche che qualcuno vi impedisca di sposarvi o di morire - nel qual caso vi servono alleati - ma non era questo il punto.

    In generale, se gli atei hanno un problema di scarsa rappresentatività, se non riescono a imporre i loro argomenti, non credo lo risolveranno in coda ai miei commenti. Specie se il loro argomento è 'non capite nulla, Dio non esiste'. L'arroganza dà sempre noia; l'arroganza del topolino, poi. Vivere in un mondo religioso vi frustra? Appendete al soffitto un sacco di patate, vestitelo da prete o mullah, picchiatelo a lungo e non rompete più i coglioni a me. Io mi preoccupo di stare il più possibile bene col prossimo, non di imporre le mie idee su Dio.

    La vostra falsa sensazione di intelligenza, ribadita più e più volte, non vi rende nessun buon servizio. Si ha la netta sensazione che, se un giorno mai diventaste maggioranza, reprimereste le minoranze ignoranti con più foga di quanto non facciano oggi preti e mullah.

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  28. Boh, sarai pure uno che vuol "stare il più possibile in pace col prossimo" ma la mossa di archiviare ufficialmente metà dei tuoi interlocutori come arroganti, insignificanti e nojosi non è esattamente quello che definirei un ramoscello d'ulivo; ma ciò è irrilevante.

    Quel che invece è per conto mio rilevante è sottrarmi alla clava di lettura che ci proponi; perchè respingere in toto il discorso dottrinale delle religioni, mettere in dubbio che la parola "dio" abbia più senso di "unicorno" o "marziano" (sost.), esaminare i testi sacri con gli stessi occhi con cui si trova interessante Kafka e penoso Novella 2000 (o viceversa), voler non praticare alcuna distinzione tra il sortilegio del mago e la liquefazione annuale del tale "sangue" (se opportunamente agitato), tutta questa bella roba non è - o per lo meno non è necessariamente - la provocazionedi qualcuno che vuol sembrare/si più raffinato; si tratta piuttosto di esiti assolutamente naturali dell'esperienza e/o del pensiero.
    Se al giorno d'oggi la teologia viene progressivamente esclusa dall'ambito degli studi accademici non sarà mica per un oscuro complotto di quattro topolini ignoranti che giuocano a fare i brillanti.
    Tutto ciò fino a prova contraria, ovviamente.

    Chiaramente nel suo essere "il sospiro della creatura oppressa, l’anima di un mondo senza cuore, di un mondo che è lo spirito di una condizione senza spirito" la religione ha un elevato valore antropologico, storico, culturale.
    Ma appunto, di cosa si sta parlando? della religione nella storia, della religione come opera dell'ingengno umano, della religione come esito delle paure, dell'ignoranza, della fantasia, della creatività, del rapporto con la morte, della religione come ipostatizzazione, della religione come metodo per campare negli agi senza lavorare o per causare/giustificare una guerra; e dunque di tutto tranne che della dottrina!

    E poi c'è un non trascurabile problema pratico.
    In un'ora di religione cattolica la storicità della figura di "Gesù" verrà supinamente data per assunta. Difficilmente si metterà in luce come l'antico testamento sia solo una raccolta scarsamente coerente di miti primitivi, nemmeno tra i più originali, o interessanti dal punto di vista letterario. Non credo che si dirà ai ragazzi di come il primo risultato ottenuto dalla filologia sia stata l'inautenticità della donazione di Costantino. E il prof di storia magari dirà loro che il nazismo è stato un/il male assoluto, ma è improbabile che il prof di religione si trovi a dover dare spiegazioni sul Reichskonkordat. Nessun professore di religione richiamerà l'attenzione sul fatto che i casi di autoguarigione abbiano curiosamente la stessa incidenza dei miracoli divini in certi ospedali privati (e detassati) della Chiesa - figuriamoci se mai si approfondirà mai il tema delle madonne che piangono sangue con cromosoma Y - o che le punizioni dei malvagi sino alla terza o alla quarta generazione comminate dal dio dell'Esodo siano in aperto contrasto con le più elementari concezioni giuridiche. Ciò detto, proprio questo sarebbe curioso sapere da te: come si conciliano il dogma e gli omissis dell'ora di religione con la concezione della scuola come levatrice dello spirito critico?

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  29. "E allora cosa vuoi, c'è sempre qualcuno che scrive “aboliamo l'ora di religione”. Mi sembra un discorso da bar, del tipo “aboliamo le tasse” o “mai più guerre”. L'insegnamento della religione cattolica è previsto dal Concordato: ritenete che in Italia ci sia un partito interessato a rivedere il Concordato"

    Sulla questione "mai più guerre" sono anche d'accordo. Sul resto no. Perchè mentre mi riesce molto difficile immaginare un'organizzazione statale che faccia a meno delle tasse, mi risulta invece facilissimo pensare ad uno stato senza ora di religione (almeno intesa, come in Italia, come ora di dottrina religiosa) nelle scuole pubbliche. Tipo in Francia o in Spagna (almeno secondo Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamento_della_religione_cattolica_in_Italia).

    Ora, a me risulta che i Piani degli studi e Obiettivi specifici di apprendimento (per gli amici, i vecchi "programmi ministeriali" http://www.pubblica.istruzione.it/normativa/2005/allegati/dlgs_secondo_ciclo_all_c2.pdf e http://www.pubblica.istruzione.it/normativa/2006/allegati/osa_irc_2_ciclo.pdf) prevedano per l'ora di religione l'apprendimento di nozioni come "Gesù, il Figlio di Dio che si è fatto uomo: vita, annuncio del Regno, morte e risurrezione, mistero della sua persona nella comprensione della Chiesa" ed il raggiungimento di obiettivi come "individuare in Gesù Cristo i tratti fondamentali della rivelazione di Dio, fonte della vita e dell’amore, ricco di misericordia " o "argomentare una risposta a critiche ed obiezioni formulate sulla credibilità della religione cristiana".

    Questi non sono strumenti che aiutano a comprendere la società italiana, ma esercizi di catechismo.

    E mi risulta anche che sì, il Concordato esiste, ma esiste anche un articolo 3 della Costituzione che dice che "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione..." e un articolo 8 che dice che "Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge" (sì, sì, lo so che non dice che tutte le religioni sono uguali davanti alla legge, ma è comunque un punto di partenza, no?).

    Ora, se si vuole pensare di andare verso la famosa società multiculturale e multirazziale, si deve dare a tutti gli italiani la possibilità di sentirsi cittadini uguali davanti allo Stato, e lo Stato deve essere quindi fornire i propri servizi a tutti i cittadini senza coloriture religiose di nessun tipo (ora di religione, crocifisso negli edifici pubblici ecc.). Sennò si può anche chiudersi in un fortino e tarare le leggi sui quarti di sangue. Per l'amor del cielo, lo si può anche fare, eh, ci sono stati fior di culture che hanno basato la loro struttura sociale su questi presupposti. Tipo la Roma di Augusto, che mica erano meno furbi di noi. Ma a me pare che dai confronti fra diversità nascano ricchezze, mentre dalla chiusura nascono solo tare culturali.

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  30. - La Roma di Augusto era per certi versi più multietnica e tollerante di quella che ci è adesso (tollerante da un punto di vista religioso, perché gli schiavi fuggitivi li frustavano a morte) .

    - Ma scusa, che senso ha citare l'art. 3 e l'art. 8 e far finta che non esista il 7? Guarda che io sarei favorevolissimo a cambiare il concordato, salvo che serve una maggioranza parlamentare. Per fare una maggioranza parlamentare bisogna tirare dalla propria parte un po' di cattolici. Per convincere un po' di cattolici forse è il caso di mostrare per primi quella tolleranza intellettuale che si desidererebbe dagli altri.
    Io spero che voialtri costituzionalisti intransigenti non siate quelli che poi quand'è ora votano un partitino perché in realtà preferiscono restare sempre minoranza della minoranza. Però, in astratto, quanto sarebbe bello revisionare il concordato, sfamare tutti i poveri del mondo, smantellare gli euromissili, ecc. ecc.

    - Atlantropa, non è che io vi liquidi come noiosi. E' che, insomma, ma rileggiti.
    Il mio punto di vista mi sembra abbastanza chiaro: c'è in Italia un modus vivendi con la Chiesa cattolica che è sancito dal Concordato. Siccome una revisione del concordato non è probabile (e non è auspicabile, visto che ogni volta che i nostri rappresentanti provano a riscrivere una legge fanno disastri), un sistema per ridimensionare l'ingerenza della Chiesa è quello di estendere lo stesso modus vivendi ad altre comunità religiose che ne hanno piena dignità, proprio perché lo sancisce l'art. 8.

    Che queste comunità religiose, che tutte le religioni in generale, abbiano credenze e abitudini deprecate da un piccolo numero di persone, è cosa abbastanza irrilevante, dal momento che questo piccolo numero di persone riesce a fare massa solo nei commenti di questo trascurabile blog. La cosa ridicola, però, è che in questo luogo basta trovarvi in tre per diventare subito arroganti: Dio non esiste, sono tutte superstizioni, ecc. ecc. Come se non venissimo tutti i giorni a patti con l'irrazionale.

    Io credo che le credenze di comunità che esistono da millenni siano importanti e degne di studio. Perciò un'ora la settimana di Islam o di Bibbia non mi scandalizza, così come non mi scandalizzerebbe un'ora di Torah o Ayurveda. Lo spirito critico si forma anche dal contatto con credenze che ci sembrano assurde. Questo tu per esempio lo sai benissimo: ugualmente insisti a fare l'oggettivo. Molti altri non lo capiscono nemmeno, proprio perché vivono nel semplice rifiuto di qualsiasi sistema di credenze un po' diverso dal loro. La stessa pretesa di non vivere in un sistema di credenze, ma in un'oggettività, la dice lunga.

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  31. Ciao Leonardo,

    purtroppo non ho potuto leggere l'intera discussione, ma vorrei farti due domande su punti che mi hanno incuriosito.

    - Scrivi che in altre nazioni con una chiesa per isolato le chiese sono più piene che in Italia. A quali nazioni e a quali chiese ti riferisci? Chiese cattoliche?

    - In un commento scrivi che gli islamici sono milioni in Italia e che è dunque necessario conoscere l'Islam per comprendere la realtà italiana presente. Ora gli islamici sono la seconda religione in Italia se non consideri la mancanza di credo (il triplo degli islamici secondo wikipedia), ma anche così sono solo il 2% della popolazione. Quando uno studia un sistema molto complesso, come una realtà sociale, penso sia più realistico accontentarsi di prendere in considerazione quei fattori che contano per una certa "massa critica". Nel caso dell'Italia il 97% della popolazione è battezzata con rito cattolico e il 2% è islamica. Non mi pare che si possa dire che la cultura islamica abbia un impatto decisivo sulla realtà italiana odierna. Diversa è la situazione in Germania, ad esempio, dove il cattolicesimo tocca circa il 30% della popolazione e l'islamismo il 4 %. Allora sarei d'accordo con te.
    Secondo te qual è la percentuale significativa perchè una determinata realtà sociale debba essere presa in considerazione?

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  32. Beh, non è che il concordato sia stato calato in terra dal pezzo da novanta in persona; certo, la provvidenza dovrà essersi impegnata non poco nello scegliersi un uomo di fiducia, ma insomma che la cosa si sia inverata attraverso una umana mediazione in camera caritatis è discretamente innegabile.
    In altre parole il concordato è stato voluto dal popolo italiano tanto quanto gli imperi coloniali sono stati voluti dai colonizzati.

    Ora nel tuo discorso, a mio modestissimo parere, si intrecciano vari discorsi discorsi che io vorrei mantenere distinti.

    Il primo è su un piano teorico e generale; riassumendo: le credenze religiose sono un patrimonio umano importante e meritevole di studio, dunque studiamole.
    Bene, se pure fosse così (e comunque bisognerebbe stimare attentamente in quale misura) ci sarebbe bisogno di uno studio antropologico/storico/sociologico delle religioni, di una loro anatomia comparata, e pure di un pubblico in grado di tenere botta (per esempio uno di livello universitario); dunque non certo di un'ora di religione in cui un particolare tipo di prete insegni un particolare tipo di padre nostro a dei bambini.

    Il secondo discorso è un misto di principio e contingente: siamo in Italia, in Italia c'è una marea di cattolici, giusto che a scuola si insegni la religione cattolica; ma dato che ormai c'è pure un bel numero di immigrati islamici, e che gli islamici dovrebbero in qualche modo avere "pari dignità", che si insegni pure l'Islam; e così via.
    Ora - pur volendo trascurare del tutto l'esistenza di un problema di parità tra credenti e non credenti - è evidente come questo discorso sul numero non possa portare lontano; per esempio c'è pure una marea fumatori, e allora?, dovremmo forse introdurre ore di insegnamento scolastico sul consumo di sigarette?, magari tenute da un rappresentante della Philip Morris?, magari pagato coi soldi pubblici? Oppure: sui muri delle aule, giudiziarie e scolastiche, e degli uffici pubblici c'è sovente il più con l'omino sopra; ma allora che si fa?, quando quelli col turbante superano un valore di soglia ci aggiungiamo la mezzaluna?, e poi a seguire eventualmente la stella a sei punte, l'uomo con la proboscide e la sacra zucca? Per non parlare delle derive più pericolose: per esempio, se la questione è puramente numerica, perchè mai poi qualcuno non dovrebbe ragionevolmente pretendere di respingere i barconi dei babrbari al fine di preservare la purezza della sua stirpe?

    Il terzo è di tipo pratico, protocollare, di realpolitik: dato lo scenario attuale (e dunque: gli accordi esistenti - e difficilmente modificabili - tra Stato e Chiesa, l'enorme potere di pressione che la Chiesa esercita in Italia, la crescente forza della componente islamica, etc.), ottimizziamolo.
    Ma qui il problema sta nella premessa, in quel "dare" lo scenario attuale; immagino che ai laicisti che infestano il tuo blog, tra le altre cose, sia proprio quel "dare" lo scenario attuale a non andar giù; magari costoro si chiedono come mai alcuni loro cittadini, solitamente più grassi e ricoperti da lunghi grembiuli monocolore, possano sabotare alla luce del sole l'attuazione di un decreto, o invitare, pubblicamente ed impunemente, a compiere reati.
    Non credo sia tanto un disputa tra ontologie, tra oggettività e rivelazione, o similia; è piuttosto una lotta (impari, te lo concedo molto facilmente) tra chi vuole continuare ad usufruire dei moltissimi privilegi che ha sgraffignato nel corso di millenni (grazie anche ai vari laissez faire dei vari terzisti) e chi gli si oppone.

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  33. Ma insomma leonardo, è come la questione dell'apartheid: ci sono panchine riservate ai soli bianchi? Mettiamone anche qualcuna riservata ai soli neri! L'importante è che non si siedano vicini. No no no: la questione si è risolta abolendo i privilegi dei bianchi.

    Tu vuoi l'Italia del tempo dei Goti, quando c'erano due sistemi giudiziari, uno per i romani e l'altro per i barbari.

    Accettare l'idea che i musulmani siano parte di questo paese significa integrarli, dir loro che hanno tutti i diritti di essere quel che sono e che li consideriamo nostri compatrioti. Vederli al nostro fianco nelle questioni quotidiane, politiche, culturali indipendentemente dal loro credo religioso.
    Non dir loro: ah, voi siete i musulmani! prego accomodatevi nei posti a voi riservati, statevene tra di voi buoni buoni e non disturbate.

    E' una cosa palesemente stupida. Vivere in pace col vicino non è difficile se non sai nemmeno che faccia ha. E nemmeno se ci si mette d'accordo nell'utilizzare l'ascensore a orari distinti ma ben separati. E' più difficile quando ti trovi con lui in ascensore e lo saluti e cerchi un argomento di conversazione di comune interesse. Vabbè la metafora fa schifo ma spero che sia comprensibile.

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  34. @ abbasta
    Il paragone con le panchine è abbastanza divertente: praticamente, siccome riservare panchine ai soli bianchi è brutto, tu vorresti che i neri se ne stessero in piedi.
    Ah, no, naturalmente tu vorresti che i neri lottassero per l'abolizione del... c'è il piccolo particolare che i neri sudafricani erano il 90% della popolazione. Voi atei incazzosi che percentuale pensate di rappresentare esattamente? Quando ne avrete una importante, chiederete la revisione del Concordato.
    Nel frattempo forse tu hai la sensazione di lottare per tutti, ma in pratica non hai la forza per togliere un privilegio ai cristiani e ti sfoghi negando una compensazione agli islamici. Debole coi forti e forte coi deboli: forse se avessi avuto un'educazione religiosa, ti renderesti conto che è ingiusto.

    @ Bluebeardburns:
    la nazione con una chiesa per isolato sono chiaramente gli Usa. Mi riferivo a un vecchio dato Gallup che dava i praticanti cristiani americani (non solo cattolici) intorno al 40%. Sono andato a ricontrollare e vedo che il dato è molto contestato, e il valore reale potrebbe essere intorno alla metà.
    Sia come sia, in Italia c'è un'inchiesta Eurispes del '06 che dava un dato di poco inferiore (36,8% di praticanti cattolici) che secondo me va anche questo rivisto in maniera clamorosa. Stiamo parlando di praticanti veri, non quelli vengono a Natale, o che magari fanno la fiaccolata anti-moschea ma non sanno nemmeno dov'è la sede parrocchiale.

    "Secondo te qual è la percentuale significativa perchè una determinata realtà sociale debba essere presa in considerazione?"

    Qualsiasi percentuale significativa hanno i musulmani adesso. Non so se siano il 2 o il 3%, ma mi basta aprire la finestra per notare che sono una minoranza significativa che ha bisogno di una rappresentanza migliore.

    @ Atlantropa, il giorno in cui l'opinione pubblica equiparerà le credenze religiose ad attività nocive come il fumo, probabilmente ci sarà un'ora di anti-religione in cui un insegnante mette in guardia sugli eccessi di fede religiosa. Nel frattempo l'opinione pubblica è molto diversa e, soprattutto, non è che cambi molto scrivendo sui miei commenti che non capisci la differenza tra l'Islam e la Philip Morris.

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  35. l'educazione religiosa ce l'ho avuta... ho pure un fratello prete, pensa te!

    e sul "quanti siamo" beh, dai risultati del referendum sull'aborto e sul divorzio direi più di quanto uno possa immaginare. Un bel referendum sul concordato sarebbe l'ideale, ma qui la DC si è parata il culo mettendo nella costituzione il divieto di sottoporre a referendum i trattati internazionali... e poi ci sarebbe la questione dell'usura dell'istituto referendario, come da te ricordato in un precedente post.

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  36. @leonardo

    Ovviamente non ci conosciamo, e quindi non c'è nessun intento polemico, ma per la precisione io non sono un voialtro costituzionalista intransigente ma un cittadino italiano che nei propri rapporti con lo stato è convinto che uno stato realmente laico - anzi, non laico: areligioso - sarebbe un enorme vantaggio per tutti e farebbe fare un balzo in avanti alla nazione. Nella vita famigliare sono un ebreo che crede in D-o, che è convinto che l'esperienza religiosa (in ognuna delle sue moltissime sfaccettature) sia importantissima per ogni persona e che non condanna affatto chi decide di impartire un'educazione religiosa ai propri figli anche mandandoli in una scuola in cui alcune ore di insegnamento vengono dedicate all'impartizione... all'impartitura... all'impartaggio... insomma all'impartire una dottrina religiosa. Purchè si tratti di scuole private. Pagate con soldi privati. Oppure l'educazione religiosa uno se la dà a casa propria o mandando i figli nel pomeriggio dal rabbino, dal prete, dal mullah o da chi gli pare.

    So bene che esiste l'articolo 7, che peraltro dice che i rapporti fra stato e chiesa sono regolati dai Patti Lateranensi e non che il cattolicesimo debba essere di fatto la religione di stato. E so anche che il testo della costituzione riflette, in questo, una delle tante soluzioni gattopardesche che hanno caratterizzato la nostra storia nazionale (come anche il definire all'art. 8 tutte le religioni "ugualmente libere davanti alla legge" e non "uguali davanti alla legge", che non sia mai che il cattolicesimo sia abbassato al livello degli altri, per l'amor diddio).

    Ma ciò non toglie che non si debba tendere al meglio e non adagiarsi sull'esistente (insoddisfacente).

    Non credo ci sia dell'intolleranza intellettuale in questo. Piuttosto trovo che ci sia della prepotenza materiale nel dire "noi siamo la maggioranza e quindi si fa come sta bene a noi".

    Poi ti credo che l'aumentare degli immigrati diventa un incubo per gli italiani: se applichiamo a loro il metro che usiamo per noi in effetti è perfettamente logico aspettarsi che se i rapporti numerici si invertiranno avremo lezioni di islam obbligatorie nelle scuole (con facoltà di esenzione), greggi e greggi di montoni comprati con i soldi pubblici per la festa dello Aid Al Adha (come ora le amministrazioni comunali comprano alberi di natale e presepi in gran quantità), il calligramma di Allah nelle aule di tribunale, nelle stanze di ospedale ecc. (ok, questo non credo che i musulmani lo facciano, ma non mi veniva un paragone calzante).

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  37. @abbasta
    In realtà, tecnicamente è l'art.7 della Costituzione a limitare enormemente le possibilità di modifica dei Patti nel loro complesso, dunque anche in particolare del Concordato.
    Dal momento che il Concordato in sè non è un accordo tra nazioni, in teoria l'impossibilità di sottoporre a referendum un trattato internazionale non dovrebbe giocare nessun ruolo; tuttavia, se non erro, negli anni '70 i radicali avevano promosso un referendum, che però fu bocciato dalla Corte Costituzionale; in questo modo il Concordato ha finito probabilmente per essere equiparato a un trattato internazionale.

    @Leonardo
    Saresti un ottimo sparigliatore, a scopone; poi però dovresti anche imparare a costruirti le scope.

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  38. Leonardo,

    o si considerano sia i musulmani che i cristiani non praticanti, o si considerano solo i praticanti. La realtà italiana ha una forte componente cristiana anche se la gente in chiesa non ci va. Io mi trovo in Turchia e sono gli islamici non praticanti sono la maggioranza.
    Misurare l'incidenza sulla realtà italiana a seconda del quartiere dove abita Leonardo non mi pare un buon metodo, e soprattutto è una cosa totalmente soggettiva.

    Il punto era se fosse necessario conoscere l'islam per conoscere la realtà italiana attuale, e non se debbano essere rappresentati:
    mi pare che quella quota esigua, con tutta la sua importanza e dignità, sia esagerato definirla fondamentale per capire la realtà italiana odierna.

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  39. Va bene, allora consideriamo soltanto i praticanti. Contiamo l'afflusso nelle chiese la domenica e la fila alla moschea al venerdì. Vedrai che non salterà fuori una proporzione di 2 a 100.

    (Tante grazie che sono soggettivo, eh. Sono un blog di una persona che vive in un quartiere). Però se stai in Turchia fidati: l'Islam italiano è percepito come la seconda religione italiana e ha un problema di struttura e di rappresentanza. Lo sanno benissimo anche a destra, altrimenti non salterebbero fuori con certe proposte.

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  40. "spiegano agli alunni cattolici cos'è il Ramadam, chi era il Budda"

    Il che fa parte del problema. Dovrebbero spiegare cos'e' il RamadaN, con la ENNE, e chi era il BuddHa, con l'ACCA (anche se questo e' meno grave).
    Puo' sembrare pedante, ma il fatto stesso che errori del genere siano tollerati sui giornali e temo anche sui libri di testo la dice lunga.

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