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Art. 57. Il Senato delle Autonomie è composto dai Presidenti delle Giunte regionali, dai Presidenti delle Province autonome di Trento e di Bolzano, dai sindaci dei Comuni capoluogo di Regione e di Provincia autonoma...
Embè, direte voi? Che c'è di male se un sindaco di capoluogo di regione si ritrova ogni tanto a Roma per partecipare a una seduta del Senato delle Autonomie? Tanto non deve mica discutere e approvare tutte le leggi (tutte no: ma le riforme costituzionali, quelle sì). Non deve mica votare la fiducia al governo. E il tempo libero il sindaco di capoluogo di regione lo trova sicuramente, per dire Renzi faceva il sindaco nel capoluogo della Toscana, e a tempo perso è diventato presidente del Consiglio... Bisogna proprio essere degli arcigni difensori dello status quo; bisogna veramente odiare Renzi, anzi coltivare una vera e propria allergia nei suoi confronti, la chiamerebbe Menichini, per non capire la straordinaria novità di un Senato delle Autonomie composto pure dai sindaci dei capoluoghi di regione. Già.
Peccato che sia incostituzionale.
E non ci vuole un Rodotà o uno Zagrebelsky. Prendete una cartina dell'Italia politica. Noterete che le regioni sono venti. Ne consegue che i sindaci in questione sono venti. Ventuno in realtà, perché Bolzano e Trento non si son mai messe d'accordo. Molto bene. I ventuno sindaci in questione, nel futuro Senato delle Autonomie, chi rappresenteranno? I cittadini di ventuno città. Alcune molto grandi (Roma), altre di media grandezza (Perugia), altre davvero piccine (Aosta).
I cittadini di tutte le altre città d'Italia, chi le rappresenterà? E i cittadini delle province?
Prendi i cittadini di Pescara. Non è Pescara una degna città, peraltro più popolosa del suo capoluogo di regione? Sì. Però gli aquilani manderanno al Senato delle Autonomie un sindaco, i pescaresi no. Perché? Perché a Renzi piace così, e a chi non piace così non piace Renzi, e se non vi piace Renzi avete in odio la modernità, voi arcigni difensori dello status quo. Aveva ragione Ciccio Franco a Sbarre: e dire che al tempo la battaglia per il capoluogo di regione sembrava una cosa assurda, a metà tra il medioevo e il Risiko. E invece adesso ottantamila catanzaresi avranno un sindaco che li rappresenta nel Senato delle Autonomie; e i reggini (che sono appena in centomila in più), i reggini no. Perché? Perché a Renzi garba così. Lui deve assolutamente vincere le elezioni, ma per vincerle deve cambiare il sistema elettorale; ma per cambiare davvero il sistema elettorale in modo da vincere deve abolire il Senato (o meglio: le elezioni del Senato), e per abolirle ha deciso di fare così e ci si gioca tutto! Ci mette la faccia! E voi arcigni difensori dello status quo che cosa avete contro la nobilissima faccia di Matteo Renzi? Se lui vuole dare un rappresentante in più al Senato ai triestini, e uno in meno agli udinesi, chi siete voi per giudicarlo?
Gli abitanti dei 20 capoluoghi di regione + Bolzano, messi assieme, non superano i dieci milioni. Gli altri cinquanta milioni di italiani non saranno rappresentati in Senato da un sindaco di capoluogo. È davvero un peccato che un piccolo articolo, seminascosto, della Costituzione del '48, reciti... cosa recita? "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge"... normale che uno se lo dimentichi, è soltanto l'articolo tre. Occorrerà modificarlo prima che qualche pedante professorone lo impugni davanti a una Corte Costituzionale; tutti i cittadini hanno pari dignità sociale, ma i cittadini di Venezia sono rappresentati nel Senato delle Autonomie dal loro sindaco: quelli di Verona no. Perché? Perché ci garbava così, se non ci seguite non prendetevela, noi andiamo veloci, noi siamo il futuro.
Per intenderci: quando si sostiene che la riforma di Renzi, che le riforme di Renzi, siano scritte male e pensate peggio, si intendono situazioni di questo genere. Fosse solo questa. Ma no, ce ne sono tante altre così. La genialata di Delrio che per risparmiare un'elezione ha deciso che d'ora in poi il sindaco metropolitano della provincia di Bologna lo farà il sindaco di Bologna. Molto bene. E il cittadino di Imola (BO) si troverà amministrato da un sindaco metropolitano che non ha eletto; espresso in elezioni a cui egli non è stato invitato a partecipare; non suona un tantino strano, e anticostituzionale, forse?
Ma dicono che bisogna portar pazienza, che magari qualcosa è scritto male, ma che Renzi ha fretta... ma fretta dove. Ma fretta quando. Io l'idiozia dei sindaci di capoluogo in senato me la ricordo nei cento punti della prima Leopolda. È una delle tante, tantissime cose che mi fece pensare: simpatico, ma non comprerei mai una riforma da lui. Una riforma costituzionale, poi. Si tratta di un'idea irredimibilmente scema, quasi certamente anticostituzionale, che qualche pollo da think tank d'allevamento ha messo in una bozza quattro anni fa: una di quelle che dovevano essere discusse "in rete", dove la discussione si limitò alla possibilità di mettere like con facebook. Dopodiché nessuno se l'è più andata a leggere. Nessuno. Anche solo per capire se le formidabili idee di Renzi fossero davvero così formidabili. Niente. Chi vende un prodotto mica si mette lì a legger gli ingredienti.
Matteo Renzi potrebbe fare meglio di così, se non avesse fretta? È una domanda malposta. Matteo Renzi avrà sempre fretta; avrà sempre un'ottima ragione per tagliar corto e schivare le domande. Matteo Renzi è la sua stessa fretta. Voi invece che lo sostenete, cosa siete? Cosa pensate di una riforma tutta basata sul tempo libero dei sindaci? Vi sembra sensato che in un organo democratico, investito del potere di modificare la Costituzione, un tarantino sia meno rappresentato di un barese? Che un abitante della provincia di Catania non possa scegliere il suo sindaco metropolitano? Che il futuro capo del governo possa avere la maggioranza assoluta di una sola camera con appena il 37% dei suffragi? Tutto questo vi piace o ve lo fate piacere perché avete fretta? E quando vi passerà la fretta?
E' incostituzionale quel che va contro il dettato della Costituzione. Se cambia il dettato della Costituzione, cambia anche ciò che è incostituzionale.
RispondiEliminaTutta la paura sulla rappresentatività non tiene conto del fatto che il Senato non avrà più il potere legislativo che ha ora. Sarà più qualcosa di simile ad una commissione parlamentare. Quella sulle leggi costituzionali è una garanzia in più.
In subordine, non tutto quel che c'è in quella proposta è perfetto; si può migliorare tutto (dopo che la cosa è partita, per cortesia).
Che la rappresentatività pura debba in qualche modo essere contemperata con la governabilità non è uno scandalo. Questa riforma del Senato non regala poteri eccezionali a nessuno. Anzi, a qualcuno sì, ovvero ai ventuno senatori di nomina presidenziale, che infatti non mi piace come provvedimento: è troppo, e io eliminerei già adesso i senatori a vita.
Senatori a vita che secondo il ragionamento di questo post, peraltro, dovrebbero essere incostituzionali.
Insomma, niente panico.
> E' incostituzionale quel che va contro il dettato della Costituzione. Se cambia il dettato della Costituzione, cambia anche ciò che è incostituzionale.
RispondiEliminaGrazie u., avevo ancora qualche dubbio.
Dunque basta cambiare l'articolo 3: tutti i cittadini sono uguali... soprattutto quelli dei capoluoghi di provincia, anzi loro sono decisamente un po' più uguali degli altri.
Comunque sono d'accordo sul fatto che tutto si può migliorare: anzi, è ormai impossibile fare peggio di così, quindi è tutto molto migliorabile. Et cependant ogni bozza è peggio dell'altra. Ma se ne può parlare, se ne può discutere, niente panico, non è uno scandalo, parliamone, non siate allergici...
Lieto di aver risolto i tuoi dubbi.
EliminaE' altresì evidente che la riforma proposta non viola in nulla i principi fondativi della Repubblica.
Il punto, cui vedo non si risponde, è che, sì, la rappresentatività del Senato è imperfetta, ma visto che il suo ruolo viene drasticamente ridimensionato e specificato, il vulnus di fatto non esiste, perché lo squilibrio nella rappresentatività non ha modo di manifestarsi.
Poi si può fare ironia, buttarla in caciara, fare quel che si vuole. Ma la sostanza non cambia. E se si insiste con il sarcasmo vuoto di questo commento, è solo perché non si hanno argomenti.
Mi dispiace u., ma la riforma viola come minimo il principio di eguaglianza che sta proprio in cima alla costituzione. Puoi fare ironia (provaci), buttarla in caciara, far quel che vuoi.
EliminaPrima di metterti un parruccone in testa e dire cose seriose come "il vulnus di fatto non esiste" (vinto qualche concorso per entrare nella corte costituzionale di recente?), prova a spiegare con parole tue perché un abitante di Catania dovrebbe essere rappresentato *meno* di uno di Cambobasso.
Oppure fa lo stesso, non è che sono venuto io a cercarti per chiederti un parere.
Leonardo, di solito sono d'accordo con te più o meno su tutto (e devo dire che Renzi non mi piace per nulla), però sulla questione di costituzionalità u. non ha tutti i torti. Se capisco bene, l'articolo 57 che citi tu entrerebbe nella Costituzione, non sarebbe una legge ordinaria. In questo caso, non si può veramente parlare di "incostituzionalità", visto che la Costituzione non può - per definizione, direi - essere incostituzionale. Se questa fosse una legge normale (come la legge elettorale), potremmo dire di avere una fonte subordinata che contrasta con la fonte primaria (la Costituzione) e che quindi andrebbe abrogata. In questo caso invece avremmo al massimo una contraddizione tra norme di pari grado. Inoltre, se effettivamente il Senato fosse fortemente ridotto nelle sue prerogative, questa differenza di rappresentanza tra cittadini di città diverse (il "vulnus", per dirla con u.) non scomparirebbe, ma verrebbe fortemente ridimensionato. Insomma, non la vedo così bianco/nero, la questione di costituzionalità. Resta il fatto che questa norma mi sembra abbastanza una schifezza e vorrei vedere in faccia chi l'ha elaborata, ma questo è un altro discorso.
EliminaCioè mi stai dicendo che la Corte costituzionale non avrà la possibilità di vagliare la riforma e controllare che rispetti come minimo i principi fondamentali (art. 1-12)?
EliminaAnche la firma di Napolitano a questo punto è una formalità? Se domani Berlusconi e Renzi si mettessero d'accordo sull'abolizione della Camera e sulla trasformazione del Quirinale in un parco a tema, dovrebbe firmare perché la Costituzione "non può per definizione essere costituzionale?" Sicuro sicuro sicuro?
Colpisce la naturalezza con cui si scrive "se domani Berlusconi e Renzi si mettessero d'accordo sull'abolizione della Camera ...."
EliminaQuale principio di uguaglianza, se il potere legislativo non e' in capo al Senato ma alla sola Camera?
EliminaSe avessero abolito il Senato di lunedi' e il mercoledi avessero creato una "Commissione di ascolto delle autorita' locali" nemmeno ti saresti accorto di tutto questo, perche' e' il nome del Senato che riempie gli occhi.
In Inghilterra la House of Lords e' addirittura ereditaria, mentre negli USA i senatori sono due per Stato, che sia la California o il Delaware. Non pare che la sovranita' popolare sia granche' coartata.
Il giorno poi che Renzi e Berlusconi proporranno di abolire anche la Camera diremo che e' incostituzionale. Le fantasie sul futuro non costituiscono un'obiezione alle proposte presenti.
Anche perche' Renzi propone, ma la riforma costituzionale entrera' in vigore solo se Camera e Senato la voteranno, con tanto di referendum.
Aggiungo inoltre che uscirsene con un "non sei un costituzionalista!" dopo un post che distribuisce patenti di costituzionalita' a destra e sinistra e' ironia involontaria.
u., mi dispiace infierire, ma l'articolo 138 dice "Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti".
EliminaVogliamo concludere che anche stavolta non sai di quello che stai parlando?
"e' il nome del Senato che riempie gli occhi.": fino all'altro ieri l'assemblea mostruosa si chiamava Assemblea delle Autonomie e io ne avevo già proposto l'abolizione. Ma mi rendo conto che chiederti di conoscere i miei argomenti prima di criticarli è un po' pesante: d'altro canto non conosci nemmeno la costituzione.
Questa assemblea mostruosa che ne uscirà parteciperà all'elezione del presidente della repubblica e avrà diritto di voto sulle riforme costituzionali. Quindi, per favore, l'argomento 'tanto non ha potere legislativo', magari con alzatina di spalle, tientelo per altri luoghi di discussione (In Inghilterra, se per questo, è ereditaria anche la carica di Capo dello Stato: richiamiamo i Savoia per essere anche noi up to date?)
Stai difendendo l'idea imbecille per cui il sindaco di Campobasso, eletto dai cittadini di Cambobasso, dovrebbe avere il diritto di votare per il Capo di Stato; e quello di Brescia no. In Gran Bretagna succede qualcosa del genere? Hanno un ordinamento che si evolve da un millennio, eppure stranamente no: una sciocchezza del genere no. Negli USA i senatori sono due per Stato? Sì (e c'è un'evidente disparità di trattamento che favorisce il midwest meno popolato), ma non c'entra molto. Ti risulta che il sindaco di Albany vada in Campidoglio e quello di Los Angeles no?
"Il giorno poi che Renzi e Berlusconi proporranno di abolire anche la Camera diremo che e' incostituzionale."
E il giorno in cui Renzi e Berlusconi propongono di sostituire il senato con un'assemblea di sindaci scelti a casaccio, perché non dovremo dire la stessa cosa?
Ok ho capito, non sei Uqbal.
EliminaCredo che tu non abbia capito il paradosso: hai esordito dicendo che se cambia il dettato costituzionale cambia anche ciò che è costituzionale.
Leonardo ti ha risposto: se domani Berlusconi e Renzi si mettessero d'accordo sull'abolizione della camera - con due terzi del parlamento, naturalmente - anche questo diventerebbe "dettato costituzionale"?
Hai risposto che quel giorno dirai che è incostituzionale. Ma sopra dicevi che è incostituzionale quello che non rispetta il dettato costituzionale. Ti contraddici da solo, insomma.
E poi: sei al corrente dell'esistenza di questa? http://it.wikipedia.org/wiki/Corte_costituzionale_della_Repubblica_Italiana
1) "Mi dispiace infierire"? Hai subappaltato il tuo blog ai tuoi studenti? Ma a parte questo, e allora?
EliminaNon è che mi fai i gestacci mentre scrivi?
La prossima volta scriverò il mio commento con le note a pié di pagina per essere più completo. A parte questo, non vedo come questo dettaglio infici il mio ragionamento.
2) Si chiamerà pure Assemblea delle autonomie, ma rimane il fatto che è la trasformazione del Senato.
3) Calmati. Stai trascendendo.
All'anonimo: giusto. Quando qualcuno proporrà di abolire le Camere diremo che è anti-democratico. In ogni caso è difficile immaginare una Repubblica priva di assemblee, e che l'Italia debba essere una repubblica è un punto fermo di questa Costituzione.
Quel che mi hai fatto notare, in ogni caso, mi permette di fare una riflessione: quando diciamo "incostituzionale" finiamo per intendere "antidemocratico". Essendo la Costituzione italiana democratica, la cosa spesso non si nota per transitività, però proprio su questo equivoco si gioca molta polemica: se non è nella nostra Costituzione, allora non è democratico. E questo non è vero.
Uqbal, facciamo che "la prossima volta", invece di scrivere di argomenti così complessi senza conoscerli, ti documenti?
EliminaSe almeno compensassi la tua incompetenza con un po' di buona educazione, non sarebbe una cattiva pensata.
Leonardo, con tutto il rispetto che stai dimostrando per u., mi sembra tu stia sparando una marea di cazzate.
Elimina1) Il titolo del post e` "Peccato che sia incostituzionale". E` una modifica della Costituzione. E` ovvio che dice cose diverse da quelle che ci sono scritte. Si chiama tautologia.
2) Quello che intendevi (dicendolo male) e` che TU pensi che violi i principi fondamentali della Repubblica, per la precisione il principio di rappresentanza. Voglio farti quindi la stessa domanda che hai posto ad u.: vinto qualche concorso per entrare nella corte costituzionale di recente? Perche` tu puoi dire di ritenere qualcosa incostituzionale (senza averne particolari titoli, ma per carita`, esprimere un opinione e` sempre legittimo) ma gli altri non possono azzardarsi a contraddirti?
3) Dici che non e` costituzionale perche` fra i 148 membri del Senato delle Autonomia, 20 sono i sindaci dei comuni capoluogo. Questo NON vuole dire che gli abitanti degli altri comuni non siano rappresentati (ci sono anche i Presidenti delle Regioni, che sono eletti da tutti. Per esempio), ma che si introduce una disparita` nella rappresentanza.
4) Il Senato sara` sempre importante, per esempio contribuira` all'elezione del Presidente della Repubblica. Peccato che questa elezione violi gia` (seguendo il tuo ragionamento) i principi fondamentali. Infatti vi partecipano 3 delegati per regione: perche` Molise e Basilicata dovrebbero pesare come la Lombardia, anche se insieme hanno solo 1/10 degli abitanti?
"Stai difendendo l'idea imbecille per cui il sindaco di Campobasso, eletto dai cittadini di Cambobasso, dovrebbe avere il diritto di votare per il Capo di Stato". Quindi adesso il fatto che il voto di un lombardo pesi meno di quello di un molisano va bene? Questa non e` un idea idiota? E` anticostituzionale anche questa?
Detto questo, sinceramente a me il problema non mi sembra particolarmente rilevante.
1) Delle asimmetrie nella rappresentanza ci sono sempre.
2) Rimango dell'idea che i poteri del Senato siano drasticamente ridotti (si puo` discutere fino a notte se ha ancora potere legislativo oppure no, ma la reputo una perdita di tempo: sono definizioni). Quello che di fatto potra` fare e` porre un veto alle riforme costituzionali; il fatto che i membri di un assemblea con tale potere siano eletti in maniera LEGGERMENTE asimmetrica (si sta parlando di 20 su 150, alla fin fine) non mi sembra questo drammatico attacco alla Costituzione.
3) Per la ragione di cui sopra, non mi pare nemmeno sia una violazione cosi` grave da essere incompatibile con i principi fondamentali della Repubblica: io sono all'estero, ora, e dubito che i rappresentanti eletti nella mia circoscrizione siano stati scelti con un criterio di proporzionalita`, per far si che il mio voto pesi come quello di un cittadino residente in italia. E` anticostituzionale anche questo?
Naturalmente la Corte Costituzionale è competente ad esaminare il rispetto dei principi supremi da parte di revisioni costituzionali. Quello che cercavo di dire è che un giudizio di incostituzionalità di una legge ordinaria è relativamente semplice: la Costituzione dice A, la legge dice B, se B è in contrasto con A la legge va abrogata. Se la riforma in questione fosse una legge ordinaria, non ci sarebbero problemi nel tuo post. Visto che parliamo di una legge costituzionale, mi sembra che tu stia un po' semplificando la cosa (tanto più nel caso in cui le prerogative di questo nuovo Senato fossero effettivamente molto limitate). Poi, attenzione, non sto dicendo che questa sia necessariamente una buona riforma, nella sostanza probabilmente sono anche d'accordo con te. Ma diciamo che per una volta la stai facendo un po' più semplice di come sia in realtà.
EliminaAnche per Malvino è una cosa mostruosa:
Eliminahttp://malvinodue.blogspot.it/2014/04/mostruosa-ribadisco.html
Allora se lo dice Malvino direi che possiamo chiuderla qui e passare al prossimo argomento
EliminaPotremmo parlare ad esempio.
EliminaVoto di scambio, c'è l'ok a pene più leggere.
Bene così
Come ulteriore elemento di approfondimento propongo questo stralcio del programma dell'Ulivo del 2006
Elimina"Un nuovo Senato
per Regioni e autonomie
La riforma del Titolo V realizzata nel 2001 dal governo di centrosinistra ha ristrutturato profondamente lo Stato in senso autonomistico e pluralistico. La riforma federale, però, non si è compiuta: il centrodestra non le ha fatto infatti seguire la predisposizione degli strumenti necessari. Bisogna coinvolgere le autonomie territoriali nella definizione dell’indirizzo politico nazionale.
Per fare questo è necessario completare la riforma superando l’attuale bicameralismo paritario, ovvero istituendo un Senato che sia camera di effettiva rappresentanza delle regioni e delle autonomie.
Su questo punto la riforma costituzionale del centrodestra imbroglia e complica le cose, appesantendo il procedimento legislativo sul piano procedurale e creando un Senato “doppione” della Camera dei Deputati, che consente l’eleggibilità di candidati sradicati dal territorio di riferimento e non realizza alcuna concreta rappresentanza degli enti locali.
Noi intendiamo invece realizzare un efficace bicameralismo differenziato, attraverso un Senato che sia luogo di effettiva rappresentanza delle autonomie territoriali, titolare di competenze legislative differenziate rispetto alla Camera dei Deputati.
Crediamo che i senatori debbano essere effettivi rappresentanti degli interessi del proprio territorio. Il numero dei senatori sarà ridotto a 150"
Se questa riforma e' scandalosa, chi si scandalizza e' un po' in ritardo.
Ma ci fai o ci sei?
EliminaLeo, Emilio Ciuffoli mi pare abbia smontato pezzo per pezzo le tue congetture. Non è il caso di rettificare?
EliminaE' così che si diffondono poi le bufale
E' vero!
EliminaO vengono cancellate le sciocchezze di tutti o di nessuno.
O anche qui tutti gli animali sono uguali ma alcuni sono più uguali degli altri?
Emilio, con rispetto.
Elimina1) La mia tesi è che l'ultima bozza Boschi produca delle ulteriori distorsioni che rendono alcuni cittadini della repubblica molto più rappresentati di altri: il che va contro i principi fondamentali della costituzione. Può una modifica costituzionale andare contro i principi fondamentali? No, non può. A meno che tu non voglia modificare i principi fondamentali: ma la bozza Boschi non riguarda gli articoli 1-12.
2) Tutti mi possono contraddire (per ora nessun costituzionalista l'ha fatto): sarebbe però gentile che chi viene qui a discutere avesse almeno letto la costituzione e ne conoscesse i principi fondamentali. Non è il caso di Uqbal, il quale non a caso si sta rifugiando nel copia-incolla selvaggio: siccome una volta un partito di sinistra voleva ridurre i parlamentari, va bene qualsiasi riforma, anche se fatta coi piedi e palesemente incostituzionale. L'arroganza è sempre fastidiosa: quella degli ignoranti è insostenibile.
3) Precisamente, una disparità inaccettabile.
4) Onestamente non ho mai capito perché i rappresentanti del Molise debbano avere più peso specifico di quelli della Lombardia: mi sembrava già, quella, una pessima riforma della carta costituzionale. Il fatto che esista una distorsione (che secondo me è sbagliata) non giustifica poi qualsiasi ulteriore distorsione: rubare una mela al mercato non è un argomento a favore del saccheggio.
Non mi pare affatto che Ciuffoli abbia risposto in maniera convincente. La questione della rappresentanza è legata strettamente al mandato. Ovvero, se il membro del senato (o camera delle autonomie) deve rappresentare le istanze delle regioni non è troppo fuori luogo che ogni regione abbia un rappresentante a prescindere dal numero di abitanti. Diventa invece incomprensibile, come fa notare Leonardo, che il rappresentante delle istanze delle città sia scelto con il criterio determinato dalla proposta di legge mentre tutti i cittadini sono rappresentati a livello regionale, la maggioranza non sono rappresentati per quel che riguarda gli aspetti locali.
EliminaL'alternativa potrebbe essere che i rappresentanti delle regioni siano scelti dalla conferenza delle regioni e quello dei sindaci dalla assemblea dei sindaci, ma sospetto che non sia una buona idea.
Leonardo, gli argomenti vanno contestati con altri argomenti. Per ora da parte tua non se ne vedono. Come non si spiega come mai queste proposte diventino problematiche ora che si ha la possibilità di realizzarle, mentre prima, quando venivano proposte dall'insieme della vecchia gestione del centro-sinistra, non facevano alzare un sopracciglio.
EliminaProposte che ho copiaincollato, ovvio, visto che si deve capire che non sono parole mie, ma dell'Ulivo 2006. E costituiscono un fatto, non altro. I fatti danno fastidio? Capita.
Inoltre fa sorridere la pretesa di volere che a rispondere siano costituzionalisti: dev'essere la vertigine di insegnare cittadinanza e Costituzione alle medie.
Ma in ogni caso, va bene così. Io ho avuto modo di confrontarmi con chi non la pensa come me e tutto sommato mi sono reso conto che gli argomenti di chi si oppone a questa riforma, almeno in questa sede, si limitano a livore e frustrazione.
@u.
EliminaLeonardo pensa che per fare il fantino, prima bisogna essere stato un cavallo.
u. tu invece dove insegni? se ricordo bene non sei nemmeno di ruolo, quando parli di livore forse dovresti rileggerti.
Eliminama nella proposta dell'ulivo che hai incollato c'era anche la questione dei sindaci dei capoluoghi? se no quello che scrivi non ha senso.
EliminaE' sempre vigliacco ricorrere alla forma anonima per assestare colpi sotto la cintura.
Del resto qui sei tu quello di ruolo....
Sto guardando Bersaglio mobile, sembra proprio che Rodota' non abbia letto i fortissimi argomenti di u.
Eliminau. a chi parli? rilassati, non sono di ruolo.
EliminaExcusatio non petita, accusatio manifesta.
EliminaSe ti piace giocare a nascondino e dire le bugie come fanno i bambini, fai pure.
Uuuh, accusa pesante, rivolta da non so chi a non so chi.
EliminaRinnovo il consiglio a uscire almeno il venerdì sera, tutti quanti.
U., capisco, gli argomenti vanno contestati con altri argomenti. Non trovo i tuoi argomenti. In effetti, se salto qualche riga, trovo già FRUSTAZIONE!1!!! LIVORE1!!!! TACI TE CHE INSEGNI ALLE MEDIE!!!11!
In effetti insegno: è un buon mestiere. Ma credo che la costituzione dovresti conoscerla anche tu, qualsiasi lavoro tu faccia; è una specie di dovere di un buon cittadino. Se poi pretendi di discuterne qui, sul serio, ti conviene: o rischi di essere ospitato soltanto come caricatura del renziano arro-ignorante che, di fronte a qualsiasi obiezione di costituzionalità, si arroccherà dietro gli argomenti del Foglio ('anche voi millanta anni fa volevate riformare la costituzione': sì, in un modo molto diverso; e avendola letta, prima), e lancerà le sue efficacissime bombe retoriche a base di LIVORE!!!111 FRUSTRAZIONE!!!11!!! PROFESSORONI!111 PROFESSORINI!!!!!
Adesso farò lo sforzo, inutile, di cercare gli "argomenti" che avresti disseminato fin qui nella discussione.
"Se cambia il dettato della Costituzione, cambia anche ciò che è incostituzionale." È una tautologia, non un argomento: ti è già stato spiegato che la consulta si pronuncia anche sulle riforme costituzionali; e che il dubbio di costituzionalità riguarda i principi fondamentali. Non mi pare che tu abbia capito queste obiezioni (forse perché ti provengono da commentatori FRUSTRATI!!!11!)
"Il potere legislativo non e' in capo al Senato ma alla sola Camera". Ti è già stato spiegato che i senatori avranno comunque prerogative molto importanti; saranno decisivi per eleggere un presidente della repubblica, il quale nominerà un capo del governo che potrebbe avere la maggioranza di una camera sola con appena il 37% dei suffragi. Tutto questo lo chiami "governabilità" e chi non lo capisce è accecato dal LIVORE!!!!11!
Dici che negli USA e in UK fanno di peggio, ma negli USA c'è un bilanciamento dei poteri notevole, che ti invito a studiare; in UK ci sono i Lord, mentre noi abbiamo abolito la nobiltà nel 1948. Non lo sapevi? Sta scritto in una leggina che si chiama, ehm, Costituzione della RepuSEI IL SOLITO MAESTRINO DELLE MEDIE!!!!111!!1 NON O FATTO I COMPITI, VA BENE!1111!!!
E l'ultimo "argomento", se ho capito bene, è che a sinistra si volevano fare riforme costituzionali: certo, ma possibilmente non con i piedi (già un po' troppo usati per la riforma del titolo V) e a forte rischio di annullamento da parte della consulta.
Ho risposto a tutti i tuoi "argomenti"?
Mi dispiace farti arrabbiare ma... no, onestamente non è vero.
Comincio dalla fine: il programma Ulivo 2006, non è un argomento. E' un fatto che ognuno valuta come vuole.
EliminaPoi: a mio avviso, la riforma non incide sui principi costituzionali fondamentali.
Ecco il ragionamento: con il proprio voto, il cittadino cosa fa? Contribuisce a determinare la composizione del Parlamento. Il Parlamento, con le due Camere, oggi, rappresenta il potere legislativo e dà la fiducia a quello esecutivo. Transitivamente, il cittadino col voto contribuisce direttamente al potere legislativo, e a quello esecutivo in maniera mediata (visto che il governo richiede la fiducia al Parlamento).
Con l'abolizione/trasformazione del Senato, come farà il cittadino a contribuire al potere legislativo ed in subordine a quello esecutivo?. Con il voto, come prima, solo che eleggerà una camera sola. Invece di due voti, uno; non è un grosso cambiamento, considerando che raramente i voti erano disgiunti. NB: la legge elettorale, che piaccia o no, è una legge ordinaria, quindi non entra nel discorso.
Se la riforma prevedesse la semplice abolizione del Senato ci fermeremmo qui, e sulla costituzionalità saremmo tutti d'accordo (alcuni potrebbero dire: "il bicameralismo è più sicuro", ma non sarebbe una questione di costituzionalità).
Ma una seconda camera rimane. E dunque? Siamo perfettamente d'accordo che manca di "rappresentatività", nel senso non riproduce gli orientamenti dell'elettorato quali emergono da un voto. Questa mancanza di rappresentatività che danni può produrre?
Il nuovo Senato non può promulgare leggi; può modificare quelle espresse dalla Camera (se riguardano il governo del territorio e le istituzioni locali), ma le modifiche devono essere ratificate dalla Camera stessa. Quindi l'ultima parola rimane al potere legislativo legittimamente espresso e rappresentato.
Il nuovo Senato può esprimere pareri. E la Camera, se lo ritiene, se ne può bellamente fregare.
Le riforma costituzionali saranno votate anche dal Senato, ma giammai senza l'approvazione della Camera. In tal senso, il Senato è una garanzia rispetto a possibili avventurismi di una camera in mano a maggioranze populiste.
Il senato interviene nell'elezione del P.d.R. Il P.d.R. nella Costituzione Italiana ha una funzione importantissima, ma non è un capo di governo come nei sistemi presidenziali e ha più che altro funzione di moral suasion (funzione che si è rivelata importantissima, sicuramente).
Non vedo particolari avventurismi nel far partecipare sindaci, presidenti e consiglieri regionali nella nomina di questa figura, accanto ad una Camera che in ogni caso ha 630 membri contro i 148 del Senato.
Ovviamente, chi segga in Senato non è una questione che possa essere trascurata. Il fatto che vi siedano gli amministratori locali rende più facile che ad essere rappresentate siano le esigenze dei territori, piuttosto che dei partiti cui appartengono gli amministratori: mi va bene. Non mi va bene il modo in cui si succederanno (per cui potrebbe trovarsi in Senato un amministratore non più in carica, se ho capito bene).
Non mi va bene l'alto peso dei nominati dal Presidente e dei Senatori a vita, che non dovrebbero esistere.
Come valutare questi difetti? Vengono intaccati i diritti costituzionali? No, perché il potere legislativo è separato da tutto questo e i membri del Senato sono comunque figure pubbliche democraticamente nominate (e infatti quelle che non lo sono le vorrei vedere eliminate).
Niente che non avessi già detto, ma se qualcuno vuole ricominciare da qui, ne sarò ben contento.
PS: non ero e non sono arrabbiato.
Mi odio per questo (perché non dovrebbe essere una cosa che entri nell'argomentazione): dopo Ulivo 2006 niente virgola, residuo di un inciso. Ma siccome qua si rischia di deragliare facilmente, lo faccio notare, così non ci perdiamo tempo.
EliminaSe il nuovo Senato ha potere decisionale sulle riforme costituzionali allora è titolare del potere di revisione costituzionale. Finito.
RispondiEliminaI primi 12 articoli della Costituzione sono immodificabili, fanno parte dei principi supremi della Costituzione, hai voglia a dire che se cambia il dettato della Costituzione cambia anche quello che e' incostituzionale...
RispondiEliminaA dire il vero solo la forma repubblicana non è modificabile ( art.139).
EliminaFalso, secondo la Corte Costituzionale esistono altri principi inderogabili tra cui il principio democratico e i diritti fondamentali.
EliminaUna cosa che mi chiedo da un po':
RispondiEliminaPerchè Uqbal, che sul Post è un commentatore interessante e sul pezzo, quando viene qui sembra sempre essersi bevuto il cervello? E' un fake?
Grazie dei complimenti, ora che ci penso! ;-)
EliminaI "Presidenti delle Giunte regionali" rappresentano i cittadini delle parti di regioni non rappresentati a un livello più diretto.
RispondiEliminaSì ma quelli del capoluogo sono rappresentati due volte: uno vale due.
RispondiEliminaRispondevo alla domanda: I cittadini di tutte le altre città d'Italia, chi le rappresenterà? E i cittadini delle province?
RispondiEliminaRisposta: i "Presidenti delle Giunte regionali" rappresentano i cittadini delle parti di regioni non rappresentati a un livello più diretto.
eppure mi pare ovvio: gli abitanti della regione sono rappresentati, gli abitanti della città X sono rappresentati, gli abitanti della città Y non sono rappresentati. Guardare un attimo il contesto e il senso della frase non farebbe male.
RispondiElimina> gli abitanti della città Y non sono rappresentati
Eliminae ovvio che gli abitanti della città Y sono rappresentati: sono rappresentati in quanto abitanti della loro regione. la questione è se sia lecito rappresentare doppiamente alcuni cittadini. ma non so se questo sia escluso dalla costituzione.
fai tu...
Eliminano, fai tu, visto che a te pare ovvio. qual è l'articolo che lo esclude?
EliminaL'art. 3 per esempio.
Eliminal'articolo 3 dice un po' tutto quello che gli si vuole far dire. in che modo l'essere uguali di fronte alla legge = esprimere lo stesso numero di parlamentari?
Eliminabeh che dici? facciamo che il voto delle donne o degli ebrei vale mezzo? ok per te?
Elimina1. non possiamo scegliere il candidato alla camera attraverso voti di preferenza, scegliendo di fatto i cooptati dalle segreterie.
RispondiElimina2. se si abita in un piccolo comune non si verrà rappresentati al senato (che potrà eleggere il presidente della repubblica, che a sua volta sceglierà il 15% dei senatori che voteranno per il suo successore)
3. se il partito che voti alla camera non è in coalizione e prenderà meno dell'8% non verrai rappresentato alla camera. Di contro chi vince si prende il 55% anche senza avercelo realmente.
La direzione è quella di una minore rappresentatività dei cittadini. Tutto ciò mi fa paura, ma ancora di più me ne fa il fatto che nessuno se ne accorga e siano tutti incantati dalla velocità, dal risparmio (?) e dal culto di Renzi.
Poi una domanda: ma se il sindaco del comune più popoloso svolgerà nel tempo libero la funzione del presidente della ex-provincia, dovrà trovare anche il tempo per recarsi al senato se questo sarà un capoluogo di regione?
Questa "Assemblea delle Autonomie" sembra una specie di carrozzone in cui si entra con criteri messi a cavolo (Campobasso si, Catania no).
RispondiEliminaL'A.d.A. serve solo a tre cose: le riforme costituzionali, l'elezione del Presidente della Repubblica e il temporeggiare le leggi proposte di legge dalla Camera.
Allora tanto vale abolirla e passare al monocameralismo; non che il monocameralismo mi entusiasmi (di solito è prerogativa di stati piccoli tipo la Danimarca), ma almeno non abbiamo un organo nominato con criteri assurdi in grado di influenzare le modifiche costituzionali.
però siamo sicuri che dare piú rappresentatività ad un cittadino di campobasso che ad uno di catania violi l'articolo 3? già adesso ci sono cittadini di regioni di diverse dimensioni rappresentati in maniera non rispettosa delle diverse proporzioni. mi sembra un problema intrinsecamente connesso al concetto di circosrizione. anche a me la riforma non piace, ma non capisco la tua obiezione, sinceramente.
RispondiEliminaper dire: i 24enni non possono votare per il senato, ma questo non toglie che di fronte alla legge siano eguali ad un 26enne. (per non parlare dei 16enni).
Tu di base hai ragione, quando dici che tutte queste abolizioni delle province sono cazzate. Però secondo me tu perdi di vvista un punto che anche tu tiri fuori spesso, e cioè che gli italiani non sanno votare o votano alla cazzo.
RispondiEliminaQuindi mettiamola così, senza province e col senato fatto dai sindaci nel dopolavoro, di sicuro le cose non saranno fatte meglio che prima, ma probabilmente neanche peggio. Il fatto è che la gente vota incompetenti e poi si lamenta che gli incompetenti sono incompetenti ( se vuoi sostituisci "incompetenti" con "ladri" ).
Ma gli italiani sono così e Renzi ( forse a ragione ) ha capito che con gli italiani non puoi puntare sulle cose sostanziali, ma semplicemente impedirgli di votare troppi idioti di cui lamentarsi dopo. E' come dire, così insulto il sindaco perchè non fa un cazzo per la città ma neanche per la provincia.
Leonardo,
RispondiEliminaTutto sono meno che un costituzionalista. Anzi non sono nemmeno tutto. Però seguo gli eventi politici e sociali per capirci qualcosa e poi poter decidere quando sarà il momento.
Per stare al tema. Questa modifica del Senato mi preoccupa non poco specialmente se vista abbinata alla riforma della camera. Si osservi un solo elemento ma determinante: con una maggioranza così ottenuta alla Camera, l'opposizione può restarsene a casa. E quel che dico è già stato confermato dall'atteggiamento intransigente di Renzi e di qualche scagnozzetta/o al seguito. E questo prima ancora che entri in vigore la legge; figuriamoci dopo. COn una maggioranza così garantita essa non cercherà punti di incontro e di mediazione fra diversi interessi e punti di vista ma punterà alla "coerenza" delle varie leggi che sfornerà.
Per non essere lungo concludo con questo pensiero.
Un contratto, accordo, mediazione che sia deve "Scontentare" entrambi i contraenti. Ognuno avrebbe voluto di più e di meglio (conveniente) MA hanno raggiunto un accordo, mediazione ACCETTABILE da entrambi.
Questo già oggi avviene poco, pensa tu cosa sarà dopo!
Pensiero della sera: Renzi mi pare proprio un impasto di farina berlusconiana con acqua grillina. Non mi aspetto niente di buono, nè per il partito nè per il Paese.
Franco Cosmi
.
Il modello Italia su cui ci siamo basati finora è al capolinea, sia dal punto di vista politico, che economico, e nessun cambiamento-superamento è possibile in nessun sistema senza una maggiore concentrazione di potere o una sua minore dispersione.
RispondiEliminaPurtroppo.
Purtroppo perchè il rischio di finire in un burrone con più velocità anzichè salire la montagna esiste.
Però è anche un rischio che va per forza preso a questo punto.
PS: In fondo questo l'ha capito anche grillo, ma con una differenza, lui pensa che per forza si debba cadere nel burrone per poter risalire e lui vuole essere quello che da la spinta.
Ale, dà con l'accento :)
EliminaMi scuso con il professore di ruolo che non sbaglia mai.
EliminaForse è il caso che comincio e crearmi un ID non falsificabile
EliminaForse è il caso che cominci a usare i congiuntivi
EliminaNon so che lavoro faccia Alessandro, spero non l'insegnante.
EliminaA me preoccupa piuttosto che ci siano dei professorini di ruolo che non sanno la differenza tra un verbo transitivo e un verbo intransitivo.
Mah. Mi pare sia chiaro che il Senato renziano sia modellato fortemente sui contemporanei Lord inglesi: una camera senza potere di veto, che rappresenta interessi variegati e palesemente antidemocratici, e fa un po' di colore. In quel senso, che sovra-rappresenti qualche cittadino, è palesemente secondario: fondamentalmente è un organo di cui il Bomba farebbe a meno (anzi, lui l'avrebbe proprio abolito, lo ha detto chiaramente).
RispondiEliminaCome in UK, si andrebbe a un monocameralismo di fatto, peraltro drogato da leggi elettorali spudoratamente anti-democratiche (proprio come in UK). Una roba che funziona così bene qui in GB, che mezzo paese se ne sta andando e l'altro mezzo cerca disperatamente di sganciarsi da Westminster in un modo o nell'altro, perché è un delirio ottocentesco ormai completamente delegittimato. Contenti voi...
dove se ne vanno gli inglesi? questa cosa mi incuriosisce
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RispondiEliminaAvete voluto bocciare la riforma costituzionale di berlusconi nel 2008?
RispondiEliminaNe avrete una peggiore. Mi sembra il minimo.