mercoledì 15 settembre 2010

La Padania è un'espressione geografica

Neologismi da salvare (2): Padania

Suona incredibile, pure è così: sul mio slabbrato Zanichelli “Padania” non c'è, quindi dovrebbe trattarsi di un neologismo. La cosa è abbastanza strana. Io ricordo di averne sentito parlare addirittura a lezione di filologia. Se non mi sbaglio (prestai il manuale e gli appunti a una ragazza, me sciagurato, che non me li ritornò) con “padanìa” si indicava la regione linguistica delimitata a sud dalla linea Rimini-La Spezia. Addirittura negli anni Ottanta è attestato il termine tecnico “padanese”, traduzione di “padanian”. Nel frattempo Gianni Brera scriveva “padania” già da vent'anni. A quel tempo la Gazzetta dello Sport era un laboratorio linguistico: allo stesso Brera dobbiamo “centrocampista”, “contropiede”, “pretattica”, “melina”. Questi termini però ebbero fortuna perché i colleghi di Brera ne avevano effettivo bisogno. “Padania” rimase un brerismo, forse perché non era un termine tecnico.

Insomma, l'idea è che fino a metà Novanta “Padania” (anzi, Padanìa) fosse esclusivo appannaggio di filologi occhialuti e gaddiani della domenica sportiva. Ma ne siamo davvero così sicuri? Su internet la discussione divampa (come qualsiasi discussione). “Padania” è una parola tradizionale o una novità dell'altro ieri, un coccio celtico made in China? Se trovate scritto “padania” su un documento antecedente al 1995, potete segnalarlo ai curatori di questo sito, li farete felici:

In questa pagina saranno segnalati tutti i testi siano essi libri, riviste, quotidiani o qualsiasi altro genere di pubblicazione che riportino in qualche modo il nome Padania . Si vuol così dimostrare che il termine era già in uso e non costituisce quindi un frutto del recente periodo politico, ma al contrario la politica stessa ha ricavato il termine dal territorio che ne porta il nome, dal territorio dove il termine era in uso già da molto, molto tempo.

Mah. In uso o no, senz'altro fino a metà '90 “Padania” non era un termine del lessico politico. Addirittura i leghisti per più di dieci anni non sapevano di essere gli strenui difensori di una cosa che iniziava con la P. Nei primi tempi Bossi parlava di una “Repubblica del Nord” che faceva un po' guerra di secessione; nei momenti più lirici (ne ha, ne ha, per quanto di atteggi a scarpe-grosse-cervello-fino ha sempre avuto gli slanci del boccalone da bar) si azzardava a sognare un'“Eridania trapuntata di stelle”. Purtroppo l'Eridano è una delle costellazioni meno interessanti dell'emisfero boreale, e poi c'è il problema del marchio registrato dallo zuccherificio. E così era abbastanza inevitabile che un bel giorno nascesse la Padania. Con l'accento sulla seconda a, non si sa bene perché. Probabilmente per evitare anche solo la rima con Albania e Romania.

Come inventare una nazione con una parola, prendete nota. Semplice e geniale, un uovo di Colombo. Padani lo siamo sempre stati, ma finché abitavamo in Valpadana la cosa era abbastanza irrilevante. Ora invece popoliamo la Padania: vuoi mettere? La parola “Valpadana” evocava un ambiente fisico delimitato e circoscritto. Togli la connotazione fisica, aggiungi un suffisso semplice e maestoso (-ia) e hai qualcosa di più. Niente più prati verdi e montagne, ma una patria. Che non esiste, secondo Gianfranco Fini. E neanche secondo me. Però intanto la parola c'è, e le parole vanno maneggiate con cura.

Lo slogan “La Padania non esiste”, per esempio, mi sembra un caso da manuale di “Non pensate all'elefante”: ti costringe a ragionare su quel che nega. In fondo siamo tutti cresciuti in quel famoso ambiente sessantottardo dove purtroppo tutti questi sei politici non li ha visti nessuno, ma in compenso abbiamo imparato a mettere in discussione qualsiasi autorità, qualsiasi imposizione, e soprattutto qualsiasi negazione. Così la mia prima reazione istintiva alla frase “X non esiste” è: come fai a dirlo? Chi sei per dirlo? Se x non esiste, perché ha un nome? Chi glielo ha dato evidentemente pensava che esistesse. Perché devo fidarmi di te e non di lui? E perché tu ci tieni tanto a dire che non esiste? È una rimozione, e se abbiamo leggiucchiato Freud sappiamo cosa c'è dietro le rimozioni. Insomma, Gianfranco, non è per caso che vuoi negare la padanità che è in te? Come Hitler che forse, chissà, aveva zii di quarto grado ebrei? Eccetera eccetera.

La Padania è “un'invenzione”, dite. Un po' come qualsiasi altra cosa. l'Impero Romano, la Repubblica di San Marino, qualsiasi entità statale ha dovuto essere inventata a un certo punto. Anche la parola “Italia”, ricorderete, è stata confinata un bel po' di tempo nel limbo delle “espressioni geografiche”: e continuava a suonare stravagante anche negli anni più drammatici del Risorgimento. A credere nella sua consistenza di patria e nazione era una minoranza che non doveva attestarsi molto lontano dal 10% che hanno i leghisti oggi in Parlamento. Le nazioni sono comunque concetti astratti, e qualsiasi concetto astratto esiste una volta nominato. Insomma è un incantesimo, la Padania: essa esiste un po' di più ogni volta che la si nomina, e non ha nessuna importanza che la frase sia negativa. Ogni volta che dici “La Padania non esiste”, i suoi confini diventano più nitidi.

Quelli che dicono “X non esiste”, di solito sono i cattivi. In Turchia sono quelli che negano il Kurdistan. In Palestina, quelli che fingono di non vedere i palestinesi. In fondo se questa è tutta la cattiveria di cui oggi è capace Gianfranco Fini, se è tutto qui il suo residuale nazionalfascismo, verrebbe quasi voglia di abbuonarglielo: ma non si può, non conviene. Padania è una parola potenzialmente pericolosa, e l'ultima cosa da fare con le parole pericolose è proibirle. Occorre disinnescarle. Facciamo che esiste: che è un comodo sinonimo del più tradizionale Valpadana; che è la macroregione in cui abitano i padani, che saremmo sempre noi, dotati di un'identità linguistica più che storica, che comunque non cessiamo per questo di essere italiani come lo sono i meridionali, gli isolani, e... e quelli che stanno in mezzo. A proposito, forse occorrerebbe inventare un nome anche per loro. Già, ma non è mica facile. È in questi momenti che gente come Brera ti manca davvero.

59 commenti:

  1. Mi piace molto la tua idea di non proibire ma disinnescare. Mi piace l'espressione, insomma.

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  2. aggiungi un prefisso semplice e maestoso (-ia)

    E' un suffisso, porco zio porco!!!!

    (GrammarNazi allo stadio terminale)

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  3. Mi sembra ovvio che su un dizionario non ci sia Padania: è un nome proprio!

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  4. Gianni Brera coniò anche il neologismo "Maldinata", per designare una vaccata compiuta per eccesso di sicurezza da un grande campione. Un perfetto esempio di paronimia: un termine che trae designazione da un certo nome, costituendone così una differente flessione (Aristotele, Categorie, 1a 12-15). Esempi di paronimia sono, per Aristotele, il grammatico (che trae designazione dalla grammatica) e il coraggioso (dal coraggio). Se ne deduce che paronimo è un oggetto linguistico che designa qualcosa che esiste di per sé, naturalmente: "padania" è designazione, o flessione, di cosa? Di naturalmente padano mi viene in mente la nebbia ("nebbia in Valpadana").

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  5. Ops: mi sovviene, nel vederlo pubblicato, che era C.E. Gadda, non Brera.

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  6. giusto, anche noi del mezzo dobbiamo trovarci una parola, un'espressione - qualcosa che ci distingua dai "padani" (brrrr) e dai "terroni" (meno brr).
    io rifarei il granducato, ma poi come lo chiamiamo, la granducania?
    claudio

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  7. non ci avevo mai fatto mente locale, che sei PADANO... E' che non l'associo ad una persona intelligente

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  8. Bossi, illo tempore, disse che l'Italia andava divisa in Padania, Etruria e "repubblica del sud" (probabilmente ritenne poco opportuno usare il temine "Terronia", che era l'unico che aveva in mente, tant'è che non ne propose un altro...).
    In alternativa, che so, "Appenninia" come ti sembra?
    Qualcosa di più creativo... "Pèronia"? (il pèrone è un osso della gamba che va dal ginocchio alla caviglia, e se l'Italia è uno stivale...)
    Sennò "Centronia" (così facciamo contento Casini).
    O un acronimo... "U.R.C.I." (unione delle regioni del centro italia).

    Ci sarebbe anche Federazione dell'Italia Centrale e Adriatica, avremmo già lo slogan bello e pronto!
    ;-)

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  9. Ach, è vero, è un suffisso. Questa la correggo.

    "Padania" deriva ovviamente da "padano" (da "Padus", Po). Sul dizionario l'aggettivo c'è (anche il sostantivo "padanità", ma nella definizione si parla di "Valle del Po", di "Pianura Padana", mai di Padania).

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  10. io abito nel lazio e voto senz'altro per Federazione dell'Italia Centrale e Adriatica e chi se ne frega del Tirreno!

    Io penso che in politica tutto si paga (almeno a sinistra).
    Per lunghissimi anni (nonostante costituzione e resistenza) s'è lasciato che a destra si crogiolassero nel concetto di nazione e ora che bossi rompe le palle ci è complicato dargli addosso senza sentirsi un poi' ridicoli: chi è mai stato minimamente nazionalista? io per dire sono nato in sardegna.
    come con poliziotti e carabinieri, dopo che per anni le abbiamo considerati servi del potere ora ci torna scomodo dare addosso agli ultras (in fondo loro dicono alle "guardie" all'incirca le stesse cose che gli si diceva negli anni bui).
    e i giudici? orcatro', è dura difendere la magistratura con tutto quel che combina e che non combina...
    insomma a ragiona' pe' slogan non si fanno grandi ragionamenti.
    come quelli che decidono chi deve parlare alle feste dell'unità e chi deve scappare dai fumogeni...
    un grande partito organizza dei dibattiti invitando anche avversari politici (sennò che dibattiti sarebbero?) e un gruppetto di similnazisti vuol decidere chi può parlare e chi no...
    qualcuno li ha delegati a questo compito? rappresentano qualcuno?

    questo per dire che se fossimo tutti politicamente meno suicidi la lega pagherebbe per le sue stronzate e il suo appoggio a berlusconi.
    e comunque viva la Federazione dell'Italia Centrale e Adriatica

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  11. Andando verso la valtellina c'è un paese con una strada dedicata alla "Padania - antico nome geografico". Tranquillo che se non è un nome antico ce lo faranno diventare.
    Parafrasando Lawrence d'arabia, io conosco i Veneti, il Granducato, la Bergamasca e la Savoia, ma questa cosa chiamata Padania non so cosa sia.
    Ma tranquillo, neanche i "Palestinesi" sapevano di essere palestinesi prima che qualcuno li chiudesse in un recinto e li dotasse di una sorte comune. La Padania è questo, un insieme di persone che paga in tasse più di quanto riceve; tutto il resto sono infrastrutture.
    La tua discussione è interessante, ma come al solito manca un punto. Mezza italia tira il carretto, l'altra metà si fa rimorchiare e intanto finisce in miseria. Ormai non è più una distinzione di classe ma sempre più geografica. Qual è la strategia del PD per cambiare le cose?
    Nessuna? e io cotanti voti te dongo.

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  12. ho scritto infrastrutture per sovrastrutture. deve essere questa cosa del Ponte di Messina.

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  13. "Qual è la strategia del PD per cambiare le cose?"

    Dovrei saperla io?

    Perdona se mi concentro sulla strategia della Lega per *non* cambiare le cose, e intrattenere i famosi tiratori di carretta con favole celtiche e nazioni immaginarie.

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  14. E' vero. Infatti la lega ha effettivamente cambiato un sacco di cose, profonde e molto legate alle favolette. Non è solo teoria di Lakoff, abbiamo sotto gli occhi come contino più le sovrastrutture.

    Tipo, siamo diventati un paese in cui, testualmente nelle parole di un ministro, è normale se motovedette libiche pagate coi nostri soldi sparano alla gente in mare. Ci incazziamo solo se sbagliano bersaglio.

    Tipo, è normale dare 5 miliardi di Euro a Gheddafi anche per esternalizzare i campi di concentramento per migranti nel deserto libico.

    Tipo, han fornito a piccoli oppressori e ladri una giustificazione (e gli strumenti) per fare quel che una volta un po' si vergognavano di ammettere. Come se smalire rifiuti tossici in terre di camorra, evadere le tasse e sfruttare immigrati fossero una sorta di compensazione o disobbedienza civile (ma nenache: qui c'è proprio un principio di disumanizzazione dell'altro, e la rivendicazione letterale della cattiveria).

    Il federalismo? Pfui. Comincio a credere che sia solo l'ennesima bandierina da sventolare e convenga loro molto più avere emergenze vere o presunte da cavalcare, tanto avranno sempre qualcun altro da incolpare

    La cosa che trovo incredibile è come funzioni al 100% l'autoindulgenza quando si comportano esattamente nei modi che pubblicamente stigmatizzano: Roma ladrona a prescindere, ma le clientele nordiche, il trota o i finanziamenti alla scuola privata della moglie di Bossi van bene perché sono "dei nostri". La violenza sessuale che è un problema se sono "loro" che stuprano "le nostre donne", altriemnti è meno grave, a "casa sua" il padrone fa un po' quel che vuole. Gli affari con le mafie che stanno emergendo nei comuni lombardi di amministrazione leghista, eccetera eccetera.. tutto ciò sembra non scalfire la popolarità del partito.
    Mi sembra non c'entri solo il campo in salita..

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  15. Anche tutti i simboli tradizionali scozzesi (kilt, cornamusa, tartan, ecc.) sono stati inventati di sana pianta in epoca recente, a seguito di rivendicazioni autonomiste.
    Operazione riuscitissima, per la gioia degli editori di guide turistiche e dei venditori di cianfrusaglie.
    In particolare, il legame tra tartan e clan porta la firma di Sir Walter Scott, che era a capo della Celtic Society (Celtic... sarà un caso?)

    Sul tema, consiglio l'ottimo "L'invenzione della tradizione" (Einaudi).

    Lorenzo

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  16. "Qual è la strategia del PD per cambiare le cose?"

    Dovrei saperla io?

    Perdona se mi concentro sulla strategia della Lega per *non* cambiare le cose, e intrattenere i famosi tiratori di carretta con favole celtiche e nazioni immaginarie.

    hei, è una rosposta così buona che potresti passarla a Bersani.

    Senza intento di polemica, fammi capire: la lega ha convinto mezza italia (e non senza una certa base di veridicità) che senza il drenaggio di fondi dell'altra mezza starebbe meglio. Da lì tutta la sua politica è basata sul trattenere fondi nella metà d'italia che rappresenta: inventando un'identità comune, recuperando i dialetti - cosa che si salda bene con la sua identità di partito un po' ruspante del popolo, tutto condito con l'opportunismo politico.

    E di fronte a questo tu sbeffeggi, magari anche giustamente, dialetto e invenzioni, mentre il partito che sostieni riesce al massimo a parlare di una stinta solidarietà. Sarà ma mi fa un po' l'effetto di mia mamma che critica la cravatta del conduttore del TG, mentre questo annuncia l'ultima strage o la crisi dell'economia.

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  17. "La lega ha convinto mezza Italia"

    Ed eccoci qua, il solito discorso. La lega qui, la lega lì, mezza italia è con noi, Bologna è nostra, blablablà. Fanno il dieci per cento. Vogliamo dire il quattordici? La metà è cinquanta.

    "Da lì tutta la sua politica è basata sul trattenere fondi nella metà d'italia che rappresenta".

    Continuiamo a non capirci su questo. Non è in questione l'idea del federalismo fiscale. Probabilmente l'idea ha degli aspetti positivi e altri negativi, come qualsiasi altra idea. Ma io trovo deviante anche solo associare il federalismo fiscale alla Lega: da quando è al governo gli enti locali trattengono meno soldi di prima.

    I leghisti non sono federalisti. Sono dei cialtroni che vendono folklore e federalismo. Dobbiamo giudicarli dalle promesse? Anche il Papa promette la pace in terra e il paradismo, quindi come si fa a criticarlo?

    Io giudico le persone - e i partiti - dai risultati che ottengono, e la Lega non ha ottenuto il federalismo fiscale, anche solo perché una volta che lo ottenesse non saprebbe cosa altro promettere. La prova di dialetto ai concorsi, sì, vabbè, le bandiere regionali e il Va Pensiero.

    Il Pd non è fatto di persone che vanno in giro per i paesi a promettere l'Elisir di lunga vita. Al giorno d'oggi se non prometti di sconfiggere il cancro o l'islam ti criticano perché hai scarsa fantasia. E se fosse onestà? Promettere solo cose che si possono mantenere? Comunque facciamo ancora il doppio della Lega: senza essere boccaloni e senza controllare tv. Non è poi così male.

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  18. "La lega ha convinto mezza Italia"

    Ed eccoci qua, il solito discorso. La lega qui, la lega lì, mezza italia è con noi, Bologna è nostra, blablablà. Fanno il dieci per cento. Vogliamo dire il quattordici? La metà è cinquanta.

    mezza italia in senso geografico. Ma come ti pare, era solo un iperbole per dire che al nord ha peso, e di sicuro specie in questi tempi ha peso al governo.

    . Non è in questione l'idea del federalismo fiscale
    infatti io non l'ho nominato una volta, stai facendo tutto da solo. davvero.

    Vuoi la mia idea? la maggior parte dei leghisti son cialtroni, che vogliono replicare la mafietta romana a livello locale, maneggiando loro il denaro. Molti inizialmente ci credevano, ma son stati epurati da un decennio.
    Perché la gente continua a votarli? simpatia, senso di identità e appartenenza. Incluso il dialetto. Secondo: perché il motivetto "tutti i soldi al nord" fa presa. Sono in molti a pensare che dopo tanto sperpero sia venuto il loro turno.
    Terzo il problema di rappresentanza: chi fa gli interessi del nord? no davvero, chi è mai venuto al nord dicendo "sto dalla vostra parte"? perché lombardo o mastella possono difendere gli interessi del sud (ovvero lo status quo) mentre solo dei buzzurri cafoni possono appropriarsi della difesa degli interessi del nord? Se la sono presa perché nessuno gliela ha contesa, minimamente. Di sicuro non Veltroni o Rutelli, che a passare il Po si vede che han paura di prender freddo.
    Il Pd non è fatto di persone che vanno in giro per i paesi a promettere l'Elisir di lunga vita. Al giorno d'oggi se non prometti di sconfiggere il cancro o l'islam ti criticano perché hai scarsa fantasia. E se fosse onestà? Promettere solo cose che si possono mantenere?
    e se più semplicemente fosse solo mancanza di idee e incapacità?

    guarda che io ho quasi solo votato pd da quando son maggiorenne, ma il troppo stroppia. Ciò che fa più arrabbiare è l'incapacità di schierarsi da una parte che sia una. Siete per lo sviluppo? no perché poi ci perdiamo il sud. Siete per la solidarietà? no perché poi ci perdiamo il nord. Siete anticattolici no perché poi ci perdiamo i cattolici. Insomma, che siete e perché dovrei votarvi, tranne che perché mi sta sul c4$$o questo governo (argomento che dopo 10 anni ha perso un po' di mordente)?
    Guarda, c'è solo da ringraziare che c'è il berlusca o a quest'ora il PD era al 2%. E come la DC nel 1995 al posto di trovare un tratto unificante siam li a litigarci correntine e correntone. E a criticare gli altri per il dialetto.
    Per inciso il dialetto è appartenenza. Nei commenti, qui e altrove, c'è sempre chi deride i "latrati celtici" non accorgedosi che così deride il senso di appartenenza e in questo modo lo consolida.
    (questa in breve la mia opinione)

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  19. prestai il manuale e gli appunti a una ragazza, me sciagurato, che non me li ritornò

    Ecco, ritornare transitivo, no. Davvero.

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  20. La più "antica" attestazione del termine io l'ho trovata in Ovidio Capitani, Storia dell'Italia medievale, Laterza 1986.

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  21. Ritornare è attestato anche transitivo (ma sul serio, un occhio al vocabolario ogni tanto...)

    "Trattenere fondi nella metà d'italia che rappresenta" è una definizione di federalismo fiscale.

    Poi vabbè, lo so anch'io che il PD ha tanti problemi. Uno di questi sei tu. Voglio dire che il qualunquismo dell'elettore di sinistra deluso è stucchevole come qualsiasi altro.

    no davvero, chi è mai venuto al nord dicendo "sto dalla vostra parte"?

    A parte che appunto, non si tratta di dire ma di fare... Tutti. Sul serio, sono venuti tutti. Il problema è che i piddini sono vincolati dal concetto di realtà, mentre i leghisti possono raccontare qualsiasi puttanata. I ministeri a Torino e Venezia, non so se ti rendi conto. Chi è che può permettersi di dire agli allevatori che possono continuare a dir balle sulle quote latte e non pagare le multe, che tanto ci pensa Zaia? I piddini non possono, è una questione di decenza: se lo facessero sarebbero comunque dei leghisti light e la gente preferisce i sapori intensi.

    "Se la sono presa perché nessuno gliela ha contesa, minimamente. Di sicuro non Veltroni o Rutelli, che a passare il Po si vede che han paura di prender freddo."

    E tu hai paura di sentirti solo? Cioè, il problema è che Veltroni non veniva a raccontarti la favoletta? E Cacciari, Chiamparino, lo stesso Bersani, Prodi che è stato leader di coalizione due volte?

    "che siete e perché dovrei votarvi, tranne che perché mi sta sul c4$$o questo governo (argomento che dopo 10 anni ha perso un po' di mordente)?"

    Cioè, dopo dieci anni che ti fottono e li paghi per fotterti, sei un po' stanco di chi continua a ricordartelo. Va bene: io no.

    Come se in questi 10 anni non fosse cambiato niente: a sinistra c'era una coalizione che traeva collante dall'antiberlusconismo... ma non andava bene. Allora hanno fatto il PD che cercava di essere alternativo all'antiberlusconismo. Non andava bene neanche quello. Adesso c'è Bersani che tenta una sintesi, ma non andrà bene nemmeno stavolta, non vi va bene mai niente, tranne a volte ammirare la sensibilità folklorica dei boccaloni da bar.

    Per me Berlusconi continua a farmi male, quindi io continuo a essere contro Berlusconi e votare contro Berlusconi. Chi fa finta di non vederlo più non è più furbo: magari si è stancato del fatto che se ne parli sempre e posso capirlo, ma i forum sul fantacalcio esistono anche per questo. I problemi, purtroppo, rimangono tali anche dopo essere diventati noiosi.

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  22. da marchigiano, non mi sento di dire che pontifici. e senza connotazioni confessionali, nota bene. ché da noi il Papa è sempre stato prima di tutto Re, e (anche) per questo la Settimana rossa è scoppiata ad Ancona e non a Venezia o Caserta, e (anche) per questo nei comuni ci sono i ballottaggi PD/Rifondazione. Un immaginario un po' Marchese del Grillo, un po' Palazzo Leopardi... c'è di peggio.

    Fabio

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  23. Ritornare è attestato anche transitivo (ma sul serio, un occhio al vocabolario ogni tanto...)
    notevo anch'io che i tuoi post sulla tolleranza linguistica li hanno scatenati

    "Trattenere fondi nella metà d'italia che rappresenta" è una definizione di federalismo fiscale.
    no, leonardo, no.
    fare in modo che siao le tasse locali a pagare le spese del territorio, decentrandone la gestione e il merito a amministratori locali, è il federalismo fiscale.
    avere uno stato che raccoglie i fondi a roma, poi li distribuisce in base a criteri suoi e avere fazioni locali che si scannano per spartirseli no.
    spero tu abbia colto la differenza.

    Poi vabbè, lo so anch'io che il PD ha tanti problemi. Uno di questi sei tu. Voglio dire che il qualunquismo dell'elettore di sinistra deluso è stucchevole come qualsiasi altro.
    vabbé ciao.
    io ho un paio di idee di come uscirei dalla crisi, il fatto che non ne senta citare neanche una da quel neurodeliri che è diventato il PD mi rende un problema per il PD??
    Il fatto che in un paese che ha bisogno di essere governato mi cerco alternative visto che il PD va per rane è un problema per il PD?
    No davvero, quel nulla che è diventato il PD è un problema per il paese, il resto è cattiva retorica.

    Il problema è che i piddini sono vincolati dal concetto di realtà, mentre i leghisti possono raccontare qualsiasi puttanata.
    ma sono assolutamente d'accordo. la lega rappresenta male gli elettori del nord? di sicuro. Qualcun altro li rappresenta? a parte le edizioni paoline a modo loro, no. Il fatto che la gente voti lega qualsiasi cosa questa dica o faccia è solo una conseguenza. Spero di essere stato chiaro stavolta.

    E tu hai paura di sentirti solo?
    non ho capito, dovrei essere contento di essere privo di rappresentanza?
    Cioè, il problema è che Veltroni non veniva a raccontarti la favoletta?
    ..o che quella rappresentanza vada al cinema o in africa, autoreferenziale e lontana dai problemi del paese (espressione orribile ma che rende)?

    Cioè, dopo dieci anni che ti fottono e li paghi per fotterti, sei un po' stanco di chi continua a ricordartelo. Va bene: io no.

    no guarda, il problema è diverso. il problema ad oggi è se essere fottuto da un vecchio satiro o da un cadavere. Tu mi stai dicendo: scegli il cadavere che è meglio, l'altro è un vecchio satiro! Io ti rispondo: non si potrebbe avere qualcosa di più vivo?
    no, tu continui a sbeffeggiare il satiro e i suoi amici che parlano dialetto. bravo, ti leggo volentieri, ma non sposterai un voto che sia uno in questo modo. Almeno non nella direzione che vuoi tu.
    Anzi, di fronte a un PD confuso e senza idee, e quindi senza possibiltà di vincere, più facile dire "ma muoia sansone con tutti i filistei" e fare un segno sul simbolo verde.
    Ma sai che mio suocero, più sud che centro italia, comunista di ferro, dopo le ultime elezioni mi disse beati voi che almeno avete la lega da votare?

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  24. a sinistra c'era una coalizione che traeva collante dall'antiberlusconismo... ma non andava bene. Allora hanno fatto il PD che cercava di essere alternativo all'antiberlusconismo. Non andava bene neanche quello. Adesso c'è Bersani che tenta una sintesi, ma non andrà bene nemmeno stavolta, non vi va bene mai niente, tranne a volte ammirare la sensibilità folklorica dei boccaloni da bar.

    mi ero perso questa perla. no davvero: l'economia va a rotoli, sono 10 anni che l'italia non cresce, il territorio è gestito a culo, la giustizia ha i suoi problemi (anche se in alcune cose funziona, sia benedetta), l'università pure, la scuole non te lo dico è il tuo campo, c'è un malessere sociale diffuso.. e il problema è che non mi va bene se il pd è antiberlusconiano, anti-anti berlusconiano, distillato o di sintesi?? ma ti pare un discorso serio? ma mi dicessero che intendono fare per l'economia, come vedono l'italia da qui a 10 anni, come ricomporre gli interessi del nord con quelli del sud, quali sono le priorità e come intendono affrontarle. altrimenti davvero parliamo di calcio e figa che tanto cambia uguale.

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  25. La ricomposizione degli interessi del nord con quelli del sud la sta facendo la Lega, come dimostra l'inchiesta sull'ospedale di Pavia. Leghisti e mafiosi, una faccia una razza, stessa mentalità anarco-capitalista.

    Mentre il sindaco di Pollica, del PD e vero federalista, viene ammazzato dai soci in affari di Bossi e compari. Sveglia, padani, sveglia. La Lega renderà il nord come il sud, un insieme di interessi personali, di cricca, di casta, mentre il padano paga e tace.

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  26. Wikipedia dice
    "Il federalismo fiscale è una dottrina economico-politica volta a instaurare una proporzionalità diretta fra le imposte riscosse in una determinata area territoriale del paese (i Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni) e le imposte effettivamente utilizzate dall’area stessa. Tale sistema, integrato e coordinato tra i vari livelli di governo dello Stato, prende il nome di fisco federale."

    Beh, premetto che di federalismo fiscale e politico ne capisco poco...

    Quel che dice Michele è ovvio e giusto, ma io continuo a chiedermi se gli elettori della Lega siano onestamente convinti che questo loro federalismo si possa fare alleandosi con B.

    Cioè, davvero è possibile pensare che il PDL di Dell'Utri e Miccichè permetta un simile sconvolgimento degli equilibri economici stabiliti in mezzo secolo di clientelismo mafioso?

    Poi non c'è dubbio che Michele abbia ragione sul fatto che la questione settentrionale, come dice Chiamparino, sia stata sempre ignorata.
    E a titolo personale "trattenere fondi nella metà d'italia che rappresenta" potrebbe non essere in sè una cattiva idea. Almeno in parte.

    Andrea

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  27. Michele, questo discorso per cui dobbiamo sempre dare nuove risposte, proporre idee nuove per l'economia... ci siamo già passati, era il veltronismo, pareva che avesse un sacco di idee nuove, in sostanza si è visto che si trattava di candidare qualche padroncino di fabbrichetta che da domani sosterrà Berlusconi.

    Quelle di Bersani non le ho studiate bene, ma vuoi sapere quali sono le mie idee per l'economia?

    Io non sono un esperto, però se mi dici che un Paese a caso non cresce, il territorio è gestito a culo, la giustizia ha i suoi problemi (anche se in alcune cose funziona, sia benedetta), l'università pure, la scuole non te lo dico, c'è un malessere sociale diffuso... una delle prime cose che andrei a vedere è: chi ha governato?

    Salta fuori che è stato X, (tranne per due anni in cui ci ha provato uno Y con un governo di minoranza che doveva patteggiare qualsiasi cosa in parlamento; e che comunque quei due anni non sono stati certo i peggiori).

    Salta fuori che lo stesso X ha il monopolio dell'informazione tv e alcune aderenze con la malavita organizzata.

    Poi mi chiedi: tu cosa intenderesti fare per l'economia? Guarda, te lo spiego subito: per l'economia, io, il giorno che avessi la maggioranza più uno dei suffragi, dichiarerei lo Stato d'emergenza, la legge marziale, manderei l'esercito a Cologno Monzese, requisirei le proprietà della Mediaset e di altre consociate, arresterei Berlusconi ed esilierei alcuni suoi parenti. Non sto scherzando: io per l'economia farei questo.

    Ciò avrebbe ripercussioni sul PIL? Credo di sì.
    Aumenterebbe la produttività? Nel medio termine, sì.
    Ci porterebbe fuori da una crisi strutturale in cui il costo del lavoro italiano non è competitivo rispetto alle nuove economie di schiavitù? No.
    Infatti la seconda cosa che farei è tagliare la spesa militare (proprio dopo avere usato i militari, che ingratitudine) e destinare favolose somme alla ricerca. Se non siamo competitivi come operai, almeno proviamo a restare competitivi come ingegneri.

    Non credo che Bersani abbia questa linea, e infatti critico Bersani per quanto se ne discosta.

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  28. avevo scritto una risposta lunga e articolata, ma me l'ha mangiata quindi versione breve.

    le tue proposte sono un delirio di stampo sovietico che van contro costituzione, basi del diritto democratico e convenzioni internazionali. E' quanto basta a metterci contro l'europa e provocare una crisi di fiducia da scenario argentino.

    Infatti in un paese dove i diritti civili e di proprietà sono messi in dubbio, nessuno investe, nessuno innova, nessuno fa più del minimo indispensabile. Il pil varierebbe sì ma crollando. Per intenderci, una cosa del genere non l'ha fatta neppure Mandela con le proprietà dei bianchi in sudafrica, e ne aveva più diritto, potere e immagine internazionale.

    la seconda cosa che farei è tagliare la spesa militare
    suggestivo ma poco efficace. Affameresti migliaia di militari, soprattutto al sud in cambio di cosa? ti faccio notare che l'esercito è in italia una forma di welfare state.
    Uno spostamento di spesa da un capitolo all'altro non provoca aumento del pil a meno che non si inneschi un effetto mooltiplicatore. Dovresti per prima cosa rendere produttiva l'università, prendendo il problema dalle corna e non dalla coda.

    In definitiva, per quanto apprezzi le tue analisi, ritengo che qui siamo nel dominio dell'ideologia, e che per poter ragionare sulla politica del governo devi prima farti un minimo di cultura economica. Bersani almeno un minimo ne ha dimostrata, quindi ci credo che non siate d'accordo.

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  29. Se qualcuno vuole segnalare qualunque cosa con la parola f**a, mandalo sul mio sito. Grazie! :D

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  30. Michele, il problema è che dal mio punto di vista la costituzione non c'è più; le basi del diritto democratico sono state allegramente minate; con le convenzioni internazionali ci puliamo, ogni tanto. Quindi? L'errore di questi 15 anni è stato pensare che le istituzioni ci avrebbero salvato dalla deriva berlusconiana. L'hanno solo rallentata, ma quel che doveva occupare se l'è occupato. Nel momento in cui c'è un criminale in testa all'esecutivo; che i suoi scagnozzi hanno la maggioranza del legislativo; ma di che costituzione stiamo parlando? E' andata.

    Se poi pensi che un putsch antiberlusconi possa veramente fregare all'Europa, mah. L'Europa si dovrebbe opporre se arrestiamo Berlusconi? Putin e Gheddafi, forse. Ma anche loro, se gli diamo un paio di garanzie (nota intanto che a questo saremo ridotti, una volta fuori dal berlusconismo: a patteggiare con Gheddafi).

    "L'esercito è una forma di welfare state". Perfetto. Mi rimproveravi di fanculare i leghisti. Adesso siamo al meridionalismo più cinico. Il bello del qualunquismo è che lo puoi girare a 360° e sembri sempre un furbacchione.

    "Per intenderci, una cosa del genere non l'ha fatta neppure Mandela con le proprietà dei bianchi in sudafrica"

    Che non c'entra un'emerita, naturalmente. Non sto mica dicendo di espropriare una classe di proprietari. Sto dicendo di espropriare una singola azienda che ha occupato criminalmente lo Stato. Il Pil crollerà? Se prendiamo mediaset e la smontiamo? Ma si apriranno il mercato delle telecomunicazioni e quello della pubblicità, finalmente. O ti hanno veramente lavato il cervello con quella storia che se Fede va sul satellite ci sono migliaia di posti di lavoro in meno?

    Però, lo vedi? Appena uno fa delle proposte, subito salta fuori che non si può. Toccare la spesa militare, ahi. Smontare mediaset, ahi, ahi. Te ne dico un'altra: in certe regioni al welfare state, più che l'esercito, ci pensano camorra e 'ndrangheta. E noi abbiamo anche il coraggio di combatterle? Ma richiamiamo immediatamente le forze di polizia, non sia mai.

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  31. problema è che dal mio punto di vista la costituzione non c'è più
    vabbé, se l'hanno abolita sui giornali non ci stava. e poi dai del qualunquista a me.
    Mi rimproveravi di fanculare i leghisti. Adesso siamo al meridionalismo più cinico. Il bello del qualunquismo è che lo puoi girare a 360° e sembri sempre un furbacchione.
    leonardo, sto cercando di farti educatamente notare che se tagli le spese militari tagli migliaia di posti di lavoro. Improduttivo probabilmente, ma non mi pare che il tuo punto sia mai stato la produttività.
    Ti sto dicendo che le tue spatate hanno delle conseguenze (tipo gente in mezzo alla strada) e ti sto invitando a considerarle.

    "Per intenderci, una cosa del genere non l'ha fatta neppure Mandela con le proprietà dei bianchi in sudafrica"

    Che non c'entra un'emerita, naturalmente.

    se lo dici tu. Li avevano una casta di ricchi oppressori, hanno fatto un mezzo colpo di stato, cambiato la costituzione, ma non han potuto o voluto espropriarli. te invece vai e nazionalizzi le proprietà di un cittadino, perché ti gira, perché è cattivo, e fanculo lo stato di diritto. sissì, ottima pensata, bravo.

    vabbé devo andare, caso mai se ne riparla.

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  32. Ma credi di discutere con un bambino? Ce l'ho con Berlusconi perché mi gira? Tu sei in sindrome di Stoccolma, come minimo. Hai interiorizzato uno stato di cose che non è uno stato di diritto. E' uno stato di abuso nei tuoi confronti. Un modo lambiccato per dire che più ti fottono e più ti piace.

    Non nazionalizzerei la proprietà di un cittadino perché "mi gira", ma perché quel cittadino è un ladro, che si è impadronito di quella proprietà a spese della collettività. E' un fatto storico, se non giudiziario.

    "Fanculo lo stato di diritto" non l'ho detto io. Lo ha detto lui molti, molti anni fa. Lo stato di diritto va rifondato, e la cosa difficilmente avverrà senza qualche forma di violenza. Se Mandela c'è riuscito senza espropri, pace: ma proprio perché lì i responsabili non erano circoscrivibili, erano una casta intera. La nostra situazione è diversa.

    "sto cercando di farti educatamente notare che se tagli le spese militari tagli migliaia di posti di lavoro".

    Che è quello che Tremonti e Gelmini stanno facendo con la scuola, embè? Cose che capitano

    Semplicemente non credo che spendere molto per l'esercito ci renderà più sicuri o ci renderà in generale. Ritengo più sensato spendere in ricerca, tutto qui. Come vedi non sono un buonista: ho le mie priorità (e infatti lavoro all'istruzione, non alla difesa). Spero che anche Bersani le abbia, con più diplomazia.

    Però, sul serio: io propongo di estromettere Berlusconi. Tu credi che sia illegale? Potrebbe anche esserlo. Diciamo che sarebbe una misura d'emergenza, ampiamente giustificata dallo stravolgimento della democrazia che ha praticato dal '94 (anche da prima, volendo).

    Ma credi seriamente che questo avrebbe ripercussioni sull'economia? Che le cancellerie europee si preoccuperebbero per più di mezz'ora?

    A me sembra che Economist e FT non ci stiano chiedendo altro da anni, però chissà, magari sbaglio.

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  33. Onestamente, non ci sarebe nemmeno bisogno di "espropriare" Mediaset: basterebbe far rispettare le leggi che ci sono gia' (Rete4 etc). Dopodiche', passi una belle legge che toglie alla RAI la pubblicita', rendendola 100% servizio pubblico stile BBC, e riformula quindi le quote usate per il calcolo dei monopoli nei media privati, includendo la stampa, obbligando quindi Mediaset a scorporarsi, cedere Mondadori etc.

    Oh, non e' roba da soviet: gli americani con una leggina e un paio di giudici hanno fatto a pezzi le piu' grandi societa' di telecomunicazione del mondo, ai tempi, e al momento sono molto tentati di fare lo stesso con i loro colossi bancari. Basta prendere l'antitrust in maniera seria, non aver paura del conflitto politico, e saper cooptare gli interessi alternativi in gioco (e.g. altri industriali interessati a fare tv commerciale alla pari, editori etc etc).

    Tutto questo comunque e' un "red herring", dettagli. La verita' e' che michele dice dice, ma le sue proposte non le sputa, concentrandosi sui dettagli e perdendo volutamente il filo iniziale della conversazione. Sul federalismo fiscale semplicemente fa finta di capire il contrario di quello che Leonardo dice. Prende sul serio le sparate di uno (Leonardo) che dichiara apertamente di non aver alcun tipo di peso politico. Mentre Leonardo calca la mano sul "sogno erotico", michele fa il contrappunto pragmatista, i posti di lavoro in Finmeccanica etc etc.

    Michele, magari non te ne sei accorto, ma stai trollando da manuale.

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  34. "basterebbe far rispettare le leggi che ci sono gia'"

    Troppo tardi, le ha cambiate: decreto Gasparri.

    Datemi del sognatore, ma per me "obbligare Mediaset a scorporarsi" implica reparti corazzati a Cologno. Quelli non hanno mai ceduto niente e non lo faranno mai.

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  35. Tornando a bomba sulla Padania: io la Valpadana non ho mai saputo cos'e', so che Bologna si trova nella "pianurapadana" (rigidamente detto tutto d'un fiato). Sara' per quello che i leghisti a Bologna non hanno mai sfondato?

    Gianni Brera e' poi orribilmente sopravvalutato di questi tempi. Anche grazie al leghismo, e' diventato un santino, probabilmente per compensare la mancanza di scrittori italiani decenti (e del Nord) negli ultimi 20 anni. "Centrocampista" e' un invenzione? Piu' che altro una traduzione pedestre dell'inglese "midfielder", che fino ad allora era stato un (molto piu' raffinato e linguisticamente corretto) mediano. Brera era un volgarizzatore, grande volgarizzatore per carita', ma non molto piu' di un Caressa o un Piccinini; la sua fortuna fu di trovare un'ambiente, alla Gazzetta, che gli diede molto spazio. Il fatto che abbia ormai il peso che ha, nella cultura dell'italiano medio e mediocre, e' un altro segno dei tempi.

    Ad ogni modo, anche l'approccio leghista al termine non e' che sia questa genialata. In Jugoslavia dopo Tito hanno fatto di peggio, si sono inventati interi linguaggi spacciandoli per "tradizionali", idem in Scozia come puntualizzava Lorenzo. Le "invenzioni" appaiono quando c'e' un bisogno, vero o immaginario che sia. L'egoismo (tendenzialmente razzista) antimeridionale aveva bisogno di simboli, e sono stati creati. Come ai tempi del PSI craxiano, la massa sentiva il bisogno di una classe dirigente alternativa allo status quo (ma altrettanto mafiosa), ed e' stata creata.

    Il problema non e' il simbolo quanto l'egoismo che lo produce. L'egoismo si combatte solo con un forte ideale che sorregga il concetto di solidarieta'. A destra hanno nazionalismo e cattolicesimo; a sinistra avevamo socialismo e comunismo, e ce li siamo bruciati. Finche' non si trova un rimpiazzo, continueremo a fare come la Roma ieri sera: puntare al pareggio per 80 minuti per poi trovarsi sotto e non sapere che pesci pigliare.

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  36. La legge Gasparri, a quanto mi risulta, e' tutt'ora contraria al diritto comunitario, ergo tecnicamente "non esiste" e puo' essere cancellata dal primo governo post-Berlusca in 5 minuti.

    ( e poi Leonardo attento, che a dire certe cose di questi tempi si rischia. Ci vuole molto poco a "trovare" qualche foto pedofila sul tuo pc...)

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  37. Michele, magari non te ne sei accorto, ma stai trollando da manuale.
    guarda il manuale non l'ho letto ma sto cercando di essere razionale ed urbano. questo non significa che nel 2010 io possa accettare queste st*nzate da esproprio proletario.
    Leonardo, che ti piaccia o no, B ha preso il potere in modo legale. Con buoni avvocati, stiracchiando le norme, controllando l'informazione, ma in un modo decisamente più legale di quello vetero-bolscevico che proponi.
    Oltretutto, la priorità numero uno al momento è l'economia: primum vivere deinde filosofari, ricordi? ecco, il giorno che il PD mi porterà una proposta concreta di come rilanciare il paese anch'io riprenderò a considerarlo.
    Nel frattempo ti consiglio di comprarti qualche manuale di base, e di iniziare a farti un idea. C'è un adamo smith della utet che costa 15 euro e che si fa leggere come un libro di letteratura, per dire, e che aiuterebbe a fare affermazioni meno fantasiose.

    La verita' e' che michele dice dice, ma le sue proposte non le sputa, concentrandosi sui dettagli e perdendo volutamente il filo iniziale della conversazione
    hai mai pensato che in queste condizioni dovrei partire dai dinosauri? è come se avessi letto che si può guarire con le onde elettromagnetiche delle mani: una cosa talmente assurda che non sto a spiegarti cosa sono le onde elettromagnetiche e perché non partono dalle mani e perché non possono guarire.

    Teh, per esempio fatti un idea di cosa è lo sviluppo e perché espropriare le ditte non aiuta. Poi magari si può ragionare un po' sugli incentivi e su come calibrarli, ma senza un minimo di lessico e di comprensione delle basi non si va mica lontani.
    http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Perch%C3%A9_si_dicono_tante_sciocchezze_nel_dibattito_economico_in_Italia

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  38. Ribadisco: Stoccolma.

    "che ti piaccia o no, B ha preso il potere in modo legale."

    Ma non è vero, semplicemente. Ha rispettato
    le regole nel '94? No. E non le rispetta tuttora. Ci vuole un'incredibile faccia di tolla a sostenere il contrario. Ha un enorme consenso, ma non lo ha conquistato in modo legale.

    Se tu pensi che Berlusconi sia lì in modo legale, lo sostieni, e non vedo proprio perché dovremmo discutere di macro o microeconomia. Io non voglio "espropriare le ditte", come ti fa comodo scrivere: vorrei ripristinare la legalità, che è qualcosa che storicamente ha sempre avuto pochissimo a che fare con mediaset, e non credo che il famoso saggio di Smith possa indurmi a credere il contrario. Il solo fatto che tu mi dipinga come un bolscevico per una banalità del genere mi sembra significativo. Pensi che in Italia si possa rilanciare in un qualche modo l'economia senza ripristinare la legalità? Può darsi, anche la Russia di Putin da lontano dà l'aria di una oligarchia appaltata alle mafie. Io comunque resto convinto che la democrazia resti fondamentale per la prosperità di una nazione, e sarei molto stupito se Smith in quel volume mi desse torto

    Nel pezzo di Noise che mi hai segnalato si legge: "Gli uomini pratici, che si ritengono completamente liberi da ogni influenza intellettuale, sono generalmente schiavi di qualche economista defunto."

    Te che mi consigli Smith nel 2010: ok, grazie per la delicatezza con cui mi hai dato dell'ignorante in un modo così delicato. Non credo tuttavia che anche un'immersione nelle attualissime idee di Smith mi renda in grado di partecipare a una discussione "sugli incentivi e come calibrarli". Mentre al potere c'è una cricchetta criminale che ha come unico fine la sua autonservazione, se tu hai voglia di spiegarci come calibreresti meglio gli incentivi, fa' pure.

    Tutto questo perché sfotto i leghisti, nota. I leghisti che fanno folklore, tu che lieto ragioni su come calibrare gli incentivi, e Berlusconi che spinge da dietro. Ha l'aria di un bozzetto di Hogarth.

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  39. sto cercando di essere razionale ed urbano. [...] queste st*nzate [...]

    Classe! Urbanita'!

    hai mai pensato che in queste condizioni dovrei partire dai dinosauri?

    See, vabbe'. Su, spiegami come il breakout di AT&T avrebbe danneggiato lo stato americano, in quella landa di comunistacci tra New York e San Francisco. L'antitrust e' un perno fondamentale delle economie di mercato basate sulle teorie del tuo amico Smith. Magari servirebbe leggerli, certi testi, invece di brandirli tipo libretto rosso.

    E sono ancora qui che aspetto di sentire le proposte del candidato Michele. Illuminami! Stringimi, sgonfiami, sdentami... Silvaaaanoo...

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  40. IO SONO UN ANTI LEGHISTA, DETESTO BOSSI E LA LEGA. MA LA PADANIA ESISTE. IL SENATORE DEMOCRISTIANO GRAZIOSI DANTE NEL SUO LIBRO "UNA TOPOLINO AMARANTO. RICORDI DI UN MEDICO DEGLI ANIMALI" AMBIENTATO NELLA SECONDA GUERRA MONDIALE, IN PIEMONTE, QUANDO AI TEMPI ERA VETERINARIO E PARTIGIANO, IDENTIFICA LA SUA TERRA COME PADANIA. AI TEMPI QUEL CIALTRONE DI BOSSI ANCORA DOVEVA NASCERE!

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  41. Ribadisco: Stoccolma.
    conti di ripeterlo finché il popolo non se ne convince?

    Ma non è vero, semplicemente. Ha rispettato
    le regole nel '94? No

    Io non voglio "espropriare le ditte", come ti fa comodo scrivere: vorrei ripristinare la legalità

    E' discutibile che il proprietario di 3 reti tv sia presidente del consiglio. Sono d'accordo che sia un problema che va risolto per via antitrust. Ma son veramente curioso di sapere come concili la legalità con questa brillante affermazione:

    per l'economia, io, il giorno che avessi la maggioranza più uno dei suffragi, dichiarerei lo Stato d'emergenza, la legge marziale, manderei l'esercito a Cologno Monzese, requisirei le proprietà della Mediaset e di altre consociate, arresterei Berlusconi ed esilierei alcuni suoi parenti. Non sto scherzando: io per l'economia farei questo.

    faresti una leggina ad hoc o manderesti semplicemente l'esercito a prenderli nei loro letti? ce lo infiliamo un bel processo farsa con accusa di tradimento contro il popolo o li appendiamo direttamente?
    Sinceramente, leonardo, credo che tu ti stia infilando in un vicolo cieco.

    Nel pezzo di Noise che mi hai segnalato si legge: "Gli uomini pratici, che si ritengono completamente liberi da ogni influenza intellettuale, sono generalmente schiavi di qualche economista defunto."
    A parte che si riferiva a un caso specifico, sta dicendo che non vuole che diventiamo tutti fanatici di Manzoni tanto da voler scrivere tutti come lui.

    Te che mi consigli Smith nel 2010: ok, grazie per la delicatezza con cui mi hai dato dell'ignorante in un modo così delicato
    senti, io cerco di non insultare la gente a casa sua ma qui me lo tiri fuori con le tenaglie.
    Tanto per intenderci, è come se stessimo parlando delle basi dell'italiano e io ti avessi consigliato di leggerti quel Manzoni di cui parlano tutti, che ha il suo senso ed è pure scorrevole.
    Che dovevo fare, consigliarti qualcosa di più sulla cresta dell'onda, tipo "amore 14"?

    Tutto questo perché sfotto i leghisti, nota. I leghisti che fanno folklore, tu che lieto ragioni su come calibrare gli incentivi, e Berlusconi che spinge da dietro. Ha l'aria di un bozzetto di Hogarth.

    prendo nota dell'ulteriore insulto.
    Nel merito, quello che dicevo prima è che i leghisti non sono dei fiori di campo ma le istanze che rappresentano sono sentite davvero, e per questo prendono tanti voti. E che finché il PD non andrà lontano finché non intercetterà queste istanze: crescita, maggiore equilibrio tra quanto versato e quanto ricevuto, prospettive.
    Quello prima.
    Poi te ne sei venuto fuori con un progetto economico che ti rende una macchietta e li ti ho fatto notare che non ci siamo.
    Davvero, se fossi in te (specialmente in quanto giornalista) starei attento a queste sparate che sembrano fatte per giustificare le affermazioni sui comunisti e le toghe rosse.
    Se lo ritieni opportuno, per me puoi cancellare tutta questa polemica: io però vorrei sinceramente convincerti che quello che hai detto non è solo controproducente ma sbagliate su tutti i piani - se quello che vuoi ottenere la ripresa dello sviluppo.

    x Giacomo:

    se ti piace litigare su internet, trovati una discussione tutta tua. Una dove aggiungi qualcosa magari. Io in questa non ho molto da dirti.

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  42. Io di mio ho aggiunto piu' di te: che l'antitrust e' necessario in un'economia di mercato, in particolare in settori sensibili come i media, e finche' in Italia l'antitrust non si fa davvero, la gente come Leonardo si sente giustificata a sognare derive di tutti i tipi. E che le "istanze padane" sono fondamentalmente frutto di un egoismo ideologico che ha preso il sopravvento e per cui non c'e' contraltare a sinistra.

    Tu invece hai buttato li' un po' di luoghi comuni, hai ventilato l'avere delle modeste proposte senza poi nemmeno illustrarle, e ti sei divertito a trollare Leonardo (che ci e' cascato come una pera, as usual).

    (e il bello e' che Leonardo giornalista non e' neanche; al piu' un opinionista sull'Unita' (giornale fondato da uno che faceva dichiaratamente uso strumentale del giornalismo, peraltro), ma quello solo recentemente. Come dovrebbe sapere anche Michele, Leonardo e' semplicemente un insegnante qualunque, per quanto con un bel blog.)

    Comunque mi sembra che alla fine, quando si parla di Lega, si finisca sempre a parlare delle solite cose. 'Sti dibattiti sono gli stessi da 20 anni, e non cambia mai niente ne' di qua ne' di la', perche' tanto le menate sul federalismo fiscale, lo sviluppo etc etc la Lega le usa in campagna elettorale e poi puntualmente se le dimentica al governo. Perche' noi padani saremo pure ricchi, intelligenti ed educati, ma spesso siamo solo dei gran pirla.

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  43. Non credo che "siam solo dei gran pirla": senza sminuire la questione meridionale, la semplificazione del drenaggio di risorse da nord a sud è fuorviante come tutte.

    Vivo in Emilia, pago tasse non irrisorie ma nemmeno soffocanti, godo di buoni servizi dalla sanità alla scuola e oltre, sto in una città abbastanza ben amministrata (e in cui cittadini si lamentano di problemi che probabilmente nella maggioranza delle altre città d'Italia neanche s'accorgerebbero - ci fosse la lega con le sue "proposte" attuali sarebbe il disastro sociale), con una società civile ricca e variegata, un tessuto sociale che tiene, una ricchezza culturale e sociale di tutto rispetto.
    Credo che un discorso simile valga per la maggior parte delle città del nord.

    Insomma, nonostante questo drenaggio "georgafico" la differenza di qualità della vita resta notevole. Perchè il drenaggio significativo è quello dell'economia illegale, ed esaminando il quadro un po' più completo e complesso non è che questa abbia una precisa connotazione geografica o sia propria solo dei territri direttamente occupati dalle mafie.
    Anzi, emerge sempre più l'intreccio tra economia legale e non, e il fatto di avere un bacino di territorio senza diritti e senza sviluppo (da serbatoio di manodopera a luogo in cui sversare i rifiuti) è stato anche funzionale al benessere del nord.

    Mi sembra anche evidente che questo drenaggio, favorito dalla tolleranza o propensione all'illegalità, con questa maggironza stia aumentando sia a livello nazionale che locale - e francamante non soprende più di tanto scoprire pontida ladrona.

    (intanto, a proposito di spese militari- l'unico capitolo che non cala- spendiamo miliardi per gli f35 con scarsa ricaduta occupazionale; spendiamo MILIARDI di Euro per i prossimi vent'anni -senza contare le brustoline come i 16 milioni di euro l'anno per tenere nostri finanziaeri sulle vedette libiche- per appaltare a Gheddafi campi di concentramento e torture per i migranti, tra l'altro per bloccare la rotta dell'immigrazione numericamente meno significativa anche se mediaticamente più visibile - mentre il nostro paese anche per bocca di ministri sostiene apertamente gravi violazioni dei diritti umani, altro che rispetto delle convenzioni internazionali; tagliamo nel sociale ed erodiamo i diritti delle fasce più deboli della popolazione, oltre a criminalizzare lo straniero irregolare aumentando il bacino di lavoratori altamente sfruttabili; tralascio il capitolo scuole private -compresi gli 800mila euro alla scuola in dialetto della moglie di bossi- e il fiorire del peggior clientelismo, non entro neanche nel profondo cambiamento culturale, secondo me una delle cose più gravi ed alla base degli altri problemi;
    potrei continuare per ore, ma a che servirebbe?
    In un certo sentire comune la lega interpreta e rappresenta istanze diffuse, non saranno i fatti a far cambiare opinione alla gente)

    P.S. Leonardo, anche se fosse un'iperbole o una provocazione non condivido il vagheggiare l'uso della violenza (e sottolineo violenza); mettendo da parte pur non insignificanti questioni morali, non è che porti spesso a grandi risultati..

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  44. Grullo (egregio sig. Grullo suona malissimo), sottoscrivo in pieno il tuo appello contro la violenza. Se non si fosse capito, è quello che intendevo dando a Leonardo del Bolscevico.

    Per il resto, il tuo post parte da una premessa sbagliata: il trasferimento di risorse da nord a sud non è effettuato dalla malavita ma in forme legittime: tramite il maggior numero di dipendenti statali a sud (tra cui i militari di cui si parlava), tramite stipendi uniformi e costi della vita diversi, per cui i 1000 euro di un bidello (sparo) a torino valgono meno dei 1000 euro di un bidello a crotone. Tramite le pensioni di invalidità, maggiori al sud, o la maggiore spesa sanitaria procapite. In definitiva tramite un sistema assistenziale ombra che foraggia il sud e nel frattempo ne soffoca l'asfittica economia privata (già strangolata dalla malavita, questo sì).
    segnalo questo articolo sullo stato dell'arte:
    http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001885.html

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  45. Ho la fortuna di vivere all'estero da qualche mese. Chiunque incontri, se al nome di Berlusconi non ti spernacchia dalle convulsioni è solo perché la nostra cafonaggine qui nemmeno riescono a concepirla. Se lo cacciassimo nella dacia di Putin a colpi di mitraglia a salve e in aria beninteso! ci guadagneremmo agli occhi di chiunque. Quindi Leo io il tuo programma lo voto. Il problema è che è solo il tuo e il Pd nazionale, checché tu ne voglia, ne è lontano le mille miglia. Purtroppo. Perché pensi che dovremmo esserne felici? Quando racconto la storia di Tremonti avvocato fiscalista di Berlusconi che condona l'evasione fiscale con il pagamento del 5% del dovuto e in questo modo fa risparmiare centianaia di milioni a Mondadori, qui all'estero anche l'ultimo barlume dell'educazione scompare. Non si tengono più. Ecco e l'altra cosa la direi proprio del Pd a questo punto. Come si fa a proporre un personaggio del genere, l'avvocato degli evasori, il demolitore della scuola pubblica "per risparmiare" a presidente del consiglio, con la scusa del rigore? Un partito del genere non mi convincerà mai: è una farsa. In Italia l'evasione fiscale annuale è 4 volte la manovra di Tremonti per quest'anno. 4 volte. Quanti precari si sistemano con quelle cifre? Quanti progetti di ricerca? Un partito che non dice una parola sull'abolizione dei contratti nazionali di lavoro, giudicata incostituzionale dai giuristi stessi, non mi cambierà mai la vita né le prospettive dei miei figli se dovessi averne. Un partito che non si adopera perché l'amministratore delegato fiat non guadagni 450 volte di più dei suoi dipendenti (non è un numero a caso, vedi Gad Lerner, Operai, scritto da un pericoloso comunista attardato) e si vuole di sinistra mi sta prendendo in giro. Un partito che non mette in programma la soluzione del precariato nell'istruzione e nella ricerca, invocando se mai taumaturgiche ricette angolosassoni in un paese che non ha nulla di paragonabile a quel mondo (Marino, ahimè) o è un complice o è un cadavere. Purtroppo. Questo vorrei dal programma di un partito di sinistra. E magari che fosse un po' più ossessionato dalle mafie (gli hanno appena ammazzato un sindaco, giù al sud, se n'è accorto per caso?) che dai fumi di un terrorismo inesistente. Cerchiamo di aprire gli occhi e guardare a che cordone ombelicale ancora ci tengono appesi.
    Ah, ma su questi argomenti guai a arrivare alle "migliaia di parole". Saluti

    RispondiElimina
  46. Ciao
    tornando al potere e all'importanza delle parole, anch'io stavo riflettendo su come in questo caso una parola sia riuscita a plasmare la percezione della realtà di un intero paese. ormai l'entità "padania" è entrata nella testa di tutti. Sono riusciti a far percepire come "padania" anche regioni dell'italia centrale (come Toscana, Marche, Umbria) che storicamente, culturalmente ed economicamente non appartengono al nord. Che hanno più in comune con Roma che con Milano, per dire. Ecco la cosa più pericolosa, secondo me: hanno creato una 'forma mentis' per cui anche chi è contrario alla padania (minuscola, bada bene) la riconosce come entità.
    Non bisogna PROIBIRLA come dici tu, per me bisogna IGNORARLA.

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  47. Bravo Leo,
    quando si parla di cose inventate aumenta l'attenzione è un pç come vedere oggi Bersani e Veltroni che si devono inventare qualcosa che non ha nome.
    si chiama:equilibrismo ,ma non è fatto da acrobati.:(
    Brera lo amavo come giornalista.
    grazie
    Amelie.

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  48. E' discutibile che il proprietario di 3 reti tv sia presidente del consiglio.

    Ma va'! E discutibile! Però! E' un'ammissione importante, e coraggiosa.

    Nel frattempo lui se ne è prese altre tre, una buona fetta dell'editoria, il monopolio del mercato pubblicitario. Lo trovi "discutibile"? Ti invito a rivedere il tuo calibro, perché ti hanno fregato uno Stato democratico sotto il naso e non te ne sei accorto. Magari stavi discutendo di cose discutibili.

    nel merito, quello che dicevo prima è che i leghisti non sono dei fiori di campo ma le istanze che rappresentano sono sentite davvero, e per questo prendono tanti voti.

    E siamo sempre lì. Non ne usciamo.
    I ciarlatani che andavano in giro nel far west a promettere l'elisir di lunga vita rappresentavano un'istanza che era sentita davvero.
    Il Papa, quando parla di pace del mondo e di povertà, rappresenta istanze sentitissime.

    Il problema è che questa gente non propone soluzioni: specula sui bisogni della gente. Non è che si possono valutare perché in fondo hanno capito la gente. Anche i chiromanti in tv conoscono molto bene la loro gente. Perché Bersani non cerca di imparare da loro a interpretare le istanze?

    Stai parlando di un partito di boccaloni che vuole togliere ministeri ai romani per metterci a sedere torinesi e veneziani. Però, che istanza.

    Il mio non è un progetto economico: è una premessa senza la quale non si va da nessuna parte. Eliminando il berlusconismo non si risolvono i problemi dell'Italia. Ma i problemi dell'Italia non si risolvono se non si toglie prima di mezzo il berlusconismo.

    Di tutto il resto si potrà parlare, ma alcuni criminali vanno tolti di mezzo. Non è che vagheggio la violenza: personalmente non sono un violento, ma la Storia quasi sempre lo è.

    Ma qui bisogna ancora spiegare a gente che si ritiene di sinistra che Berlusconi non è una persona onesta e non ha vinto le elezioni in modo democratico. A gente che magari ha un sacco di Smith e Tocqueville sulle mensole. Sì, ciao.

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  49. un'altra colpa per l'ignobile alcolizzato Brera.

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  50. Mi pare che fino a venti anni fa quelli che ora sono i capoccia dei pd vendevano il sol dell'avvenire secondo le irrevocabili e "scientifiche" leggi della Storia.
    Roba che i tronchetti di Wanna Marchi al confronto hanno passato i test in doppio Ceco.
    Mentre adesso Bersani non è che promette miracoli, non promette nulla, non propone nulla, (manifesto esposto a roma: "la disoccupazione è aumentata e la pazienza è finita" molto propositivo, non c'è che dire) e secondo leonardo bisognerebbe votarlo a scatola chiusa solo perchè l'altro è uno zozzone.
    A me che si chieda, come ha fatto michele, di fare delle proposte non ispirate dal modello superfisso, sembra piuttosto ragionevole; però pare che non si può, che se anche ci fosse Pol Pot (e noi non lo sappiamo) bisogna votarlo perché l'altro è un criminale.

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  51. già, quelli che stanno in mezzo: è imbarazzante non potersi chiamare né terroni, né polentoni, né ladroni .. il problema è che tenere a mente 20 regioni e rispettivi abitanti è troppo complesso per alcuni figuri ...
    e ci vedo poco in comune tra il romagnolo, il veneziano, il piemontese ... quale identità linguistica?

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  52. gentile Michele
    "Per il resto, il tuo post parte da una premessa sbagliata: il trasferimento di risorse da nord a sud non è effettuato dalla malavita ma in forme legittime"

    Non sostengo che il drenaggio "geografico" di risorse dipenda esclusivamente dalla malavita, al contrario premettevo di non voler sminuire la storica questione meridionale.

    Semplicemente dicevo che
    1 - nonstante questo si sta molto meglio al nord che al sud, per via dei molti elementi che accennavo;
    soprattutto
    2 - per il paese è più consistente e determinante l'impatto dell'economia illegale (che fiorisce di più con i leghisti e i berlusconiani)

    Il federalismo (in astratto) come dice Leonardo ha i suoi pro e contro, quello reale brandito dai leghistimi sembra molto di più una rivendicazione geografica dell'illegalità o delle sperequazioni di fatto: va bene magnare a spese degli altri, basta che siano i nostri a farlo. Non ho visto manco un mal di pancia per i ladrocini e clientelismi in salsa padana. Forse non ho osservato abbastanza bene, ma l'impressione è che siano ben accolti finché, appunto, sono "dei nostri".

    Intanto tagliano agli enti locali, alla scuola, alla ricerca, al servizio civile, eccetera, acqusitano inutili caccia e condonano e distribuiscono favori a pochi. E' un "federalismo" che aumenta le ingiustizie. Fa comodo alla mondadori ed al piccolo imprenditore (del nord o del sud) che evade, alla faccia degli onesti, sulla pelle del giovane della cooperativa di Libera o della persona disabile (a scuola e dopo), a spese mie, di Leonardo e di tante famiglie che faticano pur lavorando tutti.
    però i leghisti passano per rudi ma pragmatici e capaci di interpretare istanze della "gente". Io, Leonardo, l'amico Jamal ben che vada paghiamo, altrimenti ci prendiamo manganellate reali e televisive.
    Anche colpa del Pd, ma finché resta questo stato di cose - con l'arbitro che è il padorne della squadra più forte, la lega che qualunque cosa faccia va bene e il pd che sbaglia a prescindere-, sparare sulla croce rossa mi sembra sproprozionato, ingiusto e controproducente.

    P.S va bene anche Egregio Grullo, ma non mi formalizzo

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  53. "Mi pare che fino a venti anni fa..."

    Astrolabio, ti pare proprio male.

    "Bisogna votarlo perché l'altro è un criminale".

    Posso capovolgere la frittata per una volta?

    Una volta attestato che è un criminale, è davvero così strano chiedere di votare contro di lui?

    Un politico che sia onesto e che non prometta di guarire il cancro e federare il nulla non è già qualcosa di dirompente, per come siamo messi?

    No, voi volete soluzioni più complesse (che poi, appena ci fermiamo un po' a parlare, pare che si tratti di calibrare incentivi, cose così).

    A me ripristinare la legalità mi sembra il minimo. Per cominciare. Poi si può parlare di tutto, e probabilmente non sono più il titolato per parlarne.

    Ma per vedere che al potere c'è un criminale che fa quel che gli pare coi nostri soldi, eh no, non ci vuole neanche un diplomino in ragioneria.

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  54. Strano, perchè il primo a proporre la "super-regione della Padania" (letteralmente) è stato il comunista Guido Fanti, primo presidente della Regione Emilia Romagna. Se ne ho voglia ti posto anche l'articolo-intervista pubblicato su la Stampa il 6 novembre 1975. Ciao
    Cuoreverde

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  55. Voglio dire, sembrava quasi una stranezza. Invece, l'aveva già proposta Guido Fanti nel 1975. Tutto qui.
    Ciao
    Cuoreverde

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  56. Non ho letto nè il post, nè la discussione, ma nell'ultima puntata de L'ultima parola (!) Giampaolo Pansa (!) mi pare sostenga che nella redazione de La Stampa usassero la parola Padania già nei primissimi anni '70.

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  57. Rimettendomi lentamente in pari dopo lunghe e piovose vacanze, quoto Grullo ma straquoto Leo: i militari a Cologno! Però niente esilio, anche perché dopo la confisca delle off shore a B. resterebbe solo quello che si è guadagnato onestamente, cioè niente. Per evitare che finisca i suoi giorni con una iniezione di viagra in un'orgia in una megadacia di Putin, lo confinerei in un bilocale di Foggia, piano terra, vicino alla stazione.

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