giovedì 19 luglio 2012

Il supermarket dei diritti

A un certo punto, non so nemmeno dove, qualcuno ha paragonato il movimento LGBT italiano alla Rifondazione di Bertinotti: quella che fece cadere il primo governo Prodi nel '98. Per quanto bislacco il paragone potrebbe spiegare perché ci stiamo infervorando tanto qui sotto su un argomento - i diritti alle coppie gay - invece che su qualsiasi altro. Quando almeno qui siamo tutti d'accordo: ai gay mancano dei diritti, e questo è anticostituzionale. Bene. E quindi come si fa a realizzare la Costituzione? Come si ottengono questi diritti?

Alla fine non stiamo parlando di omosessualità, non stiamo parlando nemmeno di diritti civili. Tutta questa discussione non sarebbe che la solita, annosa polemica pragmatisti vs massimalisti, durante la quale è di rigore evocare Bertinotti almeno una volta. Lui nel '98, per ottenere una cosa che nessuno si ricorda più cosa fosse (le 36 ore? No, nemmeno) fece cadere il governo Prodi e così ottenne... nulla. Una lezione per tutti i massimalisti del mondo. Il paragone mi sembra infelice, per vari motivi.

Il banale primo motivo è che alcuni partecipanti a questa discussione, secondo me, nel '98, erano ancora molto giovani e forse nemmeno non nati, perlomeno a me piace pensare così. Le analogie si fanno per vivacizzare una discussione, non per virarla al bianco e nero. Si ritorna a Bertinotti '98 come si torna al Mundial '82 o a Italia Germania 4-3, per mancanza di fantasia e di pudore. Primo motivo.

Il secondo motivo è che, se mi pongo dal punto di vista di un rifondarolo (faccio un po' fatica, ma ci provo), Bertinotti '98 non è stata la cosa più brutta che è successa. Lo stesso Bertinotti fece tesoro dell'esperienza, e otto anni dopo portò Rifondazione a sostenere un Prodi II, in una coalizione (l'Unione) dove i rifondaroli furono tra i più disciplinati - giusto qualche mal di pancia quando si trattava di rifinanziare l'Afganistan, e mi pare il minimo. Il risultato di tanto pragmatismo quale fu? Parlo da rifondarolo: il governo rimase in minoranza grazie a uno dei soliti transfughi dell'IdV; lo fece cadere Mastella; si tornò a votare e Rinfondazione sparì dal parlamento. Dopo una storia del genere, una delle più paradossali della pur bizantina politica italiana, io non vado più in giro a lamentarmi coi rifondaroli del loro massimalismo. Ognuno lotta innanzitutto per la propria sopravvivenza, e finché furono massimalisti i rifondaroli sopravvissero alla grande. Fu il pragmatismo a stroncarli: spiace per primo a me, ma andò così.

Il terzo motivo è che, per quanto massimalisti, i bertinottiani avevano un'idea abbastanza coerente - anche se un po' virata seppia - del massimalismo: per loro c'era il governo e c'era la lotta. A un certo punto decisero di uscire da un governo (per meglio dire di non appoggiarlo più) per tornare alla lotta. Avrebbero lottato, manifestato, scioperato, fatto tutto quello che compete fare a un movimento politico di base per conquistare consensi e tornare in parlamento più forti di prima. C'era poi probabilmente in alcuni movimentisti quell'idea del "tanto meglio tanto peggio" che tanti danni ha fatto a questo sventurato Paese: riportare Berlusconi al governo poteva essere il modo più spiccio perché i contrasti sociali diventassero più forti, avvantaggiando i movimenti politici più radicali, eccetera. Tutto ciò non è mai successo, ma è facile notarlo col senno del poi (no, era facile anche nel 1998, ma facciamo finta). Era una strategia fuori dal tempo, fuori dal mondo, ma era ancora una strategia.

A me - spero di sbagliare - ma non sembra che il movimento LGBT italiano ne abbia una. Si ritiene umiliante un compromesso: va bene, molti compromessi sono umilianti. Ma poi? Cosa resta da fare? Lo chiedo senza retorica e con molta curiosità.

Ribadisco che qui non si parla di diritti civili, ma di qualcosa di comunque importante. Del modo in cui ci si arriva, ai diritti; che è poi la concezione che ognuno ha della politica. Per me la politica è il proseguimento della lotta di classe con altri mezzi: ci sono classi sociali, ognuna lotta per ottenere una serie di risultati che chiama "diritti", e che quasi sempre vanno a scapito dei privilegi o dei diritti di altre classi sociali. È una concezione un po' veteronovecentesca, non c'è dubbio, ma è la mia. La vostra qual è?

Posso sbagliarmi. Mi sbaglio senz'altro. Ma voi mi sembrate clienti di un supermercato. Il vostro modo di chiedere dei diritti non implica una lotta, lunga o breve che sia: no, voi entrate in un supermercato, vi aspettate che ci sia l'aria condizionata, non c'è, voi allibite. Come non c'è. C'è in tutti gli altri supermercati della zona. C'è in "Germania" e c'è in "Spagna", da qualche tempo in qua c'è persino in un negozietto fuori mano che si chiama "Portogallo", cosa significa che da noi non c'è? È uno scandalo. Non avete tutti i torti. Peraltro senza aria condizionata la merce si guasta molto prima, insomma, sarebbe anche una questione igienica, e di dignità personale. Ma non c'è.

E quindi? Intendete organizzare un movimento di protesta? Incatenarvi ai carrelli? Boicottare la catena? Alcuni queste cose le fanno. Ma mica tanti, e mica molto spesso. Una marcia dimostrativa in estate, va bene. Fine. Nel frattempo, chi ha la possibilità, cambia semplicemente supermercato. Giusto, ma nel frattempo chi vive e lavora in "Italia" continua a sudare tra puzza di carne guasta. Vi siete scandalizzati, va bene, la cosa vi fa onore; però non sta cambiando nulla.

Mi sbaglierò, spero di sbagliarmi, ma dietro c'è un'idea di cittadinanza che a me non piace (omofobo!) Il cittadino-cliente, che fa i confronti tra i volantini dei vari supermercati. Si sveglia una mattina, scopre che non gli sono riconosciuti tot diritti, si lamenta, cambia Paese. È scandaloso anche solo pensare che il riconoscimento dei diritti sia il risultato di una lotta, che può passare attraverso sconfitte e compromessi. No, in California nel 2012 fanno così, perché in Italia no? È uno scandalo. Non ci si preoccupa di studiare come mai in California nel 2012 si è arrivati a fare così: attraverso lotte, sconfitte, compromessi, vittorie. No, hanno già combattuto in California, a noi interessano soltanto i risultati, che devono immediatamente essere estesi a noi. Sennò andiamo in California. E chi può naturalmente lo farà. Ma gli altri?

Poi citate Mandela. Il leader di una lotta armata, arrestato per incitamento allo sciopero e detenuto per 27 anni. Avete intenzione di passare alla lotta armata? Non sopportate un ritardo di 12 anni rispetto alla situazione tedesca e vi riferite a uno che ha aspettato per 27 anni in galera? Citate Martin Luther King: con tutto l'affetto di questo mondo, vi pare che i gay pride italiani abbiano il respiro, le dimensioni, la forza simbolica della marcia su Washington? E poi qualcuno insulta. Sono veramente molto pochi, però è interessante anche questo. Io sono per il matrimonio gay, e l'ho scritto: devo comunque prendermi la mia dose di insulti perché nel 2012 oso proporre quello che in Francia ha funzionato nel 1999 e in Germania nel 2001. Rispetto a Rifondazione - un partito di minoranza che però arrivò quasi al 10%, e che magari si augurava di sfondare le linee e diventare un movimento di massa, il movimento LGBT ha un problema ineludibile: lotta per ottenere i diritti di un gruppo di persone che stanno tra il 5 e il 10% della popolazione. Più di così (e sono numeri ancora fantascientifici in Italia) difficilmente potrà mai ottenere, né col massimalismo né in qualsiasi altro modo - a meno che non si riesce a portare dalla propria parte un bel po' di eterosessuali convinti che ci sia un problema.

Ecco, parlo da eterosessuale: se mi insultate in linea di massima non mi portate dalla vostra parte. Ma magari è un problema solo mio.

98 commenti:

  1. @ leonardo...
    Continui a confondere le 2 questioni facendo finta siano una sola.
    Una questione è quella dell'eguaglianza etero-gay, e su quella l'unica cosa da fare è finirla di escludere i gay dal matrimonio civile.
    L'altra questione è quella delle coppie di fatto... ed è lì che hanno avuto origine i vari discorsi sulle unioni civili, dato che non è ammissibile che uno Stato civile costringa tra il matrimonio e il nulla più totale anche in termini di tutele più elementari... penso per esempio all'assistenza sanitaria.
    Ciò che ha generato e genera tanta riprovazione è il tentativo da parte di alcuni di "chiudere" la questione dell'eguaglianza attraverso un provvedimento-ghetto per omosessuali il quale avrebbe solo un effetto: marchiare gay e lesbiche come indegni del matrimonio, degni al massimo di un qualcosa che lo scimmiotti, ergo di allontanare la prospettiva dell'inclusione nel matrimonio vero. Il fatto che tale provvedimento-ghetto sia stato istituito in qualche altro Paese (ostacolando di brutto, come ti facevo notare precedentemente, il cammino verso l'inclusione dei gay nel matrimonio) non si capisce cosa caspita c'entri. E' inaccettabile. Io merito l'eguaglianza, non l'apartheid... non il confinamento in un ghetto legale il cui principale effetto sarà che tutti, all'indomani dell'approvazione, mi diranno "ora le nozze ce le hai, ora la parità di scelta rispetto agli etero ce l'hai, non c'è nessun bisogno di tirare in ballo il matrimonio propriamente detto... la questione è chiusa".

    In tutti i Paesi europei che hanno istituito il provvedimento-ghetto a cui mi riferisco cioè le nozze segregate per omosessuali, i matrimoni-non-matrimoni appositi per persone dello stesso sesso, il cammino verso la fine dell'esclusione dal matrimonio vero ha subito una botta d'arresto per anni e anni, a tal punto che gli stessi centro-sinistra di quei Paesi c'hanno messo un bel pezzo prima di prendere posizione a favore dell'inclusione dei gay nel matrimonio (in Germania l'Spd c'ha messo un decennio, e tutt'ora non riesce a convincere la maggior parte dei deputati del Parlamento, che si dichiara progressista e laica, a mettere fine al confinamento dei gay nell'unione-ghetto in favore del matrimonio omosessuale; in UK i labouristi hanno aspettato 7 anni, quando ormai erano andati all'opposizione, per svegliarsi in questo senso e tutt'ora, nonostante le prese di posizione e gli impegni non solo da parte loro ma anche di Cameron e Clegg, il matrimonio omosessuale non c'è e aspetterà probabilmente altri anni, si dice il 2015).
    Se di unioni civili si vuol parlare, si parli di unioni civili atte a rappresentare una soluzione per (quindi a risolvere, chiudere) la questione coppie di fatto... etero ed omosessuali... non di unioni civili atte a mettere una pietra tombale sulla questione matrimonio.

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  2. mi ripeto ma con tutti i problemi che abbiamo nel paese....la gente non arriva a fine mese, si uccide e si litiga sui DICO PACS ecc. !!!!!!!!!!

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    1. Giustissimo, Cirano... vallo però a dire a chi, come Rosy Bindi, si impunta talmente tanto contro queste due sacrosante questioni e insiste con tutta la forza che ha in corpo affinché, della prima questione, nemmeno si dibatta o si voti e, della seconda questione, si dibatta al massimo su provvedimenti riguardanti singoli soggetti in coabitazione... Guai, per personaggi come lei, a sentir parlare di 'coppie' al di fuori del matrimonio... guai, per personaggi come lei, a ipotizzare un qualche strumento contrattuale-pattizio tramite il quale i conviventi possano finalmente regolare in modo chiaro ed opponibile a terzi gli aspetti della vita in comune. Guai. Tipi come lei si stanno opponendo a queste riforme con tutte le loro forze. Anche al costo di trasformare una semplicissima e breve discussione sull'estensione delle libertà civili nel terzo millennio ai gay e alle coppie di fatto in una guerra assoluta di religione, guerra che poi -come abbiamo visto sabato scorso- genera tensioni, ostilità, urla, caciare inguardabili e spesso anche dannose per tutti.

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  3. Non è che il tuo problema invece sono i residui di cattolicesimo nel tuo sangue?
    Non mi pare che tu sia poi così minimalista e pragmatico sulle altre questioni.
    Apprezzo molto lo sforzo per non aver citato Rosa Parks.

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  4. Perdonami, probabilmente sono stato un po' troppo spicciolo.
    Siccome, però, vorrei davvero una risposta, riformulo: te la sentiresti di andare da un palestinese a cui hanno appena spianato la casa, e dirgli che non ha studiato abbastanza bene Gandhi (o chi per lui)?
    Perchè - al netto del vissuto, che peraltro, in questioni del genere, è cosa tutt'altro che trascurabile - a me pare che questo stai facendo: un omosessuale ti fa notare che ha meno diritti di te (diritti che tu non hai avuto lottando o studiando) e tu gli dici: boring + vai a fare i compiti.

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  5. Leonardo, come si fa la lotta? Non è una domanda provocazione o retorica. Sono troppo giovane, non ho mai vissuto una battaglia politica, o meglio, non ho mai vissuto una battaglia politica che abbia vinto.

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  6. Scusami Leonardo, ti seguo da anni ormai e ti considero una delle mie bussole per orientarmi e cercare di comprendere (almeno in parte) la politica italiana, e non solo italiana. Ma ogni volta che pubblichi post relativi all'omosessualità, non riesco mai a seguire un tuo ragionamento e finisco puntualmente per incazzarmi. Peraltro, questo è un pezzo che non si sa bene dove vuole andare a parare: mi sfugge completamente il significato del paragone fra Rifondazione e movimento lgbti (o meglio, da quel che scrivi io dedurrei che Rifondazione, quando cede al pragmatismo, muore, e se dovessi adoperare lo stesso metro di giudizio dovrei dedurre che il movimento lgbt non ti sembra avere una strategia proprio perché morto, proprio perché troppo incline al pragmatismo).
    Ma quel che più mi sconvolge è la tua chiusa: se voi mi insultate non mi portate dalla vostra parte. Esattamente: puoi spiegarmi che vuol dire? In che occasioni ti sei sentito insultato? Ti senti insultato se mi azzardo a dire che c'è un partito, che sarebbe di sinistra, che continua nella sua politica di negazione dei diritti delle coppie composte da persone omosessuali? Ti senti insultato se ti dico, da persona omosessuale, che questo partito mi ha stracciato le palle e non ho più alcuna intenzione di votarlo, perché non solo non mi sento rappresentato ma mi sembra che scientemente stia inseguendo un traguardo a me ostile?
    E il fatto che tu ti nasconda dietro a delle cifre (5%, 10%) per dire che siamo una minoranza e quindi che ci dobbiamo impegnare a portare delle persone dalla nostra parte, dimostra soltanto una limitatezza di pensiero che da un blogger come te mai mi sarei aspettato: da quando in qua dovrebbero combattere per i diritti di alcune persone solamente le persone toccate dalla carenza di quei diritti? Mi stai suggerendo che, siccome sono italiano, sono dispensato dall'impegnarmi a favore dei diritti degli immigrati? Mi vuoi direi che, siccome non ho alcuna disabilità, non dovrei impegnarmi per far sì che le persone disabili possano godere dei miei stessi diritti? Non sono immigrato, non sono disabile, ma sono del parere che lottare per i diritti degli immigrati e dei disabili sia non solo cosa buona ma anche necessaria. Se un immigrato, se un disabile dovesse alzare la voce e dire "questo partito mi fa schifo perché mi rema contro in quanto immigrato, in quanto disabile", gli risponderesti che, in quanto italiano, in quanto persona priva di disabilità, tu ti senti insultato?
    E infine, visto che parli tanto di lotta: sono 20 anni che il movimento lgbti (che ha migliaia di colpe, sia chiaro) tenta diverse mosse per conquistare diritti, sono anni che ci accontentiamo di ipotetiche mezze misure che si son poi sempre rivelate essere sonore prese per i fondelli. E non si è riusciti a far passare neanche una legge Concia contro l'omofobia. Se dici che non c'è stata lotta, se dici che non c'è stato alcun tentativo di mediazione, vuol dire, semplicemente, che non sai di cosa parli.

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  7. Anche io sono critico verso questo articolo, ma perché mi sembra che la sua tesi di fondo è che il movimento lgbt italiano voglia dei diritti senza lottare, come a negare che ci siano state lotte in questi anni. Eppure l'Arcigay ha più di 30 anni, il Cassero di Bologna e il Mario Mieli di Roma quasi altrettanti (e prima c'era stato il Fuori!), leggo su Wiki che il primo gay pride italiano è stato nel 1994, dal 2000 in poi è storia che conosciamo un po' tutti, ma quali sono stati i risultati? Nel 2006 si volevano i Pacs e non si è riusciti a portare a casa nemmeno i Dico. Certo, tutte vere le considerazioni su com'era messa la maggioranza di Prodi: ma se anche la maggioranza al Senato fosse stata di 12-15 parlamentari invece che di uno (di più non poteva essere, con quella legge elettorale), questo avrebbe spinto i senatori di Margherita e Udeur a votare una legge sulle unioni civili? Mi sa proprio di no, eppure anche loro avevano accettato il programma dell'Unione. Nella legislatura successiva non si è riusciti nemmeno a ottenere l'aggravante per omofobia nonostante il proliferare di aggressioni. Insomma, se i compromessi vengono sistematicamente bocciati, come si fa a biasimare chi decide di passare direttamente agli obiettivi finali, e cioè al matrimonio e alla piena equiparazione?

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  8. Leonardo hai scritto un post che avrei voluto scrive io (se avessi il tuo talento e le idee chiare), spero che questo non ti rovini la reputazione.
    il punto secondo me è proprio quello che hai esposto: che fare?
    io come maschio etero mi sono trovato (mi scappa un esempio) negli anni '70 a sostenere la lotta delle donne per certi diritti negati. le donne cioè lottavano e io cercavo di fare la mia parte, aggiornando anche il mio capoccione tendenzialmente maschilista (siamo sempre in Italia).
    mi ritrovo nel 2012 con delle minoranze che reclamano uguaglianza o diritti negati. sono d'accordo. non per tutte le rivendicazioni ho le idee chiare e quando ho le idee chiare cerco di trarne le conseguenze (una di queste potrebbe essere cercare il partito che meglio rappresenta quel che penso)
    per dire: ai suoi tempi visco ha introdotto l'iciap e gli studi di settore che mi hanno mandato per stracci quando lavoravo come freelance, eppure ho continuato a votare il suo partito per tutto il resto
    voglio dire: se qualcuno si batte per i diritti dei gay, degli immigrati, dei rom (si potrebbe anche citarli, ogni tanto), degli esodati, ecc. e vuole il mio aiuto (fosse pure perché io scelga il partito giusto) dovrà dirmelo, attirare la mia attenzione e come dice Leonardo se non m'insulta è meglio (chi ha insultato? per esempio alcuni commentatori sul blog che tiene sull'unità)

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  9. L'articolo mi sembra molto chiaro e ragionevole. Fino all'altroieri molti esponenti del mondo LGBT (eg. Scalfarotto) si sono limitati a ripetere "Vogliamo il matrimonio e le adozioni come all'estero, e se non ce li date e' perche' siete omofobi". Che non e' esattamente un atteggiamento in grado di conquistare i consensi di cui un movimento ultra-minoritario ha bisogno.
    Mettere in piedi l'Arcigay e il Cassero non serve a niente se poi ti limiti a farci i concerti, che piacciono a tutti, ma non spostano molto il discorso sui temi civili.
    Quando invece si incontra qualcuno che spiega in modo articolato il perche' ed il percome e' favorevole ai matrimoni o alle adozioni gay, e ti cita ricerche e confronti, solitamente e' etero. Ed e' arrivato a quella conclusione per curiosita' personale.

    Il confronto con la Palestina (per cui credo che ormai Leonardo abbia un copia e incolla dedicato) e' evidente: i palestinesi hanno prima provato con la lotta armata interna; poi con le alleanze regionali; poi con il terrorismo interno ed internazionale; poi con la resistenza violenta; e ora hanno scelto almeno in parte una strada non violenta che passa anche dall'Unesco, e che sta portando dei frutti. Questo significa avere una strategia. E quando la prima fallisce, averne un'altra.

    Il mondo gay italiano invece sta li' a ribadire accuse di omofobia, sperando che alla lunga la maggioranza degli italiani si senta in colpa e si arrenda. Auguri.

    (Che poi non e' che sia una colpa particolare del movimento LGBT...gli unici che sono riusciti a fare lobby costruendo consenso su un tema di minoranza negli ultimi 20 anni sono stati i leghisti con il federalismo, per il resto e' stato tutto un aspettare di avere la botta di culo di vincere le elezioni, e poi si combina qualcosa.)

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    1. Guarda, non sono sicuro che tu abbia capito.
      La questione israelo-palestinese è un tema su cui - o almeno io la penso così - Leonardo ha una posizione massimalista ed enormemente minoritaria, che spero di poter riassumere in: scioglimento dello stato ebraico, creazione di un unico stato di Palestina [anche lì, curiosamente proprio come nel discorso di Scalfarotto, c'è una sottesa ineluttabilità del dipanarsi storico: l'arma demografica, che avrebbe già deciso le sorti geopolitiche mediorientali... ma questa è un'altra storia].

      Ora, io credo che una cosa è rendersi indipendenti dai britannici in un'era (alla sua alba, creto) di decolonizzazione, un'altra far mollare un pezzo di "Giudea e Samaria" a Begin.
      E lo stesso discorso vale per i gay: un conto è ottenere diritti in un posto dove la religione di stato, una delle più secolari al mondo (quantomeno occidentale), nasce per permettere al re di risposarsi quante volte vuole; un altro è farlo nel paese che ha i patti lateranensi nella costituzione, con i vescovi che dicono ai medici quante cellule impiantare ed ai farmacisti cosa vendere, ed il capo che continua a ricordarci che con Galileo era almeno 50 e 50.
      E la modernissima Spagna?, cosa avrebbe fatto il modernissimo Zapatero in tutti questi anni se il suo palestrato predecessore non avesse avuto la brillante idea di mettere in conto all'ETA una bomba che, come tutte le altre, poteva essere comodamente messa in conto ad Al-Qaida, o, alla peggio, ad una sua affiliata?

      Se ti va ragioniamo su questo.
      Permettimi, però, anche se fuori tema, di dirti che il tuo "questo significa avere una strategia" è una delle affermazioni più grottesche che abbia mai sentito.

      Comunque anch'io voto PD, e le ore di Bertinotti erano 35.

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    2. @ Stefano...
      Ivan Scalfarotto non è un esponente del mondo lgbt. E' un esponente del PD (è uno dei due vice-Presidenti del Partito Democratico). E, per la cronaca, nonostante alcuni suoi discorsi su matrimonio e adozioni è sempre stato dalla parte di compromessi anche umilianti a quanto mi risulta.
      Per la cronaca... mai visto nessuno nel mondo lgbt con la speranza che gli altri italiani si sentano in colpa... l'unica speranza che ho constatato nel mondo lgbt è quella di riuscire a ottenere l'eguaglianza e anche una riforma ragionevole che ampli le tutele dei conviventi, anche eterosessuali, che non intendono o al momento non possono contrarre matrimonio.

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    3. Leonardo ha una posizione molto chiara su Israele / Palestina.
      Siccome la cittadinanza non e' un supermercato, se a un ebreo non va bene essere cittadino francese e vivere nelle periferie di Tolosa (e ricevere la sua dose di proiettili) sono-cazzi-suoi e si tiene i proiettili. Se pensa di trasferirsi per evitare i proiettili, chesso', in Israele, ed acquisire cittadinanza, commette comunque un crimine.
      Non e' solo una posizione massimalista, e' una posizione cretina, e Leonardo lo sa benissimo. Infatti se e quando gli capita qualche lettore ebreo, lui non prova nemmeno a sostenerla. Sa che sarebbe impossibile convincere un ebreo della ragionevolezza di un suicidio nazionale.
      Quello che e' curioso e' che qui lui si lamenta che siano altri ad avere posizioni massimaliste; e secondo lui poco intelligenti, diciamo pure cretine. Insomma, chiede ai gay di adottare posizioni minimaliste (e secondo lui intelligenti), solo per convincere lui della loro opportunita'.
      E' la solita arroganza di chi e' parte della maggioranza e prende per "naturale" quello che invece e' sociale e culturale. Chissa' come mai, per dire, una maggioranza etero dovrebbe avere il diritto di decidere delle forme di cittadinanza dei gay, mentre una maggioranza ebraica non potrebbe decidere delle forme di cittadinanza di arabi. Misteri delle categorie (religiose ed identitarie) con cui Leonardo legge le vicende politiche.
      Il dato consolante e' che, anche in Italia, sono sempre in meno le persone convinte, come Leonardo, che la eterosessualita' sia l'unica condizione "naturale" e che i gay debbano sempre adattarsi alla condizione di cittadini di seconda classe, chiedendo agli etero il permesso per essere quello che sono.
      E' uno degli effetti della secolarizzazione della societa' italiana. E questo Leonardo lo sa, e soffre.

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    4. Essendo anch'io uno degli effetti della secolarizzazione della società, non vedo perché dovrei soffrirne. Mi limito a guardarmi intorno e notare che in Italia il cammino per il riconoscimento è ancora lungo.

      Poi: trasformare una scelta o un'identità di genere in una comunità secondo me non aiuta a risolvere il problema: quando uno comincia a paragonare le mele e le ciabatte, i LGBT e i palestinesi, la discussione non è semplicemente più interessante, è un ginepraio per troll. I palestinesi in Palestina non hanno esattamente gli stessi problemi dei gay in Italia. Sono gruppi di persone diverse (e trasversali) con problemi diversi.

      Poi: io avrò anche una posizione molto chiara su Israele e Palestina, ma ovviamente non è quella che scrivi tu, che come al solito non capisci o fingi di non capire.
      Mi piacerebbe almeno che avessi il coraggio delle tue azioni, e che firmassi le tue cose.

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    5. La tua posizione su Israele e Palestina non sara' quella che ho riassunto io. E' forse quella che ha riassunto atlantropa, che non e' poi tanto diversa da quel che ho riassunto io.
      Non capisco per quale ragione ti senti in diritto di decidere quali sono i problemi che i gay avrebbero in Italia, e se sia o meno legittimo che si sentano parte di una comunita'. Si vede soltanto che l'esistenza di comunita' di gente diversa da te ti infastidisce parecchio e vorresti ridurle a gruppi di individui.
      Che sarebbero prima di tutto uguali a te (e' "naturale", no?) e solo in secondo luogo, come scelta, gay, ebrei o altro. Un di piu' a cui non si capisce perche (meglio: TU non capisci perche') non rinunciano

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    6. Platone mi pare abbia detto: non potete mettere a confronto due sventurati e decidere quale dei due sia più felice; dunque, sperando che "sventurati" non offenda nessuno, spero che il senso sia chiaro, è lungi da me l'idea di mettermi a calcolare se i soprusi subiti dai palestinesi siano più o meno rilevanti di quelli subiti dagli omosessuali.

      Ciò detto provo a fare un po' d'ordine.
      Tu qui sei nelle vesti di professore di tattica [o strategia: stando al vocabolario ci sarebbe qualche differenza, ma tant'è...]; forse già qui si potrebbe eccepire qualcosa: sei un bravo blogger ed un brav'uomo, ma non mi risulta che sia il Rommel degli anni '00; certo hai buon gioco a prendere in giro l'UAAR perchè non riesce a far schiodare i crocifissi, ma nemmeno i movimenti con cui hai simpatizzato tu sono riusciti a realizzare anche solo un pezzettino di quell'altro mondo possibile, nè le italiche genti sono mai insorte contro i test Invalsi e gli editoriali di Merlo, nè si è vinta la battaglia culturale contro i veggenti di terremoti, insomma trova tu l'esempio più adeguato.

      Ma ammettiamo pure che lo skipper sei tu, e che la rotta la tracci tu. Ora se capisco bene ci stai dicendo che la tattica vincente sia accontentarsi. Ma se questa è la via maestra per la vittoria, la domanda è: perchè questo discorso non si potrebbe applicare pari pari ai palestinesi dopo Oslo II?, dopo quarant'anni ora quegli altri si siedono al tavolo con noi, ci han dato un'autorità nazionale e l'amministrazione di certe zone, ci han concesso di armare dei corpi di polizia... stiamoci buoni, chè lo stato poi verrà.

      Ammettiamo pure, poi, che l'esempio inglese o quello tedesco possano essere presi a modello per una battaglia sui diritti dei gay; la domanda è: siamo sicuri che le condizioni iniziali siano simili?, per esempio: dov'è il Vaticano britannico?, e quello crucco?, perchè per come la vedo io, per quanto Churchill potesse disprezzare il Mahatma, avere a che fare con Suharto o Mobutu è un po' diverso dal trattare coi sudditi di sua maestà; per cui: non è per nulla scontato che qualunque popolo possa ottenere uno stato semplicemente riapplicando pari pari la non violenza gandhiana.

      Ecco, le mie domande sono queste, se la cosa può essere anche solo minimamente interessante.

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    7. Anonimo, che poi sei Nahum e te ne vergogni; come al solito non hai capito nulla. La mia posizione su Israele e Palestina non è quella che hai scritto tu, né quella descritta da Atlantropa, che comunque non hai capito.

      Poi: dov'è che deduci che mi sentirei "in diritto di decidere quali sono i problemi che i gay avrebbero in Italia"? C'è una comunità che rivendica dei diritti, apertamente, e secondo me ha ragione a rivendicarli, tra l'altro li considero anche diritti miei. Soltanto non capisco come ci vuole arrivare, e qui nessuno lo sta spiegando.

      Mi infastidirebbe "l'esistenza di comunita' di gente diversa da me"? Starei ben fresco, visto che sono tutti diversi da me. Il solito vezzo di psicanalizzare un tale invece di leggere quel che scrive - che è troppo difficile. Perché dovrebbe darmi fastidio il fatto che esista la comunità LGBT? Credo che non rappresenti tutti gli omosessuali, però esiste. In certi Paesi ottiene dei diritti, in Italia no, evidentemente c'è un problema e secondo me è anche un problema di strategie, tutto qui.

      Però a te non interessa nulla dei gay, secondo me, così come interessa anche poco di Israele e Palestina, una questione molto complessa che hai adottato per sfogare le tue idiosincrasie personali contro persone che detesti. Quel che scrivi non ha mai senso: ci si legge solo il tuo livore nei miei confronti. A volte è divertente, a volte è noioso, a volte boh.

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    8. Atlantropa, ci sono vari quiproquo, primo del quale la questione palestinese. Che è un paragone assurdo, per vari motivi, ma mi pare che ancora non ci siamo capiti proprio sulla Palestina.
      Allora: io non ho proposte, non sono un ente intergovernativo, non spetta a me. C'era una proposta sul tavolo, fatta propria anche da persone di buona volontà, che erano i cosiddetti confini del '67. Il fatto che io sia scettico non significa che non appoggi un eventuale accordo sui confini. Credo semplicemente che non sarà la fine delle tensioni e delle ostilità, anzi. Magari sarà uno stadio, magari no, però se gli Israeliani non hanno mai accettato è per una questione strategica semplicissima: si tratta di far stare due Stati in un pezzo di terra grosso come la Lombardia.
      Secondo me prima o poi si arriverà a uno Stato solo, interconfessionale, ma ci vorrà del tempo e delle generazioni. Però non è la mia proposta, la mia strategia: è quello a cui secondo me si arriverà. Non sono uno skipper. Ho fatto nel mio piccolo una campagna per la Tobin Tax, che è ancora un tema attuale; penso che l'UAAR faccia cose buone (campagna contro l'8per mille) ma ritenevo sbagliata la via giudiziaria alla rimozione dei crocefissi - non perché non mi vada bene togliere i crocefissi, ma perché secondo me sarebbe stata fallimentare. Per ora è stata fallimentare. Tutto questo però con la questione all'ordine del giorno c'entra poco.

      È vero che in Italia c'è il Vaticano e in Germania no: e quindi? E quindi si potrebbe procedere come col divorzio e con l'aborto: portando molti cattolici dalla nostra parte con proposte pragmatiche, alla faccia delle gerarchie politiche e religiose. Ma siamo ancora prigionieri della narrazione di Pannella, per cui ha fatto tutto Pannella con una manciata di eroici referendari. È una bella storia che ci ha fregato quasi quanto il Vaticano.

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    9. Ok, se capisco bene la soluzione ad uno stato era la tua ragionevole previsione, non il tuo auspicio. Benissimo, mi scuso per aver riassunto male il tuo pensiero, ed allo stesso tempo mi rallegro della cosa - perchè se c'è una cosa al mondo che potrebbe affossare ulteriormente il processo di pace [ammesso che processo sia ancora la parola adatta] quella è proprio la soluzione ad uno stato.

      Tornando in tema - e rimandando ad altre epoche i discorsi sui massimi sistemi della strategia o su chi fu il vero prometeo di divorzio e aborto - se non erro stai comunque dicendo ai gay di accontentarsi dell'unione di serie B.
      Però: fin'ora chi è che si è impegnato dichiaratamente in favore del surrogato?, qual è la forza politica che se vince le elezioni si impegna a fare una legge?, perchè nel documento del PD io non solo non scorgo la promessa ma neppure quei principi che la dovrebbero ispirare; e perchè per potersi accontentare temo che la balbettante promessa di surrogato non basti, ci vuole come minimo il surrogato ipso memo, bello e schedulato.

      Infine mi permetto una considerazione.
      Perchè un cattolico dovrebbe opporsi al matrimonio omosessuale?
      A spanne il matrimonio omosessuale, come la possibilità di divorziare o di interrompere la gravidanza, non toglie nulla al cattolico, aggiunge solo qualcosa a qualcun altro. E francamente non riesco a credere che i cattolici siano attaccati esclusivamente alla parola, al termine "matrimonio", chè se così fosse basterebbe che qualcuno ricordasse loro l'etmologia, o che le parole non hanno proprietario; e alla peggio quella parola gliela si regala e fine della storia.
      Per cui, se c'è un'opposizione, verosimilmente cioè è un effetto della convinzione (non necessariamente interiore) che l'unione omosessuale sia una cosa non grata a lo deo - verrebbe da chiedersi come mai un deo sì perfetto, anzi sunto di tutte le perfezioni, abbia perso il suo prezioso tempo a creare gli omosessuali; ma forse è come per le ossa di dinosauro: sono state messe lì per mettere alla prova la fede nel creazionismo; fa nulla, ignoramus et ignorabimus - o alla sua ecclesia, qualcosa di non negoziabilmente sbagliato.
      Se mi chiedo: perchè un politico cattolico dovrebbe mettersi di traverso il matrimonio omosessuale?, su due piedi mi viene da pensare: se è ingenuo perchè è cosa non compatibile con i sommi principi regolatori dell'universo e lo deo poi lo sbatterebbe all'inferno, se è realpolitiko perchè disattendere le istanze del monarca non conviene.
      Ecco, temo di non esser bravo a fare il cattolico, ma se le cose stanno in qualche modo così, questi come cazzo li si convince?

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    10. La parola matrimonio, etimologicamente e storicamente, è totalmente legata alla donna e alla procreazione. Credo quindi che una persona che appoggi i diritti degli omosessuali non può far peggior errore che citare l'etimologia di tale parola.
      Se l'amicizia con persone omosessuali mi rende solidale nei confronti di battaglie morali a favore di tale minoranza, io non appoggio i matrimoni gay. Non mi interessa molto che si facciano battaglie di "diritto al matrimonio" di uomini con uomini o di donne con donne o di cani con anziane signore o di gorilla con opossum, perchè non ci vedo nessuna mancanza di diritto. Le unioni di fatto, nella veste data da Prodi, Bindi e co all'epoca dei DICO, era opportuna, giusta e definitiva. Forse per questo non piacque a nessuno. Dava diritti ai gay ma non li rendeva protagonisti, visto che coinvolgeva qualsiasi tipo di convivenza al di fuori del nucleo familiare stretto.
      Ecco il punto nodale: la famiglia. Matrimonio e famiglia non sono parole da regalare o da prendere in prestito o da rubare. Le parole sono il filo che intreccia il tessuto mnemonico della nostra evoluzione e stravolgendone il significato perdiamo noi stessi. Sulla famiglia come nucleo sociale primario abbiamo sempre basato l'evoluzione dei rapporti interpersonali. Ma la famiglia in un mondo occidentale assetato di ogni tipo di diritto della libertà individuale su quella collettiva ha ancora un senso? Quando si pensa che è un diritto per una coppia gay poter avere un figlio in adozione, mi pare che non venga tutelato il soggetto realmente più debole: l'adottato. Perchè un minorenne non dovrebbe avere il diritto al surrogato di una famiglia naturale, cioè composto da un uomo e una donna? La libertà non è scopare sopra un albero, e nemmeno partecipare con battaglie alla garnzia di obiettivi individualistici, ma proiettare la futuribilità di un modello sociale equo ed equilibrato garantendo sempre e comunque un senso che lo giustifichi e ne stigmatizzi il collasso.

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    11. @ Ergasmo...
      La parola "patrimonio" deriva da "pater", è quindi etimologicamente e storicamente legata al concetto di uomo con figli... che facciamo, impediamo alle donne, e agli uomini senza figli, di avere un patrimonio?
      La parola "salario" deriva da "sal" (sale), è quindi etimologicamente e storicamente legata al concetto di sale... che facciamo, retribuiamo i vari operai dando loro del sale?
      La parola "matrimonio", lo fai notare tu nel tuo commento, deriva da "mater"... che facciamo, impediamo di contrarre matrimonio alle coppie uomo-donna che non c'entrano nulla col concetto di maternità (e ce ne sono, basti pensare alle coppie uomo-donna composte da anziani, a quelle che di figliare o adottare bambini non ci pensano proprio, ecc)?
      Non so se ti rendi conto dell'assurdità totale del tuo discorso, e del fatto che il significato delle parole è una cosa mentre il loro etimo tutta un'altra cosa.
      Ci parli di fantomatici matrimoni di cani con anziane signore o di gorilla con opossum, di 'surrogato di una famiglia naturale'... penso che questi riferimenti, questi accostamenti, queste parole, si commentino da sé e la dicono lunga sul livello di 'amicizia' e 'solidarietà' da parte tua verso gli omosessuali e quelle che tu chiami battaglie morali a favore di tale minoranza.
      Ci parli di unioni di fatto, di dico, andando quindi completamente fuori tema... non stavamo parlando di se sarebbe giusto o meno estendere ai gay la libertà di contrarre matrimonio? che c'entrano le persone, etero e gay, che desiderano convivere e magari anche ufficializzarsi ma al di fuori del classico matrimonio? Mah...
      Ci scrivi: "Quando si pensa che è un diritto per una coppia gay poter avere un figlio in adozione,...". Nessuno pensa che l'adozione sia un diritto propriamente detto. Il diritto a cui le battaglie per l'eguaglianza fanno riferimento è quello a non essere esclusi dal matrimonio civile -Santa Romana Chiesa quindi, come è giusto che sia, avrà sempre e comunque facoltà di sposare solo coppie uomo-donna- e dall'essere presi in considerazione come qualsiasi altra coppia per una possibile adozione congiunta di minore, preceduta naturalmente da scrupolosa valutazione d'idoneità.
      Tanti Saluti.

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    12. La parola "matrimonium" preesiste il cristianesimo; e l'etimologia della parola lo chiarisce. Tutto qui.

      Ognuno può vedere potenziali pericoli di collasso sociale in quello che vuole. Ma ciò non può essere valida giustificazione per imporre una discriminazione.

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    13. @Justin: il problema circa l'etimologia delle parole non l'ho posta io, ma atlantropa. Quindi metà del tuo commento è costiutito da parole e bile che hai consumato invano. Se provi a ridicolizzare qualcuno fallo a freddo che hai già perso la faccia prima di iniziare.
      Il mio discorso sarebbe assurdo. Se per te parlare di unioni civili in luogo di matrimoni è fuori tema allora intuisco il tuo concetto di assurdo. Ti sto dicendo che non sono a favore dei matrimoni gay e a favore delle unioni civili...e sarebbe fuori tema??? Non ti pare che tali frasi siano totalmente slegate da qualsiasi processo logico?
      Sappi che considero il tema dei matrimoni gay un tassello in un mosaico di altri temi (come la fecondazione assistita, la maternità surrogata, la clonazione...) di natura bioetica e che sono legati profondamente al limite procreativo di una coppia omosessuale. Sono problematiche legate ai nostri tempi e nei confronti delle quali cerco di crearmi un pensiero semplice, fluido ma unitario.

      @atlantropa: non ho fatto nessun riferimento al cristianesimo, non vedo gli omosessuali come un pericolo per la nostra società e nemmeno le unioni legali che riconoscono ogni vincolo che lega persone conviventi. Solo non appoggio i "matrimoni gay" sistematizzati per il diritto ad una famiglia gay che si realizza con le adozioni o con altro (leggi su). Voglio chiamare le cose con il loro nome solo per non confonderne il significato.
      Vorrei che fosse chiaro comunque che se non appoggio i matrimoni gay nemmeno faccio una guerra contro di essi perchè non ho una posizione rigida nei confronti di questo tema e pragmaticamente riconosco che la mia posizione è minoritaria e ulteriormente in discesa nel mondo occidentale. Quindi state sereni, è solo questione di tempo e di...qualche altra serie tv che le sponsorizzi!

      Per il resto non è mia intenzione offendere nessuno e trovo l'omosessualità una cosa naturale. Quindi cara Justin puoi riporre spada e scudo (con cui ti fai male da sola pare...).

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    14. @ Ergasmo...
      Io ho semplicemente risposto, in maniera serena educata per nulla guerreggiante e ben lungi dal voler ridicolizzare qualcuno, a varie (assurde) obiezioni che tu hai posto anche di ordine etimologico; e questo, a prescindere da chi tra te e atlantropa abbia fatto accenno all'etimologia per primo.
      Il tema "unioni civili", ti ripeto, è un tema ben distinto... esso difatti riguarda chi desidera sì tutela, ufficializzazione, vincolo, legame riconosciuto dalla legge, ma FUORI dal matrimonio; qui invece si sta parlando della rimozione dell'obbligo di essere per forza di sesso differente per potersi unire IN matrimonio, rimozione che sempre più nazioni stanno attuando (prossima sarà la Francia). E questo è vero indipendentemente dal fatto che tu, nella tua personalissima logica, ritieni i matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso e le unioni civili come tasselli facenti parte di chissà quale mosaico.
      PS: ti segnalo che non sono una femmina, quindi semmai sarebbe giusto dire "caro Justin".

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    15. @Justin
      Il dileggio non fa parte della serenità e dell'educazione nel mio mondo, non so nel tuo. Non ho posto nessun problema etimologico ma continui ad affermarlo e ciò denota limiti seri circa la tua lucidità. Sei troppo impegnato a scrivere tutto a tutti (complimenti per il tempo libero a disposizione) per capire davvero qualcosa di quello che dice l'altro e forse nemmeno sai quello che scrivi tu stesso vista la successione delirante e illogica di alcune frasi. In che lingua ti devo spiegare che non appoggio il matrimonio fra te e il tuo compagno? Ma sostengo i diritti delle persone stabilmente conviventi. Che i temi siano collegati, lo capirebbe un cerebroleso, tu non lo sei quindi non VUOI capire, fai finta di non capire.
      Devi sapere che l'etica di un individuo semplice come me collega vari temi fra loro apparentemente indipendenti (in questo caso evidentemente e fortemente dipendenti) e li valuta nella loro interdipendenza. La tua logica e il tuo pensiero valutano i temi separatamente (mah...!?), ma non puoi impedire che io abbia, facciamo per comodità eh, una visione unitaria della vita, della morale e della politica.
      Il tema immagino ti sia troppo caro e sei evidentemente troppo battagliero, anche se neghi di esserlo.
      Io non appoggio i matrimoni gay, questa è la mia posizione. L'omosessualità non è una condizione personale o sociale ma un orientamento, quindi gli omosessuali come gli eterosessuali come gli asessuali hanno già i loro diritti, che poi sono quelli che hanno tutti. Se la natura ha voluto che la procreazione avvenisse solo in coppie eterosessuali io non posso farci nulla. Se fosse stato possibile far unire un'anziana con il suo chihuahua allora avrei appoggiato anche quello.
      Ma è vero che tutte le persone che convivono al di fuori del nucleo familiare non hanno i diritti di una coppia che si unisce in matrimonio. Quindi è giusto dare tali diritti. Punto.
      Ma il matrimonio resta il matrimonio.
      Poi se vuoi mettere il velo e fare la sposa fallo pure io non te lo impedisco.

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    16. Ergasmo, tu mi hai ripreso su questa frase: non riesco a credere che i cattolici siano attaccati esclusivamente alla parola, al termine "matrimonio" (i), chè se così fosse basterebbe che qualcuno ricordasse loro l'etmologia, o che le parole non hanno proprietario (ii); e alla peggio quella parola gliela si regala e fine della storia (iii).

      Il senso di ciò che volevo dire è il seguente.
      i) Non credo che il problema per cui un cattolico è contrario alle unioni omosessuali sia puramente relativo all'uso che si farebbe del termine "matrimonio"; vale a dire, non credo che ad ogni cattolico contrario etc etc starebbe bene una situazione ipotetica in cui le unioni omosessuali fossero ammesse, avessero le stesse conseguenze formali del matrimonio e semplicemente fossero chiamate con un nome diverso da "matrimonio".
      ii) Se, al contrario, il punto fosse soltanto quello del nome, basterebbe ricordare (mediante etimologia) ai cattolici che il nome "matrimonio" esiste da prima di loro (da prima del cristianesimo e di Cristo stesso, se è esistito); e comunque che in generale il significato delle parole non può essere fissato ora e per sempre ma è dato dal modo in cui tutti le usano; dunque nè ad una parola si può imporre un senso univoco, nè in generale si può pensare che una parola abbia un senso "vero" o "ultimo" - senso eventualmente stabilibile in base alla sua etimologia; a questo proposito Justin ti ha fatto esempi calzanti, per conto mio aggiungo l'esempio di "ammoniaca".
      iii) Inoltre [paradossale]se il punto fosse soltanto quello del nome, allora basterebbe inventarsi un altro nome, e lasciare che di "matrimonio" parlino solo i cattolici[/paradossale].
      Meglio di così non so spiegarmi.

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    17. Probabilmente Ergasmo e' un troll. Oppure potrebbe spiegare in quale modo i diritti del minore vengono tutelati evitandogli di avere due genitori dello stesso sesso. Per dire, il 100% delle figlie che subiscono stupri dai propri padri non sono figlie di coppie lesbiche (dove il padre, appunto, non c'e', e non puo' violentare nessuno).

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    18. Ergasmo...
      A me sembra che l'unico che dileggia e si lancia in qualche "successione delirante e illogica" di frasi sia tu... non a caso il tono dei messaggi che scrivi è altissimo, neghi di aver scritto frasi che momenti prima hai scritto, poni domande retoriche all'infinito (vedi: "In che lingua ti devo spiegare che non appoggio il matrimonio fra te e il tuo compagno?", come se io stessi mettendo in dubbio la tua contrarietà) e non esiti a fare e rifare in continuazione accostamenti improbabili con fantomatiche unioni tra cani e persone anziane.
      Mi metto a rispondere un po' a tutti qui dentro, è vero; ma non ci vedo niente di strano tanto da ricevere addirittura degli ironici complimenti da parte tua... in questo periodo dell'anno ho più tempo libero e, in attesa di andare a godermi il mare, mi diletto a fare varie altre cose fra cui conversare al pc di ciò che mi sta a cuore, dei diritti e della dignità che mi vengono negati.
      A proposito della distinzione tra il tema delle unioni civili e il tema dell'accesso al matrimonio mi scrivi: "Che i temi siano collegati, lo capirebbe un cerebroleso". Io ti rispondo ri-facendoti notare che una cosa è discutere della creazione di nuove modalità di convivenza e magari anche di unione in alternativa al classico matrimonio in favore di chi -etero o gay- pur non potendo o non volendosi sposare sente il bisogno di qualche tutela o ufficializzazione, tutta un'altra cosa è discutere dell'accesso al classico matrimonio; che i due temi, ben distinti, possano avere dei collegamenti, ma certamente... sono e restano però due temi assolutamente distinti tra loro. Non ha senso mischiarli come fossero un unico argomento. Che tu sia favorevole a qualche forma di tutela o di unione civile per le coppie di fatto, quindi, non c'entra assolutamente niente con il merito della questione matrimonio.
      PS: non essendo una donna, ma essendo un uomo, non desidero mettermi alcun velo da sposa, né fare in qualche modo 'la sposa'; anche da questa frase che scrivi si capisce benissimo quanto poco tu comprenda la materia.
      Di nuovo tanti saluti

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    19. atlantropa e justin:
      per l'ultima volta, a me del senso etimologico non me ne frega un pene.
      Per parlare a favore del matrimonio gay atlantropa cita l'etimologia. Io ne ho sconsigliato l'uso perchè legata alla procreazione. Cioè l'ho messo da parte dall'inizio.
      Davvero non è difficile.
      Se poi uno prende per il culo con il patrimonio, il salario e il sale (salvo poi negare di averlo fatto) beh allora posso farlo anche io con il velo no?
      Fate una cosa: rileggete tutto dall'inizio e invece di immaginarmi con una clava in mano e una torcia pronto a mettervi sul rogo, provate ad immaginarmi a passeggio con voi con le mani nella tasca, che vi parlo della mia visione ma con tono pacato e anzi un po leggero (il gorilla e l'opossum, la nonna e il cagnolino erano una leggerezza paradossale, non un'offesa). Toni altissimi non ho proprio voglia di averne.
      Anzi se ne parlo è per avere il confronto con chi non la pensa come me. Se questo fa di me un troll, allora sono orgoglioso di essere un troll.
      Progressismo è portare avanti in modo reazionario e acritico un'opinione considerata progressista da alcuni (io non considero un progresso sociale creare delle famiglie gay)?
      Cerco di valutare le problematiche connesse, oltre che dare una soluzione che forse a te pare slegata al tema ma per me invece è l'unica sensata in riguardo. Nemmeno la bioetica che ho citato potete dire sia fuori tema.
      Possibile che non vi rendiate conto che non parlare di tutte le problematiche connesse sia una forma di oscurantismo?
      Fatemi capire chi decide che cosa è progresso sociale e cosa no? Non è più il dialogo democratico? Forse il progressismo lo disegnano i più assidui del Cassero una volta all'anno nel solstizio di primavera (leggerezza: mi sono fermato e vi guardo sorridendo)?
      Sapete benissimo qual'è il fulcro del discorso. Il senso della famiglia e non la parola matrimonio. Perchè poi l'unione di fatto e il matrimonio sono proprio la stessa cosa: un contratto. Che lo chiamate matrimonio o lo chiamato DICO o ancora Ludovico potrebbe non fregare a nessuno.
      Comunque voglio fare il pignolo e vorrei individuare il matrimonio così come è espresso nella nostra bistrattata costituzione.
      Vediamo:
      "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio."
      Questa frase mette i brividi per la profondità abissale che la sottende. Così poche parole ma così fulgide.
      Da questa frase si capisce che se chiamo matrimonio la vostra unione potrei legalizzare il vostro diritto alla creazione di una famiglia. Ma qui interviene la profondità morale e filosofica dei padri costituenti che lo renderebbero comunque paradossale nel senso: la famiglia come società NATURALE (home run per me!!!). Ovvero la famiglia non è un diritto ma un luogo sociale (BUUUM) che crea la natura stessa (uomo, donna e prole) e che lo stato non può che riconoscere perchè ad esso precedente. Mai legge fu più laica tra l'altro perchè parla di natura e non certo di religiosità. Quindi nessuna discriminazione.
      Si può anche cambiare la costituzione, come direste voi in eco al berlusca, ma abbiamo anche il dovere di capire il senso che avevano certe frasi. E senza il confronto e lo studio e la cultura come custode della memoria come si fa?
      Non credo che quelle stronzate nelle serie tv americane siano la vita. Non credo che un festone promiscuo consumato nelle strade di Amsterdam sia prova di un perfetto modello sociale. Non credo che una love parade mi avrebbe suggerito il senso della vita.
      Credo nel dialogo e nel confronto di idee che mai e poi mai considererò vere a prescindere, ma solo se vagliate dalla mia piccola mente (questo passa il convento) con un'autocritica successiva ad un confronto libero.
      Ciao cicci.

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    20. @ Ergasmo...
      Mah... io penso che se ti fossi rivolto a noi con toni più pacati, senza tacciarci di delirio, e senza partire in quarta lasciandoti andare ad accostamenti improbabili come quello con fantomatiche unioni tra cani e persone anziane, ora non ti troveresti di fronte persone che giustamente- ti vedono come un troll o, come dire, con la clava in mano (tanto per usare una tua metafora).
      Per la cronaca... io non ho mai preso per il fondoschiena nessuno. Non so tu cosa abbia compreso di quel discorso in cui ti ho parlato di patrimonio e di salario, di sicuro in esso non c'era minimamente la voglia di prendere per il fondoschiena chicchessia.
      Ad ogni modo, hai scritto una lunga risposta... è notte fonda, quindi mi soffermo sui punti che più, secondo me, evidenziano quanto tu su questa materia sia fuori strada.
      - Scrivi: "l'unione di fatto e il matrimonio sono proprio la stessa cosa: un contratto". Non proprio. L'unione di fatto può benissimo NON essere basata su un contratto. La stessa proposta di.co. a cui spesso ti riferisci non mirava a istituire alcun contratto per conviventi. Dalla Relazione Introduttiva ufficiale al disegno di legge di.co., allegata al disegno di legge stesso: "presupposto della rilevanza giuridica (e cioè della titolarità dei diritti, dei doveri e delle facoltà) è la situazione di fatto, e non un patto tra i conviventi o altro elemento consensuale".
      - Scrivi: "Che lo chiamate matrimonio o lo chiamato DICO o ancora Ludovico potrebbe non fregare a nessuno". In qualche realtà parallela forse, non in questo mondo. E non solo perché di.co. è la sigla di un disegno di legge su singole persone in coabitazione accertata all'anagrafe e non la sigla di un patto/contratto come per esempio il PACS, ma anche perché qui sul pianeta Terra gli antigay insistono con le unghie e con i denti, anche laddove le coppie omosessuali hanno ottenuto il riconoscimento di famiglia con tanto di filiazione, a battagliare affinché ai gay venga negata la parola "matrimonio". Gli antigay, per omofobia radicata, hanno come obiettivo impedire l'eguaglianza socio-legale tra etero ed omosessuali; l'inclusione nella parola "matrimonio" rappresenta la piena accettazione da parte della collettività del fatto che gay = etero, amore gay = amore etero, ergo è loro assoluto obiettivo impedire tale inclusione in ogni caso, anche laddove ai gay è già permesso stipulare contratti con stessi vantaggi legali del matrimonio e adottare bambini. Quello che in questi anni è successo e sta succedendo in California, nel New Jersey, nel Regno Unito, eccetera ti dovrebbe illuminare in tal senso. Se fosse vero quello che affermi tu, la Proposition 8, referendum che in California ha privato i gay della parola "matrimonio" ricacciandoli nella domestic partnership con pari diritti adozione di bambini inclusa, non sarebbe mai stata approvata e nemmeno concepita, proposta.
      - Scrivi: "vorrei individuare il matrimonio così come è espresso nella nostra bistrattata costituzione ... qui interviene la profondità morale e filosofica dei padri costituenti che lo renderebbero comunque paradossale...". La Costituzione si potrà anche riferire ai soli matrimoni uomo-donna, come dici tu, ma è ben lungi dall'essere un ostacolo al riconoscimento dei matrimoni uomo-uomo e donna-donna; riferirsi a un qualcosa è diverso dal dire che quel qualcosa deve essere l'unica cosa possibile. Le due massime Corti di questo Paese -la Corte Costituzionale e la Corte di Cassazione- hanno sentenziato che il Parlamento italiano, con questa Costituzione qua, ha già adesso "piena discrezionalità" in materia, che quindi -per dirla con le esatte parole che ha usato la Corte di Cassazione giusto quest'anno- il riconoscimento e la garanzia del matrimonio tra due persone dello stesso sesso, sebbene "non costituzionalmente obbligati, sono rimessi alla libera scelta del Parlamento".

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    21. Ergasmo ha smesso di parlare dei diritti del bambino, che verrebbero ( non si capisce perche') feriti dall'avere due genitori dello stesso sesso. Magari ha cambiato idea e non e' piu' convinto di questa cazzata, che peraltro non sta scritta nella Costituzione.
      Ah, io non credo che voler cambiare la Costituzione sia un sintomo di berlusconismo. Per dire, la battaglia per la abolizione del Concordato, non mi sembra una battaglia necessariamente berlusconiana. Ed implica una revisione della Costituzione.

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    22. Anonimo avevo solo deciso di non cagarti. E continuerò a farlo perchè sei tonto e le mie sarebbero parole nel vuoto.

      Justin a me di cosa fanno in California non mi frega come non mi frega cosa fanno a Teheran. In America come in Iran hanno la loro cultura, le loro regolamentazioni e la loro morale ( che poi l'America abbia inquinato vergognosamente il nostro modo di pensare con film e serie tv che vi piacciono tanto quello è un problema serissimo).
      A me interessa cosa facciamo in Italia. La Costituzione non è carta da sedere ma un testo morale prima ancora che giuridico. Che le 2 Corti abbiano sentenziato come dici tu non lo so ma mi fido. Avranno considerato la possibilità di modificare quell'articolo, possibilità che nemmeno io ho escluso. Però il testo dovrebbe essere oggetto di discussione da parte di noi tutti, per poi essere presentato in parlamento dopo aver avuto l'appoggio della maggioranza degli italiani appunto. La decisione dobbiamo prenderla tutti noi e non sta ne a te ne a me dire cosa è giusto fare. Noi diciamo la nostra. Io non sono nessuno. Tu non sei nessuno. Punto. Ma il nostro pensiero come goccia crea l'onda di Ideologie. Ideologie che si confrontano non che si scontrano. Ma se tu pensi violentemente che la tua ideologia sia verità pura beh allora tanti saluti che ci vediamo direttamente alle urne.
      Ti ho appena mostrato una lettura (UNA lettura e non LA lettura) della nostra Costituzione. Che poi non è difficile. Sono riconosciuti i diritti DELLA famiglia e non il diritto ALLA famiglia. La famiglia come sei tu e i tuoi genitori. La famiglia di per se non è un diritto ma un'istituzione precedente allo Stato e che lo stato non deve in alcun modo garantirti SOLO perchè a te piacerebbe così. Non dare in adozione ai gay ha la stessissima motivazione per cui non si può dare in adozione ai single. Non assicurate all'infante il surrogato di una famiglia naturale, na-tu-ra-le! Oggi le adozioni ai gay, domani le adozioni ai single (anche loro hanno diritto alla famiglia? il paradosso diventa sempre più divertente!!!), dopodomani gli uteri in affitto e la fecondazione assistita con le donazioni di sperma e poi...il collasso!
      Lo fanno in America? Esticazzi! In America vendono anche le armi ai supermercati! Se sono scemi loro perchè dobbiamo esserlo pure noi?
      Per i pacs o i dico stiamo parlando del nulla. Il matrimonio è una registrazione i cui diritti e doveri sono stabiliti precontrattualmente con lo Stato. Tu registri "sono sposato" con Tizia quindi subentrano diritti e doveri precontrattualizzati dallo Stato. Tu registri "io convivo stabilmente con Caio"...come sopra. Poi è rimasto un disegno di legge perchè voi gay non lo avete sostenuto.
      Questa è la morale del paese in cui sei nato. Poteva andarti anche peggio...Se non ti piace puoi anche andare in California.
      Una volta li ricordati di nacondere bene la pistola di casa, non vorrei la trovasse tuo figlio.

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    23. Ergasmo...
      Io ho parlato del mondo, non 'solo' della California.
      In tutto il globo, a tutte le latitudini, gli antigay si battono con le unghie e con i denti affinché ai gay venga in ogni caso negata la parola matrimonio, anche in presenza di eventuali patti o contratti che conferiscano loro il riconoscimento di famiglia, l'odiata (da loro) possibilità di adottare bambini, in quanto l'inclusione in quella parola sta a significare che la collettività accetta finalmente che gay = etero, amore gay = amore etero.
      Riguardo la Corte Costituzionale e la Corte Suprema di Cassazione... no, non hanno minimamente parlato dell'eventuale modifica dei vari articoli costituzionali; hanno sentenziato che la Costituzione italiana nei suoi vari articoli 1) non obbliga lo Stato a sposare fidanzati dello stesso sesso; 2) nelle parti in cui parla di matrimonio -vedi art 29- si riferisce ai matrimoni uomo-donna; 3) sebbene si riferisca ai matrimoni uomo-donna, da nessuna parte in nessun articolo vi è scritto che essi debbano essere per forza gli unici matrimoni possibili in territorio italiano, ergo la Costituzione è ben lungi dal porre ostacoli al Parlamento nel caso esso voglia permettere anche alle coppie gay di contrarre matrimonio. Difatti le due Corti hanno scritto che il legislatore, ossia il Parlamento, ha già adesso "piena discrezionalità in materia"... che il riconoscimento e la garanzia del matrimonio tra due persone dello stesso sesso, sebbene "non costituzionalmente obbligati, sono rimessi alla libera scelta del Parlamento".
      Io non penso "violentemente" (come è possibile pensare violentemente?) che la mia "ideologia" (quale?) sia verità pura... semplicemente sono convinto della giustezza delle mie osservazioni, in particolare laddove esigo ciò che mi spetta -matrimonio incluso.
      Mi scrivi: "Oggi le adozioni ai gay, domani le adozioni ai single ..., dopodomani ... e poi...il collasso!" Mi sfugge il motivo per cui finirla di escludere le coppie omosessuali dalla genitorialità, adottiva e non, anche -perché no- con cosiddetto utero in affitto, significhi aprire le porte ai singles e soprattutto al collasso.
      Ti invito poi a smetterla di usare termini degradanti come 'surrogato di una famiglia naturale' dato che le famiglie omosessuali saranno -e già sono in gran parte del mondo- normalifamiglie nelle quali nessuno gioca a fare in qualche maniera la finta mamma o, nel caso delle lesbiche, il finto papà.
      Scrivi: "Per i pacs o i dico stiamo parlando del nulla". Eh no, Ergasmo... stiamo parlando di eventuali provvedimenti assai diversi tra loro; talmente diversi tra loro che alcuni di essi nemmeno prevedono un contratto di unione (vedi l'ex proposta dico) mentre altri sì; soprattutto, stiamo parlando di un qualcosa che NON è matrimonio. Quello che vogliamo è l'eguaglianza ossia la fine dell'esclusione dal matrimonio, non il confinamento in qualcosa che, alla fine, matrimonio non è. Le unioni civili vanno benissimo, e sono le benvenute, per risolvere la questione coppie di fatto; la questione eguaglianza tra etero ed omosessuali ha un'unica via: la fine dell'esclusione dei gay dal matrimonio. Con, ovviamente, tutto ciò che il matrimonio comporta anche in materia di adozione di minori.
      Qualcuno mi può dire "facciamo come il Portogallo, che ha permesso ai gay di unirsi in vero e proprio matrimonio senza aprire loro le porte dell'adozione", ossia permettiamo ai gay di unirsi in matrimonio ma stabilendo che gli sposi dello stesso sesso, in materia di adozione di minori, devono essere trattati come fossero sposi di sesso diverso in tarda età... ergo scartati. Io non sono d'accordo. Però tuttavia riconosco che questo discorso accoglie, se non altro, la mia, nostra, esigenza di non essere più esclusi dal matrimonio. La stessa cosa non la posso dire di discorsi come il tuo, che mi confinano in un qualcosa che matrimonio non è.
      Buona serata.

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    24. La parola surrogato ha un significato e nel caso di famiglia adottiva è pienamente congruo. Almeno in italiano. Se poi ti offendi perchè pensi che io lo abbia usato in modo dispregiativo per indicare famiglie omosessuali allora ho la riprova di quanto tu legga in modo disattento solcando lidi mai battuti. Facevo riferimento alle famiglie adottive eterosessuali che sono di fatto il surrogato di una famiglia naturale. A conferma di quanto dicevo nei commenti precedenti: sei persona poco attenta nella lettura perchè troppo concentrato nella propria battaglia e nell'affermazione di se stesso. Infatti hai citato a tuo favore la corte costituzionale che invece (ho fatto male a fidarmi) ha rifiutato i matrimoni gay in tribunale (!!!!) perchè ovviamente l'articolo 29 è fulgido per loro come lo è per me e come evidentemente non lo è per te. La competenza EVENTUALE del legislatore a cui si fa riferimento, è ovvio anche ad un bimbo, sarà di modificare la legge 29. Ma quanti anni hai? Sto perdendo il tempo con un ragazzino?
      Temo tu non abbia capito un benemerito di tutto quello che ti ho detto e di quello che è scritto nella TUA carta costituzionale. Lo riassumo di nuovo (inutilmente temo): la famiglia non è un diritto, ma un nucleo sociale naturale fondato sul matrimonio. Non c'è nessun torto di nessun tipo secondo la legislazione italiana e secondo la legge naturale.
      Ma mi soffermo sull'utero in affitto..."perchè no"dici tu. E bravo. Informati di cosa significa utero in affitto, quanto sia legato alla disperazione delle persone "usate", quanto sottilinei le disparità sociali, quanto sia devastante per "l'utero" che se non lo sai è attaccato ad una persona. Ecco, quel "perchè no" mi conferma tutto ciò che temo. Pur di soddisfare il proprio egoismo innaturale di volere dei figli alcuni di questi signori non si fanno il minimo problema di calpestare le più basilari regole morali dell'esistenza, altro che regole giuridiche.
      Adieu, ho perso evidentemente già molto tempo inutilmente (utero in affitto...e poi i troll sarebbero gli altri!!!!!!).

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    25. @ Ergasmo
      Continuo a non capire i toni gratuitamente alti dei tuoi messaggi.
      Quelli, e non le argomentazioni e segnalazioni che scrivo io -puntualmente esatte- possono fare di un internauta un troll.
      Ad ogni modo, tanto per la precisione, io qui dentro non ho mai dato del 'troll' a nessuno; è stato un altro utente a dire quella cosa su di te.
      Riguardo la Corte Costituzionale... dovresti informarti molto meglio... Essa difatti non ha "rifiutato" i matrimoni gay, bensì si è trovata davanti a varie coppie omosessuali che esigevano da essa il diritto al matrimonio in nome degli articoli 2, 3 e 29 della Costituzione, ha esaminato la questione e ha risposto "no" sentenziando che gli articoli 2, 3 e 29 della Costituzione non possono essere tirati in ballo per obbligare le autorità a unire in matrimonio fidanzati dello stesso sesso, a maggior ragione l'articolo 29 il quale conterrebbe riferimenti ai soli matrimoni uomo-donna, e che di conseguenza la decisione sull'estensione del diritto al matrimonio è e resta tutta nelle mani della piena discrezionalità di chi fa le leggi cioè del Parlamento. Da nessuna parte ha sentenziato su possibili modifiche costituzionali. Prendine atto... è così... riferirsi a una determinata cosa, come la Costituzione fa con i matrimoni uomo-donna, non significa sancire che quella cosa debba essere l'unica possibile... sentenziare che i matrimoni uomo-uomo o donna-donna non sono omogenei con i matrimoni a cui si riferisce l'articolo 29, e che perciò l'articolo 29 non può essere tirato in ballo per obbligare lo Stato a unire in matrimonio due gay o due lesbiche, non significa in alcun modo "rifiutare" i matrimoni omosessuali.
      Riguardo la tua personalissima tiritera sul surrogare, ti invito a rileggere ciò che hai scritto in precedenza... a mio avviso ti risulterà lampante che non era proprio il caso di usare quel termine all'interno di un discorso che, nonostante ora lo ampli, verteva sulle famiglie gay.
      In materia di uteri in affitto, poi, ti invito a leggere meno 'notizie' costruite ad arte da network ultra-conservatori e a pensare di più al fatto che laddove io ed altri parliamo di (cosiddetti) uteri in affitto facciamo riferimento a riforme, a legislazioni, talvolta già esistenti all'estero, nei Paesi che comunemente definiamo al top della civiltà, le quali con la disperazione di persone usate, con le disparità sociali, e con il calpestamento delle più basilari regole morali dell'esistenza, ecc non hanno nulla a che fare.
      dammi retta... Rilassati, informati meglio e sii meno prevenuto.
      Vedrai che così facendo riuscirai a impostare le varie discussioni di modo da non farti ritenere un troll e di modo da non ritenere, alla fine, di aver perso tempo.
      Have a nice day.

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    26. Ergasmo, Paolo Poli ha qualcosa da dirti:

      http://espresso.repubblica.it/dettaglio/nozze-gay-mamma-che-noia/2187510//1

      «Un bambino si trova meglio con due froci brillanti piuttosto che con due eterosessuali imbecilli. Quarant'anni fa ci provai anch'io. Andai a vedere l'Opera maternità e infanzia che chiudeva. C'erano tanti bambini di quattro anni che ancora gattonavano, pieni di piscio, e dicevano solo "mamma" e "cioccolata". Una vecchia suora mi disse "Ne prenda due e scappi". Acchiappai due bambine ma mi ripresero sul cancello e mi fecero un sacco di analisi psicologiche"».

      Studiavano il suo caso?
      «Chi lo sa. C'era una dottoressa che mi chiedeva: la figura materna com'era, e la paterna? Dietro alle spalle aveva un calendario con la Sacra famiglia. Alla fine mi seccai e gli dissi: "Guardi che la famiglia più terremotata è quella lì. Il bambino è figliolo di un piccione"».

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    27. "Personalissima tiritera sul surrogare...".Prima con l'etimologia, ora col surrogato...quante tiritere che faccio IO! Mah, sarà colpa mia sicuramente che scrivo male, intanto che scrivo a fare se tu leggi altro (se non il contrario) di ciò che ho scritto?

      Anonimo sono belle le storielle di fatti singoli. I casi singoli non fanno la realtà... Dillo tu a Paolo Poli

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    28. @ Ergasmo...
      Scritta in quel modo là e inserita in quel discorso là, con tanto di punto esclamativo, quella frase appare a tutti gli effetti un accorato appello a non fornire a un bimbo un 'surrogato' di famiglia naturale.
      Tu mi scrivi e mi ri-scrivi che con quella frase in realtà intendevi un qualcosa d'altro. Ne prendo atto. Ad ogni modo, sono sicuro che se abbassi un attimo i toni e cerchi di colloquiare in una maniera più rilassata e meno prevenuta riuscirai a impostare le discussioni di modo da non farti ritenere un troll e di modo da non ritenere, alla fine, di aver perso tempo per incomprensioni e battibecchi.
      Già che ci sei informati anche un po' meglio... mi sei caduto miseramente su un po' tutti i punti, da quello della Corte Costituzionale a quello dei Pacs.
      PS: cosa ne pensi di una riforma 'alla portoghese', ossia sì all'inclusione dei gay nel matrimonio civile ma con una clausola che limiti espressamente la possibilità di adottare ai coniugi di sesso diverso?

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    29. Era gasmo...e ora non lo è piùsabato 28 luglio 2012 16:23:00 CEST

      Ti ho dimostrato che il diritto al matrimonio gay non esiste nel nostro paese e nella nostra costituzione, te lo aveva anticipato la corte costituzionale (la cui sentenza evidentemente non hai capito) e ancora fai il saputello:"Già che ci sei informati anche un po' meglio... mi sei caduto miseramente su un po' tutti i punti".
      Sei masochista eh.
      "Se abbassi un attimo i toni e cerchi di colloquiare in una maniera più rilassata e meno prevenuta riuscirai a impostare le discussioni di modo da non farti ritenere un troll".
      Parlare con te è brutto, scusami se te lo dico.
      Io non ho toni alti, sono decisamente rilassato, il fatto che tu ritenga sia vero il contrario è da analizzare. Per te questa è una battaglia, lo capisco ma così è esasperata. Per me è un dialogo su un tema. Ciò che leggi ritieni sia detto con minaccia e sfida. Sbagli. Non sono prevenuto, e non è nemmeno bello che tu lo dica (chi sei per farlo?), perchè offendi le mie idee morali, che io pure ho provato a farti intuire e che si fondano sul concetto di totale rispetto della natura.
      Per tutti voi il troll, il mostro più brutto da affrontare si chiama coerenza. Io non dico certo che riesco a domarlo ma almeno provo ad inseguirlo.
      Vada per le unioni civili senza adozioni, chiamiamo le cose con il loro nome. E prima di parlare con te (sei quasi riuscito a farmi tornare indietro), consideravo la remota possibilità per le coppie gay di prendere in affidamento (le parole sono dardi) bambini in età scolare, perchè anche io penso che sono meglio 2 gay rispettosi che una coppia di stronzi eterosessuali. Ciò non toglie che debba essere sempre favorita a parità di condizioni in un ventaglio di scelte una coppia eterosessuale.
      Mai e poi mai uteri in affitto, donazioni di sperma e cavolate varie.
      Abbiamo fatto la guerra agli OGM e adesso vogliamo offendere la Natura nel peggiore dei modi?

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    30. @ Ergasmo...
      Puoi dirmi quello che vuoi: che finora i tuoi toni sono stati sempre bassi e pacati, che parlare con me è brutto, ecc... quello che noto io è e resta che scrivi spesso con agitazione, lanciandoti in accostamenti assurdi, affermando in continuazione cose inesatte e dimostrandoti a tutti gli effetti prevenuto.
      Posso anche sbagliarmi, naturalmente, ma credo che rilassandoti un po' -o 'ulteriormente' se ritieni di esserlo già ora- informandoti un po' meglio e cercando di essere meno prevenuto, anche solo un po' meno, riuscirai a impostare le varie discussioni di modo da non farti ritenere un troll -come invece accaduto, non per mia iniziativa, in questa discussione- e di modo da non ritenere alla fine di aver perso tempo.
      Mi scrivi: "Ti ho dimostrato che il diritto al matrimonio gay non esiste nel nostro paese e nella nostra costituzione, te lo aveva anticipato la corte costituzionale (la cui sentenza evidentemente non hai capito)". Mah, osservando la discussione che abbiamo avuto, noto che non mi hai dimostrato un bel niente; tanto meno che io in realtà non avrei capito la sentenza costituzionale in materia la quale, secondo te, parlerebbe di un'ipotetica libertà di modificare l'articolo 29 della Costituzione, che tu evidentemente chiami legge 29.
      Scrivi: "Vada per le unioni civili senza adozioni, chiamiamo le cose con il loro nome". Ancora mischi i due temi... non ci siamo proprio... le unioni civili riguardano le coppie di fatto cioè chi non desidera sposarsi ma, tutt'al più, desidera un modo di unirsi alternativo al matrimonio; la domanda che ti ho rivolto è sul MA-TRI-MO-NIO. Se sei contrario a un'ipotesi di riforma del matrimonio sulla scia di quanto fatto in Portogallo (sì ai matrimoni gay ma niente apertura delle adozioni) dillo in modo chiaro, rispondi esplicitamente "no"... è inutile, e direi anche ridicolo, che tenti in qualche modo di nascondere questo "no" -che pure mi stai dicendo- mettendoti a parlare di un altro argomento.
      A me non interessa una cippa che prima di parlare con me consideravi una "remota possibilità" per le coppie gay di prendere in "affidamento" bambini in età scolare... io parlo di eguaglianza e mi confronto sull'eguaglianza; è quello che mi interessa, non che qualcuno "consideri" delle "remote possibilità" di essere favorevole a mini-riforme atte a farmi trattare da inferiore sì ma un pochettino meno.
      PS: mai offeso la natura. Ritengo di averla sempre rispettata.
      Ancora tanti saluti.

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    31. @ tutti...
      Notare quanta falsità, quanta voglia di parteggiare a tutti i costi per la discriminazione legale:

      ----
      Il fulcro del discorso è il senso della famiglia e NON la parola matrimonio.
      L'unione di fatto e il matrimonio sono la stessa cosa.
      Che lo chiamate matrimonio oppure in altro modo, non è questo il punto.
      ----

      Quindi...
      ...permettiamo ai gay di contrarre matrimonio senza però l'adozione di bambini, come accade anche per le coppie uomo-donna che si sposano in tarda età?

      ----
      Ehmmmmmm NO.
      Permettiamogli l'unione civile (!) senza adozione di bambini.
      Sai... io voglio essere, come dire, puntiglioso... ho una "mia" lettura delle varie sentenze, e questa mia lettura non permette matrimoni tra gay.
      ----

      Ma la Corte Costituzionale ha sentenziato che, nonostante le nozze uomo-uomo e donna-donna non siano omogenee a quelle (uomo-donna) a cui si riferisce la Costituzione, il Parlamento sulla materia ha già ora /riporto testualmente/ "piena discrezionalità" in materia, poiché da nessuna parte nella Costituzione di questo Paese viene sancito che i matrimoni uomo-donna debbano essere gli unici possibili; la cosa è stata pure ribadita dalla Corte Suprema di Cassazione, la quale proprio quest'anno -nel punto in cui riprende quanto affermato dalla Corte Costituzionale- ha sentenziato che il riconoscimento e la garanzia del diritto al matrimonio tra due persone dello stesso sesso /riporto testualmente/ "in quanto non costituzionalmente obbligati, sono rimessi alla libera scelta del Parlamento".

      ----
      Ehmmmmmmmm avrai capito male, dai.
      ----

      O_o

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    32. Ciccio io le pensioni di reversibilità non te le do. Va bene così? Puoi dire tutte le cagate sul diritto al matrimonio e all'amore, che sono solo cagate e lo sai, vi interessano solo i soldini. Ma l'ultima cosa che possiamo permetterci è di mantenere trentenni gay (sposati a vecchi gay decrepiti) per tutto il resto della loro vita. Anzi toglierei le pensioni di reversibilità pure agli altri, escluse le casalinghe.
      Ciao ciccio. Niente soldini statali. E niente figli. Che se la Natura non vuole che abbiate figli allora io non voglio. Poi amatevi in pace.

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    33. coito eterosessualmente Ergo sumsabato 4 agosto 2012 11:46:00 CEST

      Per i tuoi modi cafoni da pezzente ho solo parole di sdegno. L'isteria che viene associata tipicamente ai froci come te è anche il tuo segno distintivo. Una conversazione di tipo razionale non è stata possibile. Per voi finocchi è una lotta armata per avere i soldi dello stato che non avrete mai. Te lo dico subito: non avrete mai. Le stronzate sui matrimoni tienile per te e per gli spettatori delle serie tv che sono dementi e decerebrati. Io non ci casco su ste stronzate. Il matrimonio? Manco posso mandarti a prenderlo in culo chè ti faccio un augurio...
      @tutti (ma poi chi legge ste buffonate? a tutti...convinto eh che qlcn ti caghi davvero?) lo stato italiano è in default. Qui non si parla di un diritto, il matrimonio non è un diritto, qui si parla di buffonate, di un teatrino per spillare i soldi ai contribuenti (tu paghi le tasse? io si e non sono sposato e manco mi sposo). Il diritto all'amore? Ma di che cazzo parlano? Del nulla!!!! Ma anche solo per non essere preso per il culo (a me non piace) li dobbiamo mandare a cagare.
      Vi dico di andare nei paesi di froci come voi che si possono permettere le stronzate come le vostre. Per poco ancora perchè quei paesi saranno pieni di musulmani che sono gli unici che fanno figli e in futuro lì voi froci sarete di nuovo presi a sassate, teste di cazzo!
      Questi sono toni alti coglione.

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    34. e visto che vuoi essere pubblicamente umiliato eccoti accontentato:
      la corte costituzionale vi ha bocciato i matrimoni tra froci lo vuoi capire demente. I ricorsi fatti dai tuoi amici sono stati dichiarati infondati in relazione agli articoli 3 (principio di uguaglianza) e 29 (diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio). Vi ha detto NO. Costiutuzionalmente vi ha detto no. Poi ha rimesso al legislatore "eventuali" (non certo doverose) modifiche. Che non ci saranno perchè, parole dell'avvocato generale dello stato: “La diversità di sesso resta un elemento necessario dell’esistenza stessa del matrimonio fra due individui. Non si può immaginare una lettura evolutiva della norma costituzionale, per la quale la famiglia rappresenta la società naturale formata dal matrimonio fra un uomo e una donna: non si tratta di una norma ‘in bianco’”.
      Ma hai dei deficit cerebrali? Capisco che i giornaletti di cacca come il fatto ti facciano credere che hanno detto cose a vostro favore ma tu che non segui una cippa non ricordi che il rigetto dei matrimoni gay da parte della corte costituzionale fu presa come una sconfitta pesantissima da parte dei gay. Sentenza negativa anche da parte della cassazione, infatti povero coglione che vuoi ineterpretare postivamente( o ti fanno interpretare perchè sei un demente che va preso per mano se no non capisci un cazzo) le sentenze tu non puoi ancora sposarti in italia dopo che si sono pronunciate le Corti. Il che è un fatto quindi zitto.
      Ed è un fatto che la cassazione che tu esalti tanto ha considerato deplorevole essere gay: http://www.tmnews.it/web/sezioni/cronaca/PN_20120724_00171.shtml
      E' su questo, invece delle buffonate del matrimonio, che dovresti batterti capra. Questo significa tornare al medioevo.
      Per me che sei frocio o sei un cazzone non me ne frega un cazzo, ma ritengo davvero deplorevole la tua stupidità, la tua ignoranza e la tua pereseveranza nel non capire.

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    35. @ Ergasmo... Ecco la conferma che con tutta evidenza sei un troll...
      ...come qualcun altro aveva detto qui sopra.
      Sinceramente, rispondere a questo genere di messaggi -finalmente chiari nella loro trollaggine- non mi interessa molto. Anche perché non ci tengo ad alimentare il troll (come si suol dire, do not feed the troll). Ci faccio solo una bella risata su, come chiunque altro li legga, e ti saluto.

      Mi limito solo a evidenziare a chiunque legga (anche nessuno, per carità) che la Corte Costituzionale ha sentenziato che il Parlamento ha "piena discrezionalità" in materia; la Suprema Corte di Cassazione, riprendendo la sentenza della Corte Costituzionale in materia, ha sentenziato che il riconoscimento e la garanzia del diritto al matrimonio tra due persone dello stesso sesso "in quanto non costituzionalmente obbligati, sono rimessi alla libera scelta del Parlamento".
      La Suprema Corte di cassazione, tra l'altro, nella sua sentenza, ha persino smentito nettamente parole come quelle qui attribuite all'avvocato generale dello Stato; la Corte ha infatti sentenziato che, per effetto dell'inclusione dell'art.12 della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo nel nostro ordinamento giuridico, la diversità di sesso già ora non è presupposto indispensabile, naturalistico, per l'esistenza di un matrimonio nel nostro Paese.

      Riporto testualmente dalla sentenza della Suprema Corte di Cassazione:
      "La risposta negativa, già data, si fonda però su ragioni diverse da quella, finora ripetutamente affermata, della 'inesistenza' di un matrimonio siffatto per l'ordinamento italiano.
      Infatti, se nel nostro ordinamento è compresa una norma -l'art.12 della CEDU appunto, come interpretato dalla Corte europea-, che ha privato di rilevanza giuridica la diversità di sesso dei nubendi (...), ne segue che la giurisprudenza di questa Corte -secondo la quale la diversità di sesso dei nubendi è, unitamente alla manifestazione di volontà matrimoniale degli stessi espressa in presenza dell’ufficiale dello stato civile celebrante, requisito minimo indispensabile per la stessa 'esistenza' del matrimonio civile, come atto giuridicamente rilevante - non si dimostra più adeguata alla attuale realtà giuridica, essendo stata radicalmente superata la concezione secondo cui la diversità di sesso dei nubendi è presupposto indispensabile, per così dire 'naturalistico', della stessa 'esistenza' del matrimonio.

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    36. Senti decerebrato io non sono un costituzionalista e nemmeno laureando in legge, eppure ho fatto lo stesso percorso che ha fatto la corte costituzionale:
      "La questione sollevata con riferimento ai parametri individuati negli artt. 3 e 29 Cost. non è fondata (leggi il matrimonio tra gay rompicoglioni come te, ndr).
      Occorre prendere le mosse, per ragioni di ORDINE LOGICO (ordine logico, ordine logico...mmmmh....cosa sognificheranno queste parole???, ndr), da quest’ultima disposizione. Essa stabilisce, nel primo comma, che «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio», e nel secondo comma aggiunge che «Il matrimonio è ordinato sulla eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare».
      La norma, che ha dato luogo ad un vivace confronto dottrinale tuttora aperto, pone il matrimonio a fondamento della famiglia legittima, definita “società naturale” (con tale espressione, come si desume dai lavori preparatori dell’Assemblea costituente, si volle sottolineare che la famiglia contemplata dalla norma aveva dei diritti originari e PREESISTENTI allo Stato, che questo doveva riconoscere)[un coglione qualsiasi come me, pardon un troll che evidentemente è cerebralmente più evoluto dei gay deficienti come te ha usato le stesse parole senza mai aver letto tale sentenza].
      Ciò posto, è vero che i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi. Detta interpretazione, però, non può spingersi fino al punto d’incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata."

      Non essendo io un genio vuol dire che sei un deficiente tu. E non quelli che vogliono farti credere altro, povero demente, solo perchè devono vendere a tutti i costi un giornale che non ha fondi statali. Ergo tu compri o leggi il giornaletto che vuoi e interpreta le cose che vuoi, ma rimangono 2 fatti, fatti non interpretazioni creative (parole della CC), che finanche la tua mente da decerebrato non può evitare di capire:
      1) le corti hanno rigettato entrambe i matrimoni gay. In particolare quella costituzionale ha parlato di legislatore nazionale in riferimento alle normative europee, che secondo i richiedenti OBBLIGAVANO il legislatore, mentre la corte ha si è pronunciata circa la DISCREZIONALITA' e non l'obbligo, ma un frocio più intelligente di te (o con il cervello non in pappa come il tuo) ha capito e commentato in altra sede che anche se il legislatore dovesse emanare qualsiasi legge in merito essa sarebbe incostituzionale per i motivi esposti qui su.
      2) la corte di cassazione ha detto che è cosa deplorevole essere gay (cosa che invece è davvero da medioevo ma non ho sentito molti politici farsi pubblicità su questo...).
      I troll, il troll, troll di qua e troll di la. Basta questo linguaggio da mentecatto per fare capire ai posteri quanta demenza scorre nelle acque ormai ristagnanti del pensiero collettivo contemporaneo.

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    37. Ma possibile che i troll qui siano così infimi da non comprendere la differenza tra una Corte che dice che un determinato articolo costituzionale si riferisce a una cosa e quindi non può essere tirato in ballo per obbligare lo Stato a legalizzarne altre, ed una Corte che dice che un determinato articolo costituzionale sancisce che una determinata cosa dev'essere l'unica possibile e quindi impedisce di legalizzarne altre?
      Ah... già... dimenticavo... i troll distorcono la realtà.
      Giusto per poter meglio insultare (e quindi far ridere).

      Ciao ciao Ergasmo... dopo un pomeriggio di tuffi leggere questi tuoi commenti esagitati pieni di insulti mi ha fatto fare ancora quattro risate.
      Bye bye troll... :-)

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    38. Infimo lo dice la corte di cassazione ai gay come te. Per la corte di cassazione omosessuale=cosa deplorevole. Difenditi da questo non da uno che ti dice che sei una testa di cazzo perchè non capisci e sei tonto-man e prenderai sempre cazzi nel culo (purtroppo per te solo metaforici).
      Siccome sei un bimboscemo che pensa anche di sapere qualcosa allora è bene che ti prendo la manina e ti accompagno sulla soglia della comprensione (sono troppo buono coi dementi).
      Siccome io capisco a differenza di te, ma non sono un avvocato ti mando sto link così forse anche quel buco che hai sulla testa potrà riempirsi di qualcosa:

      http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2012/3/19/MATRIMONIO-GAY-L-avvocato-vi-spiego-l-errore-della-Corte-di-Cassazione/257660/
      Ora, indipendentemente dalla cassazione, che a quanto pare erra molto, ripeto erra anche nel definire deplorevoli i gay a mio avviso, la corte costituzionale ha il dovere di garantire la costiutuzionalità di leggi e sentenze. Vediamo cosa ha detto:

      "Ne deriva, dunque, che, nell’ambito applicativo dell’art. 2 Cost., spetta al Parlamento, nell’esercizio della sua piena discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni suddette, restando riservata alla Corte costituzionale la possibilità d’intervenire a tutela di specifiche situazioni"
      Si parla di piena discrezionalità per dire che il parlamento non ha nessun obbligo nei confronti di una legge sul matrimonio gay, visto che l'obbligo era stato posto dai richiedenti. Quindi la discrezionalità a cui si attaccano gli idioti come te è contro di voi e serve per dire guardate ciccini che il parlamento fa il cazzo che vuole rispetto alle norme europee e non ha il minimo obbligo di sposare i gay,ne quelli intelligenti ne quelli deficienti come te.

      2: questo forse ti farà capire definitivamente se no,vuol dire che sei proprio tonto e hai bisogno si della pensione, ma di invalidità:
      "come risulta dai citati lavori preparatori, la questione delle unioni omosessuali rimase del tutto estranea al dibattito svoltosi in sede di Assemblea, benché la condizione omosessuale non fosse certo sconosciuta. I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso. In tal senso orienta anche il secondo comma della disposizione che, affermando il principio dell’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ebbe riguardo proprio alla posizione della donna cui intendeva attribuire pari dignità e diritti nel rapporto coniugale.
      Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa.
      Si deve ribadire, dunque, che la norma non prese in considerazione le unioni omosessuali, bensì intese riferirsi al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto.

      Cosa vuole dire tutto questo? CHe non puoi chiamare matrimonio l'unione di 2 froci. Hai capito? ci SEI???? c'È QUALCUNO LI DENTRO????

      Non perdere tempo a parlare che sei tonto-man. Vai a farti altri 4 tuffi va e non ci pensare. Anzi rimani in acqua che così che non ti vedono piangere.

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    39. Queste sono le cose che ho detto io qui sopra, Ergasmo.
      Per questa analisi io ho il Copyright caro...ahahah!
      Lo so che tra un insulto e l'altro mi apprezzi così tanto da volermi imitare, ma anche all'ammirazione c'è un limite LOL :) :)

      Io qui ho sempre fatto notare che:
      FATTO 1 - La Corte Costituzionale ha sentenziato che l'art. 29 della Costituzione, correttamente interpretato, si riferisce unicamente ai matrimoni contratti da un uomo e una donna e quindi non può essere tirato in ballo per obbligare lo Stato a permettere matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso;
      FATTO 2 - La Corte Costituzionale ha sentenziato che il Parlamento, non avendo nessun obbligo di approvare una legge sul matrimonio gay, HA piena discrezionalità in materia.... ossia è pienamente libero di scegliere se permettere alle coppie gay di unirsi in matrimonio oppure no; può decidere come gli pare.

      Se mi permetti, di fronte a certe esternazioni da quattro soldi secondo cui la Costituzione addirittura vieterebbe i matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso... avere la Corte Costituzionale che dice che il Parlamento HA (notare il tempo presente; non ha detto avrà, potrà avere, in un ipotetico futuro in cui l'art.29 sarà modificato; ha detto ha) PIENA DISCREZIONALITA' in materia... non è cosa da poco, né tanto meno un fatto negativo. E' la grande smentita da parte dei giudici costituzionali verso chiunque in questo Paese affermi che la Costituzione impedisce al Parlamento di autorizzare matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso, verso chiunque in questo Paese cerchi di spacciare il "riferimento" ai matrimoni uomo-donna contenuto nell'art.29 come un qualcosa che "stabilisce" che gli unici matrimoni possibili sul territorio nazionale sono quelli uomo-donna.
      Attualmente, quindi, è vero che "non puoi chiamare matrimonio l'unione di 2 froci"... mai detto il contrario... è altrettanto vero però che il Parlamento, a Costituzione vigente, quindi anche ad art.29 vigente, può liberamente decidere se chiamare matrimonio anche l'unione di due froci.

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    40. Ricordo i vari pronunciamenti di cui stiamo parlando.

      Corte Costituzionale - anno 2010:

      "SPETTA |tempo presente!| al Parlamento, nell'esercizio della sua PIENA |quindi non parziale ma totale!| discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni suddette".

      Corte di Cassazione - anno 2012:

      "La sentenza della Corte Costituzionale [...] ha negato fondamento costituzionale al diritto al MATRIMONIO TRA DUE PERSONE DELLO STESSO SESSO, in riferimento sia agli artt. 3 e 29, sia all’art. 2 Cost. DUNQUE, il suo RICONOSCIMENTO e la sua GARANZIA- cioè l’eventuale disciplina legislativa diretta a regolarne l’esercizio -, in quanto non costituzionalmente obbligati, sono rimessi alla LIBERA SCELTA DEL PARLAMENTO".

      "La giurisprudenza di questa Corte -secondo la quale la diversità di sesso dei nubendi è [...] requisito minimo indispensabile per la stessa 'esistenza' del matrimonio civile [...]- non si dimostra più adeguata alla ATTUALE REALTA' GIURIDICA, essendo stata radicalmente superata la concezione secondo cui la diversità di sesso dei nubendi è presupposto indispensabile, per così dire 'naturalistico', della stessa 'esistenza' del matrimonio"

      Il Parlamento, se vuole, può permettere ai gay di contrarre matrimonio. E ad ogni modo già ora nel nostro ordinamento la diversità di sesso non è presupposto indispensabile, naturalistico, per poter considerare 'esistente' un determinato matrimonio.
      ERGO: ANTIGAY SBUGIARDATI nei loro tentativi di spacciare la Costituzione, e in particolare l'art.29, come un qualcosa che non solo non obbligherebbe ma addirittura impedirebbe i matrimoni omosex.

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    41. ma allora sei un mentecatto davvero...tu queste cose le scrivi pure e nemmeno le capisci. Un fenomeno da baraccone. Ti fai alla corte di cassazione che si è pronunciata circa l'attuale realtà su cui però la corte costituzionale vi ha inculati definitivamente proprio sull'attualità della legge 29. Te l'ho riportato ma tu non leggi e se leggi non capisci. Ma sei davvero una zucca vuota che se avvcino all'orecchio ci sento il mare. Capra, la discrezionalità del legislatore fa riferimento al fatto che non ha obblighi. Se volesse fare sposare i gay, farli unire in matrimonio, proprio con questa parola, dovrebbe riscrivere parte della costituzione per cui l'istituto del matrimonio è cosa ben definita. Rileggiamo insieme, dai bimbo stupido, poi lo scrivi 100 volte, forse lo capisci anche tu che sei un mentecatto:
      "...Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa (LEGGI:NON POTETE PENSARE DI CAMBIARE IL SIGNIFICATO DELLA PAROLA MATRIMONIO CON INTERPRETAZIONI DA BIMBI SCEMI; ndr).
      Si deve ribadire, dunque, che la norma non prese in considerazione le unioni omosessuali, bensì intese riferirsi al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto."
      Ce l'ha proprio con te e le teste vuote come la tua. Anzi peggio, perchè ce l'aveva con quelli che facevano interpretazioni del matrimonio prima di tale lucida sentenza e che addirittura tu continui a fare nonostante la sentenza.
      Ergo i matrimoni fra gay sono anticostituzionali. Cioè i padri costituenti sapevano cosa erano le unioni omosessuali ma hanno fatto una legge costituzionale che garantisse i diritti al matrimonio tradizionale perchè l'etica NATURALE lo ha imposto allora e lo impone ORA visto che è scritto sulla carta costituzionale (e la corte te lo dice nero su bianco tonto-man). Ma tu sai che cosa sono gli articoli della carta costituzionale? Lo sai? Sono per lo stato ciò che sono gli assiomi per la matematica, ovvero le fondamenta intoccabili su cui il sistema tutto si regge.
      Fai una cosa leggila per intero la sentenza,anzi falla leggere a uno che ha ancora i neuroni funzionanti e fattela spiegare. Vai da un avvucato se è il caso forse lui te lo fa capire.
      Forse per farlo capire a te dirà così: unioni omosessuali no uguale matrimonio, unga bunga tu capito scimmia scesa dal banano?

      Passiamo ai fatti reali che ti insegno (quindi impara) sono accadimenti reali e non tue interpretazioni caprine o costruzioni fantastiche create dagli spasmi del tuo cervello morente:
      Fatto 1: La corte di cassazione ha rigettato i matrimoni gay
      Fatto 2: la corte costituzionale ha rigettato DEFINITIVAMENTE i matrimoni gay, e ha rimesso al parlamento le unioni di ALTRA NATURA che definirà il parlamento stesso e che saranno sempre e comunque soggette all'intervento della corte.
      Fatto 3: in italia essere gay è istituzionalmente cosa deplorevole.

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    42. Sono fatti perchè passati in sentenza. Poi dedicati a tutte le seghe mentali che vuoi se sei contento ma prenderai solo tram in faccia.
      Tu mi fai ribrezzo perchè non hai l'umiltà di capire e ascoltare. O forse di ammettere che non hai capito proprio un cazzo o che ti sei fidato di chi ti ha detto che era così. Mi fai ribrezzo, te lo ripeto, non perchè sei gay, perchè sei presuntuoso e stupido. Sei convinto di avere ragione sull'ermeneutica bizzarra delle tue teorie quando io ti sbatto sul grugno la REALTA', solida e pesante di sentenze che ti hanno detto NO, NO, NO. E che sono li e desiderano essere lette e capite. Non interpretate cretivamente e cretinamente come fai tu.

      Io sono contro i matrimoni gay perchè sono italiano.
      Io sono contro i matrimoni gay perchè credo nei diritti dei minori.
      Io sono contro i matrimoni gay perchè sono contro le devianze di una genetica ad uso e consumo degli egoismi umani.
      Io sono contro i matrimoni gay perchè sono il vero ecologista, perchè difendo la Natura in tutto e per tutto. Non l'ambiente su cui si dicono un mucchio di minchiate. Ma la Vera Natura.

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    43. ah...In ogni caso io non credo che essere gay sia cosa deplorevole e credo che la corte di cassazione deve andare a prenderlo nel culo,
      perchè non sono antigay, che non me ne può sbattere di meno di chi ti sbatti. Sono antistronzimentecatti. E anti-incoerenti.
      Quella testa di cazzo di Vendola, che una volta avrei votato, adesso dice che è per i matrimoni gay e la fecondazione assistita. Fecondazione artificiale eterologa immagino. Lui che è di sinistra ECOLOGIA e libertà. Perchè l'uomo non fa parte del sistema ecologico. L'uomo è uno stronzo di antimateria che galleggia nell'ambiente. Non bisogna inculare la Natura quando è albero e marmotta e orso della luna. Però la si può inculare alla grande quando la Natura è l'uomo.
      VENDOLA incoerente del cazzo vai a fare in culo insieme alla corte di cassazione.

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    44. Ergasmo...
      Più ti leggo più mi scompiscio dalle risate :) LOL
      Non solo per gli insulti, ma pure per i non-sensi logici.

      E' anche per questo che mi sto divertendo a ri-risponderti LOL

      Se il Parlamento ha PIENA discrezionalità nell'individuare le forme di garanzia e di riconoscimento per le unioni tra individui dello stesso sesso logica vuole che PUO' individuare nel matrimonio la forma di garanzia e riconoscimento adatta. Se no che "piena" discrezionalità sarebbe...!
      Lo scrive anche la Suprema Corte di Cassazione:
      "La sentenza della Corte Costituzionale [...] ha negato fondamento costituzionale al diritto al MATRIMONIO TRA DUE PERSONE DELLO STESSO SESSO, in riferimento sia agli artt. 3 e 29, sia all’art. 2 Cost. DUNQUE, il suo RICONOSCIMENTO e la sua GARANZIA- cioè l’eventuale disciplina legislativa diretta a regolarne l’esercizio -, in quanto non costituzionalmente obbligati, sono rimessi alla LIBERA SCELTA DEL PARLAMENTO".
      Persino la Suprema Corte di Cassazione riconosce che il riconoscimento del diritto al matrimonio tra due persone dello stesso sesso, pur non trovando fondamento nella Costituzione, può trovare fondamento nella volontà legislativa del Parlamento!

      La frase che continui a riportare... ossia... "Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un'interpretazione creativa"... non ostacola minimamente una eventuale riforma atta ad ampliare il concetto di matrimonio presente nel Codice Civile italiano ergo a permettere anche ai gay di unirsi in matrimonio col proprio amore: il fatto che la Costituzione, laddove parli di matrimonio, si riferisca alle unioni uomo-donna non implica di per sé che il Codice Civile non debba riconoscere anche altre unioni in quanto matrimoni. Tu persisti nella confusione tra "riferirsi" a qualcosa e "sancire" che quel qualcosa debba essere l'unica cosa possibile.

      Riassumiamo, quindi:
      Il Parlamento può fare ciò che vuole in materia... ergo può decidere di riconoscere le unioni gay in quanto matrimoni, anche se la Costituzione -laddove parla di matrimoni- si riferisce ai matrimoni uomo-donna e quindi non può essere tirata in ballo per obbligare il Parlamento a prendere tale decisione.
      La realtà giuridica attuale implica che per l'esistenza stessa di un matrimonio in questo Paese la diversità di sesso non è elemento indispensabile, naturalistico.

      Se questo è "rigettare" i matrimoni gay...
      ... tanto vale chiedere alle Corti di "rigettare" anche le adozioni gay :)

      ANTI-GAY SBUGIARDATI

      Lo so che dal tuo / vostro punto di vista è un po' dura constatare che anche l'Italia sta man mano percorrendo la strada che la porterà, tra diversi anni, a permettere a tutti gli effetti non solo e non tanto le unioni ma anche e soprattutto i matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso... perciò rispetto molto questo vostro dolore, questa vostra voglia irrefrenabile di far finta, per lo meno quando avete voglia di trollare in giro qua e là, che tutto ciò non stia accadendo.
      Certo, però, che coi vostri interventi fate scompisciare non poco dalle risate :)
      Senza offesa eh...

      Ciaooooooooooooooo

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    45. Ergasmo contro gli omulini a ventogiovedì 9 agosto 2012 08:04:00 CEST

      "Riassumiamo, quindi:
      Il Parlamento può fare ciò che vuole in materia... ergo può decidere di riconoscere le unioni gay in quanto matrimoni"
      Ma vedi che proprio tu non ci arrivi anche se ti sforzi? Hai interpretato contro la sentenza. Equiparando unioni omo e matrimonio.
      Fallo per amore. Per amore dell'intelligenza umana. Non essere omo per una volta ma homo. Homo sapiens sapiens.
      La PIENA discrezionalità, su cui ti soffermi continuamente, te lo ripeterò fino a quando non capisci, è rispetto alle norme europee. Il parlamento ha piena discrezionalità, modificando anche gli articoli costituzionali. Te l'ho detto, leggi bene la sentenza, avrai una bruttissima sorpresa non capendola. Perchè è il Parlamento a fare e modificare eventualmente gli articoli costituzionali. Ed in questo ha PIENA discrezionalità. Ma per modificare quello bisogna modificarne altri, successivi. Bisogna un po risvcrivere la Costituzione. Quindi te lo dico da ora il "matrimonio"gay non ci sarà:
      "In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia (e nessuno te la toglierà, ndr), ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.
      SI DEVE ESCLUDERE, tuttavia, che l’aspirazione a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una EQUIPARAZIONE DELLE UNIONI OMOSESSUALI AL MATRIMONIO..."
      "...Non è casuale, del resto, che la Carta costituzionale, dopo aver trattato del matrimonio, abbia ritenuto necessario occuparsi della tutela dei figli (art. 30), assicurando parità di trattamento anche a quelli nati fuori dal matrimonio, sia pur compatibilmente con i membri della famiglia legittima. La giusta e doverosa tutela, garantita ai figli naturali, nulla toglie al rilievo costituzionale attribuito alla famiglia legittima ed alla (potenziale) finalità procreativa del matrimonio che vale a differenziarlo dall’unione omosessuale. In questo quadro, con riferimento all’art. 3 Cost., la censurata normativa del codice civile che, per quanto sopra detto, contempla esclusivamente il matrimonio tra uomo e donna, non può considerarsi illegittima sul piano costituzionale. Ciò sia perché essa trova fondamento nel citato art. 29 Cost., sia perché la normativa medesima non dà luogo ad una irragionevole discriminazione, in quanto le unioni omosessuali NON POSSONO ESSERE RITENUTE OMOGENEE AL MATRIMONIO."
      Cioè il Parlamento provvederà a garantire i diritti delle coppie omo sancendo la legalità di un'unione civile che non sarà l'istituto del matrimonio.
      Non sono un antigay (sbagli 2 volte a dirmi antigay sbugiardato, sbugiardato poi, ti ho fatto fare la figura dell'idiota). Fossi un antigay mi sarei fatto un risolino sulla tua deficienza, avrei detto fra me e me "ma va a cagare frocio coglione", e non avrei perso tempo. La tua ilarità in merito, non ne capisco il motivo, sarà perchè sei frivolo e sciocco come dimostrano le tue letture superficiali e la conseguente sotto comprensione dei testi, o forse per la creatività delle mie offese (almeno uno dei 2 è originale).
      Io sono qui (io e la corte costituzionale) a farti capire che non ci sono "irragionelvoli discriminazioni". Io te lo dico. La corte te lo dice.
      Non "entrerete nel matrimonio", perchè te lo ripeto di nuovo e ancora, sottolineando le parole della corte: non c'è discriminazione nel non annoverare nel matrimonio i gay, perchè voi col matrimonio, te lo traduco, non c'entrate un benemerito cazzo.
      Poi fai tu.

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    46. @ Ergasmo
      I pezzi che riporti non dicono da nessuna parte che il Parlamento se vuole individuare nel matrimonio il riconoscimento adatto per le unioni omosex deve modificare la Costituzione.
      Nemmeno la Corte di Cassazione ha rilevato in essi una cosa del genere, tant'è che quando si è trovata a dover riassumere quanto sancito dai giudici costituzionali non ha fatto il minimo cenno alla cosa che tu mi scrivi... ha semplicemente scritto che alla luce di quanto sancito dalla Corte Costituzionale il matrimonio tra due persone dello stesso sesso, in quanto cosa non costituzionalmente obbligata, è una libera scelta del Parlamento; nello stesso pronunciamento, la Corte di Cassazione ha anche affermato che per l'ordinamento di questo Paese la diversità di sesso non è elemento indispensabile, naturalistico, per l'esistenza stessa di un matrimonio... cosa che, se la Corte Costituzionale avesse veramente affermato ciò che scrivi, non avrebbe potuto sentenziare.

      Riguardo la frase "Si deve escludere, tuttavia, che l'aspirazione a tale riconoscimento -...- possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio..." io ti evidenzio il SOLTANTO. La Corte, con questa frase come con mille altre frasi della sentenza, afferma l'assoluta libertà del Parlamento di legiferare come gli pare in materia; anche (non necessariamente, appunto: escludendo il soltanto!) equiparando le coppie gay, che ad oggi l'ordinamento italiano non considera matrimoni ma che in virtù della "piena discrezionalità" del Parlamento potrebbe a tutti gli effetti considerare matrimoni, alle coppie eterosessuali, che per l'ordinamento italiano son già matrimoni.
      Laddove la Corte afferma che le unioni omosessuali "non possono essere ritenute omogenee al matrimonio" essa si riferisce al matrimonio così come inteso nell'articolo 29 della Costituzione ossia nella sua concezione più ristretta, tradizionale. Non si riferisce al concetto di matrimonio in senso generale. E' la stessa Corte, del resto, che poche righe prima ammette in modo tanto implicito quanto chiaro che la parola matrimonio può avere un significato diverso, più ampio, rispetto a quello tradizionale... vedi quando afferma che l'articolo 29 intende riferirsi "al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto". Se c'è un significato tradizionale della parola matrimonio ciò significa che la parola matrimonio ha anche un significato non tradizionale. Significato non tradizionale che l'articolo 29 stesso non mette in alcun modo al bando, da momento che riferirsi a un qualcosa -in questo caso al matrimonio inteso in senso tradizionale- è ben diverso dal sancire che quel qualcosa debba essere l'unica cosa possibile.

      Tu sei libero di trollare qua e la dando del coglione e del deficiente a destra e a manca... io mi ci faccio due risate... il fatto però è e resta che stai passando minuti e minuti della tua giornata per scrivermi delle frasi che vanno al di fuori della realtà delle cose... e che sono una causa persa, i cui più energici portavoci nella politica nazionale italiana sono -non a caso- Rosy Bindi, sessantenne che giusto qualche settimana fa ha confessato che la rinuncia al sesso le pesa molto, e Paola Binetti, anziana donna che ha confessato di portare uno strumento di autoflagellazione addosso: il cilicio, entrambe facenti parte della classe politica più addormentata, immobile, vecchia e ridicolizzata al mondo: la classe politica italiana.
      Prima mi hai parlato di Vendola, io ti porto l'esempio di David Cameron... premier conservatore del Regno Unito, che solo qualche giorno fa ha ribadito che ha tutta l'intenzione di aprire le porte del matrimonio alle coppie di fidanzati dello stesso sesso.
      http://politicalticker.blogs.cnn.com/2012/07/26/cameron-reaffirms-support-for-same-sex-marriage-on-eve-of-romney-meeting/

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    47. Ti contraddici da solo. Ma leggiti, mi fai tanta tenerezza. Quanta confusione che fai. Prima dici che il matrimonio come definito in costituzione non prevede le coppie omo. Poi dici che non si deve cambiare la costituzione (non so se ridere o piangere visto che dovresti appartenere alla mia specie).
      Fai l'esegesi che preferisci, quella che ti fa più contento anche se illogica e contraddittoria. La coerenza non è un dogma. I veri troll sono quelli come te che mangiano dormono e non capiscono un cazzo. Non sanno cosa è l'ateismo pratico. Non sanno che cosa è la trasvalutazione. Non sanno cosa è il pensiero debole e la kenosis. Non sanno cosa spinge all'intuizione ed al pensiero vertiginoso dell'Essere. Voi siete l'esempio più certo dell'evoluzione. Infatti siete ancora scimmie. Scimmie con l'i-phone. Perchè lo so che hai l'i-phone. Perchè sei una scimmia.
      Scimmiotta va. Altro che troll. Tu sei una scimmia che si depila. Ripeti le cose che dicono gli altri. Ripeti le cose che fanno gli altri. Segui, ripeti e sentiti vivo come le scimmie da cui provieni. Che a capire e inventare non hai proprio le capacità.
      Mi dispiace azzerare personaggi mediocri come te. Sono vittima dello spirito naturale. Quello che impone al più forte di sottomettere il più debole. Me ne dispiaccio. Ma ad oggi non posso farne a meno.

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    48. Ah ciao Ergasmo, sei ancora qui...
      E' sempre uno spasso leggere le tue trollate, ci voleva proprio una sana risata al ritorno dalla spiaggia XD
      La parte che mi ha fatto più ridere di questa tua ultima sparata è quando, tra un tentativo e l'altro di offesa gratuita, hai cercato di fare l'acculturato... buahahah... ma per favore... tu che hai definito l'unione di fatto e il matrimonio come 'stessa cosa', tu che hai parlato di dico come fossero un patto o contratto, tipo pacs, tu che non vedi l'abissale differenza che c'è tra il "non prevedere" matrimoni tra uomini o tra donne e il "vietare" matrimoni tra uomini o tra donne... ahah...
      Se su questo non stai scherzando e quindi sei così pieno di cultura, ancora peggio! Vuol dire che tutte le cose che hai studiato nella vita le hai studiate in astratto, senza cioè utilizzarle per il loro scopo più alto e direi anche più importante ossia consentirti di comprendere a pieno la realtà delle cose, realtà in cui sei immerso, nonché vivere e comportarti da persona eminentemente civile rispettando cioè il prossimo pure nel dissenso più totale. Che cosa triste. Se le cose stanno così mi spiace davvero tanto per te. Siccome però sono straconvinto che stai buffoneggiando allegramente qua e là da perfetto troll... mi limito a sghignazzare :)

      Buon proseguimento di agosto ^^

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    49. Quando parlo al mio gatto lui capisce più di te.

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  10. Mah ... posso dire che non sono d'accordo sul tuo articolo oppure questa la consideri una offesa? Non voglio entrare nel merito di quello che fa il movimento GLBT (ammesso che esista un movimento, io non ne sono sicuro) o di quelle organizzazioni che vorrebbero rappresentarlo. Io faccio un discorso terra terra, e me ne scuso in anticipo (ma non sono in grado di fare citazioni colte e filosofiche): esiste una oggettiva discriminazione tra le coppie eterosessuali (che con l'istituto del matrimonio, possono veder riconosciuto il loro status di famiglia) e le coppie omosessuali?

    Se la risposta del PD è no, allora il discorso finisce lì. Se la risposta è si, allora mi aspetto che a fronte di una discriminazione (che essa riguardi 1 persona o 1.000.000 di persone) mi aspetto che il PD dica cosa vuol fare per eliminarla. Incluso anche il dire: vorrei eliminarla, ma non è possibile (il che sarebbe poi tutto da dimostrare) quindi la mia proposta è di attenuarla in questo modo ...

    Poi io elettore, che come unico potere ho quello di scegliere chi mi rappresenta in parlamento e chi porta avanti nel migliore dei modi le mie idee, sceglierò se e chi votare.

    Io la posizione del PD (e non mi richiamare il documento approvato all'assemblea di sabato che quella è solo fuffa senza sostanza, tanti bei principi ma niente più) non la conosco perchè non c'è. E se non c'è io, che sono malfidato, arrivo a pensare che ci sia dietro una scelta precisa.

    Quello però che traspare dal tuo articolo, la cosa peggiore che traspare, a mio avviso, è che tu ritieni la questione dei diritti GLBT una questione che riguarda una minoranza, il 5-10% degli italiani. La eliminazione delle discriminazioni invece non riguarda solo i discriminati, riguarda tutte le persone civili (che mi auguro in Italia siano un pò più del 5-10%).

    Te lo dico da eterosessuale sposato e con tre figli, appartenente al ceto medio e con idee certamente non estremiste ma, spero, progressiste, che ad oggi non voterebbe il PD (e, lo ammetto, avrebbe dei grossi problemi a scegliere un partito da votare)

    Che poi possa esserci la convenienza a creare un altro tipo di rapporto, rispetto al matrimonio, una unione civile "leggera" con meno diritti (e meno doveri) per una coppia, è questione "altra", che con la discriminazione delle coppie omosessuali non ha niente a che fare.

    Ultima cosa, secondo me è corretto che gli omosessuali chiedano il matrimonio, ovvero l'eliminazione della discriminazione. E sarebbe corretto che qualche partito (non necessariamente il PD, evidentemente) facesse sua questa istanza. Poi ci sta, nell'ambito della dialettica parlamentare, che si giunga a soluzioni diverse, di compromesso, ma qualunque soluzione di compromesso si trovi non elimina la discriminazione, la attenua. Non è possibile dire: sei contento? avresti diritto a 100 ma io looterò per te per farti avere 10. No ... io lotterò per te per farti avere 100, e anche se otterrò 99, continuerò a lottare.

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  11. "...si perlustra la Rete in cerca dello sprovveduto che la spara più grossa (e in Rete, c'è sempre qualcuno che la spara più grossa) lo si identifica, lo si cita, si sottolinea l'assurdità o la pericolosità delle sue sparate, e si lascia intendere che tutti quelli che non la pensano come noi la pensano come lui..."

    ecco, a tal proposito, sarebbe di un certo interesse sapere chi è che ha paragonato il movimento LGBT italiano alla rifondazione di bertinotti...

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  12. Yawn, difendere l'inettitudine del PD accusando i gay di non fare abbastanza.. quand'è che torni alle agiografie? Quelle mi facevano ridere

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  13. Verrai sempre insultato quando darai consigli al movimento LGBT, e devi capire che è giusto così. In quanto eterosessuale hai il peccato originale del privilegio (che non è una colpa). Non provare neanche a negarlo, renditi conto di quello che hai scritto

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  14. Non sono d'accordo per vari motivi. Mi preme sottolineare tre punti:

    1) La tua tesi sul problema di essere 5 o 10% è sconcertante, oppure non ho capito che intendi. In pratica, il riconoscimento del diritto di una minoranza sarebbe direttamente proporzionale all'entità numerica della minoranza, e non alla legittimità (giuridica, morale, filosofica, quello che vuoi) del diritto in sé.
    Per me, non ci siamo. La domanda che dovresti porti è semplicemente: il diritto che viene rivendicato è legittimo? sì, no, forse. Ma certo non è meno legittimo perché secondo te i rivendicanti sono "troppo pochi".
    E certamente non è meno legittimo perché un gay ti ha insultato.

    2) La sensazione è che tu pensi che in italia non ci siano mai state delle lotte per il riconoscimento dei diritti delle persone omosessuali. Se davvero pensi così, mi sa che chi deve studiare non è il gay del supermercato, ma sei tu. Potrei sbagliarmi, ma su questo il post non è chiaro.

    3) Secondo me la lettura della politica come "proseguimento della lotta di classe con altri mezzi", che pure è sensata in ambito di diritti sociali ed economici, è piuttosto inadeguata se ci riferiamo all'ambito della lotta per i diritti civili.

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  15. Se vogliamo ottenere cento, possiamo anche cominciare prendendo cinquanta, ma tu, Leonardo, suggerisci di CHIEDERE cinquanta fin da subito - anzi, chiedere al proprio partito di chiedere cinquanta, e già sappiamo he nel partito c'è gente che tira per zero.

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  16. Post scriptum: c'è questo post di Gilioli che, al netto di una certa aggressività, chiarisce meglio le mie perplessità sulla faccenda del 5 o 10%. Ma soprattutto mette a fuoco il disagio che provo leggendo il post di Leonardo: l'uso insistito del "voi" omosessuali, contrapposto al "noi" etero.

    scrive Gilioli:
    ""Fra le varie corbellerie gridate l’altra sera da Rosy Bindi a Roma la più rivelativa e la più agghiacciante è il ‘voi’: «Anni addietro mi hanno convocato una piazza contro per aver provato a dare un riconoscimento giuridico a voi e alle vostre relazioni affettive»
    Voi, i gay, le lesbiche.
    Per Bindi la questione di dare uguali diritti civili a tutti i cittadini indipendentemente dal loro orientamento sessuale è un problema che riguarda loro, i diversi. Non riguarda gli altri, i normali. Che generosamente, se vogliono, possono concedere qualcuno dei loro diritti – ma non tutti – anche agli altri.
    Un po’ come se, si parva licet, la questione delle leggi razziali nel ‘38 fosse stato un problema degli ebrei, e non di tutti gli italiani. Come se le discriminazioni contro i neri negli Stati Uniti, nella prima metà del secolo scorso, fosse stata una questione che riguardava solo i neri, e non tutti i cittadini americani.
    E’ questo il grande solco che ci separa, signora Bindi.
    Io credo invece di non potermi sentire davvero libero se liberi non sono tutti gli altri.
    Proprio come – trasposto dai diritti civili a quelli sociali – non mi sento davvero felice di avere un lavoro e un reddito dignitoso se non ce l’hanno anche gli altri.
    Che poi mi perdoni, signora Bindi, ma questo è proprio l’abc dell’essere di sinistra"

    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/07/20/voi/

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    1. Io una lezione di educazione civica da Gilioli la prendo pure, ma non è che ho scritto cose diverse: anch'io non mi posso considerare libero se non lo sono tutti gli altri, ma come si fa a liberare tutti gli altri? Più lezioncine?

      È nato questo genere, la sinistrologia, si spiega agli altri che la sinistra non è x ma è y. La mia sinistra veteronovecentesca presupponeva che le classi lottassero per il riconoscimento dei propri diritti: i borghesi per i borghesi, i proletari per i proletari, eccetera. Ovviamente la comunità LGBT non è una classe sociale. È un insieme trasversale di persone a cui non vengono riconosciuti dei diritti. Non potrà mai riuscire a ottenere questo riconoscimento da sola, questo è pacifico, e quindi deve riuscire a convincere una maggioranza di persone che la questione è importante e prioritaria.

      Ora il punto, semplicemente, è che qui molti danno per scontato che questa maggioranza già ci sia, perché c'è in Germania e in Portogallo, e se non c'è si deve vergognare e arrivare subito, immediatamente, scandalo. Io personalmente ci sono già, ma non faccio maggioranza, mi spiace. Mentre resto qui mi devo anche sorbire le lezioni sull'abc che, francamente, ecco, comincio ad avere un'età.

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    2. @ Leonardo...
      Tratti il tema come se la questione dei diritti LGBT si ponesse in questo Paese da ieri o dall'altro ieri o da sabato scorso. Immediatamente cosa? Subito cosa? E' un'infinità di anni che la comunità LGBT italiana pone le proprie questioni alla politica, spesso -ed è il caso del decennio scorso- con una disponibilità grandissima, talmente tanto da essere risultata col senno di poi stupida e ingenua, alla mediazione. E' dall'inizio degli anni 2000 che la comunità lgbt pone la questione delle unioni civili per coppie di fatto, e -per la cronaca- nonostante un'opinione pubblica notoriamente favorevole a leggi di questo genere, ha sempre ricevuto dalla politica italiana dei NO grossi come una casa e, dal PD (prima col nome di DS, Dl, ecc i dirigenti sono gli stessi), enormi studiatissime prese per i fondelli... come quella relativa all'ex proposta cosiddetta di.co., che veniva spesso presentata agli occhi dei gay come un simil-Pacs ma che in realtà, come poi si è scoperto, era un disegno di legge su singole persone in coabitazione, anche nonno e nipote, zia e nipote, senza nessunissimo patto-contratto che permettesse alle coppie conviventi di disciplinare in modo chiaro ed opponibile a terzi i vari aspetti della vita in comune.
      E' da diversi anni a questa parte, inoltre, che facciamo inoltre presente al mondo della politica che urge eliminare la nostra discriminazione dalle leggi civili sul matrimonio. Non è proprio esattamente da ieri o da sabato che poniamo questa questione all'attenzione del legislatore e quindi anche dei diversi partiti in campo.
      Tra l'altro, anche se le nostre questioni le ponessimo da ieri o da sabato scorso... perché mai non dovremmo esigere tali riforme subito, immediatamente? Perché mai non dovremmo definire scandalosa la situazione italiana attuale? Qui si sta parlando di diritti civili, di eliminazione delle discriminazioni fondate sul pregiudizio, di riconoscere finalmente a delle persone la DIGNITA' e la LIBERTA' che dovrebbero già avere sin dalla nascita, di cui sono state invece private fino ad ora, non stiamo parlando di un qualcosa di concepito per puro sfizio o capriccio, di una riforma 'surplus'.

      Tu ti lamenti che qualcuno qui vorrebbe farti sorbire lezioni di abc... immaginati come ci sentiamo noi gay che, dopo tutti questi anni di dignità e libertà negate in cui la politica italiana, e in particolare il PD, ci ha sbattuto letteralmente la porta in faccia e ci ha preso costantemente per i fondelli nonostante tutte le ipotesi possibili e immaginabili di mediazione fatte proprie o persino proposte dal movimento lgbt stesso, ci troviamo davanti gente che ci urla contro (vedi Rosy Bindi alla festa dell'Unità), ci accusa di massimalismo, di indisponibilità a comprendere le esigenze altrui, ci invita alla (perenne) pazienza, ci tratta come se fossimo ragazzini capricciosi capaci solo di dire 'voglio questo', 'voglio quello' e 'lo voglio ora'.

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    3. Wikipedia riporta che le primissime proposte di legge in materia di unioni civili quindi (anche) in materia di diritti dei gay furono elaborate e proposte al Parlamento Italiano negli anni '80. La prima proposta fu presentata nel lontano 1988... cioè ben 24 anni fa.
      In questo Paese si discute di diritti dei gay, di coppie di fatto, ecc da decenni. Le questioni hanno cominciato in maniera decisa a porsi, come dicevo, a partire dagli anni 2000 ma all'epoca il tema, politicamente, era già vecchio da oltre un decennio.
      http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_civile_(ordinamento_civile_italiano)#Le_proposte_di_legge_dal_1986_al_2011

      E ad oggi, nel 2012, noi gay veniamo tacciati di fare i capricciosi, di non avere insomma alcuna pazienza, di "volere tutto e subito", di massimalismo, ecc.
      Ma per favore....!

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    4. Dài, Leonardo, non essere così suscettibile, non era mia intenzione certo "dare lezioncine", anche perché se la metti così uno potrebbe pure dire che il tuo post più che una lezioncina è un vero sermone :-) Stiamo tutti cercando di ragionare su una questione che se fosse semplice....sarebbe già stata risolta. Avevo riportato quel post perchè era stato pubblicato proprio quella mattina, e mi sembrava un ulteriore spunto di riflessione-più rivolto a me che a te, se vogliamo.

      Il mio disagio di cui sopra non riguarda le nostre idee sui diritti (su quelle credo che siamo d'accordo), ma le concezioni sui metodi di lotta. Ed è proprio la pertinenza di questa visione secondo cui "classi lottano per il riconoscimento dei propri diritti: i borghesi per i borghesi, i proletari per i proletari" che contesto, come ti scrivevo più su. La lotta politica per me dovrebbe riferirsi sempre ad un impianto generale- giuridico, legislativo, culturale, etico, chiamalo come vuoi- che va oltre ogni (pur importantissimo) interesse particolare; in questo senso trovo che nella concezione che traspare dal tuo post ci sia un'eccessiva enfasi sul ruolo della comunità LGBT, o meglio sui metodi di lotta dei loro attivisti.
      Visto che vogliamo "trarre conclusioni non dalle intenzioni ... ma dai risultati", quello che penso è che stiamo parlando di una lotta di tutti, mia, tua, dei gay, dei non gay; la voce dei diretti interessati è importantissima ma personalmente credo che se la lotta è stata fin qui infruttuosa la colpa è anche nostra, nel senso di tutti noi che condividiamo una certa visione del mondo, ben al di là del nostro orientamento sessuale.
      In soldoni: è la visione della politica "veteronovecentesca" che non mi trova d'accordo. Anche perché porta con sè un eccesso di "voi" e "noi".

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  17. In termini "tattici" la posizione di Leonardo è condovisibile e sprizza buon senso e saggezza. L'evocazione del massimalismo, l'analogia con i supermercati ed i negozietti (Portogallo) è efficace ed accontenta tanto i "cattolici progressisti" (sic) quanto i "pragmatici realisti" che forse vi sentono rieccheggiare l'antico anatema leninista sull'estremismo quale malattia infantile del comunismo. Questi ultimi sono anche instancabili produttori di "benaltrismo", mentre i primi, i cattolici progressisti (ri-sic)sono instancabili produttori di una ineffabile, serafica e vescovile affermazione: "siamo in Italia". Il tango argentino che questi due soggetti culturali ballano da decenni rende immediatamente "estremista" ogni differente approccio alla questione dei diritti civili, lo bolla come infantile ovvero risibile aprendo la strada al "buon senso" benaltrista da bar dello sport: "ma con tutti i problemi che abbiamo...etc". Vorrei chiedere a Leonardo se gli è possibile non suonare nell'orchestra dei tangheri.

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  18. Non so se sono io che sono ubriaco, ma non Leonardo non dice neanche per sbaglio che se un diritto riguarda direttamente il 10% della popolazione allora chissenefrega.
    Dice che, sul piano del consenso, quel 10% di popolazione deve convincere quel che resta della popolazione che, se anche non sono coinvolti direttamente, quella rivendicazione riguarda anche loro, perche' e' giusta o perche' e' conveniente. E deve mettere in campo delle buone ragioni per convincerli.
    Il movimento gay (in grossa misura) non lo fa: si limite a ripetere che quei diritti sono loro dovuti, e in qualche sporadico caso accoglie addirittura con fastidio gli eterosessuali che vogliono marciare al loro fianco.
    Gilioli ha ragione, ma quel discorso deve farlo innanzitutto a quei leader GLBT che hanno una visione corporative delle proprie rivendicazioni. Quelli, per intenderci, che vogliono mettere su un gradino privilegiato l'aggravante di omofobia rispetto a quella, che so, di xenofobia.

    Quindi, no: in Italia non ci sono state lotte per il riconoscimento dei diritti delle persone omosessuali portate avanti in modo ragionato e strategico. Ci sono state richieste, e finita li'.

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    1. @ Stefano
      Falso. Da parte del movimento lgbt italiano ci sono state sempre sia richieste/rivendicazioni, per tutto lo scorso decennio talmente moderate da rasentare la stupidità e l'umiliazione più totale, e innumerevoli argomentazioni.
      Per tutto lo scorso decennio, infatti, il movimento lgbt italiano, nell'illusione che così facendo politici come Rosy Bindi fossero stati più disposti ad ascoltare e dire "sì", si è sempre limitato alla moderatissima richiesta di una legge sulle unioni civili per coppie di fatto e alla moderatissima richiesta di una qualche norma legislativa che sancisse un principio generale di nondiscriminazione per orientamento sessuale. Le argomentazioni a sostegno sono state moltissime in ogni occasione; mi ricordo perfettamente, per esempio, i discorsi attraverso i quali gli esponenti del movimento lgbt, anche tramite esempi concreti, mettevano in luce l'urgenza di riforme atte a estendere ai conviventi, anche dello stesso sesso, cose come l'assistenza sanitaria reciproca e la possibilità di disciplinare in modo chiaro ed opponibile a terzi i propri rapporti patrimoniali e testamentari.
      Ebbene tali moderatissime dialoganti richieste, suffragate da argomentazioni fino al collo, sono state tutte respinte in modo secco dal mondo della politica, dagli stessi personaggi che ad oggi nel 2012, ci urlano letteralmente contro. La stessa Rosy Bindi -tanto per fare un esempio- ha sempre respinto e continua imperterrita a respingere in modo netto e senza alcuna motivazione logica qualsiasi ipotesi di Pacs o di Cus ossia di strumento pattizio-contrattuale che permetta a chi convive di disciplinare in maniera chiara ed opponibile a terzi la vita in comune; non a caso, in questi giorni ha preteso venisse steso un Documento di Partito sui diritti civili che sulle unioni civili non andasse oltre frasi, del tutto vaghe tra l'altro, riguardanti singole persone in coabitazione.

      Nessuno, poi, a quanto mi risulta vuole mettere su un gradino privilegiato una qualche aggravante di omofobia rispetto a quella di xenofobia; ciò su cui si dibatte è l'estensione della legge Mancino (legge contro la discriminazione e l'incitamento alla discriminazione per razza, etnia, ecc) alle discriminazioni e agli incitamenti alla discriminazione per orientamento sessuale.
      L'ipotesi di inserire una sorta di aggravante specifica è stata portata avanti da alcuni politici, come per esempio Anna Paola Concia, non quindi da esponenti del movimento lgbt, in tutta risposta al NO grande come una casa che il mondo della politica -Pd incluso- ha sempre detto in precedenza all'idea di estendere la legge Mancino... se non ricordo male, quando si cominciava a dibattere di lotta alle discriminazioni omofobiche, solo l'Idv aveva aderito all'idea di estendere la legge Mancino -e difatti poi ha presentato una proposta di legge in tal senso.

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    2. Stefano, ma che dici? Ci sono migliaia di interviste, comunciati, discorsi che trattano l'argomento. So bene che c'è chi li ascolta e chi li rifiuta, ma se io devo convincere il PD, cioè un partito democratico e progressista (in teoria) che certi diritti non ci sono e quindi bisogna agire per dare a delel persone ciò che gli spetta, allora forse il PD non è un partito democratico e progressista, e di certo non è il mio partito (ma di questo me ne ero già accorto)

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    3. Purtroppo in generale io tendo a trarre conclusioni non dalle intenzioni (il movimento LGBT ne ha avute effettivamente tantissime) ma dai risultati.

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  19. "voi entrate in un supermercato, vi aspettate che ci sia l'aria condizionata, non c'è, voi allibite. Come non c'è. C'è in tutti gli altri supermercati della zona. C'è in "Germania" e c'è in "Spagna", da qualche tempo in qua c'è persino in un negozietto fuori mano che si chiama "Portogallo", cosa significa che da noi non c'è? È uno scandalo. Non avete tutti i torti. Peraltro senza aria condizionata la merce si guasta molto prima, insomma, sarebbe anche una questione igienica, e di dignità personale. Ma non c'è".
    Permettimi di correggere il tuo paragone. Nel nostro supermercato l'aria condizionata c'è eccome, solo che ad alcuni clienti è impedito di stare al fresco. E questi clienti poi pagano la loro merce andata a male esattamente tanto quanto gli altri pagano per la merce buona. Negli altri negozi, invece, l'aria condizionata magari non funziona così bene, ma possono goderne tutti allo stesso modo.

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    1. Scusa, il commento sopra è mio, l'ho pubblicato anonimo per sbaglio
      Nicola L.

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  20. L'idea per cui una campagna di opinione si faccia con le interviste e i comunicati e che gli interlocutori siano i partiti politici e' esattamente indicativa del fatto che in Italia quasi nessuno sa fare campagne di opinione.

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  21. scusate... parlo in qualità di faccia di sotto della dama di picche di leonardo, nel senso che dove lui è il "catto" io sarei il "comunista".

    Noi non ci piacciamo: non ci siamo mai piaciuti, ma -senza stare a rivangare il passato- siamo il meno peggio che c'è in giro: continuiamo a sopportarci per tentare di strappare quello che resta di codesto povero paese a "vell'altri"; avete presente "quelli di là"? quelli del ponte sullo stretto, delle 5 coppe dei campioni, delle segretarie italiane carine, di mussolini che mandava gli alpini in settimana bianca sul don, della giovanardi fini. questo è il benaltrismo che ci resta, altro che 35 ore.

    mo arrivate voi: il matrimonio e subito (oh, a scanso equivoci: io personalmente so' D'ACCORDONE).
    se io fossi bersani vi direi: molto bene, cari terzi e successivi sessi: 1) quanti voti ci portate? no, perché già così siamo pochini, se i "catto" incominciano a sentirsi meglio rappresentati da casini/rutelli quei voti qualcuno li deve sostituire, o chi lo applica il programma?
    siete il 5/10%? ...'azz... vabé, c'è sempre il

    PIANO B
    2) ...perché non andate un po' a rompe' er ca**o pure DI LÀ? tanti di voi non sfigurerebbero mica, seduti fra alfano e gasparri... o credete che i terzi e successivi sessi ricchi - i dolce&gabbana, nannini, malgioglio, lo stesso dalla buonanima, ma anche gli anonimi benestanti, quelli che comunque possono affittare un utero in india se non ne hanno uno proprio- quelli, in breve, che votano col portafoglio prima che con l'apparato riproduttivo (se stessi interpretando trombadori invece che bersani avrei detto "col c**o"), votino PER NOI?

    ah, di là vi menano, direttamente? aaaaaaaah... mi dispiace... ma mi pare anche un buon motivo per collaborare di qua, facendo meno baccano.

    altro che supermercati con l'aria condizionata. ho fatto l'università a civitavecchia, io (dopo trombadori, pajetta).

    (nota per il padrone di casa: censura/banna quanto vuoi, e l'ip è a disposizione)

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    1. Commento che non merita nemmeno risposta.
      Si tirano in ballo fantomatici terzi sessi che coi gay non si capisce cosa c'entrino, uteri in affitto in india (dalla recente notizia farlocca e strumentale elaborata ad arte dai network ultraconservatori antigay), dolce&gabbana, i vari alfano o gasparri o altri di centrodestra che ci menerebbero "direttamente" -ossia senza "prima" prenderci per i fondelli per decenni come ha fatto e fa il PD-...
      No words.....

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    2. a justin, c'hai raggione: nun so' preparato.
      e si, m'hai (c'hai) scoperto: so' decenni che vi prendiamo per i fondelli. che risate, peccato che è finita.

      resta sempre il piano C: fate il partito LGBT (altro che terzi fantomatici), vincete le elezioni e poi fate voi. auguri. anzi, pe' levamme la curiosità prometto che ve voto.
      l'anonimo di prima

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    3. Mah...
      Sempre no words...............

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    4. Bah. Se il PD fosse capace di fare una politica socialdemocratica vera, o anche solo vagamente tale, (vedi Hollande), invece di fare il reggimoccolo del più sfrenato governo liberista della storia d'Italia, e allo stesso tempo facesse passare una legge sulle unioni gay, le elezioni le vincerebbe di certo e pure con qualche voto in più. Se il PD continua a fare l'ichinolettiano questioni come questa continueranno semplicemente a essere lo sfogo di troppe altre miserie.

      Se non ricordo male, Bertinotti fece cadere il governo Prodi I non sulle ore (se mai 35, non 36), ma sui bombardamenti NATO in Kossovo.
      Sul Prodi II sicuri che il transfuga fosse proprio dell'IdV e non di un cattolico di centro?

      Per quanto riguarda Tolosa si tratta di una delle città più accoglienti, civili e aperte della Francia, paese che su questo ci dà parecchi punti (l'assassino troppo presto fatto fuori, tra l'altro, non veniva neppure da lì). Guarda caso è anche uno dei dipartimenti più a sinistra della Francia.
      Parlarne come di un ghetto dove ti fanno fuori e rischi abitualmente perché sei ebreo è appunto, totalmente cretino.

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    5. Non dubito che Tolosa sia uno dei dipartimenti piu' di sinistra ecc. Sta pero' di fatto che la quasi totalita' della popolazione ebraica (o perlomeno di coloro che sono iscritto nella scuola dove e' accaduto il massacro) si tiene caro il legame con Israele, im forma di supporto economico, acquisto di casa o passaporto da tenere in tasca. Si vede che gli ebrei non si sentono tanto sicuri. Succede, nei dipartimenti molto di sinistra, o piu' generalmente in Francia.

      Ma questa e' comunque una defiazione rispetto al tema della discussione.

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    6. "Sta pero' di fatto che la quasi totalita' della popolazione ebraica (o perlomeno di coloro che sono iscritto nella scuola dove e' accaduto il massacro)..."

      Appunto, totalmente cretino.

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    7. Totalmente? Mah.

      http://www.jewishfederations.org/page.aspx?id=41975

      http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Semitism_in_21st_century_France

      http://www.al-monitor.com/pulse/culture/2012/04/heightened-interest-of-french-je.html

      E poi c'e' questa storia, che non sembra essere finita troppo presto http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Halimi

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    8. Jewish teen assaulted on Toulouse-Lyon train
      http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=276470

      Acciderbola, in "una delle città più accoglienti, civili e aperte della Francia". Chissa' che succede altrove. E chissa' come mai cosi' tanti ebrei francesi meditano di andarsene. Sarannno totalmente cretini.

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    9. Forse i commentatori del blog leggono molto internet e vedono poco la Francia. Ho vissuto in casa di ebrei francesi a Tolosa e altrove per circa tre anni (compresi i giorni delle uccisioni). Ho parlato con loro parenti e con altri ebrei che vivono in altre città. Ci sono ebrei che "si tengono stretti il legame" per mille ragioni e non certo da oggi. Ce ne sono che se ne tengono più lontani, ce ne sono di indifferenti.
      L'atmosfera da voi descritta semplicemente non c'è.
      En passant, le amministrazioni di sinistra, specie in Francia, sono generalmente molto più attente alle questioni di inclusione e di accoglienza che non quelle di segno opposto.
      Tolosa ha cominciato accogliendo i profughi spagnoli in fuga attraverso i Pirenei sotto le bombe del generale ribelle Franco che li mitragliavano, splendidi bersagli sulla neve. E continua questa tradizione di aiuto ai più deboli (non solo quelli che ci sono simpatici per motivi puramente politicanti e polemici) per quanto i nostri tempi lo permettono. Purtroppo la solidarietà a destra non ha gran pregio. Avranno i loro motivi.

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    10. Ilan Halimi e' morto di raffreddore. C'era una di quelle atmosfere cosi' piacevoli, ma freddina, e lui non si e' coperto abbastanza. Cretino, come dici tu. Anzi: totalmente cretino. Con quel nome israeliano, che fa sempre ostacolo ad ogni possibile integrazione...

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  22. caxxi amari dedotti dalla lettura di post e commenti:

    1) una questione di diritti civili viene posta da voci che si considerano progressiste come il problema di un gruppo ultraminoritario (!) di omosessuali, che devono convincere gli eterosessuali (!) a concedere qualcosa. ideologia ben riflessa dall'arroganza della bindi alla festa dell’umidità.

    2) stando al post, non sembra più possibile né commendevole perfino immaginare un gesto politico che non abbia come terminale immediato e diretto la struttura di un partito. anzi, che non si adegui con acquiescenza alla zona di comfort dei dirigenti del partito. e dico, di un partito italiano rappresentato oggi nel parlamento italiano. ci vuole della bronza. per puntellare l’assioma leonardo arriva a spendersi in una captatio benevolentiae dei bevtinottiani che mi pare abbastanza eccentrica rispetto ai suoi giudizi consueti sul vecchio arnese rifcom.
    a quanto pare, se non ti poni il problema di psicanalizzare fioroni e fargli le coccole quando va a nanna;
    se non prendi per buoni i saldi di fine assemblea e il documento che presenta i diritti civili come l'ipotiposi del sentimento personale, prostergando i prolegomeni della mia subcoscienza,
    allora sei l'equivalente politico di un grande obeso che brancola nelle corsie del supermercato. mentre intorno a sant'andrea delle fratte è pieno di gente tonica che fa jogging e vota alle primarie.

    2b) per colmo possiamo rileggere, nel primo post su questo tema, il suggerimento di confidare in gianfranco, il nostro uomo oltre cortina. veramente, gianfranco? oppure gastone, con il guanto a pendolone. è proprio tardi e le ombre si allungano.

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    1. (era tutta la vita che sognavo questo: sbacchettare uno che c'ha in faretra l'ipotiposi...)
      don, non sono gli eterosessuali che devono essere convinti... so' i CATTOLICI.
      che ti piaccia o no, loro hanno la golden share. decidono chi vince e chi perde. quali diritti e a chi. bindi, almeno, ci mette la faccia. gli altri nemmeno ti rispondono. tanto, nel segreto dell'urna dio li vede e concia no.

      io, se dipendesse da me, a uno che crede alla - per dirne solo una - immacolata concezione, altro che diritto di voto, gli toglierei proprio la capacità giuridica. ma finché il suo voto vale quanto quello di un qualsiasi homo sapiens, questo è. prima te ne fai una ragione, prima ne esci.
      marino voglio / riccoespietato - l'account wordpress mi lascia entrare solo quando je pare a lui...

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  23. Premetto che, se dipendesse da me, il matrimonio gay sarebbe realtà immediatamente, come qualsiasi provvedimento in linea col principio (costituzionale, quello sì) dell'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge, e dell'impegno da parte dello stato a rimuovere ogni ostacolo che ne impedisce la piena attuazione. Le forze politiche che si dovessero opporre dovrebbero essere additate per quello che sono, cioè sostenitrici di un'idea che va, semplicemente, contro la Costituzione.

    (caso diverso, credo, quello delle unioni civili - PACS o DICO, che vanno nel senso di una precarizzazione della vita sentimentale molto (troppo?) vicina a quella della vita lavorativa, e che, credo, obbedisce alle stesse regole, quelle del mercato (per cui i matrimoni, i figli, etc, sono una rottura di coglioni). Lo stato italiano conosce un istituto deputato alla regolamentazione della convivenza di coppia, e si chiama matrimonio. Il principio che ci sta dietro - e che personalmente condivido - è che la stabilità va privilegiata rispetto alla precarietà. Nel lavoro come nella vita privata)

    Ciò detto, credo che il dibattito sui matrimoni gay *ora* abbia ben poco a che fare con le richieste -legittime, chiaro - della comunità lgbt, ma sia una prova di forza fra due anime del Partito Democratico e del centrosinistra italiano in genere, nel momento in cui si appresta (forse) ad andare al governo: non quella 'progressista' e quella 'cattolica', definizioni logore da tempo, ma quella dalemiana, di cui Bersani è espressione (e favorevole da sempre a un'alleanza con l'UDC), e un'altra, più ramificata ed estesa a livello di base, che quell'alleanza non la vuole, e a tutti i costi. E siccome i matrimoni gay sono *il* discrimine più evidente fra centrosinistra e UDC, si tirano fuori quelli per mettere in evidenza, fin da ora, le contraddizioni di una simile alleanza.

    Quello che mi inquieta, però, è proprio questo: che l'identità 'dde sinistra' del Partito non venga identificata in un'ottica di politica economica, ma di diritti civili. Come se la differenza fra PD e UDC passasse per i matrimoni gay (e, più in generale, per un'opposizione laico/cattolico) e non in una visione diversa del lavoro, delle politiche economiche, della dialettica fra lavoro e impresa. Non a caso, i diritti civili sono diventati il cavallo di battaglia di quei partiti socialdemocratici (i socialisti francesi, il New Labour inglese, i socialisti tedeschi) che hanno abbracciato, e da decenni, il neoliberismo anglosassone, e hanno spostato la propria identità dalla difesa di un'uguaglianza economica a un'uguaglianza in termini di diritti civili. Ma quelli sono partiti che vengono da una tradizione socialista, in contesti in cui il partito comunista è stato sempre minoritario se non assente: non è il caso dell'Italia e - certo - non del PD, che dalla tradizione comunista viene (e, nella tradizione comunista, i diritti civili sono questioni fondamentalmente superficiali, libertà borghesi: al cuore sta il lavoro, e questo spiega la posizione ambigua del PCI rispetto a divorzio, aborto etc. Per D'Alema, i matrimoni gay non sono all'ordine del giorno non perché D'Alema cerca di lisciarsi i preti, ma perché, per lui, sono veramente una questione marginale: se non si capisce questo, non si capisce il PD).

    Ecco, ben venga la questione dei matrimoni gay se serve a far saltare l'alleanza PD-UDC: nessuno è più favorevole di me a un governo di centrosinistra che, nel suo programma, incorpori anche un'idea forte di uguaglianza, di cui i diritti delle coppie omosessuali dovranno certamente avere una parte importante. Ma identificare nei matrimoni gay l'unica cartina di tornasole dell'identità 'progressista' del PD sarebbe veramente sbagliato, se il PD non vi affianca una politica autenticamente progressista in termini di economia, lavoro, occupazione. Sennò è il programma dei radicali.

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    1. @ dekergaz...
      Sono molto d'accordo con diverse cose che scrivi.
      Non, però, sulla parte in cui dici che gli eventuali provvedimenti a favore dei conviventi non-matrimoniali (Pacs, ecc) sarebbero provvedimenti precarizzanti. A mio parere sono in realtà l'esatto opposto, dato che rappresentano il riconoscimento e la tutela di situazioni de facto che nel matrimonio non possono o comunque non vogliono in alcun modo entrare e che -ad oggi- sono spinte all'instabilità, alla precarietà appunto, proprio dalla mancanza assoluta di dignità legale e regolamentazione.
      Quando si parla di cose come il PACS non si parla di abolire o comunque trascurare il matrimonio in favore di altre modalità di unione più elastiche, si tratta semplicemente di affiancare al matrimonio una qualche modalità alternativa di unione per chi nel matrimonio non può o comunque in ogni caso non è minimamente intenzionato ad entrare, per il momento (perché magari non si sente ancora pronto, desidera prima provare la convivenza) o mai e poi mai (c'è chi non sente adatto il legame matrimoniale alla propria esistenza).
      Se io sono un convivente -eterosessuale o omosessuale- che nel legame matrimoniale non ci può o non ci vuole entrare, solo per ora oppure mai e poi mai, che senso ha lasciarmi nel nulla più totale, nell'impossibilità totale di conferire al mio rapporto di convivenza una certa dignità giuridica, una certa ufficialità, una certa regolamentazione chiara e finalmente opponibile a terzi? Posso capire perfettamente il 'no' a eventuali proposte che mirino a dare ai conviventi un trattamento legale simile o identico in materia di diritti, vantaggi legali, rispetto a chi si unisce in matrimonio... ma da questo 'no', che ha una sua logica evidente, al mantenere i conviventi non-matrimoniali nel nulla c'è un oceano.
      Ad ogni modo, quando si parla di questi temi non è da trascurare nemmeno chi, etero o gay, l'ufficializzazione, la regolamentazione, non la vuole proprio... né nel matrimonio né in ipotetici PACS... anche queste persone, che talvolta stanno insieme una intera vita, secondo me è insensato e -appunto- pro-instabilità lasciarle senza la benché minima tutela. A maggior ragione in caso di eventi imprevisti, come gli incidenti: sto parlando di cose come avere una legittimazione chiara da parte della legge a visitare il proprio convivente di una vita in ospedale, a prendere decisioni sulla sua salute o sulla sua vita nel caso lui/lei non sia cosciente, ecc. Lustri, interi decenni, o addirittura intere vite, di convivenza "more uxorio" non possono essere ignorati dalla legge solo perché manca l'accesso a un vincolo legale, sia esso il matrimonio o il pacs... non vedo alcuna logica o ragionevolezza nel considerarli e trattarli alla stessa stregua di coabitazioni casuali tra perfetti estranei, tra studenti, o -che so- tra zio e nipote.
      Ben vengano quindi, secondo me, PACS e simili.
      Senza dimenticare, naturalmente, la fine dell'esclusione dei gay dal matrimonio... ma questo è argomento distinto.

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    2. Mah, non lo so, se decido di non prendere la patente non posso pretendere di guidare, se non mi faccio il passaporto non posso pretendere di volare negli Stati Uniti o in Uzbekistan, se non mi compro una casa o non stipulo un contratto d'affitto non ci posso abitare: per fare tante cose bisogna passare per un istituto giuridico deputato. Non vedo perché la cosa non debba valere per i rapporti di coppia. Dei casi che citi, infatti, la convivenza per 'vedere come va' è una situazione a termine; quanto agli altri, non vedo perché chi non desidera regolamentazioni di sorta (cosa pienamente legittima, per carità), debba poi desiderarne all'improvviso quando gli/le fa comodo. Non è che se mi fermano i carabinieri e non ho la patente posso dirgli 'guarda che so guidare comunque, eh'.

      L'istituto del matrimonio si basa sull'assunto (per me corretto) che una certa stabilità emotiva è necessaria, per la coppia e gli eventuali figli: e che i diritti si acquistano, di conseguenza, quando si manifesta un'intenzione a lungo termine. Magari si potrebbe lavorare un po' di più sulla semplificazione dei divorzi, questo sì.

      Poi sono opinioni, eh.

      (Ovviamente la questione è applicabile a coppie etero e gay in egual misura, infatti mi sa che stiamo andando lievemente OT)

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    3. @ dekergaz
      A quanto so... E' vero che se decidi di non prendere la patente non puoi pretendere di guidare un'auto... Ma è anche vero che, da persona per sua scelta senza patente e quindi che non può pretendere di guidare un'auto, hai comunque la possibilità di guidare una simil-auto. Senza patente, infatti, puoi per legge scorrazzare in giro con un ciclomotore, sia esso a 2 ruote (lo scooter) o a 4 ruote (la microcar, ossia la simil-macchina); ti basta un "certificato di idoneità" ottenibile con 12 ore di lezione, senza bisogno di alcun esame se sei adulto.
      Certo, con uno scooter o con una una microcar non puoi andare in tangenziale e in autostrada... però te la cavi egregiamente in un sacco di vie cittadine e puoi anche andare da una città all'altra.
      Non vedo perché la stessa cosa non si possa fare riguardo agli istituti giuridici atti a riconoscere, dare dignità e consentire regolamentazioni ai rapporti di coppia.
      Chi convive per 'vedere come va' non è in una situazione per forza di cose "a termine"... una volta che ha visto come va può benissimo continuare la convivenza oppure, in alternativa, contrarre matrimonio--- non è mica detto che o contrae matrimonio o termina la convivenza.
      Mi scrivi: "non vedo perché chi non desidera regolamentazioni di sorta (cosa pienamente legittima, per carità), debba poi desiderarne all'improvviso quando gli/le fa comodo". Come ho scritto prima, a chi non desidera regolamentazioni cioè a chi non desidera né il matrimonio né un ipotetico micro-matrimonio (scrivo così per renderti più evidente il paragone con le microcar) nessuno vuole imporre nulla. A questo tipo di conviventi possono al massimo essere estese alcune "possibilità" come, per esempio, quella di visitare il proprio partner di una vita in ospedale (ad oggi la legge non risulta molto chiara in questo), oppure quella di prendere decisioni sulla sua salute o sulla sua cura nel caso sia in una situazione di incoscienza... tutte cose che non vedo come si possano negare a persone che convivono more uxorio, ossia come coniugi, da una vita solo perché manca un riconoscimento giuridico ufficiale.

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  24. Una impressione dopo una lettura superficiale e magari troppo affrettata. Mi fa una certa paura chi vuole distinguere tra diritti economici e diritti civili.
    A San Francisco, che San Francisco, il 20% dei giovani gay sotto i 18 anni viene sbattuta fuori di casa perche' gay, e siccome non trova lavoro (perche' gay) finisce homeless.
    Per favore, vogliate ricordarvi che non tutti gli omosessuali sono ricchi come Dolce e Gabbana. Quando sono poveri, per loro puo' essere piu' dura che per un etero.
    My two cents, spero non a sproposito.

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  25. Leonardo carissimo...il matrimonio gay non serve alla coppie. Serve a sancire l'eguaglianza dei singoli. Serve a far prendere meno botte agli adolescenti gay, a farli suicidare di meno. Non è una battaglia massimalista. E' una questione di eguaglianza....di dignità. Ogni altra cosa è niente in confronto a questo. Baci.

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